Satan.pl - [satanizm]

Magia a ignorancja
Wszelkie dyskusje na temat "co to jest magia, co ona daje i czy to działa" są oczywiście uzasadnione – niemal wszyscy dorastaliśmy w środowiskach gdzie wmawiano nam, że magia to tylko bajki, a w rzeczywistym świecie czary nie mają miejsca. Takie podejście rodzi sceptycyzm – to naturalne. Co mnie jednak uderza w takich dyskusjach – osoby, które biorą w nich udział i twierdzą z całą pewnością, że magia nie istnieje, to przeważnie osoby, które na temat magii nie wiedzą absolutnie nic. Jak więc można wypowiadać się na temat dziedziny, w której jest się zupełnym ignorantem? Nastawienie: "pokażcie mi, a uwierzę" to zupełne nieporozumienie – magowie nie są kaznodziejami i nie będą nikogo przekonywać o istnieniu magii. Zajmujemy się magią w celu osobistego rozwoju, a nie popisywania się umiejętnościami. Wielu magów odcina się od innych ludzi i ich sprawy, przekonania i wiedza/ niewiedza zupełnie ich nie interesują. Dzieje się tak dlatego, że praktykowanie magii pociąga za sobą poważne konsekwencje, które wymagają czasami zupełnego skupienia się na sobie samym. Magia to nie zabawa, a skutków jej wpływu na psychikę maga nie da się cofnąć. Osoba, która zaczyna interesować się magią i chce się nią zajmować, musi być pewna, że naprawdę tego chce i wtedy samodzielnie odkrywa czym jest magia i czy to działa. Czekanie na to, że ktoś inny wyjaśni takiej osobie istotę magii bez jej osobistego wkładu i wysiłku, nie ma najmniejszego sensu. A co magia daje? To zależy od osoby – dla każdego Ścieżka jest czymś innym i nie ma tutaj jednoznacznej odpowiedzi. Proponuję więc, żeby tzw. racjonaliści przekonani, że magia to tylko zabobony, przejrzeli pewne materiały w sieci (jest ich dużo), poczytali książki, a najlepiej spróbowali w praktyce i dopiero wtedy wyrobili sobie pewien obraz rzeczy, na których temat się wypowiadają, a o których nie wiedzą nic.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lectus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-24
18:30:12

Magia i ignorancja
> osoby, które biorą w nich udział i twierdzą z całą pewnością, że magia nie
> istnieje, to przeważnie osoby, które na temat magii nie wiedzą absolutnie
> nic. Jak więc można wypowiadać się na temat dziedziny, w której jest się
> zupełnym ignorantem?

to jest jak z religią: "otwórzcie swoje serca na Jezusa", woła xiąc. Otwórzcie = uwierzcie. Jak już sie ktos zajmuje magią, to nie po to aby udowwodnić, że ona nie istnieje, bo wtedy mamy doczynienie z uprzedzeniem. Jeśli ktos zajmuje się magią po to, aby rozwijać swoje zdolności itp, to też jest to uprzedzenie. Tak uwa żam, pzdr

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
10:49:38

Magia a ignorancja
>. Proponuję więc, żeby tzw. racjonaliści przekonani, że magia to
> tylko zabobony, przejrzeli pewne materiały w sieci (jest ich dużo),
> poczytali książki, a najlepiej spróbowali w praktyce i dopiero wtedy
> wyrobili sobie pewien obraz rzeczy, na których temat się wypowiadają, a o
> których nie wiedzą nic.

racjonalisci, czytali, probowali i nie sa IGNORANTAMI!!!! potrzebuja tylko namacalnych dowodow. o czym pisze w poprzednim watku, wiec zapraszam!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-21
10:41:54

Magia a ignorancja
>Nastawienie: "pokażcie mi, a uwierzę" to zupełne
> nieporozumienie.

Ciekawe czemu nie żadają pokazania np. kwarka....
a WIERZĄ w jego istnienie :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
10:56:01

Magia a ignorancja

> Ciekawe czemu nie żadają pokazania np. kwarka....
> a WIERZĄ w jego istnienie :)

Teheris wez najpierw pomysl nad logika argumentu zanim jakis palniesz, co?

a dal twojej wiedzy kwaerki widac! dokladnie slady po nich w komorach dyspersyjnych po zderzeniach w betatronach

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-21
11:01:34

Magia a ignorancja
> Teheris wez najpierw pomysl nad logika argumentu zanim jakis palniesz,
> co?

ja zawsze myślę mój drogi, a sądząc po twojej reakcji - trafiłem celnie ;)

> a dal twojej wiedzy kwaerki widac! dokladnie slady po nich w komorach
> dyspersyjnych po zderzeniach w betatronach

no się zdecyduj... widać kwarki czy dziury po nich?
a poza tym - widziałeś je? tak na żywca? czy tylko słowa i święte obrazki ? ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
11:12:33

Magia a ignorancja
Teh - wiesz zeby w cos uwirzyc nie trzba zobaczyc, tak galkami ocznymi, trzeb atylko dowodu takiego rzetelnego.

na wasza magie mam tylko slowa, i to wasze. za malo!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-21
11:46:07

Magia a ignorancja
> Teh - wiesz zeby w cos uwirzyc nie trzba zobaczyc, tak galkami ocznymi,
> trzeb atylko dowodu takiego rzetelnego.
>
> na wasza magie mam tylko slowa, i to wasze. za malo!

bo nie chcesz żeby wystarczyły. a przeciez w moich wypowiedziach nie ma nic z guslarstwa, jest za to moje doświadczenie poparte latami studiów nad psychologią człowieka i żywym zainteresowaniem zjawiskami przyrodniczymi (pogłębianym przez stosowną naukową i popularnonaukową - zaleznie od dziedziny - literaturę).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
11:48:42

Magia a ignorancja
slowa, slowa i tylko slowa. jestem sceptykiem. na slowa to ja w Boga moge uwierzyc. oczywiscie ze nie chce by wystarczyly! inaczej juz sie bym skusil :)

wierze ze podparte latami stusiow itd. ale twoj autorytet nie ma tu nic do rzeczy. powtarzam na tej zasadzie moglbym uwierzyc w Boga, a nie wierze.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-21
12:17:18

Magia a ignorancja
ja też jestem sceptykiem i to do granic wytrzymałości. nie uwierze w nic czego nie dotknę, nie sprawdzę że działa

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
12:20:51

Magia a ignorancja
> ja też jestem sceptykiem i to do granic wytrzymałości. nie uwierze w nic
> czego nie dotknę, nie sprawdzę że działa

to jak uwierzyles w magie???
dales sobie wmowic. nie sadze. za sprytny na to jestes. wiec cos zobaczyles (doswiadczyles). JA TEZ CHCE!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-21
14:11:49

Magia a ignorancja
Leniom nie daje się ryby lecz wędkę..
Dlaczego nie sprawdzić skuteczności magii osobiście?
W sieci jest tysiące stron typu „Magia dla opornych” a na tych stronach działy „Zrób to sam” albo „Magia w weekend”
Jak pisał Balzak „Życie jest jak kuchnia, żeby coś w niej zrobić trzeba ubrudzić sobie ręce.”

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
10:57:09

Magia a ignorancja
>
> > Ciekawe czemu nie żadają pokazania np. kwarka....
> > a WIERZĄ w jego istnienie :)
>
> Teheris wez najpierw pomysl nad logika argumentu zanim jakis palniesz,
> co?
>
> a dal twojej wiedzy kwaerki widac! dokladnie slady po nich w komorach
> dyspersyjnych po zderzeniach w betatronach

jeszcze cos - promieni Roentgena tez nie widac!!! byl na glownej stronie Kaina taki cytacik z "Transmigracji Timothiego Archera" - ne wiem czy pamietasz, wlasnie o Bogu i promieiach X, co widac czego nie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-21
11:17:18

Magia a ignorancja
> jeszcze cos - promieni Roentgena tez nie widac!!! byl na glownej stronie
> Kaina taki cytacik z "Transmigracji Timothiego Archera" - ne wiem czy
> pamietasz, wlasnie o Bogu i promieiach X, co widac czego nie.

Masur ja NIE DEPRECJONUJE dokonań nauki jako takiej, ba! niedługo sam zajmę się stricte naukową pracą, co spowoduje prawdopodobnie zminimalizowanie, o ile nie zakończenie, mojej aktywności w sieci, twierdzę jednak że większość ludzi WIERZY w nią dokładnie na tej samej zasadzie jak wczesniej wierzono w bogów i cuda.  I muszę przyznac, że moi znajomi - doktoranci z dziedziny genetyki, chemii, psychologii w znacznej mierze się ze mną zgadzają. NIE DEPRECJONUJE rowniez racjonalizmu, jako metody poznawania rzeczywistosci, zauważam jednak że procesy świadome naszego umysłu to jedynie ułamek naszych możliwości.
A całość sporu, jakże jałowego, wynika z niezrozumienia, z mylenia magii z wiejskimi gusłami - a te oczywiście należa do ciemnogrodu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
20:06:43

Magia a ignorancja
> niedługo sam zajmę się stricte naukową pracą,
Mam nadzieje ze nie dotyczy kwarkow;) Z ciekawosci spytam jaka dziedzina nauki? Fizyka, matematyka?

> twierdzę jednak że większość ludzi WIERZY w nią dokładnie na tej samej
> zasadzie jak wczesniej wierzono w bogów i cuda.

Ze co??? Gdzie tu logiczny zwiazek??? Istnienia tamtejszych zapomnianych bogow nigdy nie udowodniono (ale tez nie podwazono), a nauka dysponuje "namacalnymi" dowodami (np. oddzialywania fizyczne). Chyba ze wierzysz iz wszystko, caly swiat (i dowody tez) jest tylko zludzeniem (ale jak wtedy mozna pisac 'stricte naukowa prace' to nie wiem).
Jedyna nauka jaka mozna by podciagnac pod "wiare" jest krolowa nauk - matematyka. Tu zdania sa podzielone, jedni twierdza, ze istnieje i jest niezmienna (jest sobie gdzies tam, w swiecie ideii i kazdy kto ja odkryje pozna te same prawa) inni ze tworzy ja sam czlowiek (w tym wypadku przyjmowanie na wiare odpada). Ja jestem zwolennikiem pierwszej teorii, ktora wbrew pozorom nie czyni z matematyki rzeczy odrealnionej - to po prostu jezyk (wciaz poznawany) w jakim napisano caly wszechswiat:) Dlatego matematyka jest krolowa nauk:))

>I muszę przyznac, że moi
> znajomi - doktoranci z dziedziny genetyki, chemii, psychologii w znacznej
> mierze się ze mną zgadzają.

Wiec chyba jednak nic z kregu nauk scislych?:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-21
21:28:21

Magia a ignorancja

„> twierdzę jednak że większość ludzi WIERZY w nią dokładnie na tej samej
> zasadzie jak wczesniej wierzono w bogów i cuda.

Ze co??? Gdzie tu logiczny zwiazek??? Istnienia tamtejszych zapomnianych bogow nigdy nie udowodniono (ale tez nie podwazono), a nauka dysponuje "namacalnymi" dowodami”

ehh.... chyba ktoś czegoś tu nie zrozumiał i albo był to Pan Kain albo ja (wtenczas poprawi mnie P. Teheris),  otóż wydaje się mi iż post Pana Teherisa dotyczył tematu czyli IGNORANCJI i wytkną on że większość ludzi mimo iż wierzy np. w reakcje redoks to zupełni ich nie rozumie i wtenczas taka ślepa wiara nieco przypomina pradawne zabobony...

ps. Zdawało się mi iż psychotronika także dysponuje namacalnymi dowodami typu –oddziaływania fizyczne ale pewnie znowu sobie coś wmówiłem...
ps2. I te wyniki uzyskane dzięki metaanalizie przez niezależne komisje to pewnie też bzdura opłacana przez mongolską mafie...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
21:49:53

Magia a ignorancja
> ehh.... chyba ktoś czegoś tu nie zrozumiał i albo był to Pan Kain albo ja
> (wtenczas poprawi mnie P. Teheris),  otóż wydaje się mi iż post Pana
> Teherisa dotyczył tematu czyli IGNORANCJI i wytkną on że większość ludzi
> mimo iż wierzy np. w reakcje redoks to zupełni ich nie rozumie i wtenczas
> taka ślepa wiara nieco przypomina pradawne zabobony...

Kwoli scislowsci - Teheris napisal "DOKLADNIE na tej samej zasadzie" - nie moge sie zgodzic, ze zasada jest taka sama, Ty z reszta tez piszesz tylko "nieco". Teheris ponadto stwierdzil, ze wiekszosc jego znajomych doktorantow uwaza podobnie - stad stwierdzilem, ze nie chodzi Mu o ignorancje i niewiedze, dlatego nie moge sie z Nim zgodzic.
Cudze slowa interpretuje scisle wedlug tresci, na tym polega dyskusja.

> ps. Zdawało się mi iż psychotronika także dysponuje namacalnymi dowodami
> typu –oddziaływania fizyczne ale pewnie znowu sobie coś wmówiłem...

A czym zajmuje sie psychotronika?:) Brzmi dziwacznie, musze sprawdzic, w zyciu o tym nie slyszalem mimo iz interesuje sie fizyka. Ale pewnie sie mylisz, tak jak ponizej:

> ps2. I te wyniki uzyskane dzięki metaanalizie przez niezależne komisje to
> pewnie też bzdura opłacana przez mongolską mafie...

Ja slyszalem wrecz odwrotne sprawozdania - wyniki sa zadne (czytalem m.in. w wiedzy i zyciu, na jakie zrodlo Ty sie powolujesz?:) Mimo olbrzymich nagrod zaden ochotnik nie udowodnil dotad swoich paranormalnych zdolnosci, ktore wykraczaly by poza granice statystyk.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
21:53:35

Magia a ignorancja
i wybacz zawily jezyk, spiesze sie do lozka:))))dobranoc

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
00:15:42

Magia a ignorancja
„Kwoli scislowsci - Teheris napisal "DOKLADNIE na tej samej zasadzie" - nie moge sie zgodzic, ze zasada jest taka sama, Ty z reszta tez piszesz tylko "nieco". Teheris ponadto stwierdzil, ze wiekszosc jego znajomych doktorantow uwaza podobnie - stad stwierdzilem, ze nie chodzi Mu o ignorancje i niewiedze, dlatego nie moge sie z Nim zgodzic.”
-nie będę się czepiał, zapytał Pan „Gdzie tu logiczny związek???”, ja go dostrzegam i przedstawiłem swój punkt widzenia, owo „nieco” to była ironia...

„Ja slyszalem wrecz odwrotne sprawozdania - wyniki sa zadne (czytalem m.in. w wiedzy i zyciu, na jakie zrodlo Ty sie powolujesz?:) Mimo olbrzymich nagrod zaden ochotnik nie udowodnil dotad swoich paranormalnych zdolnosci, ktore wykraczaly by poza granice statystyk.” –tego Pan nie wie, co zaś się tyczy statystyk to nie chcę być nudny i przypomnę tylko iż artykuły fachowe poleciłem już Panu Masurowi, znajdują się one we wcześniejszym wątku Pana Nadaha, jeden z artykułów po uprzednim sprawdzeniu został wydrukowany w „Statiscical Science”, jednak taka żonglerka danymi nie ma sensu są dane za i dane przeciw, jak ktoś jest zbyt leniwy by się przekonać o istnieniu magii to mi to nie przeszkadza...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
19:10:49

Ad. Teheris i Morti-Fer
Wczoraj bylem senny i juz mi sie nie chcialo wszystkiego tlumaczyc, powiem wiec dzisiaj. Do Teherisa rowniez. Po pierwsze - nie czepilem sie magii, tylko wiadomych slow, z ktorymi nie zgadzam sie i zaraz wyjasnie dlaczego.

Przypomne tylko owe slowa Teherisa: "większość ludzi WIERZY w nią [nauke - przyp. Kain] dokładnie na tej samej zasadzie jak wczesniej wierzono w bogów i cuda."

Nauka jest terminem bardzo szerokim, w dzisiejszym swiecie jest wszechobecna. "Wiara" w nauke nie jest taka sama jak wiara w "bogow i cuda", bo ma solidne podstawy. Dowody sa wszedzie - korzystamy z elektrycznosci, jezdzimy samochodami, mamy komputery, przeswietlamy sie rentgenem i przeprowadzamy operacje laserem. Bylismy na ksiezycu, sondy nawet na Marsie i jeszcze dalej. Dlugo by wymieniac. Mamy wiec solidne podstawy do tego, by ufac nauce - podstawy namacalne! Ludzie wierzacy w bogow nie maja zadnych dowodow.
Oczywiscie, znajda sie tacy, ktorzy stwierdza, ze dowody na istnienie Boga sa wszedzie - drzewa, zwierzeta, oceany, gory. Roznica jest jednak podstawowa. Mamy dowody na to ze np. samochod pochodzi od czlowieka, od nauki wlasnie.  Starozytni nie mieli natomiast ZADNYCH dowodow na to, ze piorun pochodzi od Zeusa. Roznica pomiedzy wiara w bogow (czy to teraz, czy kiedys), a wiara w nauke (dla przecietnego niedouczonego czlowieka) jest wiec zasadnicza!

Zaufanie do nauki jest uzasadnione, wiara w boga to czysta abstrakcja, nie ma zadnych logicznych podstaw, nie ma dowodow. Dlatego uwazam, jestem nawet przekonany, ze zasada nie jest "dokladnie taka sama"!
Moze byc co najwyzej podobna, gdy mowimy np. o kwarkach - przecietny czlowiek pojecia nie ma o co chodzi i po prostu wierzy (ale ma podstawy ku temu zaufaniu!). Jednak dotyczy to tylko tej czesci nauki, ktora "wybiega w przyszlosc". A i taki stan jest przejsciowy - kiedys abstrakcja byly np. samochody, dzis kazdy moze nimi jezdzic i mimo iz nie zna budowy silnika, wie, ze to on napedza caly uklad, wie, ze potrzeba do tego spalac paliwo itp. Przecietny czlowiek wie, dlaczego pistolet strzela, wie, dlaczego moze gotowac zupe na gazie itp. Powoli zapoznaje sie (czasem glebiej, czasem powierzchownie) z nowinkami technicznymi otrzymujac scisle dowody napedzajace jego 'wiare' w nauke.
Wiec nie mowcie mi, ze "zasada" jest taka sama, bo to bzdura.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
20:29:05

Ad. Teheris i Morti-Fer
to można ciagnąć w nieskończoność i do niczego nie dojdziemy. bo to kwestia preferencji indywidualnych tak co do stylu życia, jak i wyboru argumentów (ty nie uznajesz (inaczej je ustawiasz) wagi moich i odwrotnie). takich sporów jest więcej a niektóre ciągną się od starożytności :) choćby racjonalność czy irracjonalność człowieka...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
20:32:59

Ad. Teheris i Morti-Fer
> to można ciagnąć w nieskończoność i do niczego nie dojdziemy. bo to
> kwestia preferencji indywidualnych tak co do stylu życia, jak i wyboru
> argumentów (ty nie uznajesz (inaczej je ustawiasz) wagi moich i
> odwrotnie). takich sporów jest więcej a niektóre ciągną się od
> starożytności :) choćby racjonalność czy irracjonalność człowieka...

Dostrzegam Twoje argumenty - ale uwazam je za mniej wazne od moich. Jak mozna twierdzic, ze  cos co ma podstawy i cos, co podstaw nie ma, jest "dokladnie takie samo"??? Nie mozna i juz:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-25
10:04:58

Ad. Teheris i Morti-Fer
> > to można ciagnąć w nieskończoność i do niczego nie dojdziemy. bo to
> > kwestia preferencji indywidualnych tak co do stylu życia, jak i wyboru
>
> > argumentów (ty nie uznajesz (inaczej je ustawiasz) wagi moich i
> > odwrotnie). takich sporów jest więcej a niektóre ciągną się od
> > starożytności :) choćby racjonalność czy irracjonalność człowieka...
>
> Dostrzegam Twoje argumenty - ale uwazam je za mniej wazne od moich. Jak
> mozna twierdzic, ze  cos co ma podstawy i cos, co podstaw nie ma, jest
> "dokladnie takie samo"??? Nie mozna i juz:)

o magii mam niewiele do powiedzenia
ale podobno nie tylko ja, wiec co mi tam :)
piszesz o podstawach, weryfikacji, prawdzie, ale czy jestes swiadom tego, ze ta prawda jest podporzadkowana metodzie, ze jesli ta metoda czegos pomyslnie nie weryfikuje, to jest to stek bzdur, a co nie znaczy, ze nie moze byc prawda

nie jestem rzecznikiem relatywizmu poznawczego, ale przeginanie- w ramach poprawnosci politycznej dodam(jesli ktos chce niech przegina)- w droga strone prowadzi ino do hegemonii jedynie slusznej prawdy->
dekonstrukcja innosci za cene prawdy skrojonej na miare umyslow wspolczesnych
Teheris pisze, ze to kwestia preferencji, a ja sobie mysle ze raczej otwartosci, wasze dwa rozne dyskursy sie nie wykluczaja i nie ma powodu by je wzajemnie dyskredytowac
lepiej widziec wiecej niz dac sie omamic przez jeden porzadek
ale pewnie sie czepiam:)  wiec to tyle

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-25
13:44:25

Ad. Teheris i Morti-Fer
Milo ze odpowiadasz na wiadomosc wyrwana zupelnie z kontekstu:) Ale co tam.

> piszesz o podstawach, weryfikacji, prawdzie, ale czy jestes swiadom tego,
> ze ta prawda jest podporzadkowana metodzie,

Uwazam, ze prawda jest jedna i nie zalezy od metody, choc oczywiscie pewnych rzeczy nie mozna ustalic (patrz teoria chaosu;) Ciekaw jestem jednak, jaka jest metoda weryfikacji czegos, co jest zupelnie pozbawione podstaw???

> ze jesli ta metoda czegos
> pomyslnie nie weryfikuje, to jest to stek bzdur, a co nie znaczy, ze nie
> moze byc prawda

Uh, coz za zagmatwana mysl!:) Ale juz na nia odpowiadalem (tylko wybralas akurat watek konczacy dyskusje) piszac gdzies, ze brak podstaw nie musi koniecznie danej tezy obalac. Tak jest np. z istnieniem Boga.

> nie jestem rzecznikiem relatywizmu poznawczego, ale przeginanie- w ramach
> poprawnosci politycznej dodam(jesli ktos chce niech przegina)- w droga
> strone prowadzi ino do hegemonii jedynie slusznej prawdy->

Jak kazde przeginanie:)

> dekonstrukcja innosci za cene prawdy skrojonej na miare umyslow
> wspolczesnych

Kto tu mowi o dekonstrukcji? Swiat bylby nudny, gdyby wlaczyc z innoscia, my tylko wymieniamy poglady i obrzucamy sie blotem (ale nie prymitywnie, zeby nie dostac upomnienia od WT;), to co innego;)

> Teheris pisze, ze to kwestia preferencji, a ja sobie mysle ze raczej
> otwartosci, wasze dwa rozne dyskursy sie nie wykluczaja i nie ma powodu by
> je wzajemnie dyskredytowac
> lepiej widziec wiecej niz dac sie omamic przez jeden porzadek
> ale pewnie sie czepiam:)  wiec to tyle

Czepiasz sie;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-25
15:15:27

Ad. Teheris i Morti-Fer
> Milo ze odpowiadasz na wiadomosc wyrwana zupelnie z kontekstu:) Ale co
> tam.
    :)
>
> Uwazam, ze prawda jest jedna i nie zalezy od metody, choc oczywiscie
> pewnych rzeczy nie mozna ustalic (patrz teoria chaosu;) Ciekaw jestem
> jednak, jaka jest metoda weryfikacji czegos, co jest zupelnie pozbawione
> podstaw???
> pozbawione podstaw wedle schematu twojego dyskursu, ale sa przeciez "rzeczy" nieprzekladalne, ale to juz bylo...

> Kto tu mowi o dekonstrukcji? Swiat bylby nudny, gdyby wlaczyc z innoscia,
> my tylko wymieniamy poglady i obrzucamy sie blotem (ale nie prymitywnie,
> zeby nie dostac upomnienia od WT;), to co innego;)
>
to wiele wyjasnia:)

> Czepiasz sie;)
wiem :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-25
19:53:15

Ad. Teheris i Morti-Fer
> > pozbawione podstaw wedle schematu twojego dyskursu, ale sa przeciez
> "rzeczy" nieprzekladalne, ale to juz bylo...

Jakie np. rzeczy "nieprzekladalne"?

PS.
Dlaczego nie widze Twojego nicku w miejscu gdzie pojawiaja sie nowe wiadomosci (odpowiedzi na moje posty, taka tabelka na samej gorze)???

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-25
10:14:28

Ad. Teheris i Morti-Fer
> Teheris pisze, ze to kwestia preferencji, a ja sobie mysle ze raczej
> otwartosci, wasze dwa rozne dyskursy sie nie wykluczaja i nie ma powodu by
> je wzajemnie dyskredytowac
> lepiej widziec wiecej niz dac sie omamic przez jeden porzadek
> ale pewnie sie czepiam:)  wiec to tyle

no gdzieś tam w otchłaniach tego wątku albo wątku o magikach pisałem o otwartych i zamkniętych światopogądach, gdzieś o dekonstrukcji itd itd...

jest to dość charakterystyczny sposób myslenia dla pewnego etapu przyjmowania wiedzy - neoficka nadgorliwość :) kiedyś już przerabialiśmy w praktyce systemy jedynie słuszne - i religijne i ideologiczne... mam tylko nadzieję, że teraz nie zapłoną stosy w imię jedynie słusznej nauki....

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
21:17:03

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
21:22:09

Ad. Teheris i Morti-Fer
> no przeciez o tym napisalem powyzej. moje argumenty sa lepsze od twoich i
> juz :)
> a mechanizm jest ten sam, zaufanie to wiara, itd itd itd....

No daj spokuj, po co podwazac status quo:)) To ja mam racje a nie Ty, koniec kropka, nie odzywam sie wiecej na ten temat:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
21:24:08

Ad. Teheris i Morti-Fer
> No daj spokuj, po co podwazac status quo:)) To ja mam racje a nie Ty,
> koniec kropka, nie odzywam sie wiecej na ten temat:)

dobra to ja tutaj nic nie napisze a tym w tym drugim watku ... :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
19:38:41

Magia a ignorancja
> -nie będę się czepiał, zapytał Pan „Gdzie tu logiczny
> związek???”, ja go dostrzegam i przedstawiłem swój punkt widzenia,
> owo „nieco” to była ironia...

Ten temat poruszylem w osobnym watku, skierowanym do Pana i do Teherisa. Bez ironii, scisle i z argumentami.

> tego Pan nie wie,

Jak to nie wiem? Wlasnie, ze wiem. Wspomniany artykl w Wiedzy i Zyciu, oparty na oficjalnych, nastawionych na OBIEKTYWIZM badaniach w usa ujawnil, ze wszelkie domniemane "nadprzyrodzone" zdolniosci (jak np. rozdzkarstwo, rozpoznawanie zakrytych kart, czytanie w myslach, telepatia itp.itd.) to tylko mity. Wszyscy badani "czarodzieje" mieli skutecznosc taka, jak kazdy przecietny czlowiek (srednia statystyczna).
To oczywiscie nie dotyczy "magii", ktora niczym nie rozni sie od psychologii. Badania mialy na celu wlasnie sprawdzenie zdolnosci paranormalnych.

> co zaś się tyczy statystyk to
> nie chcę być nudny i przypomnę tylko  iż artykuły fachowe poleciłem już
> Panu Masurowi, znajdują się one we wcześniejszym wątku Pana Nadaha, jeden
> z artykułów po uprzednim sprawdzeniu został wydrukowany w
> „Statiscical Science”, jednak taka żonglerka danymi nie ma
> sensu są dane za i dane przeciw, jak ktoś jest zbyt leniwy by się
> przekonać o istnieniu magii to mi to nie przeszkadza...

I co z tego ze zostal wydrukowany? Statystyki badan o ktorych wspomnialem powyzej tez wydrukowano. Co to za argument??? I dlaczego zonglerka danymi "nie ma sensu"? Jezeli skutecznosc domniemanych magikow wynosila np. 70% to przemawia za zdolnosciami paranormalnymi, jezeli wynosila np. 30% mozna sadzic, ze to wszystko pic na wode fotomontaz. To naprawde bardzo proste, wszystko widac jak na dloni. Ale jezeli ktos nie ma ochoty na myslenie, to mi to nie przeszkadza...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
21:05:23

Magia a ignorancja
> I co z tego ze zostal wydrukowany? Statystyki badan o ktorych wspomnialem
> powyzej tez wydrukowano. Co to za argument??? I dlaczego zonglerka danymi
> "nie ma sensu"? Jezeli skutecznosc domniemanych magikow wynosila np. 70%
> to przemawia za zdolnosciami paranormalnymi, jezeli wynosila np. 30% mozna
> sadzic, ze to wszystko pic na wode fotomontaz. To naprawde bardzo proste,
> wszystko widac jak na dloni. Ale jezeli ktos nie ma ochoty na myslenie, to
> mi to nie przeszkadza...

dokładnie tak jest, ale czasami i naukowcy (psychologia, nauki społeczne) popadają w przesadę wysuwając twierdzenia, na których poparcie maja właśnie takie 30% wyniki. tak było np. z teoriami o uleganiu innym ludziom i zmianie postaw i opinii. Dlatego zgadzam się, że z danymi statystycznymi trzeba ostrożnie postępować. nie mowiac juz o zapewnieniu odpowiednich warunkow, a błędów popełnia się tu sporo - przy czym nie mówię tu o świadomych fałszerstwach czy czyms w tym stylu - dlatego wazne jest we wszelakich opisach podawanie również dokładnych opisów eksperymentu od strony technicznej, aby inna grupa badaczy mogła je zweryfikować.

a inna sprawa: jeszcze w latach siedemdziesiatych naukowcy przedstawiali katastroficzne wizje kolejnego juz rozpoczynajacego sie zlodowacenia. Minelo kilka lat i "strasza" nas ociepleniem... - to za WiZ.

a słyszales o tym ze NASA zainteresowala sie badaniami nad niwelowaniem grawitacji? poczekamy zobaczymy co z tego bedzie, jak na razie autora wyśmiano...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
21:30:02

Magia a ignorancja
> dokładnie tak jest, ale czasami i naukowcy (psychologia, nauki społeczne)
> popadają w przesadę wysuwając twierdzenia, na których poparcie maja
> właśnie takie 30% wyniki. tak było np. z teoriami o uleganiu innym ludziom
> i zmianie postaw i opinii. Dlatego zgadzam się, że z danymi statystycznymi
> trzeba ostrożnie postępować. nie mowiac juz o zapewnieniu odpowiednich
> warunkow, a błędów popełnia się tu sporo - przy czym nie mówię tu o
> świadomych fałszerstwach czy czyms w tym stylu - dlatego wazne jest we
> wszelakich opisach podawanie również dokładnych opisów eksperymentu od
> strony technicznej, aby inna grupa badaczy mogła je zweryfikować.
> a inna sprawa: jeszcze w latach siedemdziesiatych naukowcy przedstawiali
> katastroficzne wizje kolejnego juz rozpoczynajacego sie zlodowacenia.
> Minelo kilka lat i "strasza" nas ociepleniem... - to za WiZ.
>
> a słyszales o tym ze NASA zainteresowala sie badaniami nad niwelowaniem
> grawitacji? poczekamy zobaczymy co z tego bedzie, jak na razie autora
> wyśmiano...

Eksperymenty byly przeprowadzane obiektywnie, nawet nagrode wyznaczyli dla tego, co wykroczy poza statystyke. A zgadzam sie, ze ze statystyka i badaniami trzeba ostroznie dlatego nie napisalem ze te 30% cos podwazaja - sa jedynie bardzo rozsadna przeslanka za tym, ze to tylko mity. Pewnosci nie ma ale mamy przewage procentowa;))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
21:10:25

Magia a ignorancja
To bardzo prosty sposób rozumowania, ja nie muszę bawić się w wątpliwości na temat rzeczy które wiem. Z kolei USA i nijaka Rosja wydają okrągłe sumki na podtrzymywania szeregu instytutów co wydaje się zabawne jako że w końcu ‘Wiedza i życie” (której reporterzy powinni raz na zawsze wyjaśnić tą kwestie z mocarstwami coby te nie marnowały pieniędzy) twierdzi że takie eksperymenty nie przynoszą rezultatów, gupie te mocarstwa jak płacą od 35 lat za taką bzdurę (i jeszcze kierownicy instytutów łżą w żywe oczy że wyniki mają a trzeba pamiętać że to spisek na rangę światową bo np. w Japonii i Chinach też próbują omamić ludność dziwnie podobnymi danymi (Ha! pewnie przez telefon im dyktują koledzy ze stanów).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
21:46:35

Magia a ignorancja
> To bardzo prosty sposób rozumowania, ja nie muszę bawić się w wątpliwości
> na temat rzeczy które wiem.

Dyskusja polega jednak na zabawie w argumenty - kazdy posluguje sie wlasnie tym, co wie. Jezeli taka zabawa Ci nie odpowiada, wcale nie musisz brac w niej udzialu.

> Z kolei USA i nijaka Rosja wydają okrągłe
> sumki na podtrzymywania szeregu instytutów co wydaje się zabawne jako że w
> końcu ‘Wiedza i życie” (której reporterzy powinni raz na
> zawsze wyjaśnić tą kwestie z mocarstwami coby te nie marnowały pieniędzy)
> twierdzi że takie eksperymenty nie przynoszą rezultatów, gupie te
> mocarstwa jak płacą od 35 lat za taką bzdurę (i jeszcze kierownicy
> instytutów łżą w żywe oczy że wyniki mają a trzeba pamiętać że to spisek
> na rangę światową bo np. w  Japonii i Chinach też próbują omamić ludność
> dziwnie podobnymi danymi (Ha! pewnie przez telefon im dyktują koledzy ze
> stanów).

Zebys Ty wiedzial jakie olbrzymie pieniadze wydali w USA zeby obiektywnie zbadac te wszystkie bzdury! Nawet wyznaczono nagrody dla magikow (to akurat udalo sie zaoszczedzic:) Statystyki jednak kasa nie zmienila.
A w Polsce wydaja pieniadze na wiele rzeczy - np. pakuja kupe kasy w panstwowe spulki, zupelnie nie rentowne, zamiast je sprywatyzowac. Swietny przyklad wybrales, jezeli chodzi o inwestowanie pieniedzy! Brawo!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
22:08:21

Magia a ignorancja
> > Z kolei USA i nijaka Rosja wydają okrągłe
> > sumki na podtrzymywania szeregu instytutów co wydaje się zabawne jako że
> w
> > końcu ‘Wiedza i życie” (której reporterzy powinni raz na
> > zawsze wyjaśnić tą kwestie z mocarstwami coby te nie marnowały
> pieniędzy)
> > twierdzi że takie eksperymenty nie przynoszą rezultatów, gupie te
> > mocarstwa jak płacą od 35 lat za taką bzdurę (i jeszcze kierownicy
> > instytutów łżą w żywe oczy że wyniki mają a trzeba pamiętać że to spisek
>
> > na rangę światową bo np. w  Japonii i Chinach też próbują omamić ludność
>
> > dziwnie podobnymi danymi (Ha! pewnie przez telefon im dyktują koledzy ze
>
> > stanów).

Tfu,zadna Polska! O Rosji mowie. Dodatkowo spojrz na mentalnosc rosjan - zagorzali antykatolicy, dochodzi nawet do takich precedensow jak niewpuszczenie przez wladze polskiego ksiedza na teran ich kraju. Nie zdziwilbym sie gdyby wkladali kase na wrozenie z wosku. Ale to bez znaczenia, wiele rzeczy badano, inwestowano w nie kupe szmalu i nic z tego nie wyszlo. A ruscy 35 lat temu to naprawde zly przyklad inwestowania pieniedzy! Ten kraj dopiero od niedawna staje na nogi.
O USA juz pisalem wiec nie bede sie powtarzal.
Wiesz Morti, Twoja okryta tejemnica ironia jest pozbawiona jakichkolwiek argumentow - mam na mysli owe instytuty i ich wyniki. Nie wiem juz o czym mowisz - czy o przesmiesznych zabobonach, ktore zdajesz sie wyznawac i z ktorymi staram sie polemizowac (np. rece ktore lecza:) czy o tej czesci magii, ktora magia jest tylko w Waszych glowach. Bo tez moge sie zaprzec i nazywac odpalanie bakow od zapalniczki wielka magia, a sens bedzie taki sam.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
22:09:53

Magia a ignorancja
Hehe,a w chinach to ogolnie mamia ludzi na kazdym kroku:)Tez zapomnialem dodac:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
23:22:09

Magia a ignorancja
Trudno z Panem polemizować, jeśli statystyki pana nie przekonują (albo przekonują ale o nieistnieniu magii) to proszę spróbować samemu. Żadna nawet najczarniejsza statystka nie sprawi że magia stanie się mniej skuteczna..
A co do „rąk które leczą” to znam taką anegdotkę o pewnym matematyku-sceptyku który się naciął... (mam nadzieje że nie wpadłem w „okrytą tajemnicą ironię” a jeśli tak to przepraszam)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-23
17:43:56

Magia a ignorancja
> Trudno z Panem polemizować,
Z wzajemnoscia:)

> jeśli statystyki pana nie przekonują (albo
> przekonują ale o nieistnieniu magii) to proszę spróbować samemu. Żadna
> nawet najczarniejsza statystka nie sprawi że magia stanie się mniej
> skuteczna..

Nie powiedzialem, ze statystyki mnie nie przekonuja, to pan jest autorem tych slow. Stwierdzilem jedynie fakt - statystyki dzialaja na korzysc sceptykow wlasnie. Niczego to nie wyklucza, tak jak brak dowodow nie jest w stanie podwazyc istnienia boga.

> A co do „rąk które leczą” to znam taką anegdotkę o pewnym
> matematyku-sceptyku który się naciął... (mam nadzieje że nie wpadłem w
> „okrytą tajemnicą ironię” a jeśli tak to przepraszam)

Alez nie wpadl pan w ironie - tkwi pan w niej od samego poczatku. A rozmaitych anegdodek tez znam bardzo wiele.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
23:15:31

Magia a ignorancja
"A w Polsce wydaja pieniadze na wiele rzeczy - np. pakuja kupe kasy w panstwowe spulki, zupelnie nie rentowne, zamiast je sprywatyzowac. Swietny przyklad wybrales, jezeli chodzi o inwestowanie pieniedzy! Brawo! "
-To żaden argument. Równie dobrze mógłbym wyśmiewać fizykę za próbę stworzenia bramy międzywymiarowej (np. projekt Einsteina-Rosena).

"Zebys Ty wiedzial jakie olbrzymie pieniadze wydali w USA zeby obiektywnie zbadac te wszystkie bzdury! Nawet wyznaczono nagrody dla magikow (to akurat udalo sie zaoszczedzic:) Statystyki jednak kasa nie zmienila."
-Aż dziw że się skarżymy na ignorancję mając do czynienia z takimi znawcami statystyk.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-23
18:32:27

Magia a ignorancja
> "A w Polsce wydaja pieniadze na wiele rzeczy - np. pakuja kupe kasy w
> panstwowe spulki, zupelnie nie rentowne, zamiast je sprywatyzowac. Swietny
> przyklad wybrales, jezeli chodzi o inwestowanie pieniedzy! Brawo! "
> -To żaden argument. Równie dobrze mógłbym wyśmiewać fizykę za próbę
> stworzenia bramy międzywymiarowej (np. projekt Einsteina-Rosena).

Oczywiscie, ze to zaden argument, powiedzialem to ironicznie. Podobnie jak ten panski - ze ladowanie pieniedzy w wiadome badania jednak o czyms swiadcza (podal pan przyklad USA i Rosji wydajacych kase od 35 lat itp.itd.) Jak widac na powyzszym przykladzie (projekt Einsteina-Rosena) inwestycje nie gwarantuja, ze dany projekt wypali. Pieniadze cudow nie czynia, wiec coz to za argument?

> -Aż dziw że się skarżymy na ignorancję mając do czynienia z takimi
> znawcami statystyk.

Wlasnie, az dziw:) Wielkodusznie wybaczam.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-23
18:49:05

Magia a ignorancja
„Oczywiscie, ze to zaden argument, powiedzialem to ironicznie. Podobnie jak ten panski - ze ladowanie pieniedzy w wiadome badania jednak o czyms swiadcza (podal pan przyklad USA i Rosji wydajacych kase od 35 lat itp.itd.) Jak widac na powyzszym przykladzie (projekt Einsteina-Rosena) inwestycje nie gwarantuja, ze dany projekt wypali. Pieniadze cudow nie czynia, wiec coz to za argument?”

Tak pieniądze nie gwarantują że dany projekt się powiedzie ale... no nic proszę poczytać samemu i zapoznać się z całością zjawiska a potem możemy podyskutować o wynikach i wnioskach.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-23
10:38:24

Magia a ignorancja
> -To żaden argument. Równie dobrze mógłbym wyśmiewać fizykę za próbę
> stworzenia bramy międzywymiarowej (np. projekt Einsteina-Rosena).

ze kogo projekt???

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
22:17:45

Magia a ignorancja
> To bardzo prosty sposób rozumowania, ja nie muszę bawić się w wątpliwości
> na temat rzeczy które wiem. Z kolei USA i nijaka Rosja wydają okrągłe
> sumki na podtrzymywania szeregu instytutów co wydaje się zabawne jako że w
> końcu ‘Wiedza i życie” (której reporterzy powinni raz na
> zawsze wyjaśnić tą kwestie z mocarstwami coby te nie marnowały pieniędzy)
> twierdzi że takie eksperymenty nie przynoszą rezultatów, gupie te
> mocarstwa jak płacą od 35 lat za taką bzdurę (i jeszcze kierownicy
> instytutów łżą w żywe oczy że wyniki mają a trzeba pamiętać że to spisek
> na rangę światową bo np. w  Japonii i Chinach też próbują omamić ludność
> dziwnie podobnymi danymi (Ha! pewnie przez telefon im dyktują koledzy ze
> stanów).

Ide spac, moze zastanowisz sie i powiesz,jakie badania masz na mysli?:) Jakis przyklad. Np. "badania nad Tarotem". Czy co tam chcesz. Zawsze to jeden konkret w Twoich postach wiecej, bedzie swiecil i blyszczal na srodku pustelni. A ja bede wiedzial czy smiac sie czy plakac.

A jesli wolisz zostawic konkrety dla siebie, to tez nie ma sprawy.Dobranoc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
23:11:41

Magia a ignorancja
Nie rozumiem Pana problemu, w wyniki z danego pisemka wierzy Pan jak w święty obrazek natomiast inne pewnikiem są zmyślone lub „zadane”. Ja podawałem konkrety ale oczywiście nie zadał Pan sobie trudu by je sprawdzić pisałem o wynikach uzyskanych dzięki metanalizie, dotyczyły one wyników eksperymentów badających skuteczność Psi, w przypadku metaanalizy statystyka ma się trochę inaczej ale radzę sprawdzić samemu. Zrobi mi Pan również ogromną przyjemność czytając historię debaty (wspomnianej przeze mnie wielokrotnie) Honortona-Hymana zakończonej słynną „A joint Communiue”.
Łatwo jest ironizować na dany temat jak się nie zna ani tła ani przebiegu ewolucji danej dziedziny. W czasie badań popełniono mnóstwo błędów i prowadzono eksperymenty z użyciem dość ekhm.. ekscentrycznych metod typu wróżenie z dłoni, lecz proszę się nie sugerować ta częścią która poddawana jest publicznej krytyce tylko przyjrzeć się zagadnieniu nieco dokładniej.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-23
18:24:09

Magia a ignorancja
> Nie rozumiem Pana problemu, w wyniki z danego pisemka wierzy Pan jak w
> święty obrazek natomiast inne pewnikiem są zmyślone lub
> „zadane”.
Ja podawałem konkrety ale oczywiście nie zadał Pan
> sobie trudu by je sprawdzić pisałem o wynikach uzyskanych dzięki
> metanalizie, dotyczyły one wyników eksperymentów badających skuteczność
> Psi, w przypadku metaanalizy statystyka ma się trochę inaczej ale radzę
> sprawdzić samemu.
> Zrobi mi Pan również ogromną przyjemność czytając
> historię debaty (wspomnianej przeze mnie wielokrotnie) Honortona-Hymana
> zakończonej słynną „A joint Communiue”.
> Łatwo jest ironizować na dany temat jak się nie zna ani tła  ani przebiegu
> ewolucji danej dziedziny. W czasie badań popełniono mnóstwo błędów i
> prowadzono eksperymenty z użyciem dość ekhm.. ekscentrycznych metod  typu
> wróżenie z dłoni, lecz proszę się nie sugerować ta częścią która poddawana
> jest publicznej krytyce tylko przyjrzeć się zagadnieniu nieco
> dokładniej.

Konkrety? Sam dobrze pan wie, jak szeroki jest obszar tych badan, jednak nie zadal pan sobie trudu by okreslic o czym dokladnie mowimy. Ja natomiast owszem, powiedzialem czego dotyczyly wyniki opublikowane w WiZ, co krytykowaly. Powiedzialem czego dotyczyly mizerne statystyki, przeprowadzone wlasnie w USA. To sa konkrety, na ktore sie powoluje. Pan natomiast podaje albo inne "konkrety" (choc nie jestem pewien, bo z jednej strony pisze pan o Psi, z drugiej o wpedzaniu do szpitala sila woli:), albo zupelnie przeciwne w wynikach. I to kuglarstwo laczy Pan z czyms, o czym nie wspomnialem ani slowem, robiac z tego argumenty przeciw... kuglarstwu wlasnie, o ktorym ciagle mowie. A moje zarzuty byly jasne - dotyczyly panskich mitologicznych sztuczek rodem z dziadow albo ludowych podan, nazywanych magia, w ktore rzeczywiscie mocno pan wierzy.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-23
18:45:16

Magia a ignorancja
Pogadało by jeszcze trochę o tych gusłach i guślikach ale szkoda czasu. Jeszcze raz –ostatni, polecam osobiście przetestować owe „mitologiczne sztuczki rodem z dziadów” w które tak naiwnie wierze.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-23
19:27:43

Magia a ignorancja
> Pogadało by jeszcze trochę o tych gusłach i guślikach ale szkoda czasu.
> Jeszcze raz –ostatni, polecam osobiście przetestować owe
> „mitologiczne sztuczki rodem z dziadów” w które tak naiwnie
> wierze.

Ok, a Ty przetestuj przenoszenie przedmiotow sila woli i wstrzymywanie oddechu na 10 dni.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-23
20:47:32

Magia a ignorancja
Co do pierwszej części jestem w trakcie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-24
13:50:12

Magia a ignorancja
> Co do pierwszej części jestem w trakcie.

Tak myslalem, powodzenia.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-24
15:13:33

Magia a ignorancja
Dzięki, choć na razie zajmuje się mikro PK (mikro psychokineza) na makro PK przyjdzie czas później...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-25
12:48:09

Magia a ignorancja
> Dzięki, choć na razie zajmuje się mikro PK (mikro psychokineza) na makro
> PK przyjdzie czas później...
Kiedy bedziesz juz na etapie makro poloz sie na torach i potrenuj zatrzymywanie rozpedzonych pociagow sila woli:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-25
12:54:03

Magia a ignorancja
"Kiedy bedziesz juz na etapie makro poloz sie na torach i potrenuj zatrzymywanie rozpedzonych pociagow sila woli:)"

Dla Pana wszystko!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-25
13:23:01

Magia a ignorancja
> Dla Pana wszystko!

Wielkie dzieki i powodzenia raz jeszcze! Oby pociag nie wykazal sie silniejsza wola niz panska;) Moge juz chyba uznac ten watek za zakonczony?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-25
18:46:16

Magia a ignorancja
Owszem chyba nie ma sensu tego ciągnąć....

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-24
15:37:13

Magia a ignorancja
> Dzięki, choć na razie zajmuje się mikro PK (mikro psychokineza) na makro
> PK przyjdzie czas później...

gratuluje - i wyrwie mi sie (wiem mam kolejne 3 ostrzezenie WT, nie wroc tutaj jest WK :) )

DEKIEL !!!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-24
15:50:49

Magia a ignorancja
I to się nazywa miła odmiana. Wszyscy tylko „o wszechmocny\wspaniały\piękny\oświecony\niezrównany\nieskażitelny\błyskotliwy\piśmienny\światły\bezdenny\rezoluny\roztropny\itp.itd.\ i jak tu być skromnym ?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-25
13:53:35

Magia a ignorancja
> I to się nazywa miła odmiana. Wszyscy tylko „o
> w
> s
> z
> e
> c
> h
> m
> o
> c
> n
> y
> \
> w
> s
> p
> a
> n
> i
> a
> ł
> y
> \
> p
> i
> ę
> k
> n
> y
> \
> o
> ś
> w
> i
> e
> c
> o
> n
> y
> \
> n
> i
> e
> z
> r
> ó
> w
> n
> a
> n
> y
> \
> n
> i
> e
> s
> k
> a
> ż
> itelny\błyskotliwy\piśmienny\światły\bezdenny\rezoluny\roztropny\itp.itd.\
> i jak tu być skromnym ?

O przepraszam, wcale ze nie "wszyscy".

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-25
18:50:24

Magia a ignorancja
Wy koplemeciaże to lubicie się droczyć....

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-25
19:49:42

Magia a ignorancja
> Wy koplemeciaże to lubicie się droczyć....

A jakze:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
09:58:56

Magia a ignorancja

> Teherisa dotyczył tematu czyli IGNORANCJI i wytkną on że większość ludzi
> mimo iż wierzy np. w reakcje redoks to zupełni ich nie rozumie i wtenczas
> taka ślepa wiara nieco przypomina pradawne zabobony...

to sie zgadza. no ale jesli sie nie ma zaciecia zeby sprawdzac informacje ktorymi sie nas karmi, i jest sie na tyle tepym ze wierzy sie naiwnie we wszystko co nam mowia to tak jest.
w wiele rzeczy wierzy sie nie rozumiejac ich podstaw i zasady, ale dla mnie taka iwedza jest bezwartosciowa, a prawdziwa inteligencja jest dazenie do poznania

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
20:09:42

Magia a ignorancja
Dla scislosci dodam jeszcze, ze istnienia samej matematyki chyba nikt nie podwaza?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
09:53:45

Magia a ignorancja
> > zasadzie jak wczesniej wierzono w bogów i cuda.
>
> Ze co??? Gdzie tu logiczny zwiazek??? [...] Dlatego
> matematyka jest krolowa nauk:))

a ja tu nie piszę o nauce tylko o zwyklych ludziach i ich odbiorze nauki.
heh :) ja po prostu patrze na to z innej perspektywy i tyle

> >I muszę przyznac, że moi
> > znajomi - doktoranci z dziedziny genetyki, chemii, psychologii w
> znacznej
> > mierze się ze mną zgadzają.
>
> Wiec chyba jednak nic z kregu nauk scislych?:)

no jak genetyka, biologia, chemia to nie nauki ścisłe to ja się chyba wycofam... :)
Ja osobiście jestem humanistą, ale będę badał realnie istniejące "byty" i zjawiska, tylko że w sferze zjawisk społecznych. Bo to mnie interesuje chocby ze wzgledow pragmatycznych jak kariera i pieniążki ;) a kwarkami zajmę się hobbystycznie ;) dla przyjemności :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
09:56:22

Magia a ignorancja

> no jak genetyka, biologia, chemia to nie nauki ścisłe to ja się chyba
> wycofam... :)

Kain to matematyk - dla niego scisle sa tylko mata i fizyka :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
10:21:22

Magia a ignorancja
>
> > no jak genetyka, biologia, chemia to nie nauki ścisłe to ja się chyba
> > wycofam... :)
>
> Kain to matematyk - dla niego scisle sa tylko mata i fizyka :)

:) fizyka teoretyczna? a chaos? hie hie

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
20:43:25

teoria chaosu
> :) fizyka teoretyczna? a chaos? hie hie

Teherisie, zostaw już tą fizykę, bardzo proszę! :) TEORIA CHAOSU jest zupełnie RACJONALNA, LOGICZNA I SCISLA!!! Trzeba tylko wiedzieć o czym mówi:) Dla wyjaśnienia, może zacytuję kilka zdań:

"Proste prawa mogą prowadzić do nieprostego zachowania (chaos deterministyczny).

Wybór najprostszego możliwego uporządkowania badanej klasy zjawisk może doprowadzać do zby prostego i w rezultacie zubożonego ich obrazu.

Układy złożone prawdopodobnie nigdy nie będą dokładnie poznane, ponieważ ich zachowanie jest bardzo nieuporządkowane.

Najważniejsze osiągnięcia teorii chaosu:

Pewne układy proste mogą zachowywać się w ciekawy i skomplikowany sposób.

W układach złożonych można wykryć całościowe uporządkowanie będące zaprzeczeniem panującego w nim lokalnego nieporządku.

Nie ma ścisłej granicy pomiędzy porządkiem a chaosem."

No to już wiadomo o co chodzi:))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
21:07:10

teoria chaosu
> > :) fizyka teoretyczna? a chaos? hie hie
>
> Teherisie, zostaw już tą fizykę, bardzo proszę! :) TEORIA CHAOSU jest
> zupełnie RACJONALNA, LOGICZNA I SCISLA!!! Trzeba tylko wiedzieć o czym
> mówi:)

to tak jak z magią..... ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
21:34:15

teoria chaosu
> to tak jak z magią..... ;)
Po czesci tak,po czesci wole wspomniana statystyke i koniec kropka,mialem racje,nic nie slysze i nie widze!!!!!!!!:)))I ide zaraz spac,jutro mam robote.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
19:18:39

Magia a ignorancja
> a ja tu nie piszę o nauce tylko o zwyklych ludziach i ich odbiorze
> nauki.
> heh :) ja po prostu patrze na to z innej perspektywy i tyle

Wiec sie mylisz, juz napisalem dlaczego w watku skierowanym do Ciebie i Pana Morti-Fer'a.

> no jak genetyka, biologia, chemia to nie nauki ścisłe to ja się chyba
> wycofam... :)

Dla mnie podzial na nauki scisle jest podstawowy: matma i fizyka. Reszta to w mniejszym lub wiekszym stopniu jakies pochodne:)

> Ja osobiście jestem humanistą, ale będę badał realnie istniejące "byty" i
> zjawiska, tylko że w sferze zjawisk społecznych. Bo to mnie interesuje
> chocby ze wzgledow pragmatycznych jak kariera i pieniążki ;) a kwarkami
> zajmę się hobbystycznie ;) dla przyjemności :)

Zycze powodzenia:))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
21:11:31

Magia a ignorancja
> > a ja tu nie piszę o nauce tylko o zwyklych ludziach i ich odbiorze
> > nauki.
> > heh :) ja po prostu patrze na to z innej perspektywy i tyle
>
> Wiec sie mylisz, juz napisalem dlaczego w watku skierowanym do Ciebie i
> Pana Morti-Fer'a.

nie :) i też gdzies tam napisalem dlaczego - nie pamietam juz gdzie :)

> > no jak genetyka, biologia, chemia to nie nauki ścisłe to ja się chyba
> > wycofam... :)
>
> Dla mnie podzial na nauki scisle jest podstawowy: matma i fizyka. Reszta
> to w mniejszym lub wiekszym stopniu jakies pochodne:)

matma zgoda, fizyka? można polemizować, problem w tym że trudno czasem oddzielić fizykę od chemii bo to się zazębia w znacznej mierze. ale nie mieszam sie w to. nie moja działka.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
21:20:22

Magia a ignorancja
> nie :) i też gdzies tam napisalem dlaczego - nie pamietam juz gdzie :)

Phi, i tak wiem, ze to ja mam racje:))))

> matma zgoda, fizyka? można polemizować, problem w tym że trudno czasem
> oddzielić fizykę od chemii bo to się zazębia w znacznej mierze. ale nie
> mieszam sie w to. nie moja działka.

To raczej chemia wywodzi sie z fizyki, tzn. jej czesc bo kwasy i jakies redoksy to juz jej dzialka. Ale dosc o tym:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
21:23:11

Magia a ignorancja
> > nie :) i też gdzies tam napisalem dlaczego - nie pamietam juz gdzie :)
>
> Phi, i tak wiem, ze to ja mam racje:))))

Przeciez jasno i wyraźnie pisze biało na czarnym, że to ja mam racje! no! :))))

ale faktycznie najlepszy bedzie EOT

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
11:20:06

Magia a ignorancja

> Masur ja NIE DEPRECJONUJE dokonań nauki jako takiej, ba! niedługo sam
> zajmę się stricte naukową pracą, co spowoduje prawdopodobnie
> zminimalizowanie, o ile nie zakończenie, mojej aktywności w sieci,
> twierdzę jednak że większość ludzi WIERZY w nią dokładnie na tej samej
> zasadzie jak wczesniej wierzono w bogów i cuda.  I muszę przyznac, że moi
> znajomi - doktoranci z dziedziny genetyki, chemii, psychologii w znacznej
> mierze się ze mną zgadzają. NIE DEPRECJONUJE rowniez racjonalizmu, jako
> metody poznawania rzeczywistosci, zauważam jednak że procesy świadome
> naszego umysłu to jedynie ułamek naszych możliwości.
> A całość sporu, jakże jałowego, wynika z niezrozumienia, z mylenia magii z
> wiejskimi gusłami - a te oczywiście należa do ciemnogrodu.

dla mnie to to samo!

a z naukowych doniesien masz owszem racje, zgodze sie ze soba ("fajie wszystkim rzadza geny. tylko jak taka GENA wyglada, he?")
tez w przyszlosci bede pracowal naukowo, a teraz wierz mi nie wierze ( :) ) w to na zasadzie cudow. zawsze zapoanaje sie z dowodami. jesli cos nie ma owego, moge EWENTUALNIE uwazac to za TEORIE, o ile nie jedynie podejrzenie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-21
11:34:23

Magia a ignorancja
> dla mnie to to samo!

Masur, chyba nie przeczytałeś moich poprzednich postów....

> a z naukowych doniesien masz owszem racje, zgodze sie ze soba ("fajie
> wszystkim rzadza geny. tylko jak taka GENA wyglada, he?")
> tez w przyszlosci bede pracowal naukowo, a teraz wierz mi nie wierze ( :)
> ) w to na zasadzie cudow. zawsze zapoanaje sie z dowodami. jesli cos nie
> ma owego, moge EWENTUALNIE uwazac to za TEORIE, o ile nie jedynie
> podejrzenie.

no więc mamy podobne podejście. ja w cuda (gusła) nie wierze - bo ich nie ma - to domena wiejskich guślarek i pań wróżbitek. magia nie operuje cudami - a silami przyrody (fizyka, chemia) i siłą umysłu - w życiu codziennym.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
11:40:20

Magia a ignorancja

> no więc mamy podobne podejście. ja w cuda (gusła) nie wierze - bo ich nie
> ma - to domena wiejskich guślarek i pań wróżbitek. magia nie operuje
> cudami - a silami przyrody (fizyka, chemia) i siłą umysłu - w życiu
> codziennym.

wiec czekam, czekam. jak operuje, co potrafi czego nie potrafi nauka i zdrowy rozsadek, czekam, czekam....

krolestwo za dowod!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-21
12:14:28

Magia a ignorancja
> krolestwo za dowod!

szukaj sam. nie uczą cie tego? to przeciez podstawa racjonalności - umiejętność szukania.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
12:23:08

Magia a ignorancja

> szukaj sam. nie uczą cie tego? to przeciez podstawa racjonalności -
> umiejętność szukania.

ffff, az sie zachnalem. pewnie.
nie wierzy pan w moje slowa? brak panu dowodow? niech sobie pan je znajdzie, co ja bede....
zaslanianie sie...
chyba ze ci nie zalezy zebym ja tez uwierzyl, to OK, i wygodnie jest ci powiedziec ze NIE :))) naprawde.

szukaj sam. rozbawiles mnie - mam szukac dowodow na istnienie czegos w co nie wierze???
to moze zaczne jeszcze szukac dodwodow na istnienie Boga?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-21
13:38:40

Magia a ignorancja
najlatwiej jest zmieszac z błotem coś o czym się nie ma pojecia lub bazuje się na stereotypach a nie kiwnąc palcem by choc odrobinę poszukac, poczytac, popraktykowac. nikt mi w życiu niczego nie ulatwial, i ja nie bede. chcialem sie czegos dowiedziec o czarnych dziurach i hipotezach - poszedlem do biblioteki, znalazlem ksiązki i je przeczytalem, chcialem dowiedziec sie czegos konkretnego o ewolucji czlowieka - poszedlem do biblioteki.... A ty mi zarzucasz zasłanianie się? Masur - daj sobie spokoj. Bo albo TEMAT cie interesuje, albo jedynym twoim motorem do uczestniczenia w tej dyskusji jest zmieszanie z blotem drugiej strony opierajac sie oczywiscie na racjonalnej niewiedzy.
Nikt ci przeciez nie kaze zglebiac tajnikow magii, nie interesuje cie to, to nie. Twoj interes. Olej to i nie zajmuj sie dyskutowaniem o rzeczach, o ktorych NIE CHCESZ dyskutowac.
Chcesz dowodu - proszę bardzo - dotknij siebie - jestes namacalnym dowodem irracjonalności zachowań człowieka - wytlumaczenie dlaczego znajduje sie powyżej.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
13:45:34

Magia a ignorancja
Teh a skad wniosek ze ja nie czytalem , ze ja nie widzialem???
bylem w Necie tu i owdzie, na stronach madrzejszych i glupszych, na stronach ktore polecales i ktorych nie polecales. zapoznalem sie z magia w religiachroznych ludow i ich mitologiach. czytalem, pomyslalem.
sprobowac nie moge bo jest problem ze ciezko cos probowac jak sie w to nie wierzy, a w wiekszosci zrodel zazaczano ze to podstwa.
i wierz mi interesuje mnie to. bo skoro tyle ludzi cos w tym widzi, to chyba nie na darmo. tez chciabym sie do tego ustosunkowac raz na zawsze. mysallem ze ta dyskusja mi pomoze. widze ze nie.
przeczytalem wiele co ta magia ma potrafic i spoko. fajnie. tylko chcialbym to zobaczyc a nie przeczytac. juz tylko TO MI ZOSTALO!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
09:18:18

Dowód???
Jak już pisałam: magowie nie są kaznodziejami. Nie zajmujemy się nawracaniem sceptyków. Większości z nas nie zależy na zyskaniu kolejnych zwolenników magii. Jeśli ktoś czuje, że magia to coś dla niego - nie potrzebuje nikogo, żeby go w tym utwierdził. Nie jest to żadne unikanie dyskusji czy "pokazu umiejętności" – zajmujemy się magią dla siebie samych, nie dla innych. Chcesz, żeby ktoś z nas pokazał Ci działanie magii – ale co Ty możesz zaoferować nam w zamian? Jeśli tak bardzo Ci na tym zależy – proszę bardzo. Wyślij mi tylko czek na jakieś
1 000 000 PLN i nie zapomnij zaznaczyć co dokładnie chcesz zobaczyć: kule ognia, błyskawice, jakieś demony? Co tylko zechcesz :) Gdybyś miał problemy ze zdobyciem tej sumy – weź pożyczkę w banku – powiedz, że to na eksperymenty magiczne – to powinno wystarczyć ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
09:29:28

Dowód???
kurde ala panna sprytna :))) na kolana mnie powala.

jak mowilem w 2 watku - bedziecie sie zaslaniac i tyle

banda nadetych bufonow, naiwniakow i tchorzy w dodatku?
czyzbysci sami juz zwatpili??????

w kolko slysze jakie to potezne, ile mi to dalo i inne bzdety, a na razie dalo wam to ze jedna osoba wiecej ma was za naiwniakow.

--- Teheris nie fatyguj sie --- --->" Dostajesz powazne upomnienie od WT, (tfu WK :) ) - przypominam ci ze z powodu tak prymitywnych wyzwisk i kultury dyskusji z tego forum musialobyc juz eksmitowane kilka osob"

tak tak wiem, ale cos zrobic jak JA ZADAM WRESZCIE DOWODOW, A DALJ MI TU PIERDOLA OD RZECZY!!!

jak nie macie nic dla mnie nie piszcie po prostu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
13:01:52

Dowód???
Szukaj sam!!! Magia to podróż w głąb siebie – jak ktoś ma Ci pokazać co masz w środku? To, że dalej upierasz się przy żądaniu dowodów potwierdza tylko, że miałam rację i po prostu nie rozumiesz samej istoty magii.
A zresztą moja oferta jest aktualna - nie chcesz, Twoja strata ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-21
19:29:26

Magia a ignorancja
> Ciekawe czemu nie żadają pokazania np. kwarka....
> a WIERZĄ w jego istnienie :)

Istnienie kwarkow jest jak najbardziej uzasadnione! No, chyba ze wierzysz iz swiat jest tylko irracjonalna uluda i podwazasz jego istnienie.
Kwarki oddzialuja silnie i slabo (np. lacza sie w jadra atomowe; no, chyba ze twierdzisz, iz w Los Alamo tak naprawde pracowano nad wypiekiem ciastek), elektromagnetycznie itp. jednym slowem - oddzialywuja fizycznie (tzn. jeden element wplywa na drugi np. jak przywalisz komus po ryju; no, chyba ze uwazasz, iz takie ciosy to tylko pic na wode fotomontaz, bo nic na tym swiecie tak naprawde nie istnieje - jesli tak, zadna dyskusja nie ma sensu, bo argumenty rowniez sa zludzeniem, rozmowcy tez i cala gadanina rowniez).

Wiec jak, dyskutujemy, czy nie istniejemy?:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
10:18:02

Magia a ignorancja
> Wiec jak, dyskutujemy, czy nie istniejemy?:)

to pytanie z zakresu filozofii...

obawiam się że cała ta dyskusja nie jest funta kłaków warta :(
problem polega na tym, że Kosa, Masur być może poniekąd i ty macie swoje WYOBRAŻENIE o magii. A ani ja ani nikt inny nie ma ochoty bronić tegoż wyobrażenia, tak jak Masur by sobie tego życzył. Bo dla nas magia to cos innego. Ale jak mówimy że gusła to nie magia, że magia to m.in. ESP i odmienne stany świadomości to wy mówicie nie to nie magia, bo tym się już nauka zajęła...
jak mówimy, że pewne środki przez nas używane (symbolika itp) służą tylko temu żeby dotrzeć do nieswiadomości, to tez was nie zadowala.... i tak w koło macieju. przeciez to bez sensu, bo to walka z wiatrakami by była, Wasze wyobrażenie o magii jest nie do obrony i ja też się włączę w walkę z zabobonem.
W magii tak na prawde nie ma nic nieracjonalnego. Teraz - obecnie - w naszej magii, która czerpie z nauki garściami, ba! wspiera ją wręcz. Magia to nie fajerwerki rodem z powieści fantasy. No ludzie! Trochę racjonalizmu!
Oczywiście można to nazwać inaczej, można... ale MY NIE CHCEMY NAZWAĆ TEGO INACZEJ, bo poza takimi dyskusjami, jest to nad wyraz pomocne, choćby w manipulacji innymi, w zabawie polegającej na dekonstrukcji (Derrida) rzeczywistości symbolicznej (Cassirer) i w cieszeniu się "poezją życia" (że zacytuję za Kosą Pitagorasa).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
10:21:13

Magia a ignorancja
no wreszcie jakies solidne podsumowanie.

to tylko zostaje mi pytanie - po co "MAGIA" , po co ta cala naiwna otoczka??? rytualy, ble ble ble???
nie mowciejuz o skutecznosci.
nie uwazacie ze to nieco hmm. niepowazne?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
10:27:41

Magia a ignorancja
> no wreszcie jakies solidne podsumowanie.
>
> to tylko zostaje mi pytanie - po co "MAGIA" , po co ta cala naiwna
> otoczka??? rytualy, ble ble ble???

i znowu.... po co to słowo "naiwna"?
przeczytaj jeszcze raz rozłóż na części, pomyśl.
bo tamten tekst to wykład filozofii magii w pigułce. i wyjasniam tam i otoczke i rytuał
jest tam wszystko co trzeba
a po szczegóły to zaprosze na jakiś wykład w realu - bilet wstępu min. 100 zeta, kurde :) trzeba się cenić ;) Kosa ma wstep za darmo.

> nie mowciejuz o skutecznosci.

jakby nie było skuteczne, to bym sie tym nie zajmowal.

> nie uwazacie ze to nieco hmm. niepowazne?

życie jest niepoważne...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
10:56:09

Moje magii wyobrazenie
> problem polega na tym, że Kosa, Masur być może poniekąd i ty macie swoje
> WYOBRAŻENIE o magii.

I owszem. Ale mylil bedzie sie ten kto powie ze uwazam magow za prostakow. Bynajmniej, jest wiele rzeczy za ktore cenie np. pana Morti - Fera (m.in. maniera pisania per 'pan' czy 'pani'). Nie uwazam magii za bzdure, dla mnie to jak juz setki razy pisalam czy mowilam psychologia w ezoterycznej otoczce ktora to otoczka moze sluzyc jako dodatkowy czynnik wzmacniajacy pewne bodzce, moze tez sluzyc jako lep na glupawe muchy. I w magii bardziej interesuje mnie sama ta otoczka. Ale jesli ktos stwierdza ze magia to cos wiecej nizs psychologia to mnie skreca...

> Ale jak mówimy że gusła to nie magia,

A dlaczego nie? Czy gusla to nie sa po prostu zaklecia tylko ze w prostszej formie? I o ile wielcy magowie stosowali zaklecia po lacinie o tyle wiejscy czarodzieje bawili sie w gusla. Efekt mial bycf taki sam...

że magia to m.in. ESP i
> odmienne stany świadomości to wy mówicie nie to nie magia, bo tym się już
> nauka zajęła...

Ok, ale teraz pod magie moznaby podciagnac teraz biologie czy chemie, nie tak?

> jak mówimy, że pewne środki przez nas używane (symbolika itp) służą tylko
> temu żeby dotrzeć do nieswiadomości, to tez was nie zadowala....

Mnie owszem zadowala, ale w ustach kogos kto zaczyna sztuczki magiczne (bez urazy). W ustach natomiast doroslego (w tym wypadku starszego ode mnie i niewatpliwie madrzejszego nie tylko zyciowo) czlowieka brzmi to nieco dziwnie bo np. ja umiem dotrzec do podswiadomosci bez magii.

> Wasze wyobrażenie o magii jest nie do obrony i ja też się włączę w walkę z
> zabobonem.

"Nie walczyc przyszlam lecz kochac", czy jakos tak. Ja w moim, watku zapytalam o to co magia moze mi dac a czego psychologia czy inne nauki nie dadza. WAtek byl krotki a zaczela sie burza.

> W magii tak na prawde nie ma nic nieracjonalnego.

To dlaczego wciaz nazywac to magia?

Teraz - obecnie - w
> naszej magii, która czerpie z nauki garściami, ba! wspiera ją wręcz.

A to ciekawe... POczytalabym o tym.

> Magia
> to nie fajerwerki rodem z powieści fantasy. No ludzie! Trochę
> racjonalizmu!

Sic! Wszedzie pisze ze racjonalistka jestem a wiekszosc stwierdza ze jestem po prostu ignorantka...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
11:46:00

Moje magii wyobrazenie
> > problem polega na tym, że Kosa, Masur być może poniekąd i ty macie swoje
>
> > WYOBRAŻENIE o magii.
>
> I owszem. Ale mylil bedzie sie ten kto powie ze uwazam magow za prostakow.
> Bynajmniej, jest wiele rzeczy za ktore cenie np. pana Morti - Fera (m.in.
> maniera pisania per 'pan' czy 'pani'). Nie uwazam magii za bzdure, dla
> mnie to jak juz setki razy pisalam czy mowilam psychologia w ezoterycznej
> otoczce ktora to otoczka moze sluzyc jako dodatkowy czynnik wzmacniajacy
> pewne bodzce, moze tez sluzyc jako lep na glupawe muchy. I w magii
> bardziej interesuje mnie sama ta otoczka. Ale jesli ktos stwierdza ze
> magia to cos wiecej nizs psychologia to mnie skreca...

otoczka wzmacnia. i tyle. koniec kropka. finito. the end. fin. ...
a psychologia opisuje i bada, a nie stosuje sie. od tego jest psychoterapia i inzynieria społeczna (pod róznymi nazwami)

> > Ale jak mówimy że gusła to nie magia,
>
> A dlaczego nie? Czy gusla to nie sa po prostu zaklecia tylko ze w
> prostszej formie? I o ile wielcy magowie stosowali zaklecia po lacinie o
> tyle wiejscy czarodzieje bawili sie w gusla. Efekt mial bycf taki sam...

gusla rozumiem jako bezkrytyczne przyjmowanie iluzji za prawdziwa rzeczywistość. i nie ma znaczenia czy to się dzieje na wsi czy w wiezy i po lacinie. a na wsi to byla stara dobra glowologia i medycyna ludowa.

>  że magia to m.in. ESP i
> > odmienne stany świadomości to wy mówicie nie to nie magia, bo tym się
> już
> > nauka zajęła...
>
> Ok, ale teraz pod magie moznaby podciagnac teraz biologie czy chemie, nie
> tak?

a czemu nie? jak bede sobie chcial zrobic piolunowke czy inne takie to najpierw siegne po ksiazke ktora mi dokladnie powie co tam tkwi w srodku, albo i nie :) zalezy od podejscia. I tak trzymając się faktów to współczesna biologia i chemia i fizyka mają swoje korzenie w alchemii? ja nie mowie ze to jest alchemia, tylko ze poczatki byly wlasnie takie.

> > jak mówimy, że pewne środki przez nas używane (symbolika itp) służą
> tylko
> > temu żeby dotrzeć do nieswiadomości, to tez was nie zadowala....
>
> Mnie owszem zadowala, ale w ustach kogos kto zaczyna sztuczki magiczne
> (bez urazy). W ustach natomiast doroslego (w tym wypadku starszego ode
> mnie i niewatpliwie madrzejszego nie tylko zyciowo) czlowieka brzmi to
> nieco dziwnie bo np. ja umiem dotrzec do podswiadomosci bez magii.

i świetnie. ja też. to niczego nie zmienia. ważne są też preferencje. a ja o sztuczkach magicznych nic nie mowie - znowu, znowu, znowu twoje wyobrażenie...

> > Wasze wyobrażenie o magii jest nie do obrony i ja też się włączę w walkę
> z
> > zabobonem.
>
> "Nie walczyc przyszlam lecz kochac", czy jakos tak. Ja w moim, watku
> zapytalam o to co magia moze mi dac a czego psychologia czy inne nauki nie
> dadza. WAtek byl krotki a zaczela sie burza.

wyjasnilem czemu, dodam tylko że używanie zwrotów typu "jarmarczne sztuczki" ma jednoznacznie ocenny i pejoratywny wydźwięk.

> > W magii tak na prawde nie ma nic nieracjonalnego.
>
> To dlaczego wciaz nazywac to magia?

a czemu nie, jezeli powoduje to wlasnie takie reakcje jak twoja, masura .... i innych?

>  Teraz - obecnie - w
> > naszej magii, która czerpie z nauki garściami, ba! wspiera ją wręcz.
>
> A to ciekawe... POczytalabym o tym.

to polecam zaczac od Zimbardo

> > Magia
> > to nie fajerwerki rodem z powieści fantasy. No ludzie! Trochę
> > racjonalizmu!
>
> Sic! Wszedzie pisze ze racjonalistka jestem a wiekszosc stwierdza ze
> jestem po prostu ignorantka...

eee tam, nie dramatyzuj. ja po prostu usilnie staram się naklonic ludzi do racjonalnego uznania prawa innego czlowieka do ksztaltowania swojego swiatopogladu - w oparciu o takie kryteria, ktore on uzna za stosowne, w oparciu o wiedze i swoje zyciowe doswiadczenie. A jeżeli chcemy poznać światopogląd tegoż innego człowieka to postarajmy się chociaż podejśc do tego bez wstępnych założeń.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
12:08:17

Moje magii wyobrazenie

> > > W magii tak na prawde nie ma nic nieracjonalnego.
> >
> > To dlaczego wciaz nazywac to magia?
>
> a czemu nie, jezeli powoduje to wlasnie takie reakcje jak twoja, masura
> .... i innych?

czyli trzeba bylo tak od razu. cala ta magia to jak sie spodziewalem jedno wielkie pozerstwo, ktore ma za zadanie bulwersowac jednych, dziwic innych, straszyc jeszcze innych. rodzaj towarzyskiego wytrychu, ktory ma podniesc nasze ego w naszych oczach, a nasza pozycje w oczach innych. taka sama dziecinada jak pozerowanie z "szatanizmem" o czym niedawno dyskutowalismy. "dym w oczy, zwykly dym w oczy" jak mawial Cykada do Wiedzmina w Sapkowskim. sciema na uzytek tych maluczkich - jedni niech sie bulwersuja i traca na to energie, inni niech sie podniecaja i wala w kleczki przed potega. a jaki w dodatku lep na panny???
wszystko mi to przypomina jedna wielka dziecinna gierke, rodem ze stron Acheronta i Vincent. sciema na uzytek ludu, cos zeby nie byc na poziomie innych, tylko wyzej, lepiej, BARDZIEJ TAJEMNICZO!!! bo pan mag nie musi nic mowic, oze sie tylko usmiechac polgebkiem i patrzec z wyzszoscia, a na kazde zarzuty odpowiadac nic nie znaczaca "mowa-trawa" w stylu wszelkiej powyzszej.
i dobrze - osiagneliscie swoj rezultat. brawo,
kurtyna w dol...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Szpigiel
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
12:19:00

Moje magii wyobrazenie
magia... samo życie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
12:31:37

Moje magii wyobrazenie
Widzę że z wrodzoną sobie bystrością dokonał Pan analizy powyższych wypowiedzi i z godną podziwu szybkością wysnuł jedynie słuszne wnioski. Proszę wybaczyć złośliwość, ale ten post pokazuje jak owocna i konstruktywna morze być taka dyskusja...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
12:41:01

Moje magii wyobrazenie
coz, pomijajac zlosliwosc, ktorej kolejna juz osoba sie chwyta by tym dosadniej wyrazic swoje zdanie, ponownie ulyszalem belkot i nic ponadto. NIC powiadam co by sie tyczylo mojej odpowiedzi.
coz, moze maja wrodzona bytsrosc jest za mala by czytac miedzy wierszami, zy analizowac prwady plynace w twoich ust.

nadal jestescie pozerami - ktorzy za pomoca haselek, tajmneiczych wypowiedzi i mowienia jednoczesnie wszystkiego, a odpowiadaniana na nic, tworzycie wokol siebie ta pretensjonalna, tajemnicza mgielke magii.

jednoczesnie zaintereoswnych powiadamiam ze w swojej kwestii mialem przez te kilka dni do powiedzenia wszystko co chcialem, wiec ku uciesze jednych, a uldze innych zamilkne.

ci ktorzy chcieli by jednak ciagnac to dalej, zapraszam do watku LUDZIKI, MAGIKI, gdzie jednozancznie wyrazam czego mi jeszcze potrzba.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
13:28:08

trochę o światopoglądzie
Morti ma rację.
Tak na prawdę niczego nie osiągnąłeś, bo nie chciałeś. W dalszym ciągu obracasz się wokół własnej osi, niezdolny do otworzenia się na innych ludzi i inne patrzenie na świat. No ale cóż taka już jest właściwość światopoglądów zamkniętych. Tkwienie we własnych iluzjach, które jako ta smycz bronią wyjrzenia poza nie.
I paradygmat naukowy za którym się chowasz nie ma tu nic do rzeczy, bo nauka to sceptycyzm, to poszukiwanie odpowiedzi na najtrudniejsze i najdziwniejsze pytania zadawane przez ludzkość, pokora wobec ogromu zjawisk zachodzących we wszechświecie oraz świadomość, że ludzkość mimo fantastycznego rozwoju, stawia w wielu dziedzinach pierwsze kroki.

EOT

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
15:04:24

trochę o światopoglądzie
blah blah blah ....

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
20:03:40

Magia a ignorancja
> Ale jak mówimy że gusła to nie magia, że magia to m.in. ESP i
> odmienne stany świadomości to wy mówicie nie to nie magia, bo tym się już
> nauka zajęła...

Pan Morti-Fer pisal o badaniach prowadzonych przez niezalezne komisje. Tego sie czepiam, bo to mity wlasnie. Nauka sie tym zajela, pewnie i rozprawila sie z zabobonami - chyba ze publikowane w Wiedzy i Zyciu statystyki i ich podsumowanie to "klamstwa mongolskiej mafii";)

> jak mówimy, że pewne środki przez nas używane (symbolika itp) służą tylko
> temu żeby dotrzeć do nieswiadomości, to tez was nie zadowala.... i tak w
> koło macieju.

Zgrzewaja mnie srodki, jakie stosujecie, naprawde, wierze, ze moze to Wam pomagac, symbolike jest przeciez wykorzystywana rowniez w psychologii (i nie mam tu na mysli Freuda:)) Jesli ktos lubi swiece itp. rzeczy - czemu nie, jego sprawa. Mi to nie przeszkadza, po prostu tego nie potrzebuje. Wszystko co osiagacie "dzieki magii" moge osiagnac i bez niej, nazywajac rzeczy po imieniu. Ale powtarzam raz jeszcze - robta co chceta:)

> W magii tak na prawde nie ma nic nieracjonalnego. Teraz - obecnie - w
> naszej magii, która czerpie z nauki garściami, ba! wspiera ją wręcz. Magia
> to nie fajerwerki rodem z powieści fantasy. No ludzie! Trochę
> racjonalizmu!

Jak juz mowilem - nazywam rzeczy po imieniu. Nauka to nie magia, to co zrozumiale, nie jest magiczne. Jestem racjonalista wlasnie, dlatego nie lubie okreslac niczego "magia" - kojarzy sie z zabobonami, w ktore nie wierze. Ale jesli macie ochote umagicznic sobie zycie, nic mi do tego.

> Oczywiście można to nazwać inaczej, można... ale MY NIE CHCEMY NAZWAĆ TEGO
> INACZEJ,

No i ja to rozumiem doskonale:) W ogole do tej dyskusji zostalem wciagniety jakos podstepnie, bo nie mowilem o magii tylko o wiadomej "WIERZE", do tego sie ustosunkowalem i od razu dostalem w nos za 'ignorancje':))

> bo poza takimi dyskusjami, jest to nad wyraz pomocne, choćby w
> manipulacji innymi, w zabawie polegającej na dekonstrukcji (Derrida)
> rzeczywistości symbolicznej (Cassirer) i w cieszeniu się "poezją życia"
> (że zacytuję za Kosą Pitagorasa).

Dla Was jest to pomocne, dla mnie raczej nudne, kazdy robi co chce i  nie zamierzam sie czepiac. Ale ze Morti-Fer moze  "kazdego za pomoca magii wtracic do szpitala", jak to gdzies powiedzial, nie wierze. No, chyba ze chodzilo mu o danie w nos lub wykorzystanie nauki (np. pistoletu:)) [albo podstepu-np.zaproszenia do szpitalnego baru;)] czyli zupelnie niemagicznych w moim rozumieniu rzeczy. I tylko to skrytykowalem  - bo to wlasnie obalone przez nauke mity.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
20:49:37

Magia a ignorancja
> > Ale jak mówimy że gusła to nie magia, że magia to m.in. ESP i
> > odmienne stany świadomości to wy mówicie nie to nie magia, bo tym się
> > już nauka zajęła...
>
> Pan Morti-Fer pisal o badaniach prowadzonych przez niezalezne komisje.
> Tego sie czepiam, bo to mity wlasnie. Nauka sie tym zajela, pewnie i
> rozprawila sie z zabobonami - chyba ze publikowane w Wiedzy i Zyciu
> statystyki i ich podsumowanie to "klamstwa mongolskiej mafii";)

nie czytuje juz od dluzszego czasu WiZ, przesunalem punkt cieżkosci moich zaintesowan z czytania o zycia na jego doswiadczanie :) troche zaluje, bo zawsze cos ciekawego mozna tam bylo znalezc. najlepsza dyskusje jaka sobie ucialem byla wlasnie inspirowana jakims tekstem z WiZ. Chodzilo o ograniczonosc wszechswiata badz jego nieograniczonosc, skonczonosc mechanizmów i zjawisk badz ich nieskonczonosc. ta pogawedka zaczela sie przy porannym piwie a skonczyla ok 3 czy 5 w nocy, gdy nam sie stymulator skonczyl. Najsmiejsze jest to ze jeszcze dlugo po jej zakonczeniu szukalismy wszedzie argumentow na poparcie tez - ja jego a on moich :)
a wracajac do WiZ - ktory to numer, postaram sie zanalezc i przeczytac.

> > jak mówimy, że pewne środki przez nas używane (symbolika itp) służą
> tylko
> > temu żeby dotrzeć do nieswiadomości, to tez was nie zadowala.... i tak w
>
> > koło macieju.
>
> Zgrzewaja mnie srodki, jakie stosujecie, naprawde, wierze, ze moze to Wam
> pomagac, symbolike jest przeciez wykorzystywana rowniez w psychologii (i
> nie mam tu na mysli Freuda:)) Jesli ktos lubi swiece itp. rzeczy - czemu
> nie, jego sprawa. Mi to nie przeszkadza, po prostu tego nie potrzebuje.
> Wszystko co osiagacie "dzieki magii" moge osiagnac i bez niej, nazywajac
> rzeczy po imieniu. Ale powtarzam raz jeszcze - robta co chceta:)

dzieki :) nareszcie ktos mi pozwoli zyc zgodnie z moimi preferencjami :)
ale tak jak bylo nizej - stosowanie slowa MAGIA ma swoje konkretne powody i skutki.

> > W magii tak na prawde nie ma nic nieracjonalnego. Teraz - obecnie - w
> > naszej magii, która czerpie z nauki garściami, ba! wspiera ją wręcz.
> Magia
> > to nie fajerwerki rodem z powieści fantasy. No ludzie! Trochę
> > racjonalizmu!
>
> Jak juz mowilem - nazywam rzeczy po imieniu. Nauka to nie magia, to co
> zrozumiale, nie jest magiczne. Jestem racjonalista wlasnie, dlatego nie
> lubie okreslac niczego "magia" - kojarzy sie z zabobonami, w ktore nie
> wierze. Ale jesli macie ochote umagicznic sobie zycie, nic mi do tego.

umagicznie nie polega na bezwolnym i bezrefleksyjnym przyjmowaniu zabobonów za prawde obiektywna.

> > Oczywiście można to nazwać inaczej, można... ale MY NIE CHCEMY NAZWAĆ
> TEGO
> > INACZEJ,
>
> No i ja to rozumiem doskonale:) W ogole do tej dyskusji zostalem
> wciagniety jakos podstepnie, bo nie mowilem o magii tylko o wiadomej
> "WIERZE", do tego sie ustosunkowalem i od razu dostalem w nos za
> 'ignorancje':))

ja zostałem sprowokowany ;) a wiara istnieje jako zjawisko spoleczne, ja z nia walczyc nie bede - wykorzystam bezwzglednie do swoich celow o ile jest to akurat na reke

> > bo poza takimi dyskusjami, jest to nad wyraz pomocne, choćby w
> > manipulacji innymi, w zabawie polegającej na dekonstrukcji (Derrida)
> > rzeczywistości symbolicznej (Cassirer) i w cieszeniu się "poezją życia"
>
> > (że zacytuję za Kosą Pitagorasa).
>
> Dla Was jest to pomocne, dla mnie raczej nudne, kazdy robi co chce i  nie
> zamierzam sie czepiac. Ale ze Morti-Fer moze  "kazdego za pomoca magii
> wtracic do szpitala", jak to gdzies powiedzial, nie wierze. No, chyba ze
> chodzilo mu o danie w nos lub wykorzystanie nauki (np. pistoletu:)) [albo
> podstepu-np.zaproszenia do szpitalnego baru;)] czyli zupelnie
> niemagicznych w moim rozumieniu rzeczy. I tylko to skrytykowalem  - bo to
> wlasnie obalone przez nauke mity.

czytales Pratchetta cos? tam jest to genialne wytlumaczone tylko za diabla :) nie pamietam w ktorym tomie :) ktoryms z Babcią Weatherwax :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
21:17:33

Magia a ignorancja
> nie czytuje juz od dluzszego czasu WiZ, przesunalem punkt cieżkosci moich
> zaintesowan z czytania o zycia na jego doswiadczanie :) troche zaluje, bo
> zawsze cos ciekawego mozna tam bylo znalezc. najlepsza dyskusje jaka sobie
> ucialem byla wlasnie inspirowana jakims tekstem z WiZ. Chodzilo o
> ograniczonosc wszechswiata badz jego nieograniczonosc, skonczonosc
> mechanizmów i zjawisk badz ich nieskonczonosc. ta pogawedka zaczela sie
> przy porannym piwie a skonczyla ok 3 czy 5 w nocy, gdy nam sie stymulator
> skonczyl. Najsmiejsze jest to ze jeszcze dlugo po jej zakonczeniu
> szukalismy wszedzie argumentow na poparcie tez - ja jego a on moich :)
> a wracajac do WiZ - ktory to numer, postaram sie zanalezc i przeczytac.

Tez od pwengo czasu nie czytam WiZ. Kiedys zabralem caly plik tych gazet od babci, i mialem sporo numerow od 93 roku. Ale nie wiem gdzie byl ten artykul, a gazet juz nie trzymam, za duzo miejsca zajmowaly:))

> dzieki :) nareszcie ktos mi pozwoli zyc zgodnie z moimi preferencjami :)
> ale tak jak bylo nizej - stosowanie slowa MAGIA ma swoje konkretne powody
> i skutki.

Wierze, ze ma. Wszystko ma jakies skutki:)

> umagicznie nie polega na bezwolnym i bezrefleksyjnym przyjmowaniu
> zabobonów za prawde obiektywna.

Ok.

> ja zostałem sprowokowany ;) a wiara istnieje jako zjawisko spoleczne, ja z
> nia walczyc nie bede - wykorzystam bezwzglednie do swoich celow o ile jest
> to akurat na reke

Tez ok.

> czytales Pratchetta cos? tam jest to genialne wytlumaczone tylko za diabla
> :) nie pamietam w ktorym tomie :) ktoryms z Babcią Weatherwax :)

Czytalem, ale dosc dawno i tylko z dwie ksiazki (Rownoumagicznienie i Stra, moze jeszcze cos, nie pamietam:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
21:21:25

Magia a ignorancja
> > czytales Pratchetta cos? tam jest to genialne wytlumaczone tylko za
> > diabla :) nie pamietam w ktorym tomie :) ktoryms z Babcią Weatherwax :)
>
> Czytalem, ale dosc dawno i tylko z dwie ksiazki (Rownoumagicznienie i
> Stra, moze jeszcze cos, nie pamietam:)

to mogło być w równoumagicznieniu... nie istotne, przymierzam się do powtórki z rozrywki, wiec jak to znajde to przesle na forum co ciekawsze fragmenty, bo ja tego ładniej i prosciej nie napisze :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
21:31:36

Magia a ignorancja
Ok, czekam.
Ale i tak racje mam ja, koniec!:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Armand
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-26
02:01:53

headology...
> Ok, czekam.
> Ale i tak racje mam ja, koniec!:)
hmm podaje scene gdy babcia weatherwax podaje esk definicje glowologii (magii)niestety mam to tylko w oryginale nie wiem akurat czy chodzilo o ten fragment;)

aristos Armand

There's magic," said Granny, "and then again, there's magic. The important thing, my girl, is to know what magic is for and what it isn't for. And you can take it from me, it was never intended for lighting fires, you can be absolutely certain of that. If the Creator had meant us to use magic for lighting fires, then he wouldn't have given us - er, matches."
(...)
"I think I know," she said at last.
"Out with it, then."
"It's in sort of two parts."
"Well?"
"It's a witch's hat because you wear it. But you're a witch because you wear the hat. Um."
"So -"prompted Granny.
"So people see you coming in the hat and the cloak and they know you're a witch and that's why your magic works?" said Esk.
"That's right," said Granny. "It's called headology." She tapped her silver hair, which was drawn into a tight bun that could crack rocks.
"But it's not real!" Esk protested. "That's not magic, it's it's -"
"Listen," said Granny, "If you give someone a bottle of red jollop for their wind it may work, right, but if you want it to work for sure then you let their mind make it work for them. Tell 'em it's moonbeams bottled in fairy wine or something. Mumble over it a bit. It's the same with cursing."
"Cursing?" said Esk, weakly.
"Aye, cursing, my girl, and no need to look so shocked! You'll curse, when the need comes. When you're alone, and there's no help to hand, and -"
She hesitated and, uncomfortably aware of Esk's questioning eyes, finished lamely: "- and people aren't showing respect. Make it loud, make it complicated, make it long, and make it up if you have to, but it'll work all right. Next day, when they hit their thumb or they fall off a ladder or their dog drops dead, they'll remember you. They'll behave better next time."
"But it still doesn't seem like magic," said Esk, scuffing the dust with her feet.
"I saved a man's life once," said Granny. "Special medicine, twice a day. Boiled water with a bit of berry juice in it. Told him I'd bought it from the dwarves. That's the biggest part of doct'rin, really. Most people'll get over most things if they put their minds to it, you just have to give them an interest."
She patted Esk's hand as nicely as possible. "You're a bit young for this," she said, "but as you grow older you'll find most people don't set foot outside their own heads much. You too," she added gnomically.
"I don't understand."
"I'd be very surprised if you did," said Granny briskly, "but you can tell me five herbs suitable for dry coughs."(...)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
10:24:19

headology...
slusznie Armand - znam ten cytat - i dla mnie jest to psychologia stosowana i nic ponad to!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Armand
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-26
13:19:40

headology...
> slusznie Armand - znam ten cytat - i dla mnie jest to psychologia
> stosowana i nic ponad to!
I to jest twoja osobista Masurza magia,
bo masur jesteś magiem - jesteś bogiem, uświadom to sobie sobie....

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
21:23:25

headology...
Tak,czytalem to:)W nieoryginale:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
21:32:38

Magia a ignorancja
„Dla Was jest to pomocne, dla mnie raczej nudne, kazdy robi co chce i nie zamierzam sie czepiac. Ale ze Morti-Fer moze "kazdego za pomoca magii wtracic do szpitala", jak to gdzies powiedzial, nie wierze. No, chyba ze chodzilo mu o danie w nos lub wykorzystanie nauki (np. pistoletu:)) [albo podstepu-„

Uwielbiam taką zabawę cytatami a zwłaszcza ich modyfikacje... Wspomniałem ongiś że w młodzieńczych latach miałem taką rozrywkę która polegała na owym niecnym procederze który sam w sobie opiera się na prostych zasadach które wymagają prostej ciężkiej pracy by efektywnie wdrożyć je w czyn. Mają one podstawy naukowe a nawet były już nad tym badania zakończone kolosalnym sukcesem ale na pewno zmyślonym jak wszelkie dane (no może prócz tych z „Wiedzy i życia”).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-22
21:50:59

Magia a ignorancja
> Uwielbiam taką zabawę cytatami a zwłaszcza ich modyfikacje...  Wspomniałem
> ongiś że w młodzieńczych latach miałem taką rozrywkę która polegała na
> owym niecnym procederze który sam w sobie opiera się na prostych zasadach
> które wymagają prostej ciężkiej pracy by efektywnie wdrożyć je w czyn.
> Mają one podstawy naukowe a nawet były już nad tym badania zakończone
> kolosalnym sukcesem ale na pewno zmyślonym jak wszelkie dane (no może
> prócz tych z „Wiedzy i życia”).

O Twoich slowach dowiedzialem sie z ktoregos watku Kosy. Ja tez moge Cie wpedzic do szpitala, bez ciezkiej pracy, wystarczy przywalic gazrurka zza winkla. Ale to zadne czary. I na pewno nie wpedzisz tym sposobem do szpitala kazdego - sprobuj np. dostac sie do papieza:) Buhaha:))) Zaden kolosalny sukces Ci tu nie pomoze:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
23:27:01

Magia a ignorancja
"Ja tez moge Cie wpedzic do szpitala, bez ciezkiej pracy, wystarczy przywalic gazrurka zza winkla. Ale to zadne czary. I na pewno nie wpedzisz tym sposobem do szpitala kazdego - sprobuj np. dostac sie do papieza:) Buhaha:))) Zaden kolosalny sukces Ci tu nie pomoze:)”
-hmm... są różne drogi, nie rozumiem jednak jak ma się Pana wypowiedz do magii, jej istnienia i skuteczności?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-23
17:54:46

Magia a ignorancja
> -hmm... są różne drogi, nie rozumiem jednak jak ma się Pana wypowiedz do
> magii, jej istnienia i skuteczności?

Jak to, przywalenie gazrurka po ryju to wlasnie magia! Podobnie jak mycie naczyn (potrafie tak umyc talerz, ze pachnie pozniej sliczna cytrynka - nie zdradze jak, bo to tajemnica). Ale demonstrowal nie bede, szkoda energii dla ignorantow. Zdradze tylko, ze kazdy moze byc magiem i to bez zadnych cwiczen - wystarczy nazwac np. oddawanie kalu rzucaniem zaklec i juz, jestes czarodziejem.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-23
18:57:27

Magia a ignorancja
To dość wąska ścieżynka chociaż nie wątpię że urokliwa. Nadal nie rozumie Pan istoty magii i nie zrozumie jej Pan czytając nawet najlepsze dane i statystyki. Proponuj ę zakończyć tą jałową dyskusje.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-23
19:44:27

Istota magii
> To dość wąska ścieżynka chociaż nie wątpię że urokliwa.  Nadal nie rozumie
> Pan istoty magii i nie zrozumie jej Pan czytając nawet najlepsze dane i
> statystyki. Proponuj ę zakończyć tą jałową dyskusje.

Ja nie rozumiem istoty magii? O nie, to Pan nie ma o magii najmniejszego nawet pojecia. Rzeklbym - jest Pan magicznym ignorantem i zupelnie nie zna sie na rzeczy. W dodatku jest Pan tylko kims pokroju plagiatora! "Skradl" Pan swoja "magie", przeto nie ma Pan prawa nazywac sceptykow niedowiarkami, bo ich definicja magii jest blizsza prawdy, niz Panska.
Kazdy glupiec moze nazwac magia co mu sie zywnie podoba i szydzic pozniej z niedowiarkow. Idioci! Nie zrozumiecie nigdy istoty magii, hehehe!
Moim zdaniem nie jest Pan "nadwornym magiem" jak to powiedziala Pani Kostrzewska - nie rozumie Pan nawet na czym magia polega, szuka jej tam, gdzie nie ma po niej sladu.
Ale nic mi do tego, nie mam czasu ani ochoty na wykladanie istoty magii - co mnie obchodzi lenistwo i brak spostrzegawczosci calej rzeszy niedowiarkow, idacych falszywym tropem...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-23
21:01:28

Istota magii
Ja nie szydzę z niedowiarków (ot czasem mi się wyrwie jakiś uśmieszek), wręcz przeciwnie, mówię –spróbuj a zrozumiesz. Wszystkie pozostałe Pańskie uwagi są bardzo ciekawe choć muszę przyznać iż przez lata magowania nikt mnie jeszcze niedowiarkiem nie nazwał...
Co zaś do szukania magii i jej znajdowania to proszę się nie obrazić ale z Pańskim imponującym doświadczeniem nie jest Pan zbyt wiarygodny....

Ps. Skąd, tudzież od kogo skradłem swoją magie ?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-24
14:08:19

Istota magii
> Ja nie szydzę z niedowiarków (ot czasem mi się wyrwie jakiś uśmieszek),
> wręcz przeciwnie, mówię –spróbuj a zrozumiesz. Wszystkie pozostałe
> Pańskie uwagi są bardzo ciekawe choć muszę przyznać iż przez lata
> magowania nikt mnie jeszcze niedowiarkiem nie nazwał...
> Co zaś do szukania magii i jej znajdowania to proszę się nie obrazić ale z
> Pańskim imponującym doświadczeniem nie jest Pan zbyt wiarygodny....
>
> Ps. Skąd, tudzież od kogo skradłem swoją magie ?

Mozesz wierzyc lub nie, ja wiem co jest magia, panu tylko wydaje sie, ze wie. Rowniez panskie doswiadczenie wcale mnie nie przekonuje - o ile mozna nazwac doswiadczeniem lata bezowocnych poszukiwan.
Jezeli chodzi o panskie pytanie - pomysl, a byc moze zrozumiesz. Wcale nie mam ochoty wyprowadzac pana z bledu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-24
15:33:06

Istota magii
Jak to kiedyś pisałem –słowa, słowa, słowa, jedni tkają z nich iluzje u drugich  są odbiciem czynów. Radzę być ostrożniejszym w ocenie gdyż na tym polu łatwo się pomylić.

„ja wiem co jest magia” –no proszę dziesiątki ksiąg, lata ćwiczeń i nadal tkwię w będzie, a tu wystarczyło skierować się do Pana, hm... tylko jak Pan do tego wszystkiego doszedł –chłodna logika czy boska iluminacja?

„lata bezowocnych poszukiwan.” -To zależy co uznajemy za owoce,  większość Polaków nie uważa np. tytułu doktorskiego za sukces. Dyskusja na temat owocności i bezowocności magii z perspektywy osoby postronnej są  ehh... szkoda słów

„wcale nie mam ochoty wyprowadzac pana z bledu.” –a taką miałem nadzieję że ktoś mnie wyrwie z błędnego koła iluzji. Z drugiej strony oskarża mnie Pan  o „kradzież” magii co przyznam bardzo mnie zainteresowało i chciałbym poznać podstawy tych daleko idących insynuacji... no cóż szkoda....

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-25
13:21:00

Istota magii
> Jak to kiedyś pisałem –słowa, słowa, słowa, jedni tkają z nich
> iluzje u drugich  są odbiciem czynów.

Ech,w panskich ustach zabrzmialo to jak ironia...

> „ja wiem co jest magia” –no proszę dziesiątki ksiąg,
> lata ćwiczeń i nadal tkwię w będzie,

Tak to już jest, jedni są zdolniejsi od drugich i szybciej osiagaja rezultaty, inni ucza sie przez cale zycie, nie dochadzac do niczego. Przyzna pan chyba, ze niektorym nie pomoga ani dziesiatki ksiag, ani lata cwiczen?

> a tu wystarczyło skierować się do
> Pana, hm...

O nie, przeciez mowilem, ze nie zamierzam nikogo wyprowadzac z bledu:)

> tylko jak Pan do tego wszystkiego doszedł –chłodna
> logika czy boska iluminacja?

Chlodna logika, dziesiatki ksiag, lata cwiczen, wlasne zaangazowani i ciezka praca...

> „lata bezowocnych poszukiwan.” -To zależy co uznajemy za
> owoce,  większość Polaków nie uważa np. tytułu doktorskiego za sukces.

Owoce to np. jablka i gruszki. A tytul doktora wcale nie musi oznaczac sukcesu, bo niby dlaczego?

> Dyskusja na temat owocności i bezowocności magii z perspektywy osoby
> postronnej są  ehh... szkoda słów

Oczywiscie, zgadzam sie z panem.

> „wcale nie mam ochoty wyprowadzac pana z bledu.” –a taką
> miałem nadzieję że ktoś mnie wyrwie z błędnego koła iluzji.

I to sie chwali, widac jest pan osoba ambitna, sklonna przyznac sie do wlasnego bledu!

> Z drugiej
> strony oskarża mnie Pan  o „kradzież” magii co przyznam bardzo
> mnie zainteresowało i chciałbym poznać podstawy tych daleko idących
> insynuacji... no cóż szkoda....

"Kradzieza" nazwalem podszywanie sie pod osobe maga i przywlaszczanie sobie nazwy, ktora w istocie okresla cos zupelnie innego, niz obiekty panskich pseudomagicznych studiow.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-25
19:01:31

Istota magii
„Jak to kiedyś pisałem –słowa, słowa, słowa, jedni tkają z nich
> iluzje u drugich są odbiciem czynów.

Ech,w panskich ustach zabrzmialo to jak ironia...”

Być może zabrzmiało ale nią nie było.

Niech to, muszę zacząć czytać Pańskie posty z notatnikiem w ręku i wypisywać co okazalsze złote myśli bowiem stale wprawia mnie Pan w zdumienie...
W sumie na samym końcu jest nawet coś składnego:

-"Kradzieza" nazwalem podszywanie sie pod osobe maga i przywlaszczanie sobie nazwy, ktora w istocie okresla cos zupelnie innego, niz obiekty panskich pseudomagicznych studiow.”

Co w takim razie oznacza słowo „mag”? Dlaczego „pseudomagicznych studiów” ?
Korzystając z okazji (w końcu dysputuje z wybitnym znawcą tematu) chciałbym zapytać co to są studia prawdziwie magiczne ?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-25
19:15:25

Ps
Ps. Utrudnia Pan dyskusję, ja i osoby ekhm.. „umagicznione” podzieliliśmy się z Panem naszą wizją magii, jeśli Panu ona nie odpowiada –trudno, jednakże teraz Pan popada w śmieszną tajemniczość nie chcąc podzielić się swoją interpretacją zjawiska.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-25
20:59:13

Ps
> Ps. Utrudnia Pan dyskusję, ja i osoby ekhm.. „umagicznione”
> podzieliliśmy się z Panem naszą wizją magii, jeśli Panu ona nie odpowiada
> –trudno, jednakże teraz Pan popada w śmieszną tajemniczość nie chcąc
> podzielić się swoją interpretacją zjawiska.

Smieszna tajemniczoscia zarazilem sie od pana, zapewne w wyniku jakiejs klatwy, rzuconej na czesc mojej osoby. Ale ok, niech bedzie. Magia, to w moim rozumieniu, rzekoma wladza nad silami nadprzyrodzonymi, sprawowana za pomoca zaklec i innych tego typu czynnosci. Sily nadprzyrodzone to natomiast wszystko to, na co wplywu nie mamy (w sposob naturalny) i aby posiasc nad nimi wladze potrzebna jest wlasnie owa magia.
Nie nalezy jednak mylic rzeczy, ktore tylko rzekomu uwazane sa za nadprzyrodzone. To co mozemy osiagnac za pomoca wlasnego rozumu czyli stosujac np. nauke, nadprzyrodzone nie jest. Dla przykladu - wskrzeszenie umarlego za pomoca zaklec, byloby wlasnie magia. Taka czynnosc jest nadprzyrodzona i wymyka sie wladzy czlowieka i jego nauki. Magia musi wiec pochodzic "z zewnatrz", mag, czyli np. kaplan, mial posiadac ten dar od boga (jak bylo u Persow, Egipcjan itp.) czyli istoty nadrzednej i samej w sobie nadprzyrodzonej wlasnie. Nie ma magii, bez boga (bogow). Magia nie jest czyms racjonalnym , jak twierdzi np. Teheris, bo stanowi twor obcego intelektu i sama w sobie jest wlasnie nadprzyrodzona. Taka jest moja interpretacja tego zjawiska. Magia to wlasnie m.in. to, co nazywaliscie wielokrotnie "zabobonem" i "guslami".
To tyle w tej kwestii, dobranoc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-26
09:48:28

Ps
> Magia musi wiec
> pochodzic "z zewnatrz", mag, czyli np. kaplan, mial posiadac ten dar od
> boga (jak bylo u Persow, Egipcjan itp.) czyli istoty nadrzednej i samej w
> sobie nadprzyrodzonej wlasnie. Nie ma magii, bez boga (bogow). Magia nie
> jest czyms racjonalnym , jak twierdzi np. Teheris, bo stanowi twor obcego
> intelektu i sama w sobie jest wlasnie nadprzyrodzona.

Jak miło się dyskusja rozwija. Mam nadzieję, że mi wybaczycie chwilowe milczenie, ale dwugodzinny wykład dla Kosy na jakiś czas mnie zaspokoił.... :)
... intelektualnie oczywiście ;)

Kain: zapominasz o jednym - JA JESTEM BOGIEM :) I NIE MA INNYCH BOGÓW NADE MNĄ :)

no a skoro wykład z satanizmu w pigułce został już wyłożony :) dodam tylko tyle, że niestety ale wykazałeś w tym poście swój częściowy brak wiedzy. Zgoda, że część osób podążających ścieżkami magii, wierzy w istnienie sił nadprzyrodzonych. [Paradygmat dobry jak każdy inny, nie mam ochoty wdawać się w wartościowanie paradygmatów, gdyż uważam, że w przeszłości dość już stosów rozpalono...] Ale jest to tylko część. Druga część - wyprowadza wszystko z człowieka i ewentualnie stosuje sztuczkę, którą nazwałem 'nie wiedzieć, wiedząc'. Pomocniczo tworzone są pewne modele (systemy), pozwalające spojrzeć na wszystko z odleglejszej perspektywy.

> Taka jest moja
> interpretacja tego zjawiska. Magia to wlasnie m.in. to, co nazywaliscie
> wielokrotnie "zabobonem" i "guslami".
> To tyle w tej kwestii, dobranoc.

Cieszę się, że ją poznałem bezposrednio, bo pośrednio to znana była od dawna. Heh, wyjmujesz część zjawiska i analizując tylko tę część chciałbyś aby opisywała całość... Myslę, że moje zastrzeżenia natury metodologicznej są dość oczywiste. Zjawiska społeczne różnią się ciut od zjawisk fizycznych czy abstrakcji matematycznej.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
21:07:42

prowokacja
> no a skoro wykład z satanizmu w pigułce został już wyłożony :) dodam tylko
> tyle, że niestety ale wykazałeś w tym poście swój częściowy brak wiedzy.

Nigdy w zyciu! Doskonale zdaje sobie sprawe, na czym polega Wasza "magia". Ja pisalem jednak o prawdziwej magii, tej postaci, pod jaka znana jest od setek lat. I to na prosbe Morti-Fera, ktory nie zgodzil sie, gdy jego studia nazwalem "pseudomagicznymi" a jego samego "pseudomagiem". Wasza magia nie jest ta prawdziwa, co wlasnie dowiodlem w wiadomym poscie (specjalnie dla Mortiego, on lubi jak mu prawic trywialy). Niestety, Morti nie potrafi czytac ze zrozumieniem, a Ty zdaje sie oceniasz moja wiedze na podstawie wyrwanych z kontekstu postow - poczytaj tez poprzednie.
Powtorze jeszcze raz, dokladnie, dla tych wszystkich, ktorzy nie panuja jeszcze nad trudna sztuka czytania ze zrozumieniem: prawdziwa magia nie jest tym, co zwykliscie Wy magia nazywac. Dlatego uwazam Was za pseudomagow. A z cala ta historia wiaze sie dokladnie ta sama konkluzja, jaka zamiescilem Teherisie w "Znamionach djabla" na mojej (wciaz nieaktywnej) stronie. Wy jestescie pseudomagami, my jestesmy pseudosatanistami (choc ja nie, okreslam sie inaczej:) Ot:)

> Zgoda, że część osób podążających ścieżkami magii, wierzy w istnienie sił
> nadprzyrodzonych. [Paradygmat dobry jak każdy inny, nie mam ochoty wdawać
> się w wartościowanie paradygmatów, gdyż uważam, że w przeszłości dość już
> stosów rozpalono...] Ale jest to tylko część. Druga część - wyprowadza
> wszystko z człowieka i ewentualnie stosuje sztuczkę, którą nazwałem 'nie
> wiedzieć, wiedząc'. Pomocniczo tworzone są pewne modele (systemy),
> pozwalające spojrzeć na wszystko z odleglejszej perspektywy.
>
>
> > Taka jest moja
> > interpretacja tego zjawiska. Magia to wlasnie m.in. to, co nazywaliscie
>
> > wielokrotnie "zabobonem" i "guslami".
> > To tyle w tej kwestii, dobranoc.
>
> Cieszę się, że ją poznałem bezposrednio, bo pośrednio to znana była od
> dawna.

No wlasnie, od dawien dawna. Dlatego jestescie pseudomagami, paracie sie pseudomagia i z ta prawdziwa magia macie raczej niewiele wspolnego. I to wlasnie tlumaczylem, po nazwaniu Morti-Fera pseudomagiem, bo najwyrazniej nie mial ochoty sie z tym "pomowieniem" zgodzic. Mysle, ze dobrze umotywowalem swoje zdanie.

Heh, wyjmujesz część zjawiska i analizując tylko tę część chciałbyś
> aby opisywała całość... Myslę, że moje zastrzeżenia natury metodologicznej
> są dość oczywiste. Zjawiska społeczne różnią się ciut od zjawisk
> fizycznych czy abstrakcji matematycznej.

Wszystko jest oczywiste, kiedy sie czyta calosc i rozumie calosc Teherisie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-26
22:25:31

prowokacja
Akurat Ciebie czytam w całości... :) choc watpie abys ty czytal moje... :-/

Polecam udac się do księgarni - i nie narażaj się na wydatek kilkidziesieciu zlotych, przeczytaj jakis wstep z ksiazek o magii - nie do konkretnego systemu, a najlepiej do takich co to chcą dac przegląd wszystkich/wiekszosci sciezek. Książek takich nie polecam, chyba ze dla smiechu, ale sa tam zamieszczone powszechnie uznane definicje.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-27
19:27:11

prowokacja
> Polecam udac się do księgarni - i nie narażaj się na wydatek
> kilkidziesieciu zlotych, przeczytaj jakis wstep z ksiazek o magii - nie do
> konkretnego systemu, a najlepiej do takich co to chcą dac przegląd
> wszystkich/wiekszosci sciezek. Książek takich nie polecam, chyba ze dla
> smiechu, ale sa tam zamieszczone powszechnie uznane definicje.

Ja polecam przeczytac watek b jak beton. Poniewaz Morti jest ciezkim rozmowca (wciaz brak argumentow i zrozumienia tematu), musialem przytoczyc kilka cytatow, ktore mam nadzieje zwalcza siec mortiferowskich paralogizmow. Bo wyobraz sobie - Morti uwaza, ze ja myslealem, iz Jego (Wasza) magia polega na korzystaniu z sil nadprzyrodzonych! Ty tez tak w sumie uwazales. I Laura. A to dlatego, ze Wszyscy macie klopoty z czytaniem ze zrozumieniem. Wam mozna wybaczyc, byliscie tylko obserwatorai, ale Morti... On nie potrafi nawet przedstawic wlasnych racji, co dopiero zrozumiec cudze.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-25
23:58:24

s jak seppuku
Hm.... wiedziałem że jest źle ale nie sądziłem że aż tak.
Nie skomentuje tej encyklopedycznej definicja maga ani studiów „Pańskim zdaniem fałszywych” bowiem definicja magii jaką mogliśmy poznać przebija wszystko co w tym wątku zostało napisane.
Wolałbym by ten post skomentował ktoś o nieco bardziej poukładanej umysłowości (np. Pan Teheris) ale zrobię co mogę...

„Magia, to w moim rozumieniu, rzekoma wladza nad silami nadprzyrodzonymi, sprawowana za pomoca zaklec i innych tego typu czynnosci. Sily nadprzyrodzone to natomiast wszystko to, na co wplywu nie mamy (w sposob naturalny) i aby posiasc nad nimi wladze potrzebna jest wlasnie owa magia.”

Magia od wieków była również sztuką panowania nad żywiołami, czyż nie jesteśmy w pewnym stopniu (w sposób naturalny) zdolni je kontrolować? (albo moja kuchenka otrzymała ten dar od Bogów.., że nie wspomnę o wannie.. Lovecraft by się przekręcił gdyby usłyszał że jej „moc” pochodzi „z zewnątrz”)
Siły nadprzyrodzone... tak...  zacznijmy od początku... –wszystko jest energią, magia to po części sztuka panowania nad energią, jej ukierunkowywania i zmieniania wibracji. Czynimy to za pomocą UMYSŁU, zaklęcia i „inne tego typu czynności” to tylko pomocnicza otoczka przez jednych chwalona przez drugich potępiana jako gusła i zabobony. Magia to też wiedza (wykorzystywana w praktyce) o wzajemnych powiązaniach wszystkich elementów „rzeczywistości” i ich wpływie na nas i siebie nawzajem...

„Magia musi wiec pochodzic "z zewnatrz", mag, czyli np. kaplan, mial posiadac ten dar od boga (jak bylo u Persow, Egipcjan itp.) czyli istoty nadrzednej i samej w sobie nadprzyrodzonej wlasnie. Nie ma magii, bez boga (bogow).”

Chyba mówimy o różnych magiach, ja mówię o tej ekhm.. nieco bardziej eee... „racjonalnej”, tutaj do sukcesu trzeba się przyłożyć, wysilić umysł, wykorzystać pokłady podświadomości, to nie bajka w której niebo rozstąpi się i wielki głos powie mi „wybrałem cię na maga, masz laskę i idź, znajdź sobie jakieś morze do rozstąpienia albo trupa do wskrzeszenia i nie martw się, walnij formułkę a ja już się wszystkim zajmę”. Magia to sztuka samokontroli oraz hmm.. „kontrolowanej utraty kontroli” (praktykujący wiedzą o co mi chodzi). Tutaj, jak wszędzie panuje zasada zachowania energii. Nie ma nic z niczego. Magia mimo swej irracjonalności podlega zasadom panującym na polu w którym działa...  zasada przyczyna-skutek jest zatem bardzo racjonalna i zrozumiała.

„Magia nie jest czyms racjonalnym , jak twierdzi np. Teheris, bo stanowi twor obcego intelektu i sama w sobie jest wlasnie nadprzyrodzona. Taka jest moja interpretacja tego zjawiska. Magia to wlasnie m.in. to, co nazywaliscie wielokrotnie "zabobonem" i "guslami".”

Magia to przede wszystkim twór naszego intelektu. Magia nie jest racjonalna to prawda, Pan Teheris jednakże się nie pomylił tylko nieco uogólnił... magie można zracjonalizować tzn. kreślić pewne stałe jej „cechy” oraz „zasady” jakim podlega, jest to proste w świecie materialnym gdzie mamy widoczny skutek. Jednak taka klasyfikacja ma swoje granice które są zarazem granicami naszego pojmowania.

Ps. Ongiś ludzie wierzyli ze mleko kwaśnieje bo skrzaty oddają do niego mocz, to właśnie jest zabobon...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
20:50:58

s jak szubienica
Sepuku? Alez skad, odnosze wrazenie, ze zbyt latwo dal sie pan poniesc emocja, wychodzac chyba z zalozenia "juz mam go na widelcu!". Prosze pana! Wiecej opanowania!

Jezeli pragnie pan polemizowac ze znana od dawna definicja magii, krytyke prosze slac pod adresem wydawanictwa Wiedza Powszechna (idac na latwizne, powolalem sie na slownik wyrazow obcych i zwrotow obcojezycznych Kopalinskiego, choc moglbym przytoczyc kilka innych zrodel). Jednoczesnie ciesze sie, ze panska "niepoukladana umyslowosc" odrzuca ta definicje, dzieki czemu moje zarzuty "pseudomagiczne" nie zostaly pozbawione podstaw. Przyznam, ze obawialem sie, iz uzna pan podana definicje za doskonale odbicie panskich 'magicznych' zdolnosci.

Dla wyjasnienia powtorze jeszcze (gdyz wciaz wydaje mi sie, ze umknelo to panskim uszom), ze przytoczone pojecie magii podalem, aby wskazac iz pojecie "magii" tylko sobie przywlaszczyliscie i w zwiazku z tym prawdziwymi magami nie jestescie. Pisalem o tym w poprzednich watkach.

> Magia od wieków była również sztuką panowania nad żywiołami, czyż nie
> jesteśmy w pewnym stopniu (w sposób naturalny) zdolni je kontrolować?
> (albo moja kuchenka otrzymała ten dar od Bogów.., że nie wspomnę o
> wannie.. Lovecraft by się przekręcił gdyby usłyszał że jej
> „moc” pochodzi „z zewnątrz”)

Juz na samym wstepie, myli pan pojecia, ale skladam to na kark panskiego 'niepoukladanego umyslu'. Milo byloby trzymac sie faktow, prowadzac ta dyskusje, jesli to dla pana zbyt wielkie wyzwanie, zawsze mozemy skonczyc. Jezeli sa to natomist wspomniane emocje, radze trzymac je na wodzy, bo nie bawi mnie polemika z podnieconym nastolatkiem.
Pytal pan o moj wizerunek magii, bo wyraznie zaznaczylem, ze to co Wy magia nazywacie, wcale nia nie jest. Na dowod, przytoczylem wiec wiadoma definicje, co w przeblysku geniuszu zdolal pan zauwazyc.
Pozostane wiec przy Kopalinskim i jego magii jako "wladzy nad silami nadprzyrodzonymi". Tam gdzie nie zdolal dostrzedz pan logiki, jest prosta konkluzja - panowanie nad zywiolami jest magia wtedy i tylko wtedy, gdy wynika ze zdolnosci nadprzyrodzonych. Pan natomiast uwaza, ze magia jest gotowanie zupy na gazie (to po to cwiczy pan 4 godziny dziennie?:) Wciaz trzymam sie scisle definicji - nie ma tu zadnych logicznych niedomowien. Po prostu padl pan ofiara jakiegos wscibskiego paralogizmu...

> Siły nadprzyrodzone... tak...  zacznijmy od początku... –wszystko
> jest energią, magia to po części sztuka panowania nad energią, jej
> ukierunkowywania i zmieniania wibracji. Czynimy to za pomocą UMYSŁU,
> zaklęcia i „inne tego typu czynności” to tylko pomocnicza
> otoczka przez jednych chwalona przez drugich potępiana jako gusła i
> zabobony. Magia to też wiedza (wykorzystywana w praktyce) o wzajemnych
> powiązaniach wszystkich elementów „rzeczywistości” i ich
> wpływie na nas i siebie nawzajem...

Znow ten okrutny paralogizm, ktorym obarczyl pan cala swoja wypowiedz! Prosze mi wyjasnic bowiem w jaki sposob "panowanie nad energia" przeczy moim definicyjnym "silom nadprzyrodzonym"? Oczywiscie - nie przeczy wcale!
Otoz pozostajac w zgodzie z podana definicja magii, mozliwe jest zapanowanie nad energia, przy pomocy wlasnie sil nadprzyrodzonych! To jest owa magia!Uzywa pan tego nadprzyrodzonego daru, aby "ukierunkowac energie i zmienic wibracje". Kazda inna zabawa z przemiana energii nie jest juz magia - bo moze podjac sie jej kazdy czlowiek (np. uzywajac odpowiednich urzadzen) i nie jest ona niczym nadprzyrodzonym wlasnie, wiec odpada, jako sprzeczna z definicja.
Dla przykladu - wywolanie deszczu jednym prostym zakleciem (dzieki silom nadprzyrodzonym, boskiego badz dyjabelskiego pochodzenia) jest prawdziwa magia. Natomiast wywolanie deszczu poprzez rozsypanie w atmosferze odpowiednich substancji, jest magia chyba tylko w panskim, dosc ograniczonym rozumieniu.
Magia znana od setek lat, ta pierwotna i prawdziwa, nie zas przemianowana na Wasz uzytek, polega wlasnie na zakleciach. To czynnosc wymagana! Prosze spojrzec w zrodla historyczne, lub do slownika. Z reszta - niby skad sie wziely owe zabobony?:)

> Chyba mówimy o różnych magiach, ja mówię o tej ekhm.. nieco bardziej
> eee... „racjonalnej”, tutaj do sukcesu trzeba się przyłożyć,
> wysilić umysł, wykorzystać pokłady podświadomości, to nie bajka w której
> niebo rozstąpi się i wielki głos powie mi „wybrałem cię na maga,
> masz laskę i idź, znajdź sobie jakieś morze do rozstąpienia albo trupa do
> wskrzeszenia i nie martw się, walnij formułkę a ja już się wszystkim
> zajmę”. Magia to sztuka samokontroli oraz hmm.. „kontrolowanej
> utraty kontroli” (praktykujący wiedzą o co mi chodzi). Tutaj, jak
> wszędzie panuje zasada zachowania energii. Nie ma nic z niczego. Magia
> mimo swej irracjonalności podlega zasadom panującym na polu w którym
> działa...  zasada przyczyna-skutek jest zatem bardzo racjonalna i
> zrozumiała.

Oczywiscie, ze mowimy o roznych magiach, dopiero teraz pan to zauwazyl? Przeciez wyraznie pisalem we wczesniejszych watkach: "to o czym pan wielokrotnie wspominal, nie jest magia". Prosze bardzo, niech pan przejrzy wczesniejsze posty i poszuka. Widac "dziesiatki przeczytanych ksiag" wcale nie poprawily panskiej umiejetnosci czytania ze zrozumieniem. Ale prosze sie nie martwic, od tego sa odpowiednie kursy!
Przytoczylem prawdziwa definicje magii w celu dowiedzenia, iz Wy swoja magie "skradliscie" - co bylo dla mnie faktem oczywistym, ale dla pana widocznie nie, skoro prosil pan o wyjasnienie. Boleje tylko, ze tak wiele faktow umyka panskiej uwadze i trzeba je powtarzac w kolko...
Aha - ciekawa uwaga! Magia mimo irracjonalnosci jest... racjonalna! Wiem, tego nigdy pojac nie zdolam, wiec nawet nie pytam;)

> Magia to przede wszystkim twór naszego intelektu. Magia nie jest
> racjonalna to prawda, Pan Teheris jednakże się nie pomylił tylko nieco
> uogólnił... magie można zracjonalizować tzn. kreślić pewne stałe jej
> „cechy” oraz „zasady” jakim podlega, jest to
> proste w świecie materialnym gdzie mamy widoczny skutek. Jednak taka
> klasyfikacja ma swoje granice które są zarazem granicami naszego
> pojmowania.
>
> Ps. Ongiś ludzie wierzyli ze mleko kwaśnieje bo skrzaty oddają do niego
> mocz, to właśnie jest zabobon...

Kwasne mleko... cudna puenta. Rowniez ja pokusze sie o krotkie podsumowanie, powtorze kilka uwag raz jeszcze, gdyz zupelnie do pana nie dotarly (z gory zostalem uznany ignorantem to pewnie dlatego:)

Wszystko zaczelo sie mniej wiecej od miejsca, w ktorym nazwalem panskie studia "pseudomagicznymi" - falszywymi dlatego, ze obiektem badan wcale nie jest prawdziwa magia (dodam wiecej - taki z pana mag, jak z koziej dupy traba). W odpowiedzi na ten zarzut, spytal pan o moj wizerunek magii - ktory podalem zgodnie z prawda znana od dawien dawna. Od samego poczatku jasno zaznaczylem wiec, ze Wasza magia nie jest prawdziwa magia (zawsze mozna sprawdzic, cytowal sam siebie wiecej nie bede).
Niestety, pajeczyna dziecinnych emocji skrepowala skrzydla panskiego intelektu i runal pan w dol, wprost we szpony wyglodnialych paralogizmow i sofizmatow. Na zakonczenie wysnul pan odkrywczy (niebywale!) wniosek, ze nasze magie nie sa takie same, choc bylo to mysla przewodnia calego "pomowienia" o "pseudomagiczne" studiowanie!

Raz jeszcze polecam kurs czytania ze zrozumieniem, troche pokory i ciut praktyki nad logika (np.matematyczna, pozwala uniknac bledow w rozumowaniu) - oby wyszlo panu na zdrowie! Bo 'irracjonalna-racjonalna' magia,  w rzeczy samej, uczynila ogromne spustoszenie w panskiej glowie.

PS.
Moje kondolencje, bo to pan chyba trafi na szafot...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-27
00:45:20

s jak szubienica
Ten post sporo mówi o autorze. Chyba nieco Pana przeceniłem....
Otóż uparcie trzyma się Pan iluzorycznego wizerunku magii, nigdy sam Pan nie spróbował się nią parać zatem ten błąd ma rację bytu i może być wybaczony. Nie możemy się porozumieć gdyż gdy np. mówię o magii jako o „racjonalnie irracjonalnej” Pan nigdy jej nie doświadczywszy najwidoczniej nie rozumie o co mi chodzi.
Powoływanie się na Kopalinskiego może co najwyżej rozśmieszyć tudzież rozczulić czytelnika.
Oto co zabawniejsze cytaty:
„panowanie nad zywiolami jest magia wtedy i tylko wtedy, gdy wynika ze zdolnosci nadprzyrodzonych.”
„pojecie "magii" tylko sobie przywlaszczyliscie i w zwiazku z tym prawdziwymi magami nie jestescie”
„Uzywa pan tego nadprzyrodzonego daru, aby "ukierunkowac energie i zmienic wibracje".”
„Dla przykladu - wywolanie deszczu jednym prostym zakleciem (dzieki silom nadprzyrodzonym, boskiego badz dyjabelskiego pochodzenia) jest prawdziwa magia.”
"to o czym pan wielokrotnie wspominal, nie jest magia".
„Przytoczylem prawdziwa definicje magii w celu dowiedzenia, iz Wy swoja magie "skradliscie"”
„Magia mimo irracjonalnosci jest... racjonalna! Wiem, tego nigdy pojac nie zdolam, wiec nawet nie pytam;)”
„Magia znana od setek lat, ta pierwotna i prawdziwa, nie zas przemianowana na Wasz uzytek, polega wlasnie na zakleciach. To czynnosc wymagana”

Notuję, notuję... zatem koniecznie niezbędne są zaklęcia, „wymagane” jak Pan pisze, hmmm... czuję się jakby mi ktoś próbował wcisnąć ze by stać się magiem potrzebny jest spiczasty kapelusz z gwiazdkami i cekinami.
Ze smutkiem poinformuję Pana i każdy mag, o przepraszam- pseudomag się ze mną zgodzi że żadne zaklęcie choćby nie wiem jak by było wymyśle i przesycone rymami nie odniesie skutku jeżeli nie będzie stał zanim umysł, to on jest kluczem do magii a nie Bogowie czy też nadprzyrodzone siły interweniujące z jakiegoś wydumanego powodu...

Śmieszy mnie gdy nazywa mnie Pan pseudomagiem i przytacza zabawną definicje bo tym samym tworzy Pan oddzielną kategorię, przyznam ciekawą lecz odbiegającą nieco od wizerunku maga zarówno współczesnego jak i pradawnego. Definicja ta nie skupia się bowiem na istocie magii lecz na jej otoczce, pod tym względem być może nie dorastam do pięt moim poprzednikom, nie składam ofiar, nie mam tatuażów ani wozu specjalistycznego sprzętu.

Ps. Ale znam sporo zaklęć teraz wystarczy że znajdę jakąś siłę nadprzyrodzoną (ciekawe czy takie dają ogłoszenia w gazetach?) i mogę być magiem!!

Ps2. Dlaczego jak w obrazek wpatrzony Pan jest w encyklopedię, radzę sięgnąć po pierwszą lepszą księgę o magii która przekrojowo traktuje temat i już będzie Pan mógł podać definicje na którą co bardziej uważni czytelnicy nie będą reagować chichotem...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-27
10:34:54

s jak szubienica
tak od poczatku - znowu mnostwo tekstu - w dodatku powtorzonego ponownie i 0 (slownie zero) argumentow jakichkolwiek. przytoczyl pan sporo postu Kaina i nic od siebie (nowego) - a mogl pan op prostu zamilknac - lepiej by pna na tym wyszedl.
okreslenie "podniecony nastolatek" idealnie do pana pasuje!
jedyna panujaca w postach Morti-Fera zasada to "zaprzeczaj wszystkiemu" i "plec od rzeczy". duzo slow malo tresci.
czyjejs logiki niech sie pan nie czepia lepiej popracuje nad swoja! panie "racjonalno-irracjonalny"!
popieram sugestie Kaina - niech sie pan wybierze na kurs czytania ze zrozumieniem - przyda sie panu!
i niech sie pan nie czepia czycih sformulowan - wynikajacych ze skrotow myslowych  - o tym juz mowilismy - znamieniem inteligentnego dyskutanta jest umiejetnosc dostrzegania intencji przedmowcy - szczegolnie w "pisanej" dyskusji.

> Powoływanie się na Kopalinskiego może co najwyżej rozśmieszyć tudzież
> rozczulić czytelnika.

kurwa chlopczyku - argumentow nie masz, a Kopalinskiego sie czepiasz! on troszke "tlustszy" jest od ciebie, wiec wara od jego definicji!

> Ps2. Dlaczego jak w obrazek wpatrzony Pan jest w encyklopedię, radzę
> sięgnąć po pierwszą lepszą księgę o magii która przekrojowo traktuje temat
> i już będzie Pan mógł podać definicje na którą co bardziej uważni
> czytelnicy nie będą reagować chichotem...

--- no taaaaak - bo autorzy bzdurnych ksiazek maja lepsze pojecie i autorytet o pana Kopalinskiego! i dla pana info - ja nie zareagowalem chichotem!
wez troche pomysl - bo jeszcze troche a zaczniesz twierdzic ze Newton ma smieszne prawa!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-27
13:17:04

s jak szubienica
Właśnie takie posty utwierdzają mnie w mniemaniu że to ja muszę dysputować z „podnieconymi nastolatkami”. Pan nie dostrzega w moim poście argumentów –szkoda, być może to nie ja mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Z drugiej strony żeby dyskutować na pewien temat trzeba przeczytać cokolwiek jego dotyczącego.
Cały ten wątek powstał, bowiem nas magów drażni dyskutowanie z ludźmi którzy wypowiadają się na temat magii bez przygotowania teoretycznego i praktycznego. To nie moja wina iż nie rozumie Pan moich postów a ja nie mogę pojąć jak jaśniej mam nakreślić zasadniczy błąd Pana Kaina, przecież fundament na którym buduje on swoją logiczną konstrukcje jest śmieszny (co nakreślił w swym ostatnim poście Pan Teheris). Obawiam się że to nie ja tkwię w iluzji

„--- no taaaaak - bo autorzy bzdurnych ksiazek maja lepsze pojecie i autorytet o pana Kopalinskiego! i dla pana info - ja nie zareagowalem chichotem!
wez troche pomysl - bo jeszcze troche a zaczniesz twierdzic ze Newton ma smieszne prawa!”

Autorzy tych jak to Pan czarownie określił „bzdurnych książek” nie skupiają się jedynie na aspekcie kulturowym magii lecz na jej.... to już chyba mówiłem. Może powinienem to narysować?
Nie, rysować nie będę i pisać też nie. Myślę iż post zaczynający ten wątek stanowi ciekawe podsumowanie naszej dyskusji.
W naszych wiadomościach kręcimy się wokół tego samego punktu i nie ma sensu tego kontynuować.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-27
13:14:25

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-27
19:17:38

b jak beton
Sloma w butach i cement w uszach na zawsze pozostana chyba panskim znakiem rozpoznawczym. Obawiam sie, ze nawet polecane przeze mnie kursy czytania ze zrozumieniem niewiele tu pomoga.

> Ten post sporo mówi o autorze. Chyba nieco Pana przeceniłem....

Ja za to, dzieki wrodzonej bystrosci umyslu, od razu ocenilem pana tak, jak trzeba.

> Otóż uparcie trzyma się Pan iluzorycznego wizerunku magii, nigdy sam Pan
> nie spróbował się nią parać zatem ten błąd ma rację bytu i może być
> wybaczony.

Trzymam sie prawdziwego pojecia magii, gdyz o tym od dluzszego czasu rozmawiamy (tzn. gdy ja mowie, pan podziwia wnetrze betoniarki). Zeby nie byc goloswlownym, przytocze kilka cytatow (z podzialem na role:):

Morti-Fer: "Nadal nie rozumie Pan istoty magii i nie zrozumie jej Pan czytając nawet najlepsze dane i  statystyki."

Kain: "Ja nie rozumiem istoty magii? O nie, to Pan nie ma o magii najmniejszego nawet pojecia. Rzeklbym - jest Pan magicznym ignorantem i zupelnie nie zna sie na rzeczy. W dodatku jest Pan tylko kims pokroju plagiatora! "Skradl" Pan swoja "magie", przeto nie ma Pan prawa nazywac sceptykow niedowiarkami, bo ich definicja magii jest blizsza prawdy, niz Panska."

Morti-Fer: "Skąd, tudzież od kogo skradłem swoją magie ?" [to dosc wazne pytanie, bo otwiera nowy rozdzial tej dyskusji, ten, o ktorym tu mowimy - przyp.Kain]

Kain: "Jezeli chodzi o panskie pytanie - pomysl, a byc moze zrozumiesz. Wcale nie mam ochoty wyprowadzac pana z bledu."

Morti-Fer: "oskarża mnie Pan o „kradzież” magii co przyznam bardzo mnie zainteresowało i chciałbym poznać podstawy tych daleko idących insynuacji... no cóż szkoda...."

Kain: " "Kradzieza" nazwalem podszywanie sie pod osobe maga i przywlaszczanie sobie nazwy, ktora w istocie okresla cos zupelnie innego, niz obiekty panskich pseudomagicznych studiow." [zwroc uwage - pisze wyraznie "cos innego" - a co? wlasnie to pierwotne pojecie magii, ktore staralem sie wytlumaczyc, zostajac posadzonym o... niezrozumienie wspolczesnej magii! - przyp. Kain]

Morti-Fer: "Co w takim razie oznacza słowo „mag”? Dlaczego „pseudomagicznych studiów” ?Korzystając z okazji (w końcu dysputuje z wybitnym znawcą tematu) chciałbym zapytać co to są studia prawdziwie magiczne ?". [na to pytanie staralem sie odpowiedziec, lecz pan Morti-Fer nie potrafi czytac ze zrozumieniem, wiec nie wiedzial zupelnie o czym mowa - przyp.Kain]

[ciach!]

Czy tylko ja zauwazam, ze pan Morti-Fer wielokrotnie pytal o prawdziwa definicje magii? A kiedy ja podalem - obrazil sie na mnie! A przeciez wyraznie wytlumaczylem co mialem na mysli piszac "pseudomag" i "pseudomagia", zaznaczaja, ze prawdziwa magia to "cos innego"?
Pan Morti-Fer wykazal sie tez niebywala spostrzegawczoscia, zauwazajac w koncu, ze "chyba mowimy o roznych magiach" (!). Brawo, jasno wynikalo to juz z przytoczonedo dialogu, ale lepiej pozno niz wcale.

Bledu nie popelnilem, prosze wiec mi nie wybaczac. Wciaz nazywalem pana "pseudomagiem", a pana sztuczki "pseudomagia", chyba wiec bylo jasne, ze o innej magii mowie? Prosze mi wskazac jeden moj cytat, w ktorym twierdze, ze to wlasnie panska magia polega na uzywaniu sil nadprzyrodzonych. Otoz nigdzie tego nie powiedzialem. Mowilem o tej pradawnej rzekomej magii, ktorej to nazwe skradliscie na wlasny uzytek! Nigdy nie stwierdzilem, ze Wasza magia polega na uzywaniu sil nadprzyrodzonych. Skad wiec wniosek, ze popelnilem blad? Bo argumentu pan zadnego nie podal, z reszta - jak zwykle. Jedyne co potrafi pan robic z precyzyjna skutecznoscia, to wskakiwac w szerokie jak ocean pulapki logicznych paradoksow. Oddaje sie im pan z luboscia godna prawdziwej kurtyzany!

> Nie możemy się porozumieć gdyż gdy np. mówię o magii jako o
> „racjonalnie irracjonalnej” Pan nigdy jej nie doświadczywszy
> najwidoczniej nie rozumie o co mi chodzi.

Swietny argument, ja staram sie tlumaczyc wszystko, pan pisze mi, ze i tak nie zrozumiem. Na tym polega dyskusja w srodowisku magow?

> Powoływanie się na Kopalinskiego może co najwyżej rozśmieszyć tudzież
> rozczulić czytelnika.

A to dlaczego (znow-brak argumentu,same stwierdzenia). Pan Kopalinski jest szanowanym autorem, nie widze powodow, by nie wierzyc jego definicji magii. A nigdzie nie napisalem, ze okresla ona Wasza "magie" - wyraznie zaznaczalem, ze mowie o tej "prawdziwej". Nie istniejacej, ale pierwotnej, ktora bezczelnie zgwalciliscie.

> Oto co zabawniejsze cytaty:
> „panowanie nad zywiolami jest magia wtedy i tylko wtedy, gdy wynika
> ze zdolnosci nadprzyrodzonych.”
> „pojecie "magii" tylko sobie przywlaszczyliscie i w zwiazku z tym
> prawdziwymi magami nie jestescie”
> „Uzywa pan tego nadprzyrodzonego daru, aby "ukierunkowac energie i
> zmienic wibracje".”
> „Dla przykladu - wywolanie deszczu jednym prostym zakleciem (dzieki
> silom nadprzyrodzonym, boskiego badz dyjabelskiego pochodzenia) jest
> prawdziwa magia.”
> "to o czym pan wielokrotnie wspominal, nie jest magia".
> „Przytoczylem prawdziwa definicje magii w celu dowiedzenia, iz Wy
> swoja magie "skradliscie"”
> „Magia mimo irracjonalnosci jest... racjonalna! Wiem, tego nigdy
> pojac nie zdolam, wiec nawet nie pytam;)”
> „Magia znana od setek lat, ta pierwotna i prawdziwa, nie zas
> przemianowana na Wasz uzytek, polega wlasnie na zakleciach. To czynnosc
> wymagana”

Tak, ja argumentuje, pan miast kontrargumentacji, przytacza moje slowa. Niech bedzie, uwazny czytelnik zauwazy z latwoscia o jakiej magii mowilem, czego nie zdolal zrozumiec Mort-Fer.

> Notuję, notuję... zatem koniecznie niezbędne są zaklęcia,
> „wymagane” jak Pan pisze, hmmm... czuję się jakby mi ktoś
> próbował wcisnąć ze by stać się magiem potrzebny jest spiczasty kapelusz z
> gwiazdkami i cekinami.
> Ze smutkiem poinformuję Pana i każdy mag, o przepraszam- pseudomag się ze
> mną zgodzi że żadne zaklęcie choćby nie wiem jak by było wymyśle i
> przesycone rymami nie odniesie skutku jeżeli nie będzie stał zanim umysł,
> to on jest kluczem do magii a nie Bogowie czy też nadprzyrodzone siły
> interweniujące z jakiegoś wydumanego powodu...

Nadal sie nie rozumiemy, pan wciaz nie dostrzega swojego bledu logicznego, bede wiec powtarzal do skutku, by walczyc z tym przykrym paralogizmem. Z calym szacunkiem dla panskiego swiatlego umyslu - nie zrozumial pan, ze nazwalem pana pseudomagiem nie z tego powodu, ze nie wierze w panskie magiczne zdolnosci, lecz z tego wlasnie, ze slowo "mag" nie jest prawdziwym historycznie odpowiednikiem tego, czym sie pan zajmuje. Juz to wyjasnialem odwolujac sie do definicji Kopalinskiego. Przykro mi, ze musze mowic do pana jak do przecietnie kumatego malolata, ale to nie moja wina, lecz panskich slabych umiejetnosci przyswajania czytanego tekstu.

> Śmieszy mnie gdy nazywa mnie Pan pseudomagiem i przytacza zabawną
> definicje bo tym samym tworzy Pan oddzielną kategorię, przyznam ciekawą
> lecz odbiegającą nieco od wizerunku maga zarówno współczesnego jak i
> pradawnego. Definicja ta nie skupia się bowiem na istocie magii lecz na
> jej otoczce, pod tym względem być może nie dorastam do pięt moim
> poprzednikom, nie składam ofiar, nie mam tatuażów ani wozu
> specjalistycznego sprzętu.

Przytoczona definicja magii doskonale okresla maga pradawnego, w zgodzie z historia, od setek lat wstecz, az do teraz. Tak widziany byl mag zarowno przez starozytnych jak i ludzi wspolczesnych. Jest pan pseudomagiem, bo nie spelnia pan tej prawdziwej, utworzonej na gruncie historii definicji maga. Powoluje sie tu na historie, pan jak zwykle - na nic.
Ciekawy wniosek pan wyciaga, oskarzajac mnie o "tworzenie nowych kategorii". Nadal nie zdolal pan zauwazyc, ze odwoluje sie do historii, a to raczej nic nowego (no, moze dla pana)?

> Ps. Ale znam sporo zaklęć teraz wystarczy że znajdę jakąś siłę
> nadprzyrodzoną (ciekawe czy takie dają ogłoszenia w gazetach?) i mogę być
> magiem!!

Coz za lekkomyslnosc, wierzy pan w sily nadprzyrodzone?:) Zabawne:)

> Ps2. Dlaczego jak w obrazek wpatrzony Pan jest w encyklopedię, radzę
> sięgnąć po pierwszą lepszą księgę o magii która przekrojowo traktuje temat
> i już będzie Pan mógł podać definicje na którą co bardziej uważni
> czytelnicy nie będą reagować chichotem...

Sam juz nie wiem, czy to jakies zatwardzenie umyslowe nie pozwala panu zrozumiec tego, co jest napisane czarno na bialym, czy ma pan to w genach. Nigdzie nie napisalem, ze panska magia polega na wladzy nad silami nadprzyrodzonymi, a wciaz mnie pan o to oskarza! Zaiste, paralogizmy w jakie pan zwykl popadac, zieja czeluscia bezdenna.
Pisalem wyraznie, ze mowie o prawdziwej magii, zgodnej z tradycja i historia, takiej definicyjnej (stad przytoczona definicja-logiczne,prawda?). To na tej podstawie uznalem pana pseudomagiem - nie zas dlatego, ze nie wierze w panskie zdolnosci (bo to juz inna sprawa).
Pan zgodzil sie, ze mowimy o roznych magiach i w genialny sposob wydedukowal, ze nie wiem na czym polegaja panskie studia "magiczne" i ze blednie uwazam, iz zajmuje sie pan "silami nadprzyrodzonymi". Czy nie jest logicznym wniosek, ze skoro okreslam pana "pseudomagiem", nie moze sie pan zajmowac sztuka, ktora uwazam za magie prawdziwa? W zwiazku z tym nie panu przypisywalem owe sily nadprzyrodzone, lecz tym prawdziwym, historycznym, mitycznym magom!

Prosze pana bardzo, niech sie pan zajmie najpierw nauka czytania, pozniej dopiero dyskusja. Logiczne myslenie jest sprawa pierwszej wagi, nie tylko aby dyskusje wygrac, lecz w ogole, aby dyskusje prowadzic.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-27
22:27:45

b jak bliziutko
Hmm.. mam tylko jedną uwagę, Pani Laura (która podobnie jak Pan Teheris i ja jest pseudomagiem) rozpoczęła ten wątek postem o „magii i ignorancji”, miał on koncentrować się wokół „naszej” magii, już wcześniej zrozumiałem że magie Pana i moja są różne jednak nie to było przyczyną sporu. Jego istotą była kwestia owej „magii przez wieki” której czujemy się kontynuatorami a Pan uparcie twierdzi iż my swą magie skradliśmy i w rzeczywistości robimy coś diametralnie różnego od tego co czynili magowie dawnych dni.
Mam więc tylko jedną prośbę, czy mógłby Pan wypisać wymogi na „prawdziwego” maga i dodać czym owi magowie się zajmowali?

Ps. Pan Teheris właśnie dlatego polecił Panu literaturę fachową by się Pan przekonał że owa „nasza” magia to to samo zjawisko z jakim mieliśmy do czynienia przez całe wieki.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-29
18:55:38

ŹRÓDŁO I REZULTAT
Mysle, ze bedzie to podsumowanie moich dotychczasowych slow, a zarazem koniec (lub wstep do konca) tej dyskusji.

> Hmm.. mam tylko jedną uwagę, Pani Laura (która podobnie jak Pan Teheris i
> ja jest pseudomagiem) rozpoczęła ten wątek postem o „magii i
> ignorancji”, miał on koncentrować się wokół „naszej”
> magii, już wcześniej zrozumiałem że magie Pana i moja są różne jednak nie
> to było przyczyną sporu.

Nie wydaje mi sie, zeby pan zrozumial, ale nie siedze w panskiej glowie, wiec moge to ocenic jedynie po wypowiedzianych przez pana slowach. Wyraznie zaznaczylem, ze mowic bede o innej magii, w celu wyjasnienia wlasnie, dlaczego nazwalem Was pseudomagami. Dlatego nie sadze, aby watek pani Laury mial tu jakiekolwiek mylace znaczenie - tylko rozpoczal spor. A skoro mowimy o czyms, co nazywa sie magia, bylo chyba na miejscu wyjasnienie moich watpliwosci? Szczegolnie, ze wiazalo sie to z zadanym tematem "ignorancji". Z ust chyba kazdego z Was slyszalem, ze ogolne pojecie magii to tylko "stereotypy", ktore wykorzystujecie - tymczasem sa to "stereotypy" jak najbardziej uzasadnione, majace stabilne podloze historyczne! To, ze wymysliliscie sobie wlasna "magie" i jej definicje, nie stawia Was ponad ogolnieznana prawda. Definicji istnieje wiele, ale nie znaczy to, ze mozna dowolnie definiowac kazde zjawisko!
Slusznosc moich roszczen potwierdzaja dodatkowo panskie slowa: "Jego istotą [sporu - przyp.Kain] była kwestia owej „magii przez wieki” której czujemy się kontynuatorami". Mysle wiec, ze o zadnej pomylce nie powinno byc mowy.

> Jego istotą była kwestia owej „magii przez
> wieki” której czujemy się kontynuatorami a Pan uparcie twierdzi iż
> my swą magie skradliśmy i w rzeczywistości robimy coś diametralnie różnego
> od tego co czynili magowie dawnych dni.
> Mam więc tylko jedną prośbę, czy mógłby Pan wypisać wymogi na
> „prawdziwego” maga i dodać czym owi magowie się zajmowali?

"Prawdziwego" w panskim pojeciu, czy moim? O ile dobrze pamietam, poswiecilem temu kilka watkow, od definicji Kopalinskiego zaczynajac (ktora uznal pan nie wiedziec czemu za nie warta uwagi - moze dlatego, ze nie pasowala do Was).
Moja definicja, przytoczona ze slownika Kopalinskiego, nie okreslala tego, co zwykliscie nazywac magia. Nie po to jej uzylem, aby stwierdzic, ze zajmujecie sie silami nadprzyrodzonymi itp. bo to oczywiscie bzdura. Wyjasnilem jedynie na czym polega prawdziwa magia, czyli ta mitologiczna wlasnie wladza nad silami nadprzyrodzonymi.
To doskonala definicja, a wynika z niej, iz motorem napedzajacym kazde magiczne dzialanie byly owe sily nadprzyrodzone, pochodzenia "zewnetrznego". Kazda inna definicja tej magii, w historycznym (wiec scisle prawdziwym, nie przenosnym) ujeciu tego slowa, jest bardzo podobna - o czym swiadcza fakty historyczne. Dzialaniem prawdziwie magicznym bedzie wiec wykonanie wlasciwie dowolnej czynnosci, jednak poprzez uzycie tych fundamentalnych sil nadprzyrodzonych. Rozpalenie ognia niczym magicznym nie jest (choc kiedys moglo byc za takie uwazane - w znaczeniu przenosnym), ale juz ta sama czynnosc wykonana dzieki zakleciu (sily nadprzyrodzone) bedzie magia.
Wasza definicja magii  jest zupelnie inna, bo wtorna i stworzona na potrzeby Waszej "magii", ktora prawdziwa magia wcale nie jest. Dlatego nazwalem Was pseudomagami - magami falszywymi, ktorzy nie praktykuja prawdziwej magii, a jedynie staraja sie jej efekty nasladowac. A to duza roznica - bo magie od setek lat definiowalo wlasnie ZRODLO jej pochodzenia (sily nadprzyrodzone), nie zas REZULTATY, jakie wywolywala. Tak bylo u Medow, Persow, Egipcjan. Magami byli kaplani, obdarzeni darem "odgornie". Magia zawsze byla czyms nadprzyrodzonym, niezwyklym, glowologow traktowano zas jak oszustow, iluzjonistow itp. (jesli tylko prawda wyszla na jaw). Bo coz to za magia, ktora moze sie zajac niemal kazdy?
To rzekome zjawisko magii, bylo zawsze scisle okreslone i mysle, ze mialem prawo nazwac Was "magicznymi oszustami". Czy uwazacie, ze mozna nazywac magia zdarzenie o dowolnym podlozu, tylko dlatego, ze jest tajemnicze i powszechnienie niezrozumiale? Nauka nie jest magia, chyba ze w potocznym jakims rozumieniu tego slowa. To, ze czujecie sie "kontynatuorami magii przez wieki" jest w moim rozumieniu bledem logicznym - prawdziwa magia, to mit (dla ateisty tym bardziej).

> Ps. Pan Teheris właśnie dlatego polecił Panu literaturę fachową by się Pan
> przekonał że owa „nasza” magia to to samo zjawisko z jakim
> mieliśmy do czynienia przez całe wieki.

Pan Teheris, Pan i Pani Laura sporo polecaja, jednak nikt nie raczyl przedstawic mi Waszej definicji magii - co wypadalo chyba zrobic, skoro juz dyskutujemy...

  PODSUMOWUJAC:

Uwazam, ze zjawisko Waszej i prawdziwej magii nie jest takie samo - zbieznosci pewnych rezultatow, to moim zdaniem zbyt malo.

W prawdziwej, motologicznej magii, liczylo sie bowiem zrodlo jej pochodzenia, nie zas skutek - inaczej, na przestrzeni wiekow nie mozna by rozroznic, co magia jest, co nie, a co magia tylko sie wydaje.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-29
21:42:29

ŹRÓDŁO I REZULTAT
„Dzialaniem prawdziwie magicznym bedzie wiec wykonanie wlasciwie dowolnej czynnosci, jednak poprzez uzycie tych fundamentalnych sil nadprzyrodzonych”

Twierdzi Pan zatem iż starożytni magowie (wedle definicji) posługiwali się „zewnętrznymi siłami nadprzyrodzonymi” i za pomocą zaklęć osiągali zamierzone rezultaty. Pomińmy skuteczność rozpalania ognia za pomocą zaklęć a skupmy się na formie.
My „pseudomagowie” też odwołujemy się do Bogów, korzystamy z zaklęć a nawet z sił nadprzyrodzonych, co prawda obecnie nie wydają się one tak nadprzyrodzone ale fakt pozostaje faktem. Pańska definicja jest prawdziwa ale dla mnie wydaje się oczywiste że nie jest to definicja maga ale „wizerunku maga poprzez wieki”, tak jak Pan tak i ludzie przez lata postrzegali magów.
„rozpalają ogień samym zaklęciem”
„swój dar otrzymują od bogów”
„sam taki a owaki wybrał cię na maga”
Nic więc dziwnego że charakterystyka maga w słowniku jest taka a nie inna.
Rzeczywiście taka definicja jest PRAWDZIWA, i tutaj zaczyna się malutki problem, hmm.. taka magia nie mogła być skuteczna!!! Zaklęcia i suche odwoływania się do bogów tudzież czekanie na interwencję sił nadprzyrodzonych NIE MOGŁO DAWAĆ PORZĄDANYCH REZULTAÓW i kto jak kto ale Pan powinien to wiedzieć. Podobno w niektórych kręgach kulturowych kariera maga była bardzo lukratywna ale w przypadku braku efektów zadziwiająco krótka. Czy więc nie wydaję się Panu iż aby magia owych magów była chociaż w minimalnym stopniu była skuteczna musieli oni korzystać z tych samych niemalże intuicyjnych metod co my dzisiaj ?Oczywiście stosowano przeróżne „sztuczki” ale te nie zawsze i nie wszędzie można wykorzystać.
Co zaś do samej magii. Proszę zwrócić uwagę na magów dalekiego wschodu, oni nie korzystali z sił pochodzenia zewnętrznego czy też nadnaturalnego. Fenomenem jest u owych magów kontynuowana od pokoleń „świadomość energii”, doskonalenie ciała i umysłu!!! My robimy to samo co oni od setek lat!!(chyba że to też pseudomagowie a wtedy nie mamy o czym mówić). Nasza magia niewiele się różni od ich magii. Wschód pod pewnymi względami wciąż jest naszym nauczycielem. Pańska definicja jest zatem tak powszechna że aż niekompletna.
Podsumowując, rzeknę raz jeszcze: pańska definicja jest słuszna ale to tylko powszechny wizerunek maga a ja znów muszę zanudzić i przypomnieć iż chodzi nam o istotę magii i przyczyny jej skuteczności (o ile taka zachodziła).
Czy teraz wszystko jest jasne ? Pan broni powszechnego wizerunku magów a ja istoty ich kunsztu (nie będą się powtarzał i rozpisywał że to rozwój itp. Itd. Polecam fundamenty magii wschodu).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-30
20:03:13

ŹRÓDŁO I REZULTAT
> Twierdzi Pan zatem iż starożytni magowie (wedle definicji) posługiwali się
> „zewnętrznymi siłami nadprzyrodzonymi” i za pomocą zaklęć
> osiągali zamierzone rezultaty.  Pomińmy skuteczność rozpalania ognia za
> pomocą zaklęć a skupmy się na formie.

Nie twierdze, ze za pomoca zaklec osiagali zamierzone rezultaty, Magia to mit. Twierdze natomiast (i to jest najwazniejsze), ze starozytni magowie WIERZYLI wlasnie w owe sily nadprzyrodzone. Tak jak czlowiek wierzy w Boga - bez dowodow, bez niczego, co moze ta wiare potwierdzic. Ale o tym dalej.

> My „pseudomagowie” też odwołujemy się do Bogów,

Odwolywanie, a wiara to co innego. Ale o tym tez pozniej, bo to podstawa mojego rozumowania.

> korzystamy z
> zaklęć a nawet z sił nadprzyrodzonych, co prawda obecnie nie wydają się
> one tak nadprzyrodzone ale fakt pozostaje faktem.

Korzystacie z zaklec, jednak sam pan napisal, ze to nic istotnego, ze mozna to pominac. A w starozytnej magii zaklecia byly podstawa! Dotyczy to wiary wlasnie, ale o tym pozniej:)

Nie podal pan definicji sil nadprzyrodzonych. Ja podalem. Sily nadprzyrodzone to cos zawsze "zewnetrznego" (mowilem o tym) - wiec na pewno nie korzystacie z tych samych sil, co starozytni magowie. To nie jest zaden fakt, sily nadprzyrodzone albo nimi sa, albo nie, jakze mozna poddawac je stopniowaniu? Sily nadprzyrodzone nie sa pochodzenia ludzkiego!

> Pańska definicja jest
> prawdziwa ale dla mnie wydaje się oczywiste że nie jest to definicja maga
> ale „wizerunku maga poprzez wieki”, tak jak Pan tak i ludzie
> przez lata postrzegali magów.
> „rozpalają ogień samym zaklęciem”
> „swój dar otrzymują od bogów”
> „sam taki a owaki wybrał cię na maga”
> Nic więc dziwnego że charakterystyka maga w słowniku jest taka a nie
> inna.

Moim zdaniem to wlasnie definicja maga, skoro juz wywodzi sie od slowa mag, oznaczajacego pierwotnie "czlonka dziedzicznej kasty kaplanskiej (u Medow i Persow), zajmujacego sie takze astrologia". Mozecie nazywac sie jak chcecie, ale magami nie jestescie - to slowo ma swoj rodowod!

> Rzeczywiście taka definicja jest PRAWDZIWA, i tutaj zaczyna się malutki
> problem, hmm.. taka magia nie mogła być skuteczna!!! Zaklęcia i suche
> odwoływania się do bogów tudzież czekanie na interwencję sił
> nadprzyrodzonych NIE MOGŁO DAWAĆ PORZĄDANYCH REZULTAÓW i kto jak kto ale
> Pan powinien to wiedzieć.

Oczywiscie, ze wiem. Ale jak juz pisalem w poprzednim watku, w magii najwazniejsze bylo ZRODLO jej pochodzenia, nie zas rezultaty! Facet mogl czarowac bezskutecznie przez lata, ale to bez znaczenia. On WIERZYL, ze jest magiem. Wierzyl, ze otrzymal w darze owe sily nadprzyrodzone, podobnie jak ludzie wierza w Boga. Biedny czlowiek ufa Jezusowi, mimo wszystkich nieszczesc i klesk na jakie natrafia itp - czyli zupelny brak rezultatow (o czym pisalem - nie licza sie rezultaty, a ich zrodlo, to istota mitu).
Podobnie jest z magia, ktora bez boga, duchow itp. istot nadprzyrodzonych, nie mialaby sensu. Zgodnie z tym rozumowaniem, nie potrzeba skutecznosci, najwazniejsze jest owe zrodlo, bedace podstawa wiary w magie. Tak bylo w przypadku voodoo (duchy itp.) indian (wielki duch?)itditp.

> Podobno w niektórych kręgach kulturowych kariera
> maga była bardzo lukratywna ale w przypadku braku efektów zadziwiająco
> krótka.

W to nie watpie:)

> Czy więc nie wydaję się Panu iż aby magia owych magów była chociaż
> w minimalnym stopniu była skuteczna musieli oni korzystać z tych samych
> niemalże intuicyjnych metod co my dzisiaj ?Oczywiście stosowano przeróżne
> „sztuczki” ale te nie zawsze i nie wszędzie można
> wykorzystać.

Alez na pewno stosowano! Czasem trzeba bylo oszukac, by zachowac zycie:) Jednak podstawa magii byla wciaz ta sama (i rozna od Waszej) - ZRODLEM byly sily nadprzyrodzone, w nie WIERZONO, mimo nawet braku skutecznosci. Wiem, to brzmi naiwnie - ale taka jest juz historia, pelna naiwnosci, wystarczy spojrzec na religie:)

> Co zaś do samej magii. Proszę zwrócić uwagę na magów dalekiego wschodu,
> oni nie korzystali z sił pochodzenia zewnętrznego czy też nadnaturalnego.
> Fenomenem jest u owych magów kontynuowana od pokoleń „świadomość
> energii”, doskonalenie ciała i umysłu!!! My robimy to samo co oni od
> setek lat!!(chyba że to też pseudomagowie a wtedy nie mamy o czym mówić).
> Nasza magia niewiele się różni od ich magii. Wschód pod pewnymi względami
> wciąż jest naszym nauczycielem. Pańska definicja jest zatem tak powszechna
> że aż niekompletna.

O jakich konkretnie magach mowisz, bo nie wiem, czy w ogole mozna nazwac ich magami? Kultura dalekiego wschodu jest tak bogata, ze nie wiem kogo konkretnie masz na mysli (wiec chyba rzeczywiscie nie uwazam go za maga:)
Definicja jest kompletna, ma swoj historyczny rodowod. Aby nazwac kogos magiem musial spelniac wlasnie ta pierwotnie ustalona (poprzez historie) definicje. Magowie nie pochodza z dalekiego wschodu (patrz slowo "mag").

> Podsumowując, rzeknę raz jeszcze: pańska definicja jest słuszna ale to
> tylko powszechny wizerunek maga a ja znów muszę zanudzić i przypomnieć iż
> chodzi nam o istotę magii i przyczyny jej skuteczności (o ile taka
> zachodziła).

To wizerunek maga prawdziwego, zgodnego z historycznym rodowodem samego slowa. Tym bardziej jesli chodzi o istote magii - byla nia wlasnie owa wiara w ZRODLO, czyli jakies SILY NADPRZYRODZONE. Inni magowie nie pasuja do tego historycznego wizerunku, wiec nie mozna tak ich nazywac.
Nawet Gandalf korzystal z sil nadprzyrodzonych i do tego nie byl czlowiekiem!:)
Skutecznosc zas, to rzecz nieistotna w przypadku mitu maga.

> Czy teraz wszystko jest jasne ? Pan broni powszechnego wizerunku magów a
> ja istoty ich kunsztu (nie będą się powtarzał i rozpisywał że to rozwój
> itp. Itd. Polecam fundamenty magii wschodu).

Wszystko jasne!:) Nadal nie zgodze sie, ze kontynuujecie tradycje prawdziwych magow. Moim zdaniem nie spelniacie najwazniejszych warunkow. Chyba, ze wierzycie, iz moc zostala Wam nadana "odgornie"?:)
pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-30
22:48:31

EOT
„Wszystko jasne!:) Nadal nie zgodze sie, ze kontynuujecie tradycje prawdziwych magow. Moim zdaniem nie spelniacie najwazniejszych warunkow. Chyba, ze wierzycie, iz moc zostala Wam nadana "odgornie"?:)”

No i robimy kółeczko. Chętnie napisał bym dłuższy tekst w odpowiedzi ale szykuję się do krótkiego wypadu w góry zatem kończę tylko jednym krótkim zdaniem (do tego pochodzącym z Pańskiej wypowiedzi):

„w magii najwazniejsze bylo ZRODLO jej pochodzenia”

tak źródło, źródełko.... niech czytelnicy (jeśli jakiś wyjątkowo znudzony desperat jeszcze to czyta) sami się zastanowią nad magia i jej historycznymi korzeniami. Polecam księgi poświęcone Hermetyzmowi, magii szamańskiej, egipskiej (szczególnie te traktujące o istocie bytu, najlepiej tłumaczenia starodruków), a szczególnie o magii wschodu... hehe pytanie za 100 punktów!! Co takiego stanowiło o skuteczności magii w Indiach, Chinach i Japonii (dodam że uczono tego tamtejszych magów od setek lat) ?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-31
16:49:43

koniec
Oczywiście, jak zwykle, myli pan pojęcia, miast odpowiedzieć na zarzuty - poleca tajemnicze księgi, bez nawet informacji o tym gdzie je znaleźć i co to takiego. Ja polecam panu zapoznać się z HISTORYCZNYMI korzeniami magii właśnie ze źródeł obiektywnych, nie zaś spośród tych, które uznaliście za szczególnie ważne, włączając do kanonu dzieł pseudomagicznych.

W magii najważniejsze było żródło i mam na podparcie tej tezy nie tylko definicję Kopalińskiego (która sama w sobie opracowana została na podstawie FAKTÓW właśnie), lecz również historię i literaturę (choćby przytoczony Tolkien). Pan natomiast stroni od konkretów, nie odpowiada na zarzuty i charakteryzuje się brakiem logiki wypowiedzi. Taka dyskusja rzeczywiście nie ma sensu, przeto niech już pan jedzie w te góry, przenosić głazy siłą woli:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-31
19:47:24

koniec
Lubię samodzielnie układać puzzle a nie ufać rozmytym definicjom. W przeciwieństwie do Pana poświęciłem wiele czasu na czytanie owych „tajemniczych ksiąg” i zaznajomiony jestem z większością systemów magicznych. Zresztą nie o tym mowa, pragnę podtrzymać pytanie konkursowe:

Co takiego stanowiło o skuteczności magii w Indiach, Chinach i Japonii (dodam że uczono tego tamtejszych magów od setek lat) ?

Ps. Obawiam się że ani Tolkien ani Kopalinski nie udzielą odpowiedzi więc trzeba będzie z bólem serca odwołać się do tekstów źródłowych...
Ps2. Znając odpowiedz na te pytanie będzie czytelnikowi bardzo łatwo zając stanowisko w tej dyskusji.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-01
14:55:33

koniec
Przyznam, ze samodzielnosc panu zle sluzy. Ja natomiast w kwestiach historycznych ufam wlasnie odpowiednim definicjom i autorom i dopiero na podstawie ogolnie uznanych faktow wyciagam wnioski. Zupelnym zbiegiem okolicznosci zajrzalem do encyklopedi popularnej pwn i znalazlem tam taka oto definicje magii: "ogol praktyk, OPARTYCH NA WIERZE w istnienie sil nadprzyrodzonych i majacych na celu ich opanowanie; elementy m. w religiach pierwotnych; w religiach rozwinietych przezytki". Przyzna pan, ze to kolejna ulozona przez specjalistow definicja, doskonale pasujaca do tego, co wczesniej wydedukowalem, a czego nie potrafi pan zrozumiec.
Szczerze mowiac, wole miec na poparcie swoich tez historie i wspomnianych specjalistow, niz panskie pseudomagiczne teksty zrodlowe. Jak juz pan do czegos w zyciu dojdzie i stworzy cos powazanego, prosze sie zglosic do pana Kopalinskiego, wydawnictawa Wiedza powszechna i pwn i napluc im wszystkim w twarz. Ale puki co, nie dorasta pan wspomnianym autorytetom do piet.

Na pytanie konkursowe odpowiadal nie bede, chyba ze rowniez pan zacznie odpowiadac na moje pytania, np. te pozostawione w przed-przedostatnim poscie:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-05
12:32:28

koniec
"Przyznam, ze samodzielnosc panu zle sluzy"
"Szczerze mowiac, wole miec na poparcie swoich tez historie i wspomnianych specjalistow, niz panskie pseudomagiczne teksty zrodlowe"
"Jak juz pan do czegos w zyciu dojdzie i stworzy cos powazanego, prosze sie zglosic do pana Kopalinskiego, wydawnictawa Wiedza powszechna i pwn i napluc im wszystkim w twarz."
Cieszę się że tak dobrze się rozumiemy..... taki optymistyczny i racjonalny post to miód na moje rany. Mam nadzieję że kiedyś spisze Pan swe poglady w jakimś zgrabnym dziele i uświadomi rzesze magów w jak wielkim tkwią błedzie i czym tak naprawde jest magia.

"Na pytanie konkursowe odpowiadal nie bede, chyba ze rowniez pan zacznie odpowiadac na moje pytania, np. te pozostawione w przed-przedostatnim poscie:) "
Szkoda mógł Pan wygrać wypchaną Pandę.
Owo pytanie odnosi się właśnie do historii magii, szkoda że nie udzielił mi Pan odpowiedzi gdyż owa kwestia w przeciwieństwie do innych mogłaby pchnąc tę dyskusje naprzód ale skoro kończymy to rzeczywiście nie ma co wskrzeszać zmarłych....

"ogol praktyk, OPARTYCH NA WIERZE w istnienie sil nadprzyrodzonych i majacych na celu ich opanowanie; elementy m. w religiach pierwotnych; w religiach rozwinietych przezytki"
Tak encyklopedia popularna zawsze będzie dla dla nas skarbnicą wiedzy,  muszę przyznać się do błędu... studiowałem te stare rozprawy i manifesty pisane przez magów a mogłem po prostu sięgnać do Kopalińskiego....

Dobrze,  proszę nie odpowiadać na powyrzszą część gdyż do niczego to nie doprowadzi. Zamiast tego proszę powiedzieć czy słyszał Pan o zjawisku takim jak ewolucja pojęcia?
"Jako magię możemy rozumieć oddziaływanie na realną rzeczywistość poprzez proces myślowy oraz czynności sympatyczne, podobne do zamierzonego skutku. Jest to wszelkie działanie mające konkretny cel, które dąży do niego poprzez wykorzystanie środków niematerialnych w skutek oddziaływania sił nie fizycznych.
       Magia, to nie tylko zdobywanie materialnych korzyści czy takowych celów. Magia, to także a może nawet przede wszystkim, forma przekształcania człowieka i jego duszy. Adepci tej sztuki musieli poświecić się jej bez reszty, aby móc czynić rzeczy nieosiągalne dla przeciętnego śmiertelnika."
Co ma Pan do zarzucenia takowej definicji? I proszę mi udowodnić że dawni magowie nie zajmowali się aspektami w niej uwzględnionymi. To nie jest wiedza powszechna a wiedza nieco bardziej rozszerzona. heh.. proszę poczytać o obrzędach w starożytnym Egipcie i Babilonie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-05
22:21:33

koniec
>Mam nadzieję że kiedyś spisze Pan
> swe poglady w jakimś zgrabnym dziele i uświadomi rzesze magów w jak
> wielkim tkwią błedzie i czym tak naprawde jest magia.

Skoro pan nalega:)

> Szkoda mógł Pan wygrać wypchaną Pandę.

Pan rowniez nie odpowiada na pytania,nawet kiedy je ponawiam,dlatego dyskusja juz dawno utknela w martwym punkcie

> Tak encyklopedia popularna zawsze będzie dla dla nas skarbnicą wiedzy,
> muszę przyznać się do błędu... studiowałem te stare rozprawy i manifesty
> pisane przez magów a mogłem po prostu sięgnać do Kopalińskiego....

Ja przytaczam konkrety,scisle fakty,ktore popieraja moja teze,a ktorych nie potrafi pan odeprzec.Pan nie odpowiada na pytania i scislych faktow nie przytacza,bo na anonimowe manifesty kazdy sie moze powolac.

> Dobrze,  proszę nie odpowiadać na powyrzszą część gdyż do niczego to nie
> doprowadzi. Zamiast tego proszę powiedzieć czy słyszał Pan o zjawisku
> takim jak ewolucja pojęcia?

Slyszalem! Wygralem cos?:)

>  "Jako magię możemy rozumieć oddziaływanie na realną rzeczywistość poprzez
> proces myślowy

Oddzialywac na realna rzeczywistosc poprzez myslenie moze kazdy, to nie magia, to maslo maslane,ale ocenmy calosc,nie wyrywki;)

> oraz czynności sympatyczne, podobne do zamierzonego skutku.

Sympatyczne? Takie "mile" czy ujawniajace sie po nagrzaniu, jak wiadomy atrament?;)  Nie widze w tym niczego magicznego,ani sladu magii(mniej nawet niz w rosole).Ale dalej,dalej,do calosci.

> Jest to wszelkie działanie mające konkretny cel, które dąży do niego
> poprzez wykorzystanie środków niematerialnych w skutek oddziaływania sił
> nie fizycznych."

Buhahahaha:))))) Kto to pisal,chyba nie pan?:)))) Prosze wybaczyc, ale DO WAS mi to wcale nie pasuje (chyba ze-o tym dalej).
Wiec aby cos bylo magia, musi miec cel. Ok. Cel musi realizowac uzywajac czegos "niematerialnego". Ok. Niech niematerialne bedzie np. myslenie (choc mozna by sie zastanawiac,czy jest takie niematerialne). Ten srodek pozwoli natomiast osiagnac cel-zrealizuje go silami niefizycznymi (czyli jakimi???)
Myslisz o czyms co chcesz osiagnac,myslisz,i bach,nagle sie dzieje!

Pewnie uzna Pan,ze sie myle,ale moim zdaniem,definicja ta spelniana bylaby tez w przypadku sil nadprzyrodzonych jako czynnikow,ma sens rowniez w ujeciu MITYCZNYM slowa magia,dlatego stwierdzilem,ze do was nie pasuje (bardziej do Kopalinskiego:)Chyba,ze zdefiniuje pan dodatkowo "sily niefizyczne"?
Oj,oj,ale chyba nie doczytalem do konca.A to calosciowo przeciez trzeba:)

>        Magia, to nie tylko zdobywanie materialnych korzyści czy takowych
> celów. Magia, to także a może nawet przede wszystkim, forma
> przekształcania człowieka i jego duszy. Adepci tej sztuki musieli
> poświecić się jej bez reszty, aby móc czynić rzeczy nieosiągalne dla
> przeciętnego śmiertelnika."

Przeczytalem cale,koniec smiechow.
Magia wg definicji ktora pan przytoczyl,nie ma szans na "materialne korzysci", w kazdym razie w zgodzie ze wspolczesna fizyka.Nie da sie "niematerialnie czynic materialne za pomoca niematerialnego".

Przeksztalcanie czlowieka magia rowniez bym nie nazwal,bo rozwijac sie w zgodzie z wlasnymi pragnieniami,potrafi wielu.To nic magicznego,mamy z tym do czynienia nawet w szkole.Kazdy moze sobie postawic cel,w jakis sposob rozwijac,probowac zmienic wedle uznania.To rzecz trudna i godna podziwu (kiedy sie juz uda:) ale "magia" moze to byc co najwyzej w sensie przenosnym,wymaga wiec kontekstu.
Poza tym (to istotne) nie ma mowy o rozwoju bez srodkow materialnych! Moim zdaniem aby czlowiek mogl sie czegos naprawde nauczyc, cos w sobie naprawde zmienic, musi miec kontakt ze swiatem w ktorym zyje, popelniac bledy, a nie tylko blakac sie w labiryncie wlasnej duszy. Sama kontemplacja nie wystarczy,aby do czegos dojsc.
Z historyczna magia ta definicja nie ma nic wspolnego.To taka sama "magia" jak milosc, czarujaca przyroda itp.

> Co ma Pan do zarzucenia takowej definicji? I proszę mi udowodnić że dawni
> magowie nie zajmowali się aspektami w niej uwzględnionymi. To nie jest
> wiedza powszechna a wiedza nieco bardziej rozszerzona. heh.. proszę
> poczytać o obrzędach w starożytnym Egipcie i Babilonie.

Gdybym probowal Panu cos podobnego udowodnic, popelnilbym blad logiczny. Wcale nie przecze, ze prawdziwi magowie zajmowali sie tym, o czym pan pisze. Tak jak zajmowalo sie tym zapewne wielu innych, inteligettych ludzi, od dawien dawna, chocby w klasztorach, wcale nie nazywajac tego magia. Nie zgadzam sie, aby przytoczone czynnosci mozna bylo nazwac magia, ze taki byl jej cel sam w sobie. Rowniez teraz wykonujemy wiele podobnych czynnosci, jak chociazby starozytni magowie - ludzie modla sie do bogow, czytaja, chodza na spacery. Ale nie jest to magiczne dziedzictwo. To ze magowie zajmowali sie samorozwojem, nie zmienia wcale definicji magii, bo mozna by w ten sposob podciagnac pod nia kazda wykonywana niegdys (regularnie) przez magow czynnosc. Moim zdaniem, pracowanie nad soba (wedle przytoczonej przez pana definicji) nie jest (i nigdy nie bylo) magia.
pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-07
14:32:38

koniec
"Magia wg definicji ktora pan przytoczyl,nie ma szans na "materialne korzysci", w kazdym razie w zgodzie ze wspolczesna fizyka.Nie da sie "niematerialnie czynic materialne za pomoca niematerialnego"."
-no proszę człowiek coś robi a tu bach!! okazuje się to niemozliwe a nawet "niezgodne z wspólczesną fizyką". To pewnie owe siły "nadprzyrodzone" ha !! wiedziałem że te rymowanki recytowane do księżyca muszą odnosić jakiś skutek.....
-ee....  wszystko jest energią, myśl jest energią, energia ma wpływ na materie, materia jest energią, energia ma wpływ na energie, prościej nie moge....

"Moim zdaniem, pracowanie nad soba (wedle przytoczonej przez pana definicji) nie jest (i nigdy nie bylo) magia."
-Pana zdaniem...

"nie ma mowy o rozwoju bez srodkow materialnych!"
-no pewnie jesć zawsze trzeba

"Niech niematerialne bedzie np. myslenie (choc mozna by sie zastanawiac,czy jest takie niematerialne). Ten srodek pozwoli natomiast osiagnac cel-zrealizuje go silami niefizycznymi (czyli jakimi???)
"Nie zgadzam sie, aby przytoczone czynnosci mozna bylo nazwac magia, ze taki byl jej cel sam w sobie."
-przykro mi że się Pan nie zgadza, dobrze że tak jak polecałem zapoznał się Pan z systemami wschodnimi  bowiem tam Pańska definicyjka jest tak urokliwa jak i nieadekwatna.

Od początku stosuje Pan komformizm intelektualny i bazuje na śmiesznych (a w każdym razie ubogich) definicjach. Tym razem pozwoliłem z sobie pokazać Pana wypowiedz kolegom któży (o dziwo!!!) roześmiali się i polecili mi odesłać Pana do literatury fachowej, tylko jak ja mam to uczynić gdy Pan uparcie trzyma się rozmytych uogulnień o chwiejnym znaczeniu i odmawia zapoznania się z pozycjami traktującymi o magii i jej nurtach.....i później pyta mnie jakimi to środkami magia rellizuje swe cele. W końcu to Pan WIE czym jest magia, zatem powinien Pan być obeznany z podobnymi zagadnieniami.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-07
17:08:46

koniec
> -no proszę człowiek coś robi a tu bach!! okazuje się to niemozliwe a nawet
> "niezgodne z wspólczesną fizyką". To pewnie owe siły "nadprzyrodzone" ha
> !! wiedziałem że te rymowanki recytowane do księżyca muszą odnosić jakiś
> skutek.....

Czytajac panskie posty dochodze do wniosku, ze jest pan humanista nie majacym pojecia o wspolczesnej fizyce. To co pan robi, to panska sprawa, malo interesuja mnie bezpodstawne manifesty, na ktore zwykl sie pan powolywac i rownie bezpodstawne czyny, ktorymi zwykl sie pan przechwalac. Zapewniem jednak, ze zadne materialne korzysci nie sa mozliwe do osiagniecia w zgodzie z ta panska definicja magii.

> -ee....  wszystko jest energią, myśl jest energią, energia ma wpływ na
> materie, materia jest energią, energia ma wpływ na energie, prościej nie
> moge....

Prosze raczej wybrac sie do szkoly, zanim zacznie pan wykladac tu fizyke magiczna, bo myli pan pojecia. O tym czym jest energia i jaki jest jej zwiazek z materia ucza juz w LO, moglby sie pan nieco doksztalcic. Bo kiedy uzywa sie w dyskusji pojeci fizycznych, nalezy uzywac ich scisle i w zgodzie z prawda.

> "nie ma mowy o rozwoju bez srodkow materialnych!"
> -no pewnie jesć zawsze trzeba

Chocby i to:)

> -przykro mi że się Pan nie zgadza, dobrze że tak jak polecałem zapoznał
> się Pan z systemami wschodnimi  bowiem tam Pańska definicyjka jest tak
> urokliwa jak i nieadekwatna.

Scislowcem pan nie jest, logiki panu brakuje, o historii tez nie ma pan pojecia, wrecz ja ignoruje, nie mamy o czym rozmawiac.

> Od początku stosuje Pan komformizm intelektualny i bazuje na śmiesznych (a
> w każdym razie ubogich) definicjach.

To nie moje definicje, to fakty, na ktore sie powoluje, a ktorych nie potrafi pan odeprzec.

> Tym razem pozwoliłem z sobie pokazać
> Pana wypowiedz kolegom któży (o dziwo!!!) roześmiali się i polecili mi
> odesłać Pana do literatury fachowej,

Rowniez ja tak uczynilem, wspaniale bawilismy sie czytajac panskie posty:)

> tylko jak ja mam to uczynić gdy Pan
> uparcie trzyma się rozmytych uogulnień o chwiejnym znaczeniu

Trzymam sie scislych faktow, podaje nazwy zrodel, pan natomiast odsyla do "manifestow" niewiadomego autorstwa i pochodzenia. Wiecej konkretow przytaczala moja byla polonistka, noszaca glowe w chmurach, gorliwa katoliczka nie widzaca swiata poza poetyckimi metaforami.

> i odmawia
> zapoznania się z pozycjami traktującymi o magii i jej nurtach.....i
> później pyta mnie jakimi to środkami magia rellizuje swe cele. W końcu to
> Pan WIE czym jest magia, zatem powinien Pan być obeznany z podobnymi
> zagadnieniami.

Chcial pan chyba powiedziec "o pseudomagii i jej nurtach";)
Powolywalem sie na konkrety, panu natomiast brakuje faktow majacych scisle potwierdzenie. A dyskusja niestety polega na wymianie argumentow, czy pan tego chce, czy nie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-10
18:33:29

koniec
Wy młodzi podchodzicie do wszystkiego zbyt emocjonalnie. Proszę się nie frustrować jeśli Pan czegoś nie rozumie, wystarczy zapytać.

„Trzymam sie scislych faktow, podaje nazwy zrodel, pan natomiast odsyla do "manifestow" niewiadomego autorstwa i pochodzenia”

„To nie moje definicje, to fakty, na ktore sie powoluje, a ktorych nie potrafi pan odeprzec.”
Nie fakty a ignorancja....

Co do tych źródeł to wiele ich nie było poza jedną rozmytą i niedokładną definicją. Nie odmawiam Panu prawa do fantazji i snucia barwnych teorii, proszę bardzo jeśli pragnie Pan wierzyć w swą definicję magii to droga wolna jednakże gdy nazywa Pan innych pseudomagami i twierdzi iż nie spełniają oni wymagań Pana Kopalinskiego (bowiem jego definicja jest bardzo, bardzo wąska) to jest to pewna przesada. Konkrety.. chętnie bym z Panem o nich porozmawiał ale na przeszkodzie stoi jeden mały problem –Pan ich nie zna. Swoją „magiczną” edukację ograniczył Pan nie tylko do teorii (co samo w sobie jest sporym upośledzeniem jeśli człowiek pragnie wypowiadać się na  ten temat) ale do jednego źródełka,  Pańska polonistka powinna była przekazać swojemu pupilowi że gdy chcemy dyskutować na dany temat to musimy się z nim dokładnie zapoznać.
Cały czas nie rozumie Pan  że obecni magowie są kontynuatorami pewnej tradycji, nic w tym dziwnego skoro Pan tej tradycji nie zna, proszę poczytać o kształtowaniu się magii, jej początkach i ewolucji tak jak i ja przeczytałem Pańską definicyjkę... wtenczas z rozszerzonymi horyzontami będziemy mogli porozmawiać na nieco innym poziomie.

„Zapewniem jednak, ze zadne materialne korzysci nie sa mozliwe do osiagniecia w zgodzie z ta panska definicja magii.”  -dziękuje za zapewnienie ale Pańska bogata praktyka każe mi wątpić w prawdziwość owych twierdzeń.
Jeśli jest Pan zbyt zajęty by zapoznać się z magia to proszę w ramach oszczędności czasu nie brać udziały w dyskusjach jej poświęconych.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-10
19:23:44

KONIEC!
To, ze mam 16 lat nie ma tu nic do rzeczy. Przeciez kiedy pytam, pan nie odpowiada, prosze wiec nie wciskac mi ciemnoty.
Mlode umysly maja to do siebie, ze nie sa jeszcze zaslepione 'jedynie sluszna prawda', dzieki czemu dysponuja swiezym spojrzeniem na pewne sprawy, szukaja nowych rozwiazan i demaskuja bledy.

Nie odmawiam panu prawa do fantazji i snucia barwnych teorii, prosze bardzo jesli pragnie pan wierzyc w swa definicje magii to droga wolna jednakze gdy nazywa sie pan "magiem", podwazajac w ten sposob definicje cenionych naukowcow (w dodatku nie potrafiac tego uzasadnic) i fakty historyczne to jest to gruba przesada. Czasy PRLu juz sie skonczyly i zacieranie prawdziwego oblicza faktow nie jest niczym, czym moglby sie pan pochwalic (ba,nigdy nie bylo!).
Skoro nie potrafi pan powolywac sie na konkrety, odsylam do szkoly, gdzie uczono podawac tytul i autora zrodla. Tam tez powiedza panu po co sie to robi. Moze przy okazji wytlumacza, dlaczego w dyskusji warto odpowiadac na pytania (no i kiedy nie warto).

Jezeli naprawde uwaza pan, ze ograniczanie sie do teorii jest "samo w sobie sporym uposledzeniem", to rzeczywiscie kpi pan chyba z choroby Stephena Hawkinga.

Aha - skoro jestesmy juz przy temacie fizykow teoretycznych, prosze wytlumaczyc mi jak mozliwe jest osiagniecie korzysci materialnej w zgodzie z panska definicja magii, skoro juz Einstein twierdzil, ze E=Mc^2? A moze pragnie pan polemizowac z ta znana zaleznoscia?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-11
19:27:19

KONIEC!
Znów zbyt emocjonalnie. Cała Pańska teoria o czym wspominałem wielokrotnie jest budowana na jednej tylko definicji. To ładnie że się Panu ta definicja podoba i że Pan ją przyjmuje, jednak problem polega na tym że nie posiada Pan zaplecza ani praktycznego ani teoretycznego by dyskutować o magii. Pańskie infantylne pytania typu „jak to niematerialne czyni materialne” tylko mnie w tym utwierdzają. Pan Kolaniński ma to do siebie że jego zadaniem jest przybliżyć typowemu szaraczkowi daną kwestie, nie ją zgłębić czy też podać szczegóły ale tak zaserwować żeby delikwent miał jakieś ogólne wrażenie. Tak samo jest z Pańską definicja magii, jest to ogromne uproszczenie i do tego zbyt mało w niej konkretów typu: detale charakteryzujące maga, to że zajmował się wróżbiarstwem i należał do kasty kapłańskiej to naprawdę fajnie ale jest to UOGULNIENIE, to NIE SĄ SCISŁE KRYTERIA określające maga. Cały problem w tym że by zrozumieć czym jest magia teraz a czym była ongiś trzeba o tym przeczytać, inaczej  rozwiała się magia w Egipcie, inaczej w Babilonie a jeszcze inaczej w Grecji czy na wschodzie. Pańska definicja takich subtelności już nie zauważa. Powtarzam raz jeszcze, Pańska wiedza jest zbyt mała by wyrokować co jest PRAWDZIWĄ magią a co nie jest, a co do Kopalińskiego to podam tak miły Panu przykład z „Słownika wyrazów obcych”, np. maczeta –„duży ciężki nóż z rozszerzoną klingą używany do cięcia trzciny i wyrąbywania scieżek w buszu, w Ameryce Płd. I Śr. , w Afryce.”
Teraz czy możemy na podstawie tej definicji rozważać co jest maczetą a co nie? Oczywiście że tak, np. ogórek albo cukinia od razu odpadają ale tu sprawa jest łatwa. Co jeżeli ten nóż jest leki ? Przecież definicja wyraźnie podaje że ten jest CIĘŻKI. Co jeżeli używamy go do cięcia żywopłotu a nie trzciny jak to sugeruje (albo jak Pan woli nakazuje bo przecież to definicja oparta na wieloletnich studiach i tradycjach) Pan Kopaliński ?  Idźmy dalej jeśli będę maczetę wykorzystywał w ogrodzie a nie w buszu (a tak czarno na białym stoi u Kopalińskiego) to czy nazwie ją Pan pseudo-maczetą?
Dostrzega Pan pewne podobieństwo w argumentacji?

„Mlode umysly maja to do siebie, ze nie sa jeszcze zaslepione 'jedynie sluszna prawda', dzieki czemu dysponuja swiezym spojrzeniem na pewne sprawy, szukaja nowych rozwiazan i demaskuja bledy.”
Wie Pan ja też kiedyś chodziłem do LO. Nasz historyk zawsze przypominał nam byśmy rozszerzali definicję o wiedze zdobytą przez samodzielną lekturę materiałów ŹRÓDŁOWYCH i to patrzących na daną sprawę z kilku perspektyw. Czy Pan czyni to samo?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-11
21:16:40

KONIEC!
Brak jakiejkolwiek scislosci rozumowania charakteryzuje wszystkie pana wypowiedzi. Nie watpie juz, ze umysl obarczony tak ciezkim uposledzeniem, nie jest w stanie przyjac do wiadomosci zadnych faktow, ponad wlasne "widzi mi sie". W takich okolicznosciach moge przyjac do wiadomosci, ze odpowiedzi na zadane pytania nigdy nie uslysze, zas teorie Einsteina ma pan w glebokim niepowazaniu, wszystkich fizykow teoretycznych uwazajac za "uposledzonych". Nie dziwie sie juz, ze konkrety nie sa pana mocna stona, skoro pelne zadowolenie dostarcza panu maslo maslane pelne dwuznacznosci, mogacych prowadzic do sprzecznosci.

W kwestii maczety, ktora tak bardzo pana zaintrygowala, sprawa jest prosta. Maczete stworzono w danym celu, ale przeciez nie zamieni sie ona w nozyczki, kiedy uzyjemy jej do obcinania paznokci (co wynika z panskiego rozumowania). Liczy sie wlasnie to, o czym mowie od samego poczatku: zrodlo pochodzenia. To, ze jest pan czlowiekiem, a nie np. kamieniem wynika z faktu, ze urodzil sie pan jako czlowiek, nie zas dlatego, ze jak czlowiek sie pan zachowuje.
Podobienstwa argumentacji, ktore pan sugeruje, nie dostrzeglem. Widze za to, ze nadal nie rozumie pan tego, co powtarzam od poczatku: nie rezultaty, nie skutki, a przyczyna, decyduja o tym co magia jest, a co nia nie jest. Oczywiscie w kwestii przyczyn i tradycji rowniez nie doszlismy do porozumienia, dlatego opowiadam sie za zakonczeniem tego watku.pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-12
13:59:43

KONIEC!
„Liczy sie wlasnie to, o czym mowie od samego poczatku: zrodlo pochodzenia.”
A co Pan czytał na ten temat? Skoro ja nie dysponuje konkretami to może Pan podsunie mi jakieś ciekawe pozycje? Od razu zaznaczę że interesują mnie kompleksowe dzieła dokładnie wnikające w temat, a nie definicje.

„teorie Einsteina ma pan w glebokim niepowazaniu, wszystkich fizykow teoretycznych uwazajac za "uposledzonych".”
Jeden z moich „magicznych” nauczycieli był fizykiem, mieszka w Warszawie mogę podać na niego namiary i sam będzie Pan mógł sprawdzić jego kompetencje.

„nie rezultaty, nie skutki, a przyczyna, decyduja o tym co magia jest”
Pod tym się podpisuję. W jednej czytelni na warszawskiej starówce (jeśli ktoś jest zainteresowany podam namiary) pod hasłem „magia” można dostać interesujące dzieło opisujące krok po kroku, początki magii, kształtowanie się profesji maga, na początku jako zawodu łączonego wojownik-mag/kapłan a później jako profesji autonomicznej. Wyśmienite.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-12
19:26:14

KONIEC!
Ciesze sie, ze choc w jednej kwestii sie zgadzamy. Do pozostalych nie mam juz ochoty wracac, za dlugo juz to trwa i jest marnotrawstwem czasu. Dziekuje za dyskusje.pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-12
20:41:49

KONIEC!
Zatem do zobaczenia w innym wątku....

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-12
21:38:21

KONIEC!
Do zobaczenia.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-03
13:19:37

koniec
> Przyznam, ze samodzielnosc panu zle sluzy. Ja natomiast w kwestiach
> historycznych ufam wlasnie odpowiednim definicjom i autorom i dopiero na
> podstawie ogolnie uznanych faktow wyciagam wnioski. Zupelnym zbiegiem
> okolicznosci zajrzalem do encyklopedi popularnej pwn i znalazlem tam taka
> oto definicje magii: "ogol praktyk, OPARTYCH NA WIERZE w istnienie sil
> nadprzyrodzonych i majacych na celu ich opanowanie; elementy m. w
> religiach pierwotnych; w religiach rozwinietych przezytki". >

to ciekawe, bo wladyslaw kopalinski co innego napisal w slowniku mitow i tradycji kultury
ale moze to nie on, tylko jakis doktorant, albo jeszcze gorzej ...
ale moze to dlatego, ze to wydal piw a nie pwn...
sama nie wiem
:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-01
18:13:27

koniec

dobra, troche to irytujace sie zaczyna robic
ja tez mam slownik, slownik etnologiczny nie ogolnojakistam, jest tu haslo magia i troche zajmuje w przeciwienstwie do Kopalinskieg- tez mam - swietny do krzyzowek
wracajac do sl. etn., haslo wymodzil Buchowski, wiec nie ma co bluzgac na kompetencje
i coz ten ciemny, bo nie podporzadkowujacy sie encyklop. def. Buchowski pisze?
pisze, ze zrodla ,o ktorych tyle tu bylo z twojej strony, upatruje sie w procesach myslowych, ktore pozwolily dostrzec dwie zasady
1- podobne powoduje podobne
2-zasada stycznosci
wiem, ze nie wiem nic o magii :) , ale w definicji Buchowskiego tez wiecej odwolan do psychiki i wiedzy o naturze niz nadprzyrodzonym abrakadabra, a o tym tutejsi magowie pisali, prawda?
i przeczytalam sobie tez to haslo z Kopalinskiego i dziwnym prafem nie mowi ono, ze magowie poslugiwali sie silami nadprzyr. ino rzekomo opanowywali sily przyrody by dotrzec do sil nadprzyrodzonych- szczegol prawda?
ale co tam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-02
14:31:32

koniec
> dobra, troche to irytujace sie zaczyna robic

Irytujace? Alez skad, mnie w kazdym razie byle co/kto nie wytraca z rownowagi:)

> ja tez mam slownik, slownik etnologiczny nie ogolnojakistam, jest tu haslo
> magia i troche zajmuje w przeciwienstwie do Kopalinskieg- tez mam -
> swietny do krzyzowek

Jezeli uda sie pani kiedykolwiek napisac chocby slownik do krzyzowek, bedzie to niewatpliwie wielki pani sukces. Ale puki co, prosze nie podwazac autorytetu, jakim jest pan Kopalinski, bo nie jest pani osoba ku temu kompetentna i moze co najwyzej wywolac smiech na sali. Zachecam do wpisania hasla "Kopaliński" np. w wyszukiwarce onetu.
Ja posiadam kilka slownikow pana Kopalinskiego, nie tylko ogolnojakiestam, rowniez np. słownik mitów i tradycji kultury (a wiec chyba odpowiedni). Pani posiada natomiast slownik do krzyzowek, od razu widac czym sie kto interesuje;)

> wracajac do sl. etn., haslo wymodzil Buchowski, wiec nie ma co bluzgac na
> kompetencje
> i coz ten ciemny, bo nie podporzadkowujacy sie encyklop. def. Buchowski
> pisze?

Ktory Buchowski? Chyba nie ten od termodynamiki statystycznej?:)

> pisze, ze zrodla ,o ktorych tyle tu bylo z twojej strony, upatruje sie w
> procesach myslowych, ktore pozwolily dostrzec dwie zasady
> 1- podobne powoduje podobne
> 2-zasada stycznosci
> wiem, ze nie wiem nic o magii :) , ale w definicji Buchowskiego tez wiecej
> odwolan do psychiki i wiedzy o naturze niz nadprzyrodzonym abrakadabra, a
> o tym tutejsi magowie pisali, prawda?

Podwaza pani kompetencje Kopalinskiego, a nie potrafi nawet przytoczyc definicji. Podpowiem pani jak to zrobic: wszystkie literki dotyczace hasla magia nalezy wstukac na klawiaturze (stukac nalezy w ich odpowiedniki, troche wieksze niz w ksiazce ale liczy sie podobny ksztalt!) z zachowaniem kolejnosci. Wole czytac hasla encyklopedyczne, bo pani skroty myslowe wcale nie sa tak zrozumiale, jak to sie pani wydaje. Jak ktos ma problemy z komunikacja, niech lepiej siedzi cicho. O przytoczenie definicji prosze wlasnie z tego powodu, ze nie ufam w pani zdolnosci intelektualne i wole czytac definicje, niz pani jej interpretacje.

> i przeczytalam sobie tez to haslo z Kopalinskiego

Z tego slownika, ktorego uzywa pani do rozwiazywania krzyzowek?:)

> i dziwnym prafem nie
> mowi ono, ze magowie poslugiwali sie silami nadprzyr. ino rzekomo
> opanowywali sily przyrody by dotrzec do sil nadprzyrodzonych- szczegol
> prawda?
> ale co tam

Tego rowniez nie potrafi pani przytoczyc? Ja przytoczylem Kopalinskiego jasno "rzekoma wladza nad silami nadprzyrodzonymi". Prosze zajrzec na okladke, takie duze literki to prawdopodobnie tutul ksiazki (Wladyslaw Kopalinski to nie jest czesc tytulu, to autor!). I co tam jest napisane? "Nie lam glowy nad krzyzowka"? Wiem, ze to pani pierwszy raz, gdy trzeba powolywac sie na konkrety, dlatego rozumiem, ze ma z tym pani klopoty.
Rada na przyszłosc: powolujac sie na dana ksiazke, nie wystarczy przytoczyc zawartej tam mysli, warto podac tez autora i tytul (to dopiero sa konkrety). Przyda sie pani na maturze, powodzenia:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-02
17:24:16

koniec
i jeszcze- ja nie mowie, ze Kopalinski to ktos z malutka wiedza
mowie tylko, ze to wiedza podstawowa i nie bardzo wypada sie klocic z kims, kto przeczytal cos wiecej niz haslo z leskykonu
taka juz natura leksykonow- duzo i oglednie
a co bylo/ jest w glowie u samego Kopalinskiego to juz inna spiewka

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-03
12:54:52

koniec
ja natomiast powoluje sie na zrodla historyczne, wiec rodowod samego slowa "mag". na poparcie swojej tezy mam wlasnie Kopalinskiego, pwn i historie przede wszystkim (choc literature tez). ale powtarzal sie nie bede.
papa

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-03
13:03:16

koniec
> ja natomiast powoluje sie na zrodla historyczne, wiec rodowod samego slowa
> "mag". na poparcie swojej tezy mam wlasnie Kopalinskiego, pwn i historie
> przede wszystkim (choc literature tez). ale powtarzal sie nie bede.
> papa

a tacy religioznawcy, etnolodzy to tlumoki bo te ksiazki czytaja i czytaja zamiast do encyklopedii i leksykonow siegac...

a i jeszcze jakby chcial pan wiedziec jak powstaje spora czesc hasel do wydawanej obecnie wielotomowej encyklopedii religii to panu powiem, bo wiem :)

pan profesor, szczytne nazwisko dostaje ilestam pojec do opracowania
z tego robi kilka, bo to praca odtworcza i przyzna pan nudna
reszte robia biedni doktoranci, ktorzy maja czasem mgliste pojecie o danym terminie. bo to nie ich dzialka
radosne, prawda?

zachecam zatem do poszerzania horyzontow przy pomocy czasem jakze odkrywczych publikacji encyklopedycznych :)
sama rozkosz
mam nadzieje, ze znajomi doktoranci tego nie czytaja...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-05
21:09:15

koniec
Widze,ze historia do pani nie przemawia,woli pani paplac cos od rzeczy,bez ladu i skladu.Rozumiem,ze miala pani ochote wtracic swoje trzy grosze,kiedy dyskusja wlasciwie juz umarla,wiec nie bylo zbyt duzego ryzyka na wymiane argumentow,bardzo to rozsadne z pani strony;)
Bez odbioru.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-06
09:35:49

koniec
> Widze,ze historia do pani nie przemawia,woli pani paplac cos od rzeczy,bez
> ladu i skladu.Rozumiem,ze miala pani ochote wtracic swoje trzy
> grosze,kiedy dyskusja wlasciwie juz umarla,wiec nie bylo zbyt duzego
> ryzyka na wymiane argumentow,bardzo to rozsadne z pani strony;)
> Bez odbioru.

no jak ktos ci pisze jak powstaja dziela z ktorych czerpiesz swa wiedze to nie pozostaje nic jak tylko to olac, prawda?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-07
16:38:03

koniec
Po co mam odpowiadac na Twoje posty, skoro otwarcie przyznajesz, ze ich nie czytasz?
Dla mnie to koniec tematu, mam zbyt dobry humor aby marnowac go na pseudodyskusje z pseudomagami. Papa.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-03
13:06:54

koniec
> Tego rowniez nie potrafi pani przytoczyc? Ja przytoczylem Kopalinskiego
> jasno "rzekoma wladza nad silami nadprzyrodzonymi

az ten Kopainski, raz tak raz inaczej pisze...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-02
17:10:29

koniec
wie pan co panska madrosc jest powalajaca
chamstwo zreszta tez
przytoczyc definicje Buchowskiego ?
to kilka stron, gesto zapisanych, a ja mam co robic, a pana to i tak nie przekona- wiec po co?
krzyzowki to swietna sprawa gdy sie jest chorym, ale panu polecam te z rozwiazaniami z tylu numeru

a to haslo z kopalinskiego, o ktorym pisalam to jak najbardziej ze slownika mitow i tradycji kultury
i jakbym byla zlosliwa radzilabym popracowac nad ortografia- wystarczy czytac ksiazki :)

co do autotytetow zachecam, by sie pan przeszedl na uniwerek i na jakims kulturoznawczym wydziale spytal nie o kompetencje kopalinskiego, tylko o poziom wiedzy w pracach sygnowanych jego nazwiskiem- czy pan nie rozumie, ze tam sa podstawy podstaw?
i przytocze panu te def. z kopalinskiego:
prastara umiejetnosc rzekomego opanowania sil przyrody przy pomocy zaklec, gestow i roznych innych czynnosci- pytanie do pana- gdzie tu o silach nadprzyrodzonych?
i dalej- cel magii zblizony jest do nauki: pozytkowanie i zminianie natury, poznawanie praw nia rzadzacych i poslugiwanie sie ta wiedza dla swich celow

tego oczywiscie nie raczyl pan skomentowac, bo tresc nie po pana mysli

no coz, wspomnialam o krzyzowkach i bylam ciekawa czy pan sie tego przyczepi- przyczepil sie pan tak jak i kazdego, kto sie z panem nie zgadza
pisze pan, ze nikt nie podaje argumentow
sam podaje nagieta przez siebie definicje kopalinskiego, a innym zarzuca plytkosc, nieumiejetnosc czytania i prowadzenia dyskusji
a pan sam co robi?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-03
12:50:21

koniec
i jeszcze: jezeli ma pani ochote na dyskusje (ja juz stracilem) to prosze sie ustosunkowac do wszystkich moich argumentow, gdyz nie mam sily powtarzac wszystkiego kazdemu z osobna.
pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-03
12:55:22

koniec
> i jeszcze: jezeli ma pani ochote na dyskusje (ja juz stracilem) to prosze
> sie ustosunkowac do wszystkich moich argumentow, gdyz nie mam sily
> powtarzac wszystkiego kazdemu z osobna.
> pozdr.

bez obawy, bezowocnosc, bezowocnosc, bezowocnosc, ....
nie dla mnie :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-03
12:44:51

KONIEC
> wie pan co panska madrosc jest powalajaca

Dziekuje bardzo.

> chamstwo zreszta tez

Staram sie jak moge.

> przytoczyc definicje Buchowskiego ?
> to kilka stron, gesto zapisanych, a ja mam co robic, a pana to i tak nie
> przekona- wiec po co?

Wiec po co w ogole wlacza sie pani do dyskusji, ktora wszyscy chca zakonczyc? Wlasnie po to, zeby powiedziec "dyskusja i tak nie ma sensu"? Chyba rzeczywiscie nie ma pani nic innego do roboty.

> krzyzowki to swietna sprawa gdy sie jest chorym, ale panu polecam te z
> rozwiazaniami z tylu numeru

Korzystam wlasnie tylko z rozwiazanych wczesniej krzyzowek:)

> a to haslo z kopalinskiego, o ktorym pisalam to jak najbardziej ze
> slownika mitow i tradycji kultury
> i jakbym byla zlosliwa radzilabym popracowac nad ortografia- wystarczy
> czytac ksiazki :)

o,prosze bardzo,potrafi pani jednak przytaczac tytuly:) Podobnie jak ja-kilkakrotnie mowilem skad zaczerpnalem swoja definicje, podajac tytul wlasnie i autora. Prosze sprawdzic. Pani jest natomiast kolejna osoba, ktora ma klopoty z czytaniem ze zrozumieniem - a tu nie wystarczy lektura ksiazek, wiec klopot ma pani wiekszy, niz ja z moja ortografia:) Bo kiedy pisze, ze definicja pochodzi ze "slownika wyrazow obcych i zwrotow obcojezycznych Kopalinskiego" pani zarzuca mi klamstwo mowiac "naginasz pan definicje, sama sprawdzilam w slowniku mitow i tradycji kultury". Wiec wytlumacze raz jeszcze - Kopalinski to nie tytul ksiazki, to autor! Dlatego nie kazda ksiazka podpisana tym nazwiskiem bedzie taka sama. Proste?

> co do autotytetow zachecam, by sie pan przeszedl na uniwerek i na jakims
> kulturoznawczym wydziale spytal nie o kompetencje kopalinskiego, tylko o
> poziom wiedzy w pracach sygnowanych jego nazwiskiem- czy pan nie rozumie,
> ze tam sa podstawy podstaw?

Oczywiscie, ze podstawy - m.in. te historyczne, o ktorych wspominalem wielokrotnie. Niech pani zerknie co bylo podstawa magii w Medii czy Persji (a stad wywodzi sie slowo mag) - wiara w sily nadprzyrodzone wlasnie. I to jest podstawa mojego rozumowania, nie definicje, ktore przytoczylem - one mialy na celu jedynie potwierdzenie moich wnioskow.

> i przytocze panu te def. z kopalinskiego:
> prastara umiejetnosc rzekomego opanowania sil przyrody przy pomocy zaklec,
> gestow i roznych innych czynnosci- pytanie do pana- gdzie tu o silach
> nadprzyrodzonych?
> i dalej- cel magii zblizony jest do nauki: pozytkowanie i zminianie
> natury, poznawanie praw nia rzadzacych i poslugiwanie sie ta wiedza dla
> swich celow

Definicja ktora pani przytacza jest bardzo podobna do tej przytoczonej przeze mnie. Tylko zaklec nie nazwano po imieniu. A cel nie ma tu juz znaczenia - pisalem o tym, nie bede sie powtarzal, trzeba bylo brac udzial w dyskusji od poczatku.
Powtarzam raz jeszcze: niech nauczy sie pani odrozniac autora, od tytulu, bo nigdy nie dojdziemy do porozumienia!

> tego oczywiscie nie raczyl pan skomentowac, bo tresc nie po pana mysli

Widzi pani? Ile falszywych wnioskow i zbednych slow rzucanych w moim kierunku powstalo wlasnie w wyniku NIEZROZUMIENIA CZYTANEGO TEKSTU? Podalem wyraznie tytul ksiazki, z ktorej zaczerpnalem swoja definicje, pani znalazla inna i zarzuca mi naginanie tresci! Tym wlasnie charakteryzuja sie rozmowy z Wami, magikami - kompletny brak scislosci i nagminne popadanie w paralogizmy!

> no coz, wspomnialam o krzyzowkach i bylam ciekawa czy pan sie tego
> przyczepi- przyczepil sie pan tak jak i kazdego, kto sie z panem nie
> zgadza

Alez skad, czepiam sie tylko tych, ktorzy w moim rozumieniu racji nie maja.

> pisze pan, ze nikt nie podaje argumentow
> sam podaje nagieta przez siebie definicje kopalinskiego, a innym zarzuca
> plytkosc, nieumiejetnosc czytania i prowadzenia dyskusji
> a pan sam co robi?

Moja definicja nie byla nagieta, a pani w istocie nie potrafi czytac ze zrozumieniem. Ksiazek Kopalinskiego jest wiele i nie moja wina, ze podany przeze mnie tytul "slownik wyrazow obcyh i zwrotow obcojezycznych" myli pani z zupelnie inna pozycja, o ktorej napisalem tylko tyle, ze mam ja w swojej domowej bibliotece. W swietle powyzszych faktow, moje zarzuty pozostaja wciaz aktualne.

W oparciu o jeden nieszczesny paralogizm (to wlasnie wina nieumiejetnosci czytania, ale pewnie sie pani nie zgodzi) wyciaga pani bezpodstawne wnioski. Wciaz o tym pisze, z tego powodu nie mam wlasnie ochoty na prowadzenie dyskusji.
A jesli bardzo pani chce, moge zeskanowac moja definicje i przyslac na pani email.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-03
12:51:49

KONIEC

prosze wybaczyc, ze nie odpisze na to , co pan tu napisal, bo nie moge sie przemoc, by przeczytac panska odpowiedz :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-05
21:14:52

KONIEC
Alez wybaczam, nie ma sprawy! Co sie bede ze strusiem sprzeczal:)

> prosze wybaczyc, ze nie odpisze na to , co pan tu napisal, bo nie moge sie
> przemoc, by przeczytac panska odpowiedz  :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

aguares
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-06
00:35:58

KONIEC
> Alez wybaczam, nie ma sprawy! Co sie bede ze strusiem sprzeczal:)
>
> > prosze wybaczyc, ze nie odpisze na to , co pan tu napisal, bo nie moge
> sie
> > przemoc, by przeczytac panska odpowiedz  :)
BUHAHAHA juz dawno mówiłem że ona ma nie po kolei w głowie :)))))))))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-06
15:25:39

KONIEC

rozumiem, ze przywilejem pierwszego poziomu jest mozliwosc obrazania kogos ot tak
radosne
zwisa mi to ::)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-06
15:15:58

KONIEC
> > Alez wybaczam, nie ma sprawy! Co sie bede ze strusiem sprzeczal:)
> >
> > > prosze wybaczyc, ze nie odpisze na to , co pan tu napisal, bo nie moge
>
> > sie
> > > przemoc, by przeczytac panska odpowiedz  :)
> BUHAHAHA juz dawno mówiłem że ona ma nie po kolei w głowie :)))))))))

ta, za duzo trawy , alkoholu, glupoty i mamy efekt :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
buuuuuuaaaaaaaaaaahaaaaaaaaaaa
a umiesz jeszcze zdanie po polsku sklecic bez wspomagania sie nic nieznaczacymi zbitkami liter?
i jeszcze raz mi powiewa co artykulujesz wiec sie nie wysilaj

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

aguares
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-06
21:20:42

KONIEC

> i jeszcze raz mi powiewa co artykulujesz wiec sie nie wysilaj

Więc sie nie wysile nadeta bufonko :] .od obrażania ludzi to zdaje sie ty zaczęłaś swój pobyt na tej stronie vide :"nadęty bubek " pod moim adresem, masz rzadki dar zrażania do siebie ludzi , chodzaca a raczej krocząca kabotynka ,która sama siebie prowadzi pod ręke ,i nie siada tylko zasiada .A tu wzieli i wyciagneli krzesełko spod tyłka i panienka wyrżneła zadem o glebę. I nikt sie nie zachwyca elokwencja naszej małej narcyzki tylko śmieja polemizować nieuki przebrzydłe o mózgach przeżartych ganją i gorzałą. Tfu co za despekt dla naszej "mimozki".Więc EOT , na wieki wieków i nie wchodź mi wiecej w drogę.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Wishmasterka
( )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-06
22:19:12

KONIEC
> Więc sie nie wysile nadeta bufonko :] .od obrażania ludzi to zdaje sie ty
> zaczęłaś swój pobyt na tej stronie  vide :"nadęty bubek " pod moim
> adresem, masz rzadki dar zrażania do siebie ludzi  , chodzaca a raczej
> krocząca kabotynka ,która sama siebie prowadzi pod ręke ,i nie siada tylko
> zasiada .A tu wzieli i wyciagneli krzesełko spod tyłka i panienka wyrżneła
> zadem o glebę. I nikt sie nie zachwyca elokwencja naszej małej narcyzki
> tylko śmieja polemizować nieuki przebrzydłe o mózgach przeżartych ganją i
> gorzałą. Tfu co za despekt dla naszej "mimozki".Więc EOT , na wieki wieków
> i nie wchodź mi wiecej w drogę.

Agi boje sie Ciebie...a tak A propos, co złego jest w narcyźmie, ja tez go czasami przejawiam:))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

aguares
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-06
23:15:56

KONIEC

> Agi boje sie Ciebie...a tak A propos, co złego jest w narcyźmie, ja tez go
> czasami przejawiam:))

Jest subtelna różnica pomiedzy sympatycznym narcyzmem w Twoim wydaniu ,a nietolerancyjnym szermowaniem obraźliwymi epitetami przez zadufana i zapatrzona w siebie małolatke,małolatke której wydaje sie że ma prawo osądzac innych a sama nie być na cenzurowanym.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Wishmasterka
( )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-06
23:21:54

KONIEC
> Jest subtelna różnica pomiedzy sympatycznym narcyzmem w Twoim wydaniu ,a
> nietolerancyjnym szermowaniem obraźliwymi epitetami przez zadufana i
> zapatrzona w siebie małolatke,małolatke której wydaje sie że ma prawo
> osądzac innych a sama nie być na cenzurowanym.

Ok, juz wiem, nie wnikam w wasza dyskusje:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-10
19:32:35

KONIEC
Hehehe, dzieki Agi:)
Pani Lena zwraca sie niby do mnie, odpowiadajac jednak podstepnie na Twoj post, czy to w wyniku braku odwagi, czy jakichkolwiek argumentow:) Biedaczka:))
pozdr.

>
> > i jeszcze raz mi powiewa co artykulujesz wiec sie nie wysilaj
>
> Więc sie nie wysile nadeta bufonko :] .od obrażania ludzi to zdaje sie ty
> zaczęłaś swój pobyt na tej stronie  vide :"nadęty bubek " pod moim
> adresem, masz rzadki dar zrażania do siebie ludzi  , chodzaca a raczej
> krocząca kabotynka ,która sama siebie prowadzi pod ręke ,i nie siada tylko
> zasiada .A tu wzieli i wyciagneli krzesełko spod tyłka i panienka wyrżneła
> zadem o glebę. I nikt sie nie zachwyca elokwencja naszej małej narcyzki
> tylko śmieja polemizować nieuki przebrzydłe o mózgach przeżartych ganją i
> gorzałą. Tfu co za despekt dla naszej "mimozki".Więc EOT , na wieki wieków
> i nie wchodź mi wiecej w drogę.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-07
17:11:03

KONIEC
Nie, nie, Agi, po prostu nie dostrzegamy piekna jej umagicznionego intelektu:)

> BUHAHAHA juz dawno mówiłem że ona ma nie po kolei w głowie :)))))))))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

aguares
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-07
18:14:41

KONIEC
> Nie, nie, Agi, po prostu nie dostrzegamy piekna jej umagicznionego
> intelektu:)

Wiesz co ?,nie bede cytował moich i Masura ulubionych kawałków z "Graala",o chomikach ,jagodach i "............. ogólnie w czyjąś strone" ,bo osoby bez elementarnego poczucia humora tego nie zaczają.
A propos ciekawszych rzeczy ,widziałeś sie z Livectusami? gdzieś Ich wetło i sie nie udzielaja towarzysko.Pozdrawka :)))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-07
18:20:30

KONIEC
Taaaaak,widzialem sie z Livectusem wczoraj wieczorem,dalem juz odpowiedniego posta na satanie (i u nas w odp na post Lectusa:) Byli bardzo towarzyscy,hehe:) Teraz pewnie nie moga wyjsc z domu bo "pada deszcz" i to ich zatrzymuje w lozku;) Ale wczoraj do pierwszej u Livki siedzielismy, pozniej dalismy im spokuj, zeby mieli czas dla siebie:))Trzymaj sie,pozdr.!

> A propos ciekawszych rzeczy ,widziałeś sie z Livectusami? gdzieś Ich wetło
> i sie nie udzielaja towarzysko.Pozdrawka :)))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-03
12:01:16

koniec

> i jakbym byla zlosliwa radzilabym popracowac nad ortografia- wystarczy
> czytac ksiazki :)

no tak - jak zawsze i wszedzie - nie ma sie czego czepic to sie czepia ortografii.
a slyszala pani o pzypadlowsci pod tytulem dysortografia? dodatkowo Kain otwarcie twierdzi ze ma z tym problemy - m.in. na swojej zawieszonej juz stronie.
tylko gwoli wtracenia

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-03
14:10:59

koniec

ale przyznaje, niepotrzebne to bylo

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-03
12:47:37

koniec
>
> > i jakbym byla zlosliwa radzilabym popracowac nad ortografia- wystarczy
>
> > czytac ksiazki :)
>
> no tak - jak zawsze i wszedzie - nie ma sie czego czepic to sie czepia
> ortografii.
> a slyszala pani o pzypadlowsci pod tytulem dysortografia? dodatkowo Kain
> otwarcie twierdzi ze ma z tym problemy - m.in. na swojej zawieszonej juz
> stronie.
> tylko gwoli wtracenia

szlyszalam o tej przypadlosci
i wie pan co, znam takich, ktorzy w wiekszym lub mniejszym stopniu sie "wyleczyli"- wlasnie dzieki czytaniu, pewne wyrazy weszly im w "pismienniczy" nawyk :)  czyli nie jest to "nieuleczalne"

wybaczy pan, ale strona Kaina mnie nie interesuje, zwlaszcze, ze nawet nie ma jak na nia rzucic okiem
a, i jest cos takiego jak edytor czy cos takiego :)

ja mam zarzuty do merytorycznosci poprzedniej wypowiedzi pana Kaina- a to, ze on mi tlumaczy jak cos napisac?- wybaczy pan, ale nie lubie byc dluzna, gdy ktos sie czepia
koniec tematu -jak dla mnie :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-04
09:24:50

koniec

> szlyszalam o tej przypadlosci
> i wie pan co, znam takich, ktorzy w wiekszym lub mniejszym stopniu sie
> "wyleczyli"- wlasnie dzieki czytaniu, pewne wyrazy weszly im w
> "pismienniczy" nawyk :)  czyli nie jest to "nieuleczalne"
>

to mozesz sobie pogadac z Panem Leopoldem o tym - on jest oblatany w tym temacie :) (Leo - to bylo bez zlosliwosci! :) )

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Sir Leopold
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-09-04
17:23:08

koniec
> to mozesz sobie pogadac z Panem Leopoldem o tym - on jest oblatany w tym
> temacie :) (Leo - to bylo bez zlosliwosci! :) )

Ja złośliwy ? Nie chciej się o tym przekonać... A z Panią Leną to i tak porozmawiam, ale przy innej okazji, i raczej nie na forum...

EOT, Leopold

In Nomine Noctis !

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
21:02:52

s jak szubienica
*klask*
    *klask*
        *klask*...

zamiótł a w odpowiedzi uslyszy bełkot....

taa - wyraznie wykazał tu ze pan Morti nie odpowiada na zadane pytania, wikla sie w swoim stylu, a gdy juz cos powie to bez zwiazku i ubiera to w slowa bardziej niz w tresc - ponijajac apekty "magiczne"

acha na wszelki wypadek mowie - KOPALIŃSKIEGO SIĘ NIE CZEPIAĆ!!!

ja bym w tym miejscu skapitulowal - zelazna logika nad emocje...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
21:20:04

s jak szubienica
> *klask*
>     *klask*
>         *klask*...
>
> zamiótł a w odpowiedzi uslyszy bełkot....

Dzieki Masur, dobrze, ze my, wampiry sie nie czerwienimy:)

> taa - wyraznie wykazał tu ze pan Morti nie odpowiada na zadane pytania,
> wikla sie w swoim stylu, a gdy juz cos powie to bez zwiazku i ubiera to w
> slowa bardziej niz w tresc - ponijajac apekty "magiczne"
>
> acha na wszelki wypadek mowie - KOPALIŃSKIEGO SIĘ NIE CZEPIAĆ!!!
>
> ja bym w tym miejscu skapitulowal - zelazna logika nad emocje...

Zelazna logika, nad irracjonalno-racjonalna magie;)Dzieki:))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
21:01:55

s jak szubienica
*klask*
*klask* *klask*...

zamiótł a w odpowiedzi uslyszy bełkot....

taa - wyraznie wykazał tu ze pan Morti nie odpowiada na zadane pytania, wikla sie w swoim stylu, a gdy juz cos powie to bez zwiazku i ubiera to w slowa bardziej niz w tresc

ja bym w tym miejscu skapitulowal - zelazna logika nad emocje...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-27
00:52:44

s jak szubienica
„zelazna logika nad emocje...”

Logika żelazna to prawda, jednak jej fundamenty trochę przerdzewiałe.....

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-27
09:56:13

EOT
> Raz jeszcze polecam kurs czytania ze zrozumieniem, troche pokory i ciut
> praktyki nad logika (np.matematyczna, pozwala uniknac bledow w
> rozumowaniu) - oby wyszlo panu na zdrowie! Bo 'irracjonalna-racjonalna'
> magia,  w rzeczy samej, uczynila ogromne spustoszenie w panskiej glowie.

A ja się coraz bardziej przekonuję, że matematyka jest skuteczniejsza w praniu mózgu... Przykre to.
Kain - słowniki mogą (choć widzę, że nie w każdym przypadku) byc pomocne w ukierunkowaniu, ale nie podają wszystkiego - bo nie do tego służą. Religia w standardowym słowniku języka polskiego ma 1 góra 2 znaczenia - definicje. Religioznastwo stworzyło ich setki. Czy są to gorsze definicje od słownikowej? A może nie mają racji bytu "bo przecież w słowniku jest inaczej".... Zanim wyslesz kogoś na kurs czytania ze zrozumiem, sam opanuj tę sztukę. Zanim wezwiesz kogoś do pokory - sam ją okaż, ponieważ Twoja wiedza i wysnuwane z niej teorie są oparte na wiedzy potocznej (podparcie się jednym źródłem o niczym nie świadczy, a jeżeli może o czymś świadczyć to np. o tym, że wertując rózne słowniki itp. wybrałeś sobie akurat taką definicję, która pasuje do twoich założeń... ups - kolejny błąd w metodologii...). Mógłbym to ciągnąć, ale przyznam szczerze, że straciłem już jakąkolwiek ochotę na dyskusję w tym temacie  z osobami, które nie potrafią (bo nie chcą) racjonalnie podejść do interesującej ich dziedziny i ją poznać (nawet teorii, nie mówię już o praktyce). Jeżeli ktoś ma ochotę taplać się w bajorku "wiedzy" potocznej to jego sprawa, ja go z błocka wyciągać na siłę nie będę.
Możecie darować sobie odpowiedzi - nie przeczytam, bo nic poza słowną żonglerką i kolejną dawką potocznego myślenia w nich nie znajdę. Głosicie racjonalizm, ale ja tu nie znalazłem krzty racjonalnego myślenia, nawet śladu, cienia - nic poza stereotypem i potocznością, która z nauką i racjonalizmem nie ma nic wspólnego. A nie, skłamałbym, jest jeszcze coś - wartościowanie i wiara w istnienie tylko jednego słusznego paradygmatu...
Na koniec dodam, że o ile zgodze się co do tez zawartych w 'Znamionach diabła' o tyle zupełnie nie da sie ich przenieść tutaj, na teren magii, ponieważ od zawsze istniały dwa, czasem krzyżujące się, podejścia - jedno wyprowadzało różne "fajerwerki" z człowieka, a drugie przypisywało to siłom nadprzyrodzonym, nie ludzkim, nie z tego świata.

Zyczę miłej kąpieli błotnej!
EOT

ps. i tak już czysto technicznie - jak by ktos "odkrył" coś "nowego" lub chciał wyrazić coś podsumowującego etc etc - to niech założy nowy wątek, te już stały się mocno nieczytelne i niewygodne w obsłudze.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-27
10:37:16

EOT
blah blah blah

"bedziecie sie zaslaniac jak mowilem"

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-27
19:49:02

EOT
> Kain - słowniki mogą (choć widzę, że nie w każdym przypadku) byc pomocne w
> ukierunkowaniu, ale nie podają wszystkiego - bo nie do tego służą.

Oczywiscie, ze nie. Dlatego poparlem sie rowniez wiedza historyczna, wskazujac na konkretne przyklady - poszukaj, a znajdziesz. Magia jest pojeciem znanym od setek lat, Wasz "magiczny" kierunek nie ma z magia nic wspolenego. Ale to nie dlatego oskarzylem MortiFera o brak zrozumienia czytanego tekstu! Oj, nie!!! O tym dalej (i w watku b jak beton).

> Religia
> w standardowym słowniku języka polskiego ma 1 góra 2 znaczenia -
> definicje. Religioznastwo stworzyło ich setki. Czy są to gorsze definicje
> od słownikowej?

Wyraznie zaznaczylem o jaka magie mi chodzi, dlatego mialem prawo wesprzec sie taka definicja. Jest dobra, bo ogolna. Magia byla rozumiana na wiele sposobow, ale sily nadprzyrodzone zawsze byly jej glownym skladnikiem. Dopiero Wy, stworzyliscie sobie cos, co dla przekory chyba nazwaliscie magia, aby powolywac sie na wlasne definicje? Ja powoluje sie na definicje OGOLNOUZNANE, HISTORYCZNE, ISTNIEJACE OD SETEK LAT, a nie jakies wlasnorecznie sklecone definicyjki.

> A może nie mają racji bytu "bo przecież w słowniku jest
> inaczej".... Zanim wyslesz kogoś na kurs czytania ze zrozumiem, sam opanuj
> tę sztukę.

Teherisie, Ciebie juz rowniez wyslalem na odpowiedni kurs. Morti-Ferowi zarzucam niezrozumienie czytanego tekstu, nie dlatego, ze jego definicja jest inna! On oskarzyl mnie, ze nie rozumiem Waszej magii, gdyz uwazam, ze polega ona na korzystaniu z sil nadprzyrodzonych! A tego niegdzie nie pisalem, wnioskie Mortiego byly zupelnie bezpodstawne. Niby nie? Poczytaj b jak beton, tam wyjasniem swojego zarzuty, m.in. te mowiace o kursach czytania...

> Zanim wezwiesz kogoś do pokory - sam ją okaż, ponieważ Twoja
> wiedza i wysnuwane z niej teorie są oparte na wiedzy potocznej (podparcie
> się jednym źródłem o niczym nie świadczy, a jeżeli może o czymś świadczyć
> to np. o tym, że wertując rózne słowniki itp. wybrałeś sobie akurat taką
> definicję, która pasuje do twoich założeń... ups - kolejny błąd w
> metodologii...).

Poparte sa wiedza nie tylko potoczna, rowniez slownikowa i przede wszystkim historyczna (spojrz tylko na moje poprzednie posty). To nie jedno zrodlo, a kilka. Nie wybralem sobie "jednej definicji" - na solidnych podstawach wyjasnilem czym jest owa "prawdziwa magia".

> Mógłbym to ciągnąć, ale przyznam szczerze, że straciłem
> już jakąkolwiek ochotę na dyskusję w tym temacie  z osobami, które nie
> potrafią (bo nie chcą) racjonalnie podejść do interesującej ich dziedziny
> i ją poznać (nawet teorii, nie mówię już o praktyce).

Tez stracilem ochote do dalszej dyskusji, z osobami, ktore maja klopoty nie tylko z poprawnym wysnuwaniem wnioskow, ale takze przekrecaja cudze slowa i ignoruja argumenty, zasmiecajace ulice ich wlasnego Ciemnogrodu.

> Jeżeli ktoś ma
> ochotę taplać się w bajorku "wiedzy" potocznej to jego sprawa, ja go z
> błocka wyciągać na siłę nie będę.

Poczytaj uwaznie, powoli, ze zrozumieniem. Zobaczysz moze inne dziedziny wiedzy, na ktore sie powolywalem.

> Możecie darować sobie odpowiedzi - nie przeczytam, bo nic poza słowną
> żonglerką i kolejną dawką potocznego myślenia w nich nie znajdę.

O wszechwiedzacy:)Niech tak sie stanie!

> Głosicie
> racjonalizm, ale ja tu nie znalazłem krzty racjonalnego myślenia, nawet
> śladu, cienia - nic poza stereotypem i potocznością, która z nauką i
> racjonalizmem nie ma nic wspólnego.

Ech, przeczytaj b jak beton.

> A nie, skłamałbym, jest jeszcze coś -
> wartościowanie i wiara w istnienie tylko jednego słusznego
> paradygmatu...

Odnajdujesz w slowach Morti-Fera czy wlasnych?

> Na koniec dodam, że o ile zgodze się co do tez zawartych w 'Znamionach
> diabła' o tyle zupełnie nie da sie ich przenieść tutaj, na teren magii,
> ponieważ od zawsze istniały dwa, czasem krzyżujące się, podejścia - jedno
> wyprowadzało różne "fajerwerki" z człowieka, a drugie przypisywało to
> siłom nadprzyrodzonym, nie ludzkim, nie z tego świata.

Moim zdaniem to dokladnie to samo. To drugie nie bylo nazywane magia - bylo zwyczajnym oszostwem, kuglarstwem, z magia mylonym przez sprytne sztuczki. To nie definicyjna ani historyczna magia, ktora miala podstawy religijne wlasnie!!! Historia!

>
> Zyczę miłej kąpieli błotnej!
> EOT

Z wzajemnoscia.

> ps. i tak już czysto technicznie - jak by ktos "odkrył" coś "nowego" lub
> chciał wyrazić coś podsumowującego etc etc - to niech założy nowy wątek,
> te już stały się mocno nieczytelne i niewygodne w obsłudze.

Phi, wygodnis sie znalazl:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
10:35:20

s jak seppuku
i znowu post Mortiego - wszystko i nic - duzo slow malo tresci.
przeczytalem to 2 razy i NIC w tym nie widze - Teherisowi poszlo lepiej kometowanie Kaina.

pamietajcie tylko ze ten watek wzial sie bezposrednio od pytania: "co wam daje magia czgo nie daje psychologia?" i rozwiniety pozniej na "... i inne nauki?".

Kain slusznie zwraca uwage ze ma byc to cos nadprzyrodzonego, cos co daje nam kontrole ktorej nie zapewniamy sobie w sposob racjonalno-naukowy (przyklad z ozywianiem to skrajnosc, a Morti jak zwykle lapie sie za te skrajnosci i sie nad nimi wyzywa).
skoro mozemy kontrolowac "COS" w zwykly, niemagiczny sposob to nie magia.
wiec chyba slusznie Kain w definicji umiescil to wtracenie o nadprzyrodzonosci?
bo jak niesluszie to nadal mi wychodzi ze stosujecie "tylko" nauke w praktyce (lacznie z psychologia) w pozersko-lipno-"blekowej" otoczce by wywrzec wieksze wrazenie.

psychokineza jest tu dobra - nie mozemy tego zrobic inaczej, wiec zgadzam sie ze to moze byc magia, ale na przyklad kontrola snow (wlasnych) to wedlug mnei magia juz nie jest, bo sam to potrafie, i wyika to tylko z kontroli umyslu i swiadomosci (u mnie mimowolnie - wy trenujac za pewne osiagacie lepsze rezulaty, ale nadal to nic "nadprzyrodzonego" i nie powiem ze cwiczycie magie)

nie wiem czy wyrazilem sie zrozumiale. cos jeszcze dodac? tylko konkretnie Morti prosze!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-26
13:33:34

s jak seppuku
„psychokineza jest tu dobra - nie mozemy tego zrobic inaczej, wiec zgadzam sie ze to moze byc magia, ale na przyklad kontrola snow (wlasnych) to wedlug mnei magia juz nie jest, bo sam to potrafie, i wyika to tylko z kontroli umyslu i swiadomosci (u mnie mimowolnie - wy trenujac za pewne osiagacie lepsze rezulaty, ale nadal to nic "nadprzyrodzonego" i nie powiem ze cwiczycie magie)”

psychokineza więc to coś nadprzyrodzonego tak? Otóż efekty psychokinetyczne osiąga się dzięki „kontroli umysłu i świadomości” celowo przejaskrawiłem motyw trupa bowiem śmieszy mnie przekonanie o całej tej „nadprzyrodzoności”.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
22:03:51

s jak seppuku
> psychokineza więc to coś nadprzyrodzonego tak? Otóż efekty
> psychokinetyczne osiąga się dzięki „kontroli umysłu i
> świadomości” celowo przejaskrawiłem motyw trupa bowiem śmieszy mnie
> przekonanie o całej tej „nadprzyrodzoności”.

Smiesza Cie bo nie potrafisz czytac ze zrozumieniem:) Ja tez w "nadprzyrodzonosc" nie wierze, ale taka jest wlasnie definicja magii:)dobranoc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
15:16:59

s jak seppuku
ej, ty specjalnie udajesz ze nie wiesz o jakie mi roznice chodzi, czy naprawde nie wiesz?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-26
16:39:31

s jak seppuku
Po prostu dostrzegłem błąd logiczny. Podział na część nadprzyrodzoną czyli tą którą rzekomo zajmuje się magia i część „przyrodzoną” którą osiągamy dzięki sprawności umysłu jest błędny. Kontrola snów jest zaliczana do magii gdyż bazuje na jej fundamentach –wykorzystaniu własnego potencjału. Dodam jeszcze że np. dzierganie na drutach nie jest (powszechnie) zaliczane w poczet sztuk magicznych, tutaj nie wykorzystujemy siły naszego umysłu do bezpośredniego wpływu na rzeczywistość tudzież własny stan.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
16:56:44

s jak seppuku
> Po prostu dostrzegłem błąd logiczny.

zgadzam sie - ale moje intencje chyba zrozumiales???
wiem ze sie upieracie ze wszystkie "sztuczki" to sila waszego umyslu, ale chyba rozumiesz o jakie nadprzyrodzone rzeczy mi chodzi??? zastosowalem skrot logiczny, przyznam moze nie do konca poprawny, ale zrozum moje INTENCJE i odpowiedz na pytanie, a nie czepiaj sie sformulowan!

a co do kontroli snow to ja to zwalam na moj plytki sen, taki ze zawsze "jednym uchem slysze" i nie uwazam to za nic magicznego. jezeli ty/wy musicie to trenowac (po co? o to mi tutaj chodzi w tym musicie) i jeszcze nazywacie to magia to powtorze ponownie, ze w takim razie to sciema i pozerstwo jedno wielkie z waszej strony! --- Morti nie musisz sie ustosunkowywac to tego akapitu, odpowiedz lepiej na poprzedni (wlasciwie na to czego sie on pierwotnie tyczyl)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-25
19:48:27

Istota magii
> Co w takim razie oznacza słowo „mag”?

"mag: czlonek dziedzicznej kasty kaplanskiej, u starozytnych Medow i Persow, zajmujacej sie takze astrologia" ;)

> Dlaczego
> „pseudomagicznych studiów” ?

Pseudo, bo moim zdaniem falszywych.

>  Korzystając z okazji (w końcu dysputuje z wybitnym znawcą tematu)
> chciałbym zapytać co to są studia prawdziwie magiczne ?

Jak juz powiedzialem, to, o czym pan wielokrotnie wspominal nie jest magia. Prosty wniosek jaki z tego wyplywa jest taki, ze pan nie jest magiem. Natomiast "studia prawdziwie magiczne" to takie, ktore zajmuja sie magia, nie zas pseudomagia:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Gazda'Baar
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-26
22:35:45

Kilka pytan...
Pozwolicie ze sie wtrace...

Przeczytalem tego sporo na raz i mam kilka pytan wiec napisze wszystko w jednym poscie

Do Kaina:
Mowisz ze 'pseudomagowie' skradli magie (np: Egipcjanom czy Persom) a ze ich magia jest 'pseudomagia'. Zwroc prosze uwage, ze juz wuj Alec nazwal wspolczesna magie 'magija' w polskim tlumaczeniu wlasnie dla rozroznienia.

I jeszcze cytat...
"Jezeli pragnie pan polemizowac ze znana od dawna definicja magii, krytyke prosze slac pod adresem wydawanictwa Wiedza Powszechna (idac na latwizne, powolalem sie na slownik wyrazow obcych i zwrotow obcojezycznych Kopalinskiego, choc moglbym przytoczyc kilka innych zrodel)."

Od jak dawna jest znana ta definicja magii? Czy byla znana w takiej formie dlugo przed wydaniem tego slownika?
I jeszcze jedno pytanie. Czy wydawnictwo 'Wiedza Powszechna' i jej produkty jest dla Ciebie autorytetem w kazdej dziedzinie?

Do Masura:
Gdzies tam napisales (nie wiem juz gdzie) ze czytales i praktykowales ale nic z tego nie wyszlo. Skoro troche poczytales a tymbardziej praktykowales to chyba wiedziales co praktykujesz? Czy zasiadales i po praktyce czekales 'O! Ciekawe co sie wydazy?' Czy tez zasiadales do pracy ze scisle okreslonym celem?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-29
19:03:36

Dzieki za argument!
> Do Kaina:
> Mowisz ze 'pseudomagowie' skradli magie (np: Egipcjanom czy Persom) a ze
> ich magia jest 'pseudomagia'. Zwroc prosze uwage, ze juz wuj Alec nazwal
> wspolczesna magie 'magija' w polskim tlumaczeniu wlasnie dla rozroznienia.

"Wuj Alec" mial wiec CALKOWITA RACJE. Przeciez wciaz o tym pisze i staram sie tlumaczyc, ze Wasza magia nie jest ta pradawna - dlatego magami byc nie mozecie. Dzieki za kolejny argument!

> Od jak dawna jest znana ta definicja magii? Czy byla znana w takiej formie
> dlugo przed wydaniem tego slownika?

Oczywiscie. Dlatego powolywalem sie rowniez na historie. Bo widzisz, definicja to wlasnie zebranie dostepnej wiedzy, do opisu danego zjawiska! Prawdziwa magia nigdy nie byla tym, co Wy magia nazywacie.

> I jeszcze jedno pytanie. Czy wydawnictwo 'Wiedza Powszechna' i jej
> produkty jest dla Ciebie autorytetem w kazdej dziedzinie?

A niby skad ten wniosek? Nie wolno mi podac definicji jako argumentu? Moze sprubujesz ta definicje podwazyc, jesli uwazasz, ze to zly argument? A Kopalinskiego owszem, bardzo cenie (i nie tylko ja).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-27
10:41:21

Kilka pytan...

> Do Masura:
> Gdzies tam napisales (nie wiem juz gdzie) ze czytales

owszem - wyszlo mi ze to stek bzdur

>i praktykowales ale  nic z tego nie wyszlo.

nigdzie tak nie pisalem, mowilem tylko ze szkoda mi czasu i jak mozna praktykowac nie wierzac - to niweczy wszelkie efekty.

>Skoro troche poczytales a tymbardziej praktykowales
> to chyba wiedziales co praktykujesz? Czy zasiadales i po praktyce czekales
> 'O! Ciekawe co sie wydazy?' Czy tez zasiadales do pracy ze scisle
> okreslonym celem?

wiec tego kometowac nie musze

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Gazda'Baar
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-27
19:23:30

Kilka pytan...
Opcja 'pokaz zrodlo' a nastepnie szukaj to swietny wynalazek :) Zreszta jakbys naraz przeczytal 150 postow...

"racjonalisci, czytali, probowali i nie sa IGNORANTAMI!!!! potrzebuja tylko namacalnych dowodow. o czym pisze w poprzednim watku, wiec zapraszam!"

To Twoja wypowiedz na samym poczatku watku. Rozumiem wiec, ze wypowiadales sie za wszystkich racjonalistow...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-27
21:35:31

Kilka pytan...

> To Twoja wypowiedz na samym poczatku watku. Rozumiem wiec, ze wypowiadales
> sie za wszystkich racjonalistow...

nigdy sie za nikogo nie wypowiadam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Gazda'Baar
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-28
01:42:39

Kilka pytan...
> nigdy sie za nikogo nie wypowiadam

W takim razie musialem zle zinterpretowac Twoje slowa gdy mowiles w liczbie mnogiej...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-28
10:02:58

Kilka pytan...

> W takim razie musialem zle zinterpretowac Twoje slowa gdy mowiles w
> liczbie mnogiej...

PLURALIS MAIESTATIS !

tudziez pluralis modestiae, ale wole to pierwsze :>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
10:42:45

Istota magii
> Jak juz powiedzialem, to, o czym pan wielokrotnie wspominal nie jest
> magia.

o to to. pozwolicie ze sie uczepie tego sformulowania. i UWAGA pytam wprost i prostej, zwiezlej odpowiedzi oczekuje:

co panie Morti i panie Teheris robicie takiego "niezwyklego" (przyjmuje ze to dziala, juz teraz nawet nie chce dowodow ze tak jest i licze w zwiazku z waszym poziomem o szczerosc) ze uwazacie to za MAGIE! i czego ja, tudziez Kosa czy ktos tam nie osiagnelibysmy za pomoca innych srodkow???
(inne srodki to oczywiscie podejscie racjonalne i nie nazywanie tego magia)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-26
10:00:05

Istota magii
> Jak juz powiedzialem, to, o czym pan wielokrotnie wspominal nie jest
> magia. Prosty wniosek jaki z tego wyplywa jest taki, ze pan nie jest
> magiem. Natomiast "studia prawdziwie magiczne" to takie, ktore zajmuja sie
> magia, nie zas pseudomagia:)

twoje podejście do magii jako żywo przypomina podejście organizacji antysekciarskich do różnych związków wyznaniowych...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
20:53:38

Istota magii
> twoje podejście do magii jako żywo przypomina podejście organizacji
> antysekciarskich do różnych związków wyznaniowych...
Czytaj s jak szubienica, tam wyjasniam o co chodzi. Morti po prostu nie zajarzyl.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-25
23:10:22

Patrz –s jak seppuku
Jak wyżej

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
10:37:39

Patrz –s jak seppuku
teraz oboje - ekstra - wyraziliscie swoje zdanie o jego sforumulowaniach, ale co poza tym???

nie odpowiadajcie bo to tylko wtracenie :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-26
12:31:58

Patrz –s jak seppuku
> teraz oboje - ekstra - wyraziliscie swoje zdanie o jego sforumulowaniach,
> ale co poza tym???
>
> nie odpowiadajcie bo to tylko wtracenie :)

a ja odpowiem :)

nie o jego sformułowaniach się wyraziłem, tylko o podejściu do tematu, tematu, który jak widać z aktywności, Kaina interesuje - nie racjonalne byłoby przeciez zajmowanie czymś co temu komuś zwisa i powiewa, prawda?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-26
22:12:05

Patrz –s jak seppuku
> nie o jego sformułowaniach się wyraziłem, tylko o podejściu do tematu,
> tematu, który jak widać z aktywności, Kaina interesuje - nie racjonalne
> byłoby przeciez zajmowanie czymś co temu komuś zwisa i powiewa, prawda?

Nie do konca prawda. Magia mnie nie interesuje - dyskusje zaczalem tylko po to, by wytknac Ci blad (ktory Twoim zdaniem nim nie byl, moim byl, pamietasz jeszcze).  Nie zamierzalem o magii dyskutowac, ale Morti wciagnal mnie w dyskusje (zapewne magiczna jakas sztuczka;) Mialem niby zrezygnowac i dac mu zlosliwa satysfakcje? O w zyciu!:) To ciekawa zabawa, starcie mojego szarego umyslu z tak oswieconym magiem jak Morti-Fer. Ale przyznam, ze juz mi sie przejadlo, satysfakcje daje mi raczej polemika z ludzmi potrafiacymi wyciagac wnioski.
Zmeczony jestem,10 godzin w robocie robi swoje,dobranoc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-27
00:48:21

Patrz –s jak seppuku
"To ciekawa zabawa, starcie mojego szarego umyslu z tak oswieconym magiem jak Morti-Fer"

Awansowałem na maga !! ha !! wiedziałem że niezawodne kwiaty i bombonierka muszą zmiękczyć nawet tak mroczne serce !!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2002-08-27
19:20:52

Patrz –s jak seppuku
> Awansowałem na maga !! ha !! wiedziałem że niezawodne kwiaty i
> bombonierka muszą zmiękczyć nawet tak mroczne serce !!

Niby dlaczego mroczne?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Teheris
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-24
00:16:08

Istota magii

> Kazdy glupiec moze nazwac magia co mu sie zywnie podoba i szydzic pozniej
> z niedowiarkow. Idioci!

khe, khe

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Laura
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2002-08-22
22:32:59

Kilka uwag odnośnie magii, sceptycyzmu, racjonaliz
Moja sugestia, żeby obecni tu sceptycy i racjonaliści poczytali trochę więcej na temat magii i spróbowali jej w praktyce była całkiem poważna i w żadnym wypadku nie była złośliwa. Szkoda tylko, że nikt nie posłuchał mojej rady, a wątek ten, podobnie zresztą jak poprzedni, przerodził się w zupełnie jałową dyskusję. Apeluję do racjonalistów o zrozumienie pewnej rzeczy: my magowie nie staramy się Wam wmówić, że jesteśmy potężni i wszechwiedzący bo zajmujemy się magią, a Wy jesteście tylko ignorantami, bo nie widzicie wyższości magii nad innymi dziedzinami. Wcale tak nie jest. Wybór Ścieżki i kroczenie nią to kwestia indywidualna i nie ma sensu przekonywać kogoś, że magia jest czymś lepszym od psychologii czy innych nauk (chociaż tak właśnie jest... :)). Ten, kto zajmuje się magią sam dochodzi do takich lub innych wniosków po pewnym czasie.

Magia to przede wszystkim doświadczenie osobiste. Żeby "zobaczyć" rezultaty trzeba albo mieć zdolności wrodzone, albo samodzielnie popracować nad ich rozwojem. Niektórzy jednak sądzą, że wystarczy im podać przykłady, wyjaśnienia, a może nawet zorganizować pokaz magiczny i wszystko stanie się jasne bez najmniejszego wysiłku z ich strony. Nic z tego. Nad swoim rozwojem trzeba pracować samodzielnie, czasem kosztem wielu wyrzeczeń, a pomocą są jedynie wskazówki z książek lub od bardziej doświadczonych osób, o ile takie zgodzą się pomóc. Nie można jednak oczekiwać, że ktoś weźmie Was za rękę, przeprowadzi przez królestwo magii i pokaże wszystko, co trzeba wiedzieć. Magia to SAMODZIELNA praca nad sobą.

A najważniejszą rzeczą, którą chyba trzeba przypomnieć po raz kolejny: magia to nauka praktyczna. Czytanie materiałów teoretycznych nie prowadzi do prawdziwej wiedzy o magii. Wiedzę teoretyczną trzeba zastosować w praktyce – jedynie wtedy można się przekonać czy magia działa i co można za jej pomocą osiągnąć. W mojej organizacji magicznej, Dragon Rouge, podstawą magii jest wiedza empiryczna i sama jestem zwolenniczką zdobywania wiedzy o magii poprzez praktykę i doświadczenie. Moim zdaniem, jedynie stosując magię w praktyce można dowiedzieć się o niej czegoś więcej. Wiedza teoretyczna jest zaledwie wstępem do głębszej wiedzy teoretycznej. Chociaż dobrze jest zacząć od teorii – co polecam sceptykom i racjonalistom biorącym udział w tej dyskusji. Dlatego też nie można oczekiwać, że wyjaśnienia innych osób rozwiążą Wasze wątpliwości i żądać dowodów, do których sami możecie dotrzeć jeśli NAPRAWDĘ tego chcecie.

Natomiast wszelkie porównania magii z nauką wydają mi się zupełnie bezsensowne. Zarówno w starożytności jak i niemal do końca XVII w pomiędzy magią a nauką nie było praktycznie żadnych granic. Newton zajmował się fizyką i prawem grawitacji, a wolnym czasie praktykował magię i swoje doświadczenia opisywał w licznych pismach – jest ich ponad 120. Chemia wzięła swe podstawy od alchemii – metaforycznej nauki o doświadczeniu duchowym. Dopiero później tzw. racjonalizm zatruł umysły ludzkie, co spowodowało, że współczesna "nauka" zignorowała całkowicie swoje metafizyczne podstawy. Zgodzę się więc z tym, że magia nie różni się od nauki, ale nie mam tu na myśli "nauki" takiej, jaką stała się ona współcześnie. Obecnie istnieje zasadnicza różnica pomiędzy magią a pustą racjonalistyczną "nauką" – tą różnicą jest przede wszystkim pierwiastek duchowy, który w obecnej nauce nie znajduje miejsca.

Powtarzam jednak: jeśli ktoś chce podjąć konkretną dyskusję, opartą na argumentach wynikających z wiedzy, musi najpierw tę wiedzę posiadać. Aby więc porównywać magię z jakąkolwiek dziedziną nauki trzeba wiedzieć coś o jednym i drugim – w przeciwnym razie nasze argumenty będą dalej przypominać mówienie do ściany – choćbyśmy się bardzo starali i tak nic nie zrozumie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lewiatan
( Śmieszny Czort )

zdjecie

Wysłano:
2002-09-15
22:50:52

Kilka uwag odnośnie magii, sceptycyzmu, racjonaliz
Tak, to fakt, że doświadczenia magiczne są najważniejsze. Najciekawsze jest to, że zazwyczaj każdy kto praktykuje magię, ma z nią zupełnie odmienne od innych doświadczenia , inaczej ją postrzega. Właśnie dlatego nikt, kto opiera się na doświadczeniach innych, nie osiągnie zbyt wiele w magii. Tak samo ktoś zaczytany maksymalnie w książkach i na siłe próbujący odprawiać zawarte w nich rytuały jest skazany na porażkę. Bo on nie czuje do końca tych rytuałów, one nie leżą w takiej strefie magii która jest dla niego najlepsza. One leżą w strefie magii, która jest dobra dla autora danej książki.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>