Satan.pl - [satanizm]

Poznać siebie
Poznajemy siebie przez całe życie i nawet u jego kresu i tak się nie znamy "do końca", lub nie zdajemy sobie z tego sprawy... Czy mozliwe jest poznanie ostateczne? Czy jest to moze jedynie kolejny utopijny wątek ludzkiego zycia?Zawsze moze zdarzyć sie coś nieprzewidzianego, coś co nas zmieni. I co wtedy> Zaczynamy poznawać sie od nowa całkowicie, czy tylko po częsci? Czy warto jest znać siebie?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-18
20:09:51

Poznać siebie
> Czy mozliwe jest
> poznanie ostateczne?

raczej nie, polegałoby to chyba na rozparcelowaniu własnego "ja" na częsci pierwsze, uwzględnienie wszystkich czynników itp itd, to tak jak z przewidywaniem przyszłości, możnaby spróbować gdyby zapisać położenie każdego atomu, jego pęd itp, a potem uruchomić symulacje, tylko że nie ma takiego kompa co mógłby to zrobić :P ani metody żeby uzbierać te dane :)

poza tym samo poznanie by nas zmieniło co zmuszałoby nas do ponownego poznania :)

> Czy jest to moze jedynie kolejny utopijny wątek
> ludzkiego zycia?

Czy utopijny? Hastur dobrze powiedział, człowiek który sie poznał powiedziałby "no dobra, poznałem sie i co teraz?" - straciłby coś, poznawanie to czynność ciągła, to dąrzenie do celu, a cel niech zawsze będzie poza horyzontem

Czy człowiek który całkowicie by sie poznał nie byłby troche jak maszyna? Zdający sobie sprawe z niektórych swoich reakcji mógłby kontrolować swoją spontaniczność, znając geneze swoich myśli, konsekwencje niektórych bodźców, czy nie przestałby sie dziwić sam sobie, zimno kalkulowałby za i przeciw według planu swojego umysłu

nie wiem dokładnie jak to powiedzieć ale mam nadzieje że wiadomo o co mi chodzi :P

> Zawsze moze zdarzyć sie coś nieprzewidzianego, coś co nas
> zmieni. I co wtedy

to sie zdarza codziennie, człowiek jest wrażliwy na bodźce zewnętrzene, każde wydarzenie zmienia nas po trochu

> Zaczynamy poznawać sie od nowa całkowicie, czy
> tylko po częsci?

raczej po części, musiałby stać sie coś naprawde dziwnego żeby zmienić sie całkowicie, a może inaczej, zawsze po zmianie coś zostaje niezmienione :P inaczej nie bylibyśmy już sobą

> Czy warto jest znać siebie?

całkowicie? eee człowiek coś traci, jest nudno itp

ale poznawać siebie jest naprawde warto :)

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

NightRose
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-18
19:30:25

Poznać siebie
> Czy mozliwe jest
> poznanie ostateczne?

dalekosiężne pytanie.
poddawałabym pod wątpliwość jakiekolwiek poznanie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Hastur
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-18
18:48:41

Poznać siebie
> Poznajemy siebie przez całe życie i nawet u jego kresu i tak się nie znamy
> "do końca", lub nie zdajemy sobie z tego sprawy...

No.

> Czy mozliwe jest poznanie ostateczne?

Raczej nie.

> Czy jest to moze jedynie kolejny utopijny wątek ludzkiego zycia?

Dlaczego utopijny? Poznawanie siebie jest celem samym w sobie, tu nie chodzi o to, żeby dotrzeć (poznać), tylko o to, żeby iść (poznawać). Z dnia na dzień prawdopodobnie znasz siebie trochę lepiej - i to już dużo. Tu chodzi o co chwile odnoszone małe sukcesy na tym polu, a nie o jakiś jeden, spektakularny, wielki sukces. Moim zdaniem przynajmniej.

> Zawsze moze zdarzyć sie coś nieprzewidzianego, coś co nas
> zmieni. I co wtedy?

No to wtedy będziemy trochę zmienieni. A nie wydaje Ci się, że cały czas dzieją się rzeczy nieprzewidywane, które nas zmieniają? Bo ja odnosze takie wrażenie, że z dnia na dzień jestem trochę inny. I cieszę się tym.

> Zaczynamy poznawać sie od nowa całkowicie, czy
> tylko po częsci?

To zależy, czy zmienisz się całkowicie, czy tylko po części.
No chyba, że zaraz przyjdzie Ego i powie, że jest jeszcze trzecia ewentualność :P

> Czy warto jest znać siebie?

No ba! ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-05-18
18:55:38

:P
> > Zaczynamy poznawać sie od nowa całkowicie, czy
> > tylko po częsci?

> To zależy, czy zmienisz się całkowicie, czy tylko po części.
> No chyba, że zaraz przyjdzie Ego i powie, że jest jeszcze trzecia
> ewentualność :P

~~~
Jest trzecia ewentualność : brak realnych zmian.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Tomasz
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-18
18:40:10

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Amorgen
( Nieobecni mają rację )

zdjecie

Wysłano:
2004-05-18
20:28:26

Poznawać siebie
> Poznajemy siebie przez całe życie i nawet u jego kresu i tak się nie znamy
>"do końca"

Nie. Ale do końca możemy się - poznawać. O ile będzie nam się chciało.

>Czy mozliwe jest  poznanie ostateczne?

Nigdy nie poznamy do końca samych siebie. Poznamy tylko w tym
ograniczonym zakresie, jaki "przetestować" pozwoliło nam nasze życie
i my sami.

Natomiast "poznanie ostateczne" jest możliwe. W jednym przypadku.
Jako ostateczna faza samopoznania u kogoś, kto właśnie umiera.
Więcej możliwości "sprawdzenia" siebie ta osoba mieć już raczej nie
będzie. :-D

>Zawsze moze zdarzyć sie coś nieprzewidzianego, coś co nas
> zmieni. I co wtedy?

Właśnie to jest wspaniałe ! Element niespodzianki w życiu i to, że możemy
się ciągle zmieniać. Co wtedy? Z nowych i starych elementów stworzymy
nową - prowizoryczna - konstrukcję. :-D

> Czy warto jest znać siebie?

Warto próbować poznać siebie. To ciekawe. I całkiem pożyteczne.
Choćby dlatego, że  wtedy masz o jednego wroga mniej. :-D

Amorgen

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-19
18:47:54

Poznawać siebie
> Ale do końca możemy się - poznawać. O ile będzie nam się chciało.

czego o sobie, co by JUŻ TERAZ istniało, nie poznałaś?

> >Czy mozliwe jest  poznanie ostateczne?
>
> Nigdy nie poznamy do końca samych siebie.

moje "Ja" jest tak horyzontalnie szerokie i tak wertykalnie głebokie jak moja (czyli mojego "Ja) Świadomość.

no i co z tego?

znam w tej chwili do końca siebie samego. jestem świadomy.

[na marginesie - wieczność jest punktem teraźniejszości, czyli zawsze znam siebie do końca]

koniec i początek mnie jest we mnie - reszta jest rozszerzaniem przestrzeni i głębi dzięki urzeczywistnianiu potencjału mojego progresu (czyli ewolucji, rozwoju)

> Poznamy tylko w tym
> ograniczonym zakresie, jaki "przetestować" pozwoliło nam nasze życie
> i my sami.

"Ja" nie jest stałe - rozwija się. Ty w ramach definicji "Ja" zamieściłaś też jego potencjał.

"Ja" jest tam gdzie Twoja świadomośc - "Ja" się rusza.

gdybym miał to przyrównać.

Ty widzisz poznanie "Ja" jak poznawanie historii świata - możesz świetnie ją poznać, ale zawsze będzie coś, czego jeszcze nie wiesz.

otóż "Ja" (jest ruchome) jest poznawalne tylko za pomocą Świadomości (jest ruchoma), nie za pomocą kartograficznego odwzorowywania nieruchomego stanu.

prościej - jesli w historii czegoś nie wiesz, to znaczy, że nie ZNASZ kartograficznego odwzorowania czegość co istnieje (konkretniej - istniało).

na płaszczyźnie "Ja" - jeśli czegość nie znasz (nie jesteś świadoma), to jest to potencjałem (lub nie - wtedy tego nigdy nie poznasz, bo tego nigdy nie będzie). jeśli nie znasz potencjału to nie znaczy, że nie znasz czegoś co istnieje, ale że...

jeszcze się to "coś" nie urzeczywistniło

> Natomiast "poznanie ostateczne" jest możliwe. W jednym przypadku.

satori - w terminologii zenistycznej (nie nirwana)

lub zwij to jak chcesz

paradygmat niedualny - w terminologii najnowszej psychologii

(nirwana to paradygmat przyczynowy)

> Jako ostateczna faza samopoznania u kogoś, kto właśnie umiera.

bzdura. tylko umierający może sibie poznać? : )

> Więcej możliwości "sprawdzenia" siebie ta osoba mieć już raczej nie
> będzie. :-D

i znów. zawsze jest teraz. nigdy nie ma czegoś innego niż teraz. każdy może poznać siebie całkowicie TERAZ. dlaczego? bo teraz jest wszystkim.

> >Zawsze moze zdarzyć sie coś nieprzewidzianego, coś co nas
> > zmieni. I co wtedy?

rozwinęliśmy potencjał. "Ja" jest ruchome (więcej o tym w mojej odpowiedzi na pierwsze pytanie), świadomość jest ruchoma. Ty to dalej TY. zawsze jesteś sobą w 100%

twierdzenie jakoby ktoś znał się np. w 23% jest bardzo śmieszne. co na to jego 77%?   : P

> Właśnie to jest wspaniałe ! Element niespodzianki w życiu i to, że możemy
> się ciągle zmieniać. Co wtedy? Z nowych i starych elementów stworzymy
> nową - prowizoryczna - konstrukcję. :-D

elementy to tylko elementy. nie rozmawiamy o elementach, ale o NAS.

bez elementów dalej będziesz tą samą sobą.

z kompletnie innymi elementami bedziesz tą samą sobą.

elementy to nie TY.

to ego "grubej świadomości' uwielbia zwodzić, że jest nami (czyli przekonania, upodobania, dogmaty, preferencje etc.)

> > Czy warto jest znać siebie?

a co oprócz NAS możemy znać?

(koan wyszedł : )

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-19
20:15:21

Poznawać siebie
> moje "Ja" jest tak horyzontalnie szerokie i tak wertykalnie głebokie jak
> moja (czyli mojego "Ja) Świadomość.

cóż za samokrytyka :P

>
> no i co z tego?
>
> znam w tej chwili do końca siebie samego. jestem świadomy.

hmm, widzisz ja też mam wrażenie że znam siebie samego bardzo dobrze jednak wiem że to może być jedynie złudzenie, pewne apekty wiedzy o nas moga być poza naszą wyobraźnią

np, patrzysz przed siebie i co widzisz? wszystko co jest przed Tobą, masz wrażenie że Twój wzrok jest super, jednakże nie masz oczu z tyłu głowy, nie masz po bokach ani na górze, a tam też coś mozę sie dziać, nie wspominając żę widzisz tylko pewien zakres promieniowania, mozę sie Tobie wydawać że widzisz wszystko ale to może być bardzo mylne pojęcie

>
> [na marginesie - wieczność jest punktem teraźniejszości, czyli zawsze znam
> siebie do końca]

IMHO bzdura

>
> koniec i początek mnie jest we mnie - reszta jest rozszerzaniem
> przestrzeni i głębi dzięki urzeczywistnianiu potencjału mojego progresu
> (czyli ewolucji, rozwoju)

w tobie są pewne wartości które mogą zostać zmodyfikowane przez warunki zewnętrzne

> "Ja" nie jest stałe - rozwija się. Ty w ramach definicji "Ja" zamieściłaś
> też jego potencjał.
>
> "Ja" jest tam gdzie Twoja świadomośc - "Ja" się rusza.
>
> gdybym miał to przyrównać.
>
> Ty widzisz poznanie "Ja" jak poznawanie historii świata - możesz świetnie
> ją poznać, ale zawsze będzie coś, czego jeszcze nie wiesz.
>
> otóż "Ja" (jest ruchome) jest poznawalne tylko za pomocą Świadomości (jest
> ruchoma), nie za pomocą kartograficznego odwzorowywania nieruchomego
> stanu.
>
> prościej - jesli w historii czegoś nie wiesz, to znaczy, że nie ZNASZ
> kartograficznego odwzorowania czegość co istnieje (konkretniej -
> istniało).
>
> na płaszczyźnie "Ja" - jeśli czegość nie znasz (nie jesteś świadoma), to
> jest to potencjałem (lub nie - wtedy tego nigdy nie poznasz, bo tego nigdy
> nie będzie). jeśli nie znasz potencjału to nie znaczy, że nie znasz czegoś
> co istnieje, ale że...
>
> jeszcze się to "coś" nie urzeczywistniło

przyznam że poznawanie ja to jak poznawanie praw fizyki a nie faktów historycznych, więc jednym zdaniem, masz racje :P

> satori - w terminologii zenistycznej (nie nirwana)
>
> lub zwij to jak chcesz
>
> paradygmat niedualny - w terminologii najnowszej psychologii
>
> (nirwana to paradygmat przyczynowy)

przyznam że nie łapie

> i znów. zawsze jest teraz. nigdy nie ma czegoś innego niż teraz. każdy
> może poznać siebie całkowicie TERAZ. dlaczego? bo teraz jest wszystkim.

znowu sie nie zgadzam, owszem uważam żę istnieje tylko teraz, ale to teraz ciągle sie zmienia tworząc iluzje czasu

> rozwinęliśmy potencjał. "Ja" jest ruchome (więcej o tym w mojej odpowiedzi
> na pierwsze pytanie), świadomość jest ruchoma. Ty to dalej TY. zawsze
> jesteś sobą w 100%
>
> twierdzenie jakoby ktoś znał się np. w 23% jest bardzo śmieszne. co na to
> jego 77%?   : P

zawsze jesteśmy sobą w 100% ale nie zawsze jesteśmy tacy sami i nie zawsze wiemy o sobie wszystko

> a co oprócz NAS możemy znać?

wiele innych rzeczy, świat, innych ludzi, prawa i tajemnice, wiele rzeczy sie znajdzie

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-19
22:46:35

Poznawać siebie
> > znam w tej chwili do końca siebie samego. jestem świadomy.
>
> hmm, widzisz ja też mam wrażenie że znam siebie samego bardzo dobrze
> jednak wiem że to może być jedynie złudzenie, pewne apekty wiedzy o nas
> moga być poza naszą wyobraźnią

to jest bardzo proste.

to czego nie jestem świadomy nie jest mną.

a skoro wiem cokolwiek o sobie - to właśnie jestem ja w 100%

: )

> np, patrzysz przed siebie i co widzisz? wszystko co jest przed Tobą, masz
> wrażenie że Twój wzrok jest super, jednakże nie masz oczu z tyłu głowy,
> nie masz po bokach ani na górze, a tam też coś mozę sie dziać, nie
> wspominając żę widzisz tylko pewien zakres promieniowania, mozę sie Tobie
> wydawać że widzisz wszystko ale to może być bardzo mylne pojęcie

to czego nie jestem świadomy jako ja nie jest moim ja, ponieważ ja z założenia związane jest ze świadomością

zapewniam Ciebie, że nawet najlepszy mikroskop nie pomoże Ci w ponaniu siebie, ponieważ poznawanie siebie NIE JEST odwzorowywaniem tego, co już jest, a tworzeniem tego, co właśnie jest tworzone

proste

> > [na marginesie - wieczność jest punktem teraźniejszości, czyli zawsze
> znam
> > siebie do końca]
>
> IMHO bzdura

jak już napisałem tłumacząc ten bardzo częsty błąd...

"wieczność jest punktem teraźniejszości" ponieważ wieczność NIE JEST bardzo_długim_czasem (ani taak_długim_że_nie_potrafię_tego_sobie_wyobraźić) a stanem przedczasowym.

co to znaczy? to znaczy, że wieczność nie ma nic wspólnego z czasem. jest przedczasowa, pozaczasowa, ponadczasowa. człowiek może doświadczyć wieczności jedynie w punkcie teraźniejszości.

teraźniejszość jest zawsze i nigdy nie ma momentu by było coś innego od TERAZ

to znaczy, że istnieje tylko teraz... i właśnie owo teraz jest bramą wieczności. [i takie też jest mniej więcej znaczenie słów: Królestwo Niebieskie jest Tu i Teraz na Ziemi]

dlaczego doświadczyć można wieczności jedynie w punkcie? ponieważ punkt określa bezwymiarowość (albo: poza-, ponad-, przed-) tego stanu, stanu wieczności.

a z własnego doświadczenia - dotknąłem wieczności, wprowadziłem swój umysł w satn, w którym nie było róznicy pomiędzy 1 sekundą a milionem lat. to było ABSOLUTNE TERAZ.

jeśli chcesz wiedzieć więcej polecam "Niepodzielone" Kena Wilbera

> w tobie są pewne wartości które mogą zostać zmodyfikowane przez warunki
> zewnętrzne

oczywiście. na tym polega socjalizacja. uczysz małego człowieka jak żyć, myśleć i wjebujesz go w szarą klatkę myślową z kodem paskowym.

ale spokojnie. do się da przekroczyć : )

> przyznam że poznawanie ja to jak poznawanie praw fizyki a nie faktów
> historycznych, więc jednym zdaniem, masz racje :P

prawa fizyki się odkrywa, a JA jest TWORZONE : )

nie sposób odkryć siebie, ponieważ jesteś już odkryty

> > satori - w terminologii zenistycznej (nie nirwana)
> >
> > lub zwij to jak chcesz
> >
> > paradygmat niedualny - w terminologii najnowszej psychologii
> >
> > (nirwana to paradygmat przyczynowy)
>
> przyznam że nie łapie

różne stany w których ego zostaje przekroczone - paradygmaty przyczynowy i niedualny - to właśnie ja nazywam urzeczywistnianiem "Ja"

> > i znów. zawsze jest teraz. nigdy nie ma czegoś innego niż teraz.
> każdy
> > może poznać siebie całkowicie TERAZ. dlaczego? bo teraz jest
> wszystkim.
>
> znowu sie nie zgadzam, owszem uważam żę istnieje tylko teraz, ale to teraz
> ciągle sie zmienia tworząc iluzje czasu

ale co iluzja czasu ma do rzeczy? możesz mieć iluzję czego tylko zapragniesz.

to nie zmienia faktu, że jedynym rezcywsitym czasem w jakim możesz żyć jest TERAZ.

to Ty masz iluzję, że teraz się przesuwa : ) równie dobrze możesz mieć iluzję, że stoi w miejscu (serio - dokładnie tak samo logicznie można to przedstawić).

ponoć orki uważają, że czas biegnie OD TYŁU, ponieważ widzimy przeszłość, a nie widzimy przyszłości. a to znaczy, że jestreśmy odwróceni plecami do kierunku biegnięcia czasu. przecież widzisz to, co jest przed Tobą : P

> zawsze jesteśmy sobą w 100% ale nie zawsze jesteśmy tacy sami i nie zawsze
> wiemy o sobie wszystko

a czego nie wiemy co już by istniało?

> > a co oprócz NAS możemy znać?
>
> wiele innych rzeczy, świat, innych ludzi, prawa i tajemnice, wiele rzeczy
> sie znajdzie

ale dalej nie odpwiedziałeś... co oprócz NAS możemy znać?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-20
00:30:08

Poznawać siebie
> to jest bardzo proste.
>
> to czego nie jestem świadomy nie jest mną.
>
> a skoro wiem cokolwiek o sobie - to właśnie jestem ja w 100%
>
> : )

buhahaha, zbytnie uproszczenie, a ukryte skłonności? a ukryte lęki? odrzucasz to na zasadzie "nie wiem o tym to tego nie ma" ? sam niedawno mówiłeś o procentach a teraz mówisz że jesteś świadomy 23% więc to cały Ty, przypominam że pozostałe 77% polewa sie ze śmiechu :P

> to czego nie jestem świadomy jako ja nie jest moim ja, ponieważ ja z
> założenia związane jest ze świadomością

poznać siebie to poznać całego siebie a nie tylko świadomość, podświadomość też jest ważna, jeśli chodzi o świadomość to każdy zna sie w 100% :/, jak świadomość w ogóle możę sie nie znać :/

> zapewniam Ciebie, że nawet najlepszy mikroskop nie pomoże Ci w ponaniu
> siebie, ponieważ poznawanie siebie NIE JEST odwzorowywaniem tego, co już
> jest, a tworzeniem tego, co właśnie jest tworzone

poznawanie siebie to poznawanie tego co jest, zmienianie siebie to tworzenie nowego, czasem poznając sie jednocześnie sie zmieniamy

>
> proste

hehehe dla mnie proste ale w inną strone :P

> jak już napisałem tłumacząc ten bardzo częsty błąd...
>

> "wieczność jest punktem teraźniejszości" ponieważ wieczność NIE JEST
> bardzo_długim_czasem (ani
> taak_długim_że_nie_potrafię_tego_sobie_wyobraźić) a stanem przedczasowym.

wieczność to to co było i to co będzie, wieczność to zawsze, prosta na lini czasu, ewentualnie półprosta, inaczej postrzegamy czas po prostu (nie chce mi sie tego kasować bo możę tu być coś co Cie zaciekawi, odpowiadałem linearnie i... zresztą zobaczysz (*))

ja czas widze jako... no właśnie według mnie czasu w ogóle nie ma, jest świat, 3 wymiary + zmiana, zmiana następuje w różnych cyklach, w różnych odstępach, jedna dłużej jedna krócej, pojęcie czasu jest niezbędne żeby to opisać, przeszłość i przyszłość IMO nie istnieją, isnieje tylko pamięć po poprzednich zmianach i przewidywania przyszłych zmian

w tym wypadku wieczność to coś co po prostu sie nie skończy, a dokładniej mianem wiecznego określa sie coś co sie nie kończy

> co to znaczy? to znaczy, że wieczność nie ma nic wspólnego z czasem. jest
> przedczasowa, pozaczasowa, ponadczasowa. człowiek może doświadczyć
> wieczności jedynie w punkcie teraźniejszości.
>
> teraźniejszość jest zawsze i nigdy nie ma momentu by było coś innego od
> TERAZ

no dobra, patrzymy tak samo na czas, tylko że ujmujesz to innymi słowami, troche zagmatwanymi :P (*)

>
> to znaczy, że istnieje tylko teraz...

zgadzam sie

> i właśnie owo teraz jest bramą
> wieczności. [i takie też jest mniej więcej znaczenie słów: Królestwo
> Niebieskie jest Tu i Teraz na Ziemi]

i tego nie łapie, chodzi o to że żęby wieczność była wiecznością musi istnieć zawsze w TERAZ? czy to nie podwajanie pojęcia czasu? bo wyobraź sobie spadającą piłke, spadała 2 sekundy, to skoro to wydażyło sie teraz to jest to wieczne? przecież sie skończyło, zatem wieczne jest to co staje sie zawsze teraz, to masło maślane :P a może wieczność to coś co dzieje sie aktualnie teraz czyli jeszcze sie nie skończylo, znowu podwajanie pojęcia czasu, a co z tym co dzieje sie teraz i wiadomo że sie skończy? wysławiaj sie jaśniej i tyle :P

IMO czas nie isnieje (czyli to twoje "istnieje tylko teraz") a wieczność to po prostu brak końca, czyż nie łatwiej? :>

>
> dlaczego doświadczyć można wieczności jedynie w punkcie? ponieważ punkt
> określa bezwymiarowość (albo: poza-, ponad-, przed-) tego stanu, stanu
> wieczności.

co jest dla Ciebie tym punktem, przykład, bo jak narazie mówisz o tym dlaczego punkt a ja nawet nie wyobrażam sobie tego punktu :/

>
> a z własnego doświadczenia - dotknąłem wieczności, wprowadziłem swój umysł
> w satn, w którym nie było róznicy pomiędzy 1 sekundą a milionem lat. to
> było ABSOLUTNE TERAZ.

szczerze wątpie, to sie nazywa względność "godzina spędzona z piękną kobietą zdaje sie minutą, a minuta na rozpalonym piecu godziną", można wprawić swój umysł w stan kiedy postrzeganie czasu jest zmącone, ale to nie jest wieczność

>
> jeśli chcesz wiedzieć więcej polecam "Niepodzielone" Kena Wilbera

jak nie zapomne i bede miał czas to przejże

> > w tobie są pewne wartości które mogą zostać zmodyfikowane przez
> warunki
> > zewnętrzne
>
> oczywiście. na tym polega socjalizacja. uczysz małego człowieka jak żyć,
> myśleć i wjebujesz go w szarą klatkę myślową z kodem paskowym.
>
> ale spokojnie. do się da przekroczyć : )

chodzi mi o to że np jesteś beztroski, poznajesz kogoś, dostajesz ostro po dupie emocjonalnie (np rozstanie) i jesteś lęlkiwy, uprościłem jak tylko mogłem ale chyba wiadomo o co chodzi, jesteśmy tacy jakim tworzą nas czynniki zewnętrze i wewnętrzne, owszem można sie okazać na tyle silnym żę nie stanie sie lękliwy i szybko sie pozbiera, uczymy sie wykorzystywać bodźce zewnętrzne na naszą korzyść, to normalne, akcja i reakcja, o to mi chodzi, istnieje jeszcze trzeci wpływ, chaos, element nieoznaczoności, coś co sprawia żę nie jesteśmy tylko maszynami reagującymi na bodźce ale także jesteśmy kreatywni


> > przyznam że poznawanie ja to jak poznawanie praw fizyki a nie faktów
>
> > historycznych, więc jednym zdaniem, masz racje :P
>
> prawa fizyki się odkrywa, a JA jest TWORZONE : )
>
> nie sposób odkryć siebie, ponieważ jesteś już odkryty

ktoś możę sobie nie zdawać sprawy z pewnych spraw, nie kazdy zagląda w głąb siebie tak wnikliwie jak niektórzy na tym forum, niektórzy robią rzeczy nawet nie zastanawiając sie dlaczego, oni nie wiedzą z jakich przyczyn coś robią, na jakich prawach działa ich ja, i takie prawa w sobie można odkryć,

a to żę można TWORZYĆ nowe prawa to też fakt, to jest ta różnica miedzy poznawaniem siebie i fizyki, dla wszystkich prawa fizyki są takie same, prawa wewnętrzne zależą od wielu czynniką i ciągle sie zmieniają

> > przyznam że nie łapie
>
> różne stany w których ego zostaje przekroczone - paradygmaty przyczynowy i
> niedualny - to właśnie ja nazywam urzeczywistnianiem "Ja"

przykład bo nadal nie łapie, przyznam szczerze że brzmi jak bełkot :P

> ale co iluzja czasu ma do rzeczy? możesz mieć iluzję czego tylko
> zapragniesz.

to co mówiłem wcześniej, iluzja czasu to przeszłość przyszłosć przez co trzeba aktualny stan nazywać pojęciem "teraz", wszystko jest wyżej

>
> to nie zmienia faktu, że jedynym rezcywsitym czasem w jakim możesz żyć
> jest TERAZ.

znowu zgoda, wyżej :P

>
> to Ty masz iluzję, że teraz się przesuwa : ) równie dobrze możesz mieć
> iluzję, że stoi w miejscu (serio - dokładnie tak samo logicznie można to
> przedstawić).

jak pewnie przeczytałeś wyżej mamy podobny stosunek do czasu, nie ma czasu :P

>
> ponoć orki uważają, że czas biegnie OD TYŁU, ponieważ widzimy przeszłość,
> a nie widzimy przyszłości. a to znaczy, że jestreśmy odwróceni plecami do
> kierunku biegnięcia czasu. przecież widzisz to, co jest przed Tobą : P

buahahahahha

>
> > zawsze jesteśmy sobą w 100% ale nie zawsze jesteśmy tacy sami i nie
> zawsze
> > wiemy o sobie wszystko
>
> a czego nie wiemy co już by istniało?

hmmm, może jakiejś reakcji na coś co nas jeszcze nie spotkało, jakbyś zareagował na gwałt? nie wiesz? a może uważasz że wiesz, a co jeśli sie mylisz? znasz każdą swoja reakcje na wszystko? szczerze wątpie, zawsze znajdzie sie coś co Cie w sobie zaskoczy, może uważasz że ruszysz bitemu kumplowi na pomoc a tu nagle sparaliżuje Cie strach? czego dokładnie nie wiesz to Ci nie powiem :P ale coś jest napewno

> > > a co oprócz NAS możemy znać?
> >
> > wiele innych rzeczy, świat, innych ludzi, prawa i tajemnice, wiele
> rzeczy
> > sie znajdzie
>
> ale dalej nie odpwiedziałeś... co oprócz NAS możemy znać?

to jak definiujesz sobie słowo znać?

wiedzieć że coś istnieje? - wszystko jeszcze poza nami mozna znać

zdawać sobie sprawe z mechanizmu dizałania - też znajdzie sie wiele rzeczy, nie tylko człowiek działa

być czegoś świadomym? - też dużo

wiedzieć o czymś wszystko? - chyba o niczym nie da sie wiedzieć wszystkiego

innych ludzi można znać, mozna znać prawa, mozna znać świat otaczający, wszelkie jego płaszczyzny, społeczne, religijne, można wiedzieć mnóstwo o kimś, albo o czymś, jest tyle aspektów poznania, nie da sie wiedzieć wszystkiego, nawet o jednej rzeczy, a co dopiero o wszystkim, podejrzewam że sam nie wiesz jakiej odpowiedzi oczekiwać po takim pytaniu

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-21
22:35:07

Poznawać siebie
> buhahaha, zbytnie uproszczenie, a ukryte skłonności? a ukryte lęki?
> odrzucasz to na zasadzie "nie wiem o tym to tego nie ma" ? sam niedawno
> mówiłeś o procentach a teraz mówisz że jesteś świadomy 23% więc to cały
> Ty, przypominam że pozostałe 77% polewa sie ze śmiechu :P

:))))

jestem sobą, całym sobą.

jeśli coś we mnie się śmieje, to jestem właśnie ja.

hahaha

to co jest, jest obrazem.

> poznać siebie to poznać całego siebie a nie tylko świadomość,
> podświadomość też jest ważna, jeśli chodzi o świadomość to każdy zna sie w
> 100% :/, jak świadomość w ogóle możę sie nie znać :/

świadomość to ty - pod/nad/w/obok - to wszystko ty

> poznawanie siebie to poznawanie tego co jest, zmienianie siebie to
> tworzenie nowego, czasem poznając sie jednocześnie sie zmieniamy

to co jest jest teraz. świadomość jest teraz.

> > proste
>
> hehehe dla mnie proste ale w inną strone :P

bo podchodzisz do poznania siebie ultraracjonalnie. mówisz o podświadomości. ona nie jest adekwatnie wytłumaczalna na poziomie racjonalnym. :)


> wieczność to to co było i to co będzie, wieczność to zawsze, prosta na
> lini czasu,

ZONK!!! nie zrozumiałeś : )

wieczność to nie prosta, lecz punkt

wieczność nie ma wymiarów, początku ni końca

wieczność nie była od zawsze, bo nie istnieje od- jakiegoś czasu. wieczność istnieje poza czasem.


> ja czas widze jako... no właśnie według mnie czasu w ogóle nie ma, jest
> świat, 3 wymiary + zmiana, zmiana następuje w różnych cyklach, w różnych
> odstępach, jedna dłużej jedna krócej, pojęcie czasu jest niezbędne żeby to
> opisać, przeszłość i przyszłość IMO nie istnieją, isnieje tylko pamięć po
> poprzednich zmianach i przewidywania przyszłych zmian

i o to chodzi. widzenie czasu to jedno, jego natura to drugie. wieczność nie jest nieskończenie długim czasem. wieczność to teraz.

> w tym wypadku wieczność to coś co po prostu sie nie skończy, a dokładniej
> mianem wiecznego określa sie coś co sie nie kończy

ale to tylko pół prawdy. wieczność to przede wszystkim to, co nigdy się nie rozpoczęło (i dlatego nie może się zakończyć)

> no dobra, patrzymy tak samo na czas, tylko że ujmujesz to innymi słowami,
> troche zagmatwanymi :P (*)

udajesz. łapiesz wszystko :)

> > i właśnie owo teraz jest bramą
> > wieczności. [i takie też jest mniej więcej znaczenie słów: Królestwo
>
> > Niebieskie jest Tu i Teraz na Ziemi]
>
> i tego nie łapie, chodzi o to że żęby wieczność była wiecznością musi
> istnieć zawsze w TERAZ?

nie musi. ona to robi :)

> czy to nie podwajanie pojęcia czasu? bo wyobraź
> sobie spadającą piłke, spadała 2 sekundy, to skoro to wydażyło sie teraz
> to jest to wieczne?

wydarzyło się teraz - kiedyś. teraz to już jest tylko wspomnienie. przeminęło.

wieczność nie przemija

> a może wieczność to coś co dzieje
> sie aktualnie teraz czyli jeszcze sie nie skończylo,

wieczność jest zawsze, bo teraz jest zawsze.

empirycznie możesz odczuć to w pewnych stanach medytacyjnych albo narkotycznych, transowych.

możesz odczuć wieczność nawet dzięki pracy z brainwave generatorem, o którym była niedawno mowa w wątku laaaaaaaaa

> znowu podwajanie
> pojęcia czasu,

nie wiem ile jest czasu więc nie wiem jak to będzie z jego podwajaniem. w każdym razie wieczność jest nieskończoną jednością - stanem bezgranicznym (i to jest epitet kluczowy)

kiedy poczujesz bezgraniczność teraz, odnajdziesz bramę do bezgraniczności stanu zwanego wieczność. reszta polemiki stanie się zbędna.

> a co z tym co dzieje sie teraz i wiadomo że sie skończy?

skończy się

> wysławiaj sie jaśniej i tyle :P

ciężko jest tłumaczyć racjonalnie prawdy transracjonalne. uczę się tego wciąż. TERAZ :)

> IMO czas nie isnieje (czyli to twoje "istnieje tylko teraz") a wieczność
> to po prostu brak końca, czyż nie łatwiej? :>

a umiesz doświadczyć tego o czym mówisz czy to tylko model_intelektualny? :)

> co jest dla Ciebie tym punktem, przykład, bo jak narazie mówisz o tym
> dlaczego punkt a ja nawet nie wyobrażam sobie tego punktu :/

teraz. TERAZ jest punktem. nigdy nie przemija. nie ma okreslonego czasu trwania - jest poniekąd wieczne. teraz nie oznacza stagnacji (jak to sobie wyobrażałeś pw przykłądzie z piłką która spadnie). teraz jest ruchome. teraz ma naturę progresu, teraz jest ciągłą ewolucją. nigdy_nie_w_miejscu zawsze_w__miejscu (a tak - to jest wyrażenie niejasne :)

> > a z własnego doświadczenia - dotknąłem wieczności, wprowadziłem swój
> umysł
> > w satn, w którym nie było róznicy pomiędzy 1 sekundą a milionem lat.
> to
> > było ABSOLUTNE TERAZ.
>
> szczerze wątpie, to sie nazywa względność "godzina spędzona z piękną
> kobietą zdaje sie minutą, a minuta na rozpalonym piecu godziną", można
> wprawić swój umysł w stan kiedy postrzeganie czasu jest zmącone, ale to
> nie jest wieczność

otóż mylisz się. to się nazywa - odmienny stan umysłu (odmienny od zwykłego, zsocjalizowanego umsyłu). na poziomie centaurycznym psychika skupiona jest na tu i teraz pojedyńczej chwili - to jest poczucie permanentnego teraz (carpe diem w praktyce). na poziomie niedualnym psychika żyje już w wieczności (ale że jest psychiką związaną z fizycznym ciałem, gdy ciało zrobi dead, psychika... coś się z nią stanie w kazdym razie :). przykład - satori, poniekąd nirwana.

> chodzi mi o to że np jesteś beztroski, poznajesz kogoś, dostajesz ostro po
> dupie emocjonalnie (np rozstanie) i jesteś lęlkiwy, uprościłem jak tylko
> mogłem ale chyba wiadomo o co chodzi, jesteśmy tacy jakim tworzą nas
> czynniki zewnętrze i wewnętrzne, owszem można sie okazać na tyle silnym żę
> nie stanie sie lękliwy i szybko sie pozbiera, uczymy sie wykorzystywać
> bodźce zewnętrzne na naszą korzyść, to normalne, akcja i reakcja, o to mi
> chodzi, istnieje jeszcze trzeci wpływ, chaos, element nieoznaczoności, coś
> co sprawia żę nie jesteśmy tylko maszynami reagującymi na bodźce ale także
> jesteśmy kreatywni

to jest trochę bardziej skomplikowane. zajmuje się tym psychologia (jak np. behawiaoryzm oparty na bodźcu-reakcji o których piszesz)

> ktoś możę sobie nie zdawać sprawy z pewnych spraw, nie kazdy zagląda w
> głąb siebie tak wnikliwie jak niektórzy na tym forum, niektórzy robią
> rzeczy nawet nie zastanawiając sie dlaczego, oni nie wiedzą z jakich
> przyczyn coś robią, na jakich prawach działa ich ja, i takie prawa w sobie
> można odkryć,

masz rację

tylko odkrywanie siebie nie jest odkopywaniem studni

to wiercenie studni

ja mówię - Ty jesteś swoją świadomością - to nie znaczy - Ty jesteś tym co Twojego ego wie o sobie :)

> > > przyznam że nie łapie
> >
> > różne stany w których ego zostaje przekroczone - paradygmaty
> przyczynowy i
> > niedualny - to właśnie ja nazywam urzeczywistnianiem "Ja"
>
> przykład bo nadal nie łapie, przyznam szczerze że brzmi jak bełkot :P

to język psychologii integralnej. dużo definicji, które muszę upraszczać.

przekroczenie ego - np. satori (niedualność) albo nirwana (przyczynowość)

po całkowitym przekroczeniu ego całkowicie znalazłeś siebie - we wszystkich wymiarach

> > > zawsze jesteśmy sobą w 100% ale nie zawsze jesteśmy tacy sami i
> nie
> > zawsze
> > > wiemy o sobie wszystko
> >
> > a czego nie wiemy co już by istniało?
>
> hmmm, może jakiejś reakcji na coś co nas jeszcze nie spotkało, jakbyś
> zareagował na gwałt? nie wiesz? a może uważasz że wiesz, a co jeśli sie
> mylisz?

wiedza i świadomość to dwie różne rzeczy.
określona reakcja w danych warunkach nie mówi jeszcze KIM jesteś.
tylko Ty masz dostęp do tego kim jesteś. tylko TERAZ. tylko poprzez ŚWIADOMOŚĆ.

> znasz każdą swoja reakcje na wszystko? szczerze wątpie, zawsze
> znajdzie sie coś co Cie w sobie zaskoczy, może uważasz że ruszysz bitemu
> kumplowi na pomoc a tu nagle sparaliżuje Cie strach? czego dokładnie nie
> wiesz to Ci nie powiem :P ale coś jest napewno

to co mówisz jest bezcelowe. reakcje pokażą Ci jakie masz memy, temperament, schematy myślowe, odporność na strach, przemoc etc... to NIE jesteś TY

to części Twojego aktualnego ego

> > > > a co oprócz NAS możemy znać?
> > >
> > > wiele innych rzeczy, świat, innych ludzi, prawa i tajemnice,
> wiele
> > rzeczy
> > > sie znajdzie
> >
> > ale dalej nie odpwiedziałeś... co oprócz NAS możemy znać?
>
> to jak definiujesz sobie słowo znać?

nie wiem czy kiedykolwiek poznasz coś oprócz siebie. SIEBIE.

> wiedzieć że coś istnieje? - wszystko jeszcze poza nami mozna znać
>
> zdawać sobie sprawe z mechanizmu dizałania - też znajdzie sie wiele
> rzeczy, nie tylko człowiek działa

tak mówili w oświeceniu. paradygmat oświecenia. można narysować każdą mapę. tylko kto pozna kartografa? :)

> być czegoś świadomym? - też dużo

wszystko?

> wiedzieć o czymś wszystko? - chyba o niczym nie da sie wiedzieć
> wszystkiego

poza 1 wyjątkiem jak sądzę

o WSZYSTKIM możemy wiedzieć wszystko

> innych ludzi można znać, mozna znać prawa, mozna znać świat otaczający,
> wszelkie jego płaszczyzny, społeczne, religijne, można wiedzieć mnóstwo o
> kimś, albo o czymś, jest tyle aspektów poznania, nie da sie wiedzieć
> wszystkiego, nawet o jednej rzeczy, a co dopiero o wszystkim,

mylisz wiedzieć ze świadomością. czystymżywym dotykaniem tego co istnieje.

> podejrzewam
> że sam nie wiesz jakiej odpowiedzi oczekiwać po takim pytaniu

implikujesz, że jestem gołosłowny i przystępuję do dyskuji o czymś, czego nie mam opanowanego w stopniu conajmniej bardzo dobrym? :)

nie znasz mnie więc

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-22
12:21:02

nie tak długo :)
> świadomość to ty - pod/nad/w/obok - to wszystko ty

> bo podchodzisz do poznania siebie ultraracjonalnie. mówisz o
> podświadomości. ona nie jest adekwatnie wytłumaczalna na poziomie
> racjonalnym. :)

po co w takim razie sie poznawać? tu nie ma co poznawać, świadomość zna siebie sama przez sie, świadomość muisi siebie poznać żeby coś sobie uświadomić więc tak jakby z definicji świadomość sama siebie zna zawsze, więc jakiekolwiek gadanie o poznawaniu uwzględniając samą świadomość to bełkot :)

> to co jest jest teraz. świadomość jest teraz.

1. masło maślane, przestań mówić o "teraz" tak zaproponuje, moje mysłenie mimo żę bardzo podobne do Twojego jest jednak kompatybilne z ogółem, bo używam pojęć "przyszłość" i "przeszłość" zdając sobie sprawe żę są tylko iluzją a na pojęcie czasu patrze linearnie

> ZONK!!! nie zrozumiałeś : )
>
> wieczność to nie prosta, lecz punkt
>
> wieczność nie ma wymiarów, początku ni końca
>
> wieczność nie była od zawsze, bo nie istnieje od- jakiegoś czasu.
> wieczność istnieje poza czasem.

2. skoro patrzysz na czas jako na punkt (teraz) to wieczność może być tylko punktem, ja patrze na czas jako na linie, a mianowicie punkt (teraz) plus iluzje przyszłości i przeszłosci, w takim przypadku wieczność to prosta bądź półprosta (coś co sie zacznie ale nie skończy też będzie wieczne)

> i o to chodzi. widzenie czasu to jedno, jego natura to drugie. wieczność
> nie jest nieskończenie długim czasem. wieczność to teraz.

odnośnik do punktu 2

> ale to tylko pół prawdy. wieczność to przede wszystkim to, co nigdy się
> nie rozpoczęło (i dlatego nie może się zakończyć)

znowu 2

> udajesz. łapiesz wszystko :)

owszem łapie ale to nie zmienia faktu żę mówisz niejasno

> wydarzyło się teraz - kiedyś. teraz to już jest tylko wspomnienie.
> przeminęło.
>
> wieczność nie przemija

ehh, rozdwajasz czas, jednocześnie patrzysz na czas tak jak ja (teraz) i postrzegasz go jak coś linearnego (teraz - kiedyś) co robi kompletne masło maślane, postawie odnośnik do punktu 1 :)

> wieczność jest zawsze, bo teraz jest zawsze.

można wysnuć wniosek że wieczność to teraz :> znowu punkt 1 bo gadasz niezrozumiale

>
> empirycznie możesz odczuć to w pewnych stanach medytacyjnych albo
> narkotycznych, transowych.
>
> możesz odczuć wieczność nawet dzięki pracy z brainwave generatorem, o
> którym była niedawno mowa w wątku laaaaaaaaa

wybacz ale to dla mnie żadne poznanie empiryczne a jedynie bełkot

> nie wiem ile jest czasu więc nie wiem jak to będzie z jego podwajaniem. w
> każdym razie wieczność jest nieskończoną jednością - stanem bezgranicznym
> (i to jest epitet kluczowy)

hmm jakby to wytłumaczyć, normalny człowiek patrzy na czas jak (1,2,3,4,5....) gdzie "teraz" przyjumie wartości +1, raz jest 3, potem jest 4, i tak dalej, powoli 1,2 staje sie przeszłością, a 5, 6 są jeszcze przyszłością

Ty za to przedstawiasz czas jako stałe "+1" odrzucając pozostałe liczby, a potem mówisz że (teraz kiedyś) - (+1-5 czyli w rezultacie -4) to już go nie ma

mówisz żę wieczność to +1 które będzie trwało przez wszystkie liczby

po prostu używasz pojęcia czasu kilkakrotnie zupełnie niepotrzebnie, możesz swoje wieczne "teraz" wsadzić do szuflady "pojęcie czasu" a do dyskusji używać szuflady "opis czasu" a w niej masz 1,2,3,4,... co jest naprawde bardzo wygodne, odnośnik do 1 :P

>
> kiedy poczujesz bezgraniczność teraz, odnajdziesz bramę do bezgraniczności
> stanu zwanego wieczność. reszta polemiki stanie się zbędna.

ja to rozumiem jednak nadal uważam że mówisz to w strasznie niezrozumiały sposób :)

> ciężko jest tłumaczyć racjonalnie prawdy transracjonalne. uczę się tego
> wciąż. TERAZ :)

widzisz, jakoś Cie rozumiem tylko innymi słowami :) uważam że moje słowa są dużo łatwiejsze do zrozumienia (punkt 1)

> a umiesz doświadczyć tego o czym mówisz czy to tylko model_intelektualny?
> :)

buhahaha doświadczanie wieczności to IMO tak samo jak doświadczanie ciepła odległych gwiazd, nie możemy doświadczyć wieczności bo mamy jej tylko malutki odłamek, a jak wiadomo przy nieskończenie wielkim każdy odłamek wydaje sie nieskończenie mały a jeśli ktoś wyciągnie ręke i powie że czuje ciepło płynące z gwiazd to prawdopodobnie sie nie powstrzymam i go wyśmieje :P

jeśli zaś chodzi o fakt że istnieje tylko teraz to powiem tyle że doświadczamy tylko "teraz" a przeszłość i przyszłość to tylko złudzenia,

przeszłość można zarejestrować, przyszłość przewidzieć, to wszystko co jest nam dane w sprawie tych dwu iluzji :P

> teraz. TERAZ jest punktem. nigdy nie przemija. nie ma okreslonego czasu
> trwania - jest poniekąd wieczne. teraz nie oznacza stagnacji (jak to sobie
> wyobrażałeś pw przykłądzie z piłką która spadnie). teraz jest ruchome.
> teraz ma naturę progresu, teraz jest ciągłą ewolucją. nigdy_nie_w_miejscu
> zawsze_w__miejscu (a tak - to jest wyrażenie niejasne :)

według mnie istnieje tylko świat (twoje teraz) i zmiana (twoja natura progresu), rozumiem Cie tylko innymi słowami, przykład był po to że skoro coś stało sie TERAZ - kiedyś to czy było wieczne skoro wedle definicji "wieczność dzieje sie teraz", piłeczka spadała "teraz" tyle że kiedyś. Powiem jeszcze żę jeśli swoją argumentacje poprzesz głównie na tym "kiedyś" to przyznasz sie do patrzenia na czas linearnie :P wiec po co gmatwać :D

> otóż mylisz się. to się nazywa - odmienny stan umysłu (odmienny od
> zwykłego, zsocjalizowanego umsyłu). na poziomie centaurycznym psychika
> skupiona jest na tu i teraz pojedyńczej chwili - to jest poczucie
> permanentnego teraz (carpe diem w praktyce). na poziomie niedualnym
> psychika żyje już w wieczności (ale że jest psychiką związaną z fizycznym
> ciałem, gdy ciało zrobi dead, psychika... coś się z nią stanie w kazdym
> razie :). przykład - satori, poniekąd nirwana.

wybacz ale takie sprawy to dla mnie tylko iluzje naszej świadomości, to że sobie siąde i wyobraże że łaże po księżycu nie znaczy ze naprawde po nim łaziłem, to że sobie wyobazisz wieczność nie znaczy że naprawde jej doświadczyłeś :>

>
> to jest trochę bardziej skomplikowane. zajmuje się tym psychologia (jak
> np. behawiaoryzm oparty na bodźcu-reakcji o których piszesz)

mój model to spore uproszczenie ale chyba już wiesz o co mi chodzi :)

> masz rację
>
> tylko odkrywanie siebie nie jest odkopywaniem studni
>
> to wiercenie studni

ująłbym ze oba naraz, człowiek ma pewne sprawy zakodowane (odkopywanie) a pewnych dopiero sie uczy (wiercenie), czasem uczy sie pewnych rzeczy nieśwadomie (wiercenie i zawalenie tunelu) i wtedy trzeba sie poznać (odkopać) :P

bardziej łopatologicznie nie umiem chyba :D

>
> ja mówię - Ty jesteś swoją świadomością - to nie znaczy - Ty jesteś tym co
> Twojego ego wie o sobie :)

mam kaca, ide zaraz spać, nie jarze zdania w tym momencie :P

> to język psychologii integralnej. dużo definicji, które muszę upraszczać.
>
> przekroczenie ego - np. satori (niedualność) albo nirwana
> (przyczynowość)
>
> po całkowitym przekroczeniu ego całkowicie znalazłeś siebie - we
> wszystkich wymiarach

jakiś banalny przykład bo nie zrozumiem :P zwłaszcza teraz :D

> wiedza i świadomość to dwie różne rzeczy.
> określona reakcja w danych warunkach nie mówi jeszcze KIM jesteś.
> tylko Ty masz dostęp do tego kim jesteś. tylko TERAZ. tylko poprzez
> ŚWIADOMOŚĆ.

najpierw sobie uświadamiasz że rządzą Tobą pewne prawa, potem je poznajesz (wiedza) potem możesz je modyfikować

samo uświadamianie sobie to nie wszystko, poznać planete to nie wiedzieć że ona tam jest ale to jest polecieć na nią i ją zbadać :)

> to co mówisz jest bezcelowe. reakcje pokażą Ci jakie masz memy,
> temperament, schematy myślowe, odporność na strach, przemoc etc... to NIE
> jesteś TY

owszem to jesteś Ty, nie mówie o Ja bezcechowym czystym jestestwem, mówie o Ja w sensie określonych cech, takie cechy wychodzą na jaw jako reakcje

poznanie siebie to nie pytanie, czy jestem, gdzie jestem czy czym jestem

to pytanie: jaki jestem

> nie wiem czy kiedykolwiek poznasz coś oprócz siebie. SIEBIE.

w Twoim sensie poznania to nic nie poznam, nawet siebie, bo siebie i tak już znam hehehehe, po kiego diabła tworzyć pojęcie "poznawać" w takiej formie żeby nie dało sie go wykonać :D lol

w moim sensie poznania moge poznać wszystko, uświadomić sobie i zrozumieć (poznać)

> tak mówili w oświeceniu. paradygmat oświecenia. można narysować każdą
> mapę.

jeśli jest mapa to da sie ją narysować :P jeśli jest droga to da sie nią przejść, a wszystko można poznać

>tylko kto pozna kartografa? :)

hehe wybacz znowu bredzisz :D

> > być czegoś świadomym? - też dużo
>
> wszystko?

to zależy tylko od naszej percepcji, nie znam świata na tyle żeby w zupełności powiedizeć że sie da, możemy już nigdy nie być świadomi tego żę np: była bliźniacza planeta Ziemi tylko wpadła w słońce, z braku dowodów nigdy nie uświadomimy sobie jej isnienia :)

> poza 1 wyjątkiem jak sądzę
>
> o WSZYSTKIM możemy wiedzieć wszystko

istota doskonała byćmoże tak, człowiek niebałdzo :P

> mylisz wiedzieć ze świadomością. czystymżywym dotykaniem tego co
> istnieje.

poznać jest nierozłączne z wiedzieć, uświadamiać sobie to dopiero furtka do poznać :)

> implikujesz, że jestem gołosłowny i przystępuję do dyskuji o czymś, czego
> nie mam opanowanego w stopniu conajmniej bardzo dobrym? :)
>
> nie znasz mnie więc

to oczywiste że nie znam
mówie o tym że zbyt metafizycznie podchodzisz do słowa "poznać" momentami nawet zabierając mu znaczenie i robiąc je zupełnie bezwartościowym, :)
po *&^*&% słowo bez znaczenia, bliższe prawdzie jest bardziej przyziemne jego znaczenie a mianowicie "poznać prowadzi do wiedzieć i rozumieć"

pozdrawiam
vortex

PS - kurde trzeba przyciąć te posty bo chyba godzine odpowiadałem :P

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-22
21:02:19

nie tak długo :)
> po co w takim razie sie poznawać? tu nie ma co poznawać, świadomość zna
> siebie sama przez sie, świadomość muisi siebie poznać żeby coś sobie
> uświadomić więc tak jakby z definicji świadomość sama siebie zna zawsze,
> więc jakiekolwiek gadanie o poznawaniu uwzględniając samą świadomość to
> bełkot :)

bełkot. dla mnie wszystko co tu zostało powiedziane to jeden wielki BEŁKOT. łącznie z tym co powiedziałem ja. why? because of ŻYCIE.

podchodzę do poznawania siebie coraz praktyczniej, a razem z tym coraz większy uśmiech we mnie wzbudza taki model rozmowy :)

chcesz się poznać? już to masz.

> > to co jest jest teraz. świadomość jest teraz.
>
> 1. masło maślane, przestań mówić o "teraz" tak zaproponuje, moje mysłenie
> mimo żę bardzo podobne do Twojego jest jednak kompatybilne z ogółem, bo
> używam pojęć "przyszłość" i "przeszłość" zdając sobie sprawe żę są tylko
> iluzją a na pojęcie czasu patrze linearnie

ja mówię tylko tyle, że jeśli coś jest, a tak własnie jest, to jest teraz, a jest tylko teraz, więc wszystko już jest na swoim miejscu.

wszystkie problemy dyskusji uderzają głową o torbę założoną na głowie. ciężko coś zobaczyć.

> > ZONK!!! nie zrozumiałeś : )
> >
> > wieczność to nie prosta, lecz punkt
> >
> > wieczność nie ma wymiarów, początku ni końca
> >
> > wieczność nie była od zawsze, bo nie istnieje od- jakiegoś czasu.
> > wieczność istnieje poza czasem.
>
> 2. skoro patrzysz na czas jako na punkt (teraz) to wieczność może być
> tylko punktem, ja patrze na czas jako na linie, a mianowicie punkt (teraz)
> plus iluzje przyszłości i przeszłosci, w takim przypadku wieczność to
> prosta bądź półprosta (coś co sie zacznie ale nie skończy też będzie
> wieczne)

jeśli wieczność jest linią, to linia ta jest punktem

> > udajesz. łapiesz wszystko :)
>
> owszem łapie ale to nie zmienia faktu żę mówisz niejasno

gdybym miał wyrazić to jasno, musiałbym milczeć

dlatego zacznę mówić jasno :)

a jeśli chcesz spróbować zrozumieć mnie na płaszczyźnie ultralogicznej -> "Krótka historia wszystkiego" Ken Wilber, wyd. Santorski&Co.

> > wydarzyło się teraz - kiedyś. teraz to już jest tylko wspomnienie.
> > przeminęło.
> >
> > wieczność nie przemija
>
> ehh, rozdwajasz czas, jednocześnie patrzysz na czas tak jak ja (teraz) i
> postrzegasz go jak coś linearnego (teraz - kiedyś) co robi kompletne masło
> maślane, postawie odnośnik do punktu 1 :)

nie ma sprzeczności. czas nigdy nie poszedł w żadną stronę.

> > wieczność jest zawsze, bo teraz jest zawsze.
>
> można wysnuć wniosek że wieczność to teraz :> znowu punkt 1 bo gadasz
> niezrozumiale

wieczność istnieje tylko w teraz. to proste. istnieje tylko teraz.

> > empirycznie możesz odczuć to w pewnych stanach medytacyjnych albo
> > narkotycznych, transowych.
> > możesz odczuć wieczność nawet dzięki pracy z brainwave generatorem, o
>
> > którym była niedawno mowa w wątku laaaaaaaaa
>
> wybacz ale to dla mnie żadne poznanie empiryczne a jedynie bełkot

co jest dla Ciebie bełkotem? to, że możesz dotrzeć do poczucia wiecznego teraz, wieczności czy zakrzywień czasu dzięki pracy nad stanami umysłu? skoro nie próbowałeś, to nie powinieneś wątpić. sprawdź to.

> hmm jakby to wytłumaczyć, normalny człowiek patrzy na czas jak
> (1,2,3,4,5....) gdzie "teraz" przyjumie wartości +1, raz jest 3, potem
> jest 4, i tak dalej, powoli 1,2 staje sie przeszłością, a 5, 6 są jeszcze
> przyszłością

to jest sposób patrzenia na czas obowiązujący w naszej cywilizacji. zgadza się. nie jest jedynym. trudno powiedzieć by był najlepszym, czy nawet najbardziej adekwatnym do stanu rzeczywistego.

> Ty za to przedstawiasz czas jako stałe "+1" odrzucając pozostałe liczby, a
> potem mówisz że (teraz kiedyś) - (+1-5 czyli w rezultacie -4) to już go
> nie ma

teraz = teraz. nie da się wyjść z tego stanu. a że teraz potrafię wspominać stan teraz sprzed jakiegoś czasu to inna bajka. to się nazywa pamięć (do użytku jedynie w teraz).

> mówisz żę wieczność to +1 które będzie trwało przez wszystkie liczby

mówię, że wieczność jest teraz. nigdy indziej.

> po prostu używasz pojęcia czasu kilkakrotnie zupełnie niepotrzebnie,
> możesz swoje wieczne "teraz" wsadzić do szuflady "pojęcie czasu" a do
> dyskusji używać szuflady "opis czasu" a w niej masz 1,2,3,4,... co jest
> naprawde bardzo wygodne, odnośnik do 1 :P

używam pojęcia czasu w dwóch kombinacjach

1 - takim jakim jest
2 - takim jakim ludzie go zazwyczaj postrzegają

stąd zapewne bierze się to, że nie rozumiesz tego co piszę. ale brak zrozumienia bez realnego odczucia tego stanu jest dla mnie oczywisty.

rok temu twierdziłem dokładnie tak jak Ty :)

> > kiedy poczujesz bezgraniczność teraz, odnajdziesz bramę do
> bezgraniczności
> > stanu zwanego wieczność. reszta polemiki stanie się zbędna.
>
> ja to rozumiem jednak nadal uważam że mówisz to w strasznie niezrozumiały
> sposób :)

mówię o odczuciach. realnych, empirycznych doświadczeniach z czasem. czasem ciężko jest dokonywać translacji na linii odczucia-dialektyka naukowa.

> > ciężko jest tłumaczyć racjonalnie prawdy transracjonalne. uczę się
> tego
> > wciąż. TERAZ :)
>
> widzisz, jakoś Cie rozumiem tylko innymi słowami :) uważam że moje słowa
> są dużo łatwiejsze do zrozumienia (punkt 1)

ja mówię o relanym życiu w teraz, a Ty o koncepcji widzenia czasu. to dwie różne rzeczy.

> > a umiesz doświadczyć tego o czym mówisz czy to tylko
> model_intelektualny?
> > :)
>
> buhahaha doświadczanie wieczności to IMO tak samo jak doświadczanie ciepła
> odległych gwiazd, nie możemy doświadczyć wieczności bo mamy jej tylko
> malutki odłamek, a jak wiadomo przy nieskończenie wielkim każdy odłamek
> wydaje sie nieskończenie mały a jeśli ktoś wyciągnie ręke i powie że czuje
> ciepło płynące z gwiazd to prawdopodobnie sie nie powstrzymam i go
> wyśmieje :P

niewiele wiesz o stanach umysłu dostępnych człowiekowi.

> > teraz. TERAZ jest punktem. nigdy nie przemija. nie ma okreslonego
> czasu
> > trwania - jest poniekąd wieczne. teraz nie oznacza stagnacji (jak to
> sobie
> > wyobrażałeś pw przykłądzie z piłką która spadnie). teraz jest
> ruchome.
> > teraz ma naturę progresu, teraz jest ciągłą ewolucją.
> nigdy_nie_w_miejscu
> > zawsze_w__miejscu (a tak - to jest wyrażenie niejasne :)
>
> według mnie istnieje tylko świat (twoje teraz) i zmiana (twoja natura
> progresu), rozumiem Cie tylko innymi słowami, przykład był po to że skoro
> coś stało sie TERAZ - kiedyś to czy było wieczne skoro wedle definicji
> "wieczność dzieje sie teraz", piłeczka spadała "teraz" tyle że kiedyś.
> Powiem jeszcze żę jeśli swoją argumentacje poprzesz głównie na tym
> "kiedyś" to przyznasz sie do patrzenia na czas linearnie :P wiec po co
> gmatwać :D

ponieważ linearne jest tylko POCZUCIE czasu. i to jedno z wielu. psychologia wyróżniła kilka podstawowych percepsji czasu, jak np. życie w czasie, percepcja kolista, spiralna, linearna etc..

np. w spiralnej odczuwasz coś pomiędzy linearnością a życiem w czasie - dwie rzeczy są oddalone od siebie, ale na tym samym poziomie (spirala pozioma).

> > otóż mylisz się. to się nazywa - odmienny stan umysłu (odmienny od
> > zwykłego, zsocjalizowanego umsyłu). na poziomie centaurycznym
> psychika
> > skupiona jest na tu i teraz pojedyńczej chwili - to jest poczucie
> > permanentnego teraz (carpe diem w praktyce). na poziomie niedualnym
>
> > psychika żyje już w wieczności (ale że jest psychiką związaną z
> fizycznym
> > ciałem, gdy ciało zrobi dead, psychika... coś się z nią stanie w
> kazdym
> > razie :). przykład - satori, poniekąd nirwana.
>
> wybacz ale takie sprawy to dla mnie tylko iluzje naszej świadomości, to że
> sobie siąde i wyobraże że łaże po księżycu nie znaczy ze naprawde po nim
> łaziłem, to że sobie wyobazisz wieczność nie znaczy że naprawde jej
> doświadczyłeś :>

księżyc jest nierealny, bo dolecieć trzeba fizycznie. dodawanie jest realna, bo dodaje się intelektualnie. miłość jest realna bo kocha się duchowo. wieczność jest realna bo dotyka się jej mistycznie (czyli przez np. praktykę jogi, zazen etc.)

mylisz wizualizację, fantazjowanie z relaną pracą nad stanem umysłu

jak nie ćwiczysz - nie wyciśniesz nawet 60 kg na klatę, jak praktykujesz masz szansę i na 220 kg ;)

> > to język psychologii integralnej. dużo definicji, które muszę
> upraszczać.
> >
> > przekroczenie ego - np. satori (niedualność) albo nirwana
> > (przyczynowość)
> >
> > po całkowitym przekroczeniu ego całkowicie znalazłeś siebie - we
> > wszystkich wymiarach
>
> jakiś banalny przykład bo nie zrozumiem :P zwłaszcza teraz :D

od narodzin do śmierci rozwijasz różne POZIOMY ego. żeby wejść na następny musisz przekroczyć poprzedni.

to jak TY czyli Twoje EGO widzi świat opisane jest przez PARADYGMAT Twojej Świadomości - archaiczny, magiczny, mitologiczny, wczesnoracjonalny, racjonalny (do egzystencjalnego), subtelny, przyczynowy, niedualny

to przykładowa klasyfikacja

> samo uświadamianie sobie to nie wszystko, poznać planete to nie wiedzieć
> że ona tam jest ale to jest polecieć na nią i ją zbadać :)

Ty to nie planeta. Ty jesteś wnętrzem. Planeta jest na zewnątrz. Różnica jest taka, że wnętrze jest tylko i wyłącznie interpretowalne poprzez świadomośc, a zewnętrze można oglądać i kroić... fizycznie.

> > to co mówisz jest bezcelowe. reakcje pokażą Ci jakie masz memy,
> > temperament, schematy myślowe, odporność na strach, przemoc etc... to
> NIE
> > jesteś TY
>
> owszem to jesteś Ty, nie mówie o Ja bezcechowym czystym jestestwem, mówie
> o Ja w sensie określonych cech, takie cechy wychodzą na jaw jako reakcje

bezchecowym :))))

"Ja" ma wiele poziomów. nie jeden. dostając się do źródła nie dojdziesz do bezcechowości, ale do głębszych poziomów "Ja".

> poznanie siebie to nie pytanie, czy jestem, gdzie jestem czy czym jestem
> to pytanie: jaki jestem

odpowiedź, której udzielają parktycznie wszyscy w tym wątku jest odpowiedzią na pytanie

czy mogę poznać swoje memy?

memy są zawsze mniej lub bardziej tymczasowe. TY to nie Twoje memy.

> > nie wiem czy kiedykolwiek poznasz coś oprócz siebie. SIEBIE.
>
> w Twoim sensie poznania to nic nie poznam, nawet siebie, bo siebie i tak
> już znam hehehehe, po kiego diabła tworzyć pojęcie "poznawać" w takiej
> formie żeby nie dało sie go wykonać :D lol

kompletnie nie chwytasz, vortex

masz już wszystko w sobie, nic nie musisz szukać.

wszystko co możesz zrobić to rozwijać się razem ze swoją Świadomością.

to, że coś masz, nie oznacza jeszcze, że to urzeczywistniłeś.

> w moim sensie poznania moge poznać wszystko, uświadomić sobie i zrozumieć
> (poznać)
>
> > tak mówili w oświeceniu. paradygmat oświecenia. można narysować każdą
>
> > mapę.
>
> jeśli jest mapa to da sie ją narysować :P jeśli jest droga to da sie nią
> przejść, a wszystko można poznać

wiesz dlaczego ten paradygmat musi upaść? bo rysuje mapy, zawzięcie... wszystko można poznać. jest tylko jeden problem - zapomina o kartografie. zapomina o tym KTO jest drogą, KTO poznaje.

rysowanie map siebie, to zawsze odwzorowywanie memów. TY nie zajmujesz się realnym kartografem, więc nie DOTKNIESZ siebie, zostaniesz w sferze koncepcji intelektualnych :)

> >tylko kto pozna kartografa? :)
>
> hehe wybacz znowu bredzisz :D

nie. to Ty nie rozumiesz błędu paradygmatu kartezjańskiego, czyli paradygmatu oświecenia. masz wiele pięknych map, ale nie przybliża Cię to ani o krok do poznania tego, kto te mapy rysował.

> > > być czegoś świadomym? - też dużo
> >
> > wszystko?
>
> to zależy tylko od naszej percepcji, nie znam świata na tyle żeby w
> zupełności powiedizeć że sie da, możemy już nigdy nie być świadomi tego żę
> np: była bliźniacza planeta Ziemi tylko wpadła w słońce, z braku dowodów
> nigdy nie uświadomimy sobie jej isnienia :)

wciąż mylisz Świadomość z wiedzą.

> > poza 1 wyjątkiem jak sądzę
> >
> > o WSZYSTKIM możemy wiedzieć wszystko
>
> istota doskonała byćmoże tak, człowiek niebałdzo :P

sprawdziłeś?

> > mylisz wiedzieć ze świadomością. czystymżywym dotykaniem tego co
> > istnieje.
>
> poznać jest nierozłączne z wiedzieć, uświadamiać sobie to dopiero furtka
> do poznać :)

Świadomość i wiedza to dwie różne rzeczy. wiedzę możesz przekazać, Świadomości tylko doświadczyć.

> > implikujesz, że jestem gołosłowny i przystępuję do dyskuji o czymś,
> czego
> > nie mam opanowanego w stopniu conajmniej bardzo dobrym? :)
> >
> > nie znasz mnie więc
>
> to oczywiste że nie znam
> mówie o tym że zbyt metafizycznie podchodzisz do słowa "poznać" momentami
> nawet zabierając mu znaczenie i robiąc je zupełnie bezwartościowym, :)

moja opinia, bo o nich rozmawiamy, jest taka, że masz całkiem zgrabny model intelektualny dla czasu i poznania siebie, ale ni cholery nie przekłada się na praktykę. nie musisz odpowiadać. po co dyskutować o wirtualnych opiniach... :)

> PS - kurde trzeba przyciąć te posty bo chyba godzine odpowiadałem :P

ja kilka minut :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-23
09:18:31

nie tak długo :)

> chcesz się poznać? już to masz.

skoro już sie poznałem a poza sobą nic nie moge poznać to jaki sens ma słowo poznawać?

> ja mówię tylko tyle, że jeśli coś jest, a tak własnie jest, to jest teraz,
> a jest tylko teraz, więc wszystko już jest na swoim miejscu.

a ja mówie tylko tyle że niepotrzebnie powtarzasz swierdzenie "teraz", napisałeś o różnicy między naturą czasu a postrzeganiem czasu, kiedy rozmawiamy o czasie łatwiej jest mówić jezykiem jego postrzegania wcześniej nature jego raz sobie wyjaśniając, więc po krótce
1. postrzeganie, czasu nie ma, jest tylko świat (teraz po Twojemu) i zmiana
2. aby opisać zmiane potrzebne są abstrakcyjne pojęcia przeszłości i przyszłości
3. ja postrzegam czas liniowo

EOT :)

> wszystkie problemy dyskusji uderzają głową o torbę założoną na głowie.
> ciężko coś zobaczyć.

zdarza sie

> jeśli wieczność jest linią, to linia ta jest punktem

punkt to faktyczna wieczność, linia to ślad po niej w postrzeganiu czasu

> a jeśli chcesz spróbować zrozumieć mnie na płaszczyźnie ultralogicznej
> -> "Krótka historia wszystkiego" Ken Wilber, wyd. Santorski&Co.

jak nie zapomne to przeczytam :)

> nie ma sprzeczności. czas nigdy nie poszedł w żadną stronę.

chodziło mi o to ze niepotrzebnie powtarzasz słowo "teraz", skoro wszysko istnieje tylko w "teraz" to czemu ciągle to powtarzać? kiedy wszystko jest czerwone to niepotrzebne jest określanie tego koloru bo jest to w domyśle

> wieczność istnieje tylko w teraz. to proste. istnieje tylko teraz.

wszystko istnieje tylko w teraz więc po co sie produkować na marne? :> to tak jak odpowiadać na pytanie retoryczne :)

> co jest dla Ciebie bełkotem? to, że możesz dotrzeć do poczucia wiecznego
> teraz, wieczności czy zakrzywień czasu dzięki pracy nad stanami umysłu?
> skoro nie próbowałeś, to nie powinieneś wątpić.

nie próbowałem schodzić na dno morza bez butli z tlenem a jakoś nie wątpie żeby mnie to zabiło :> chodzi o to że wszelkie zabawy ze stanami umysłu aktualnie uważam za iluzje, autosugestje, autohipnoze itp itd, nie są dla mnie wiarygodne

> sprawdź to.

chyba zbyt duży laik pod tym względem ze mnie :P

> to jest sposób patrzenia na czas obowiązujący w naszej cywilizacji. zgadza
> się. nie jest jedynym. trudno powiedzieć by był najlepszym, czy nawet
> najbardziej adekwatnym do stanu rzeczywistego.

jest wygodny i jasny i łatwo w nim wiele spraw wytłumaczyć, jest jak linia, a inne patrzenia polegają jedynie na wykrzywianiu tej lini, jest jak baza do innych poglądów :) tak jakby podstawa ogólnego pojęcia czasu jeszcze bez uwzględnienia jego fluktuacji

> teraz = teraz. nie da się wyjść z tego stanu. a że teraz potrafię
> wspominać stan teraz sprzed jakiegoś czasu to inna bajka. to się nazywa
> pamięć (do użytku jedynie w teraz).

wiem że to pamięc, sam tak uważam, po co powtarzać teraz skoro istnieje tylko teraz?, uznajmy to za aksjomat :>

> mówię, że wieczność jest teraz. nigdy indziej.

nic nie ma nigdy indziej więc po co pisać że coś jest teraz skoro nie ma możliwości żeby było gdzieś indziej? :>

> używam pojęcia czasu w dwóch kombinacjach
>
> 1 - takim jakim jest
> 2 - takim jakim ludzie go zazwyczaj postrzegają

no prosze, sam takie punkty napisałem wyzej :P

>
> stąd zapewne bierze się to, że nie rozumiesz tego co piszę. ale brak
> zrozumienia bez realnego odczucia tego stanu jest dla mnie oczywisty.

punkt pierwszy uznaje za aksjomat i operuje punktem drugim

>
> rok temu twierdziłem dokładnie tak jak Ty :)

:)

> ja mówię o relanym życiu w teraz, a Ty o koncepcji widzenia czasu. to dwie
> różne rzeczy.

ależ to może być tak samo, to jak chodzenie po płaskowyżu, ja mówie że jestem na 2000 metrów i to zapamietuje a potem mówie że ide 5 metrów przed siebie, Ty zas mówisz że wszystko w okolicy istnieje na wysokości 2000 metrów, jesteś teraz na 2000 metrów, idziesz na 2000 metrów 5 metrów dalej, potem pójdziesz na 2000 metrów o 7 metrów w lewo itp itd, to że ciągle tego nie powtarzam nie znaczy że zapominam o tym :) (nie czepiaj sie drobnych różnic, to tylko przykład niepotrzebnego powtarzania rzeczy oczywistych :P )

> niewiele wiesz o stanach umysłu dostępnych człowiekowi.

byćmoże

> ponieważ linearne jest tylko POCZUCIE czasu. i to jedno z wielu.
> psychologia wyróżniła kilka podstawowych percepsji czasu, jak np. życie w
> czasie, percepcja kolista, spiralna, linearna etc..
>
> np. w spiralnej odczuwasz coś pomiędzy linearnością a życiem w czasie -
> dwie rzeczy są oddalone od siebie, ale na tym samym poziomie (spirala
> pozioma).

a czy ja mówie że czas jest linearny? ja tylko mówie żę o wiele łatwiej jest bazować na takim modelu jednocześnie pamietając że czas jest punktowy :)

> księżyc jest nierealny, bo dolecieć trzeba fizycznie. dodawanie jest
> realna, bo dodaje się intelektualnie. miłość jest realna bo kocha się
> duchowo. wieczność jest realna bo dotyka się jej mistycznie (czyli przez
> np. praktykę jogi, zazen etc.)

ja uważam że wszelkie pojęcia na swój sposób są nierealne, ale do rzeczy, owszem można uświadomić sobie wieczność ale słowo "dotknać" zupełnie mi to nie pasuje :)

>
> mylisz wizualizację, fantazjowanie z relaną pracą nad stanem umysłu
>
> jak nie ćwiczysz - nie wyciśniesz nawet 60 kg na klatę, jak praktykujesz
> masz szansę i na 220 kg ;)

masz racje, jednakże nie chce mi sie ćwiczyć iluzji :)

> Ty to nie planeta. Ty jesteś wnętrzem. Planeta jest na zewnątrz. Różnica
> jest taka, że wnętrze jest tylko i wyłącznie interpretowalne poprzez
> świadomośc, a zewnętrze można oglądać i kroić... fizycznie.

to był tylko przykład znaczenia pojęć, a nie odnośnik podobieństwa planety z własnym "ja" :P

> bezchecowym :))))
>
> "Ja" ma wiele poziomów. nie jeden. dostając się do źródła nie dojdziesz do
> bezcechowości, ale do głębszych poziomów "Ja".

to podaj przykład cechy która nie należy do memów a już należy do głębszego poziomu "ja" :) może wtedy stanie sie jasne o który poziom Ci chodzi :P

> odpowiedź, której udzielają parktycznie wszyscy w tym wątku jest
> odpowiedzią na pytanie
>
> czy mogę poznać swoje memy?
>
> memy są zawsze mniej lub bardziej tymczasowe. TY to nie Twoje memy.

człowiek sie zmienia, czasem po to żeby nie trwać w zastoju, czasem dlatego że uznał że sie mylił wczesniej dla mnie to są moje cechy :)

> kompletnie nie chwytasz, vortex

albo Ty nie chwytasz :P

>
> masz już wszystko w sobie, nic nie musisz szukać.

dochodze do wniosku że nie o to chodziło w dyskusji, nie o takie "poznawanie siebie" bardziej o poznanie kim jestesmy i czego możemy sie po sobie spodziewać niż poznać to o czym Ty mówisz

> wiesz dlaczego ten paradygmat musi upaść? bo rysuje mapy, zawzięcie...
> wszystko można poznać. jest tylko jeden problem - zapomina o kartografie.
> zapomina o tym KTO jest drogą, KTO poznaje.
>
> rysowanie map siebie, to zawsze odwzorowywanie memów. TY nie zajmujesz się
> realnym kartografem, więc nie DOTKNIESZ siebie, zostaniesz w sferze
> koncepcji intelektualnych :)

ja uważam że zajmuje sie i tym i tym naraz

> nie. to Ty nie rozumiesz błędu paradygmatu kartezjańskiego, czyli
> paradygmatu oświecenia. masz wiele pięknych map, ale nie przybliża Cię to
> ani o krok do poznania tego, kto te mapy rysował.

moge powtórzyć jedynie co napisałem przed chwilą :P

> wciąż mylisz Świadomość z wiedzą.

ja je łącze

>> istota doskonała byćmoże tak, człowiek niebałdzo :P
>
> sprawdziłeś?

no chyba nie powiesz mi że ktoś wie wszystko o wszytskim :> koniec światowego głodu, napęd nadświetlny, genialne książki na temat psychologii itp itd :P

> Świadomość i wiedza to dwie różne rzeczy. wiedzę możesz przekazać,
> Świadomości tylko doświadczyć.

korzystanie tylko z jednej z nich jest niepełnym poznaniem, staram sie korzystać z obu

> moja opinia, bo o nich rozmawiamy, jest taka, że masz całkiem zgrabny
> model intelektualny dla czasu i poznania siebie, ale ni cholery nie
> przekłada się na praktykę. nie musisz odpowiadać. po co dyskutować o
> wirtualnych opiniach... :)

odpowiem, moim zdaniem praktykuje go, nie zawsze owszem, nie absolutnie też, są sprawy które o sobie dowiem sie dopiero za jakiś czas (a może inaczej, teraz-za jakiś czas :P) ale bardziej sie zbliżam niż oddalam

>
> > PS - kurde trzeba przyciąć te posty bo chyba godzine odpowiadałem
> :P
>
> ja kilka minut :)

może dlatego że wolno czytam :P

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-23
15:46:45

od zawsze
sam jesteś swoją iluzją

pozdrawia

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Amorgen
( Nieobecni mają rację )

zdjecie

Wysłano:
2004-05-19
20:11:28

Koan wyszedl z siebie. Poszedl na piwo.

> czego o sobie, co by JUŻ TERAZ istniało, nie poznałaś?

Poznałam być może to, co istnieje TERAZ. Ale nie poznałam tego, co dopiero
zaistnieje.

> znam w tej chwili do końca siebie samego. jestem świadomy.

W tej chwili. Ale czy- do konca?

> [na marginesie - wieczność jest punktem teraźniejszości, czyli zawsze znam
> siebie do końca]

Nie. teraźniejszość jest punktem wieczności. Teraz znasz siebie do końca.

> "Ja" nie jest stałe - rozwija się. Ty w ramach definicji "Ja" zamieściłaś
> też jego potencjał.

Zamieściłam. Moje prawo. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Bez potencjału "Ja "się nie rozwinie. Będzie stałe. A może trochę - zleżałe.

> "Ja" jest tam gdzie Twoja świadomośc - "Ja" się rusza.

Owszem. Zauważyłam, że się rusza. Na przykład do pracy, na piwo, na kolację.
Najszybciej rusza się na piwo po pracy. Z predkoscia Mach3. ROTFL!

> Ty widzisz poznanie "Ja" jak poznawanie historii świata - możesz świetnie
> ją poznać, ale zawsze będzie coś, czego jeszcze nie wiesz.

Nie całkiem. Bo historia świata to - historia. Już skostniała
przeszłość, której nie da się zmienić. Jest statyczna. Ja-nie.

> bzdura. tylko umierający może sibie poznać? : )

Nie. Ale już nie będzie mógł poznać swoich nieuświadomionych potencjałów.
Bo ta konkretna świadomość, to właśnie "Ja" nie ma już przed sobą żadnego
"potencjału". Przestanie istniec. :-)

> każdy może poznać siebie całkowicie TERAZ. dlaczego? bo teraz jest wszystkim.

Dla mnie "teraz" nie jest wszystkim. I wcale nie musi być. Czy TERAZ wszyscy muszą mieć jeden, jedynie słuszny pogląd na jakiś temat?

> twierdzenie jakoby ktoś znał się np. w 23% jest bardzo śmieszne. co na to
> jego 77%?   : P

Fakt. Dlaczego akurat 23% i 77%? Mówisz o tym z własnego doświadczenia? :-)

> bez elementów dalej będziesz tą samą sobą.
> z kompletnie innymi elementami bedziesz tą samą sobą.

Nie. Inną sobą. Tą samą "teraz", co "teraz", owszem. Ale potencjalnie inną, bo bez
jakichś tam elementów, albo - z innymi elementami.

> (koan wyszedł : )

Z Siebie? To zapewne po to, żeby lepiej Siebie poznać. Przyjrzeć się Sobie stojąc obok Siebie. Ile procent Siebie przygląda sie Sobie z zewnątrz? A ile procent Siebie jest - oglądanych ? :-D

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-19
21:34:30

Koan wyszedl z siebie. Poszedl na piwo.
> > czego o sobie, co by JUŻ TERAZ istniało, nie poznałaś?
>
> Poznałam być może to, co istnieje TERAZ. Ale nie poznałam tego, co dopiero
> zaistnieje.

to co zaistnieje także będzie w TERAZ.

nigdy nie będzie tak, że nie znasz czegoś, co już jest.

a to czego nie ma jeszcze - nie ma.

więc zawsze będziesz znała 100%

: )

[powód: zawsze jest teraz, istnienie w przyszłości jest niemożliwe, przyszłość jest stanem nieosiągalnym]

> > znam w tej chwili do końca siebie samego. jestem świadomy.
> W tej chwili. Ale czy- do konca?

końec mojej świadomości jest jednocześnie końcem mnie. nie mogę istnieć tam, gdzie nie istnieję (poza ostateczną Pustką/Jednością/Nieskończonością).

a więc - do końca, ponieważ zawsze "Ja" definiuje koniec.

> > [na marginesie - wieczność jest punktem teraźniejszości, czyli zawsze
> znam
> > siebie do końca]

> Nie. teraźniejszość jest punktem wieczności. Teraz znasz siebie do
> końca.

to o czym piszesz, to właśnie jest złudzenie ego : )

teraźniejszość jest punktem wieczności tylko w tym sensie, że wieczność jest punktem teraźniejszości

czyli że wieczność istnieje jedynie w teraźniejszości (i nigdzie poza teraźniejszością)... ale chyba nie to miałaś na myśli

prawdziwe jest zdanie "wieczność jest punktem teraźniejszości" ponieważ wieczność NIE JEST bardzo_długim_czasem (ani taak_długim_że_nie_potrafię_tego_sobie_wyobraźić) a stanem przedczasowym.

co to znaczy? to znaczy, że wieczność nie ma nic wspólnego z czasem. jest przedczasowa, pozaczasowa, ponadczasowa. człowiek może doświadczyć wieczności jedynie w punkcie teraźniejszości.

to znaczy, że istnieje tylko teraz... i właśnie owo teraz jest bramą wieczności. [i takie też jest mniej więcej znaczenie słów: Królestwo Niebieskie jest Tu i Teraz na Ziemi]

dlaczego doświadczyć można wieczności jedynie w punkcie? ponieważ punkt określa bezwymiarowość (albo: poza-, ponad-, przed-) tego stanu, stanu wieczności.

> > "Ja" nie jest stałe - rozwija się. Ty w ramach definicji "Ja"
> zamieściłaś
> > też jego potencjał.
>
> Zamieściłam. Moje prawo. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
> Bez potencjału "Ja "się nie rozwinie. Będzie stałe. A może trochę -
> zleżałe.

to co jest potencjałem nie jest jeszcze tym, co istnieje teraz. teraz także jest ruchome. twój punkt widzenia może być dowolny, a nie zmieni tego, że to kim jeszcze nie jesteś nie jest Tobą. Twój punkt widzenia w tej kwestii jest więc mało adekwatny.

to jest Twój potencjał, ale nie Ty.

ziemniak, który jutro będzie chipsem jest ziemniakiem, a nie chipsem... i Twój punkt widzenia nie ma na tpo wpływu. : )

> > "Ja" jest tam gdzie Twoja świadomośc - "Ja" się rusza.
>
> Owszem. Zauważyłam, że się rusza. Na przykład do pracy, na piwo, na
> kolację.
> Najszybciej rusza się na piwo po pracy. Z predkoscia Mach3. ROTFL!

moje słowa znaczą: "Ja" nie jest czymś stałym - nie da się tego znaleźć - ciągle płynie.

tak samo nie wejdziesz dwa razy do tej samek rzeki albo nie określisz położenia elektronu (w jedym, określonym materialnym miejscu).

konkluzja jest taka - odwzorowanie kartograficzne siebie jest a) niemożliwe b) będzie zawsze uchwyceniem jakiegoś odbicia - a więc może nawet i fałszem

> > Ty widzisz poznanie "Ja" jak poznawanie historii świata - możesz
> świetnie
> > ją poznać, ale zawsze będzie coś, czego jeszcze nie wiesz.
>
> Nie całkiem. Bo historia świata to - historia. Już skostniała
> przeszłość, której nie da się zmienić. Jest statyczna. Ja-nie.

wytłumaczę - w tym przykładzie chodzi o to, że Ja nie jest jak historia już skonstruowane i tylko czeka na odkrycie i interpretację, ale jest w fazie tworzenia razem ze świadomością która szuka

inaczej - możesz poznać, że 3000 lat temu toczyła się wojna [to już było, a Ty tylko się tego dowiadujesz - poznajesz to], ale nie możesz poznać o sobie czegoś czego nie wiesz, a co już istnieje. dlaczego? ponieważ to czego nie jesteś świadoma jeszcze nie istnieje.

> > bzdura. tylko umierający może sibie poznać? : )
>
> Nie. Ale już nie będzie mógł poznać swoich nieuświadomionych potencjałów.

i uważasz że jego niemoc poznania nieuświadomionych potencjałów jest właśnie poznaniem siebie? to jest dopiero bzdura.

zakładasz, że skoro nie ma już przyszłości to ma całość i nic nowego już nie nastanie dla niego.

nie zauważasz, że zawsze masz całość, bo zawsze żyjesz w TERAZ. niezależnie czy żyjesz czy umierasz czy się rodzisz.

natomiast możesz być świadoma TERAZ lub nie.

> Bo ta konkretna świadomość, to właśnie "Ja" nie ma już przed sobą żadnego
> "potencjału". Przestanie istniec. :-)

wspaniale. ale Twoje stanowisko, że nie ma potencjału "Ja" po śmierci, nie ma nic do rzeczy z poznaniem siebie.

przykład? gdybyś właśnie teraz, w tej chwili zaczęła umierać nie miało by to znaczenia dla Twojego poznania siebie poza tym, że po chwili byłabyś zimnym trupem bez aktywności umysłowej.

> > każdy może poznać siebie całkowicie TERAZ. dlaczego? bo teraz jest
> wszystkim.
>
> Dla mnie "teraz" nie jest wszystkim. I wcale nie musi być. Czy TERAZ
> wszyscy muszą mieć jeden, jedynie słuszny pogląd na jakiś temat?

nie wiem jaki jest powód Twojego pytania.

natomiast to, że nie jesteś świadoma, że przeszłość i przyszłość to

a) wspomnienia "teraz" które wspominasz zawsze teraz
b) prognozy i oczekiwania co do teraz, które wysuwasz i snujesz zawsze teraz

nie ma wpływu na to, że TERAZ jest wszystkim co jako cżłowiek będziesz odczuwać (poza stanami umysłu w których doznasz - jeśli doznasz - czegoś bez/ponad/przedczasowego czy co tam jeszcze)

> > twierdzenie jakoby ktoś znał się np. w 23% jest bardzo śmieszne. co
> na to
> > jego 77%?   : P
>
> Fakt. Dlaczego akurat 23% i 77%? Mówisz o tym z własnego doświadczenia?
> :-)

23 to liczba Eris, zawsze gdy tłumaczę coś opornym używam jej mając nadzieję, że zakumają
100-23=77 :-)

> > bez elementów dalej będziesz tą samą sobą.
> > z kompletnie innymi elementami bedziesz tą samą sobą.
>
> Nie. Inną sobą. Tą samą "teraz", co "teraz", owszem. Ale potencjalnie
> inną, bo bez
> jakichś tam elementów, albo - z innymi elementami.

tam pieprzenie : ) jesteś po prostu przywiązana do swoich memów i tyle

bez swoich przekonań, przyzwyczajeń, zawodu, wykształcenia czy co tam jeszcze dalej będziesz sobą. tak samo bez palca, ręki, nóg, płuca, nerki, włosów...

dlaczego? ponieważ "Ja" jest niepodzielne, a elementy o których mówimy to tylko kurz na Twoim "Ja" poprzyklejany przez świadomość ego

> Ile procent Siebie przygląda sie Sobie z zewnątrz? A
> ile procent Siebie jest - oglądanych ? :-D

obawiam się, że nie ma żadnych procentów - ani ani

"Ja" - jeśli jest Twoim prawdziwym "Ja" - jest niepodzielne.

przyglądać możesz się jedynie swoim "twarzom" - małym ja tworzonym ze strachu ego

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Amorgen
( Nieobecni mają rację )

zdjecie

Wysłano:
2004-05-19
23:01:27

Koan wyszedl z siebie. Poszedl na piwo.

> to co zaistnieje także będzie w TERAZ.

Kiedy zaistnieje. I o ile w ogóle zaistnieje.

> [powód: zawsze jest teraz, istnienie w przyszłości jest niemożliwe,
> przyszłość jest stanem nieosiągalnym]

A tam, nieosiągalnym. Ty widzisz rzeczywistość jako ciągłą teraźniejszość.
Ja- nie muszę.

> to o czym piszesz, to właśnie jest złudzenie ego : )

Nie szkodzi. Niech Ci będzie. Nie przeszkadza mi to. TERAZ. :-)

>to co jest potencjałem nie jest jeszcze tym, co istnieje teraz.

Ale jest tym, co może zaistnieć.

>twój punkt widzenia może być dowolny, a nie zmieni
> tego, że to kim jeszcze nie jesteś nie jest Tobą.

Ale jutro być może - będzie.

> ziemniak, który jutro będzie chipsem jest ziemniakiem, a nie chipsem... i
> Twój punkt widzenia nie ma na tpo wpływu. : )

Jaki ziemniak? Jaki chips? Kiedy powiedziałam, że chcę wpływać na proces
produkcji chipsów moim punktem widzenia? Co to za "herezje"?  :-D

> moje słowa znaczą: "Ja" nie jest czymś stałym - nie da się tego znaleźć -
> ciągle płynie.

To się nie znajduj. Nawet "punktowo" i "momentalnie".  Twoja rzecz. Ale
ja mogę spróbować. :-)

> konkluzja jest taka - odwzorowanie kartograficzne siebie jest a)
> niemożliwe b) będzie zawsze uchwyceniem jakiegoś odbicia - a więc może
> nawet i fałszem

Czasem lepsze jest uchwycenie jakiegoś odbicia, niż zupełnie nic.
Taaak… Wiem, wiem, "złudzenie ego".  I co z tEGO? :-)

>to  czego nie jesteś świadoma jeszcze nie istnieje.

Istnieje, ale ja o tym na razie nie wiem. Co istnieje w mojej nieświadomości?
W podświadomości? Dowiem się, jak /o ile sobie to uświadomię. Co nie zmienia
faktu, że to "coś" jednak istnieje. I że -nieuświadomione- może czasem
zaszkodzić temu mojemu "świadomemu" Ja. Rozwalić go na nieapetyczne
kawałki, które już nie będą w stanie stworzyć spójnej całości "teraz".

> i uważasz że jego niemoc poznania nieuświadomionych potencjałów jest
> właśnie poznaniem siebie? to jest dopiero bzdura.

Kiedy coś takiego powiedziałam? :-) Eee taaaam… Nie gadaj bzdur. :-)

> nie wiem jaki jest powód Twojego pytania.

Nie? To się zastanów.  :-)

> 23 to liczba Eris,
> 100-23=77 :-)

Oooooo!!! Naprawdę?  :-D

> tam pieprzenie : ) jesteś po prostu przywiązana do swoich memów i tyle

Gdzie " tam"?! Nie widzę!! :-D
No i co z tEGO że jestem "przywiązana do swoich memów". Dlaczego chcesz
mnie odwiązać na siłę?  Żeby mnie uszczęśliwić również na siłę, koniecznie
według Twojego wzorca? :-)

> bez swoich przekonań, przyzwyczajeń, zawodu, wykształcenia czy co tam
> jeszcze dalej będziesz sobą. tak samo bez palca, ręki, nóg, płuca, nerki,
> włosów...

:-D   A bez mózgu?!  ROTFL
Daj spokój z tą wiwisekcją!!!  :-D  Dzisiaj już jedną zaliczyłam.  :-D

> elementy o których mówimy to
> tylko kurz na Twoim "Ja" poprzyklejany przez świadomość ego

Poproszę łaskawie o nie ścieranie owego kurzu. I bez takich mi tu!
"Poprzyklejany", też coś! :-D

> obawiam się, że nie ma żadnych procentów - ani ani

Chliiiiiiip… :-(

> przyglądać możesz się jedynie swoim "twarzom" - małym ja tworzonym ze
> strachu ego

Phyyy… Ze strachu! Też coś! Z potrzebEGO. :-D

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-19
23:22:24

Koan wyszedl z siebie. Poszedl na piwo.
>
> > to co zaistnieje także będzie w TERAZ.
>
> Kiedy zaistnieje. I o ile w ogóle zaistnieje.

bez znaczenia. kiedy zaistnieje - bedzie teraz. jeśli nie zaistnieje - nie będzie tego nidy.

> > [powód: zawsze jest teraz, istnienie w przyszłości jest niemożliwe,
> > przyszłość jest stanem nieosiągalnym]
>
> A tam, nieosiągalnym. Ty widzisz rzeczywistość jako ciągłą teraźniejszość.
>
> Ja- nie muszę.

ok. po prostu żyjesz tylko w teraźniejszości. reszta jest IMHO raniącym życie uroszczeniem.

> >to co jest potencjałem nie jest jeszcze tym, co istnieje teraz.
>
> Ale jest tym, co może zaistnieć.

no i jak zaitnieje to będziesz się martwić : )

>  >twój punkt widzenia może być dowolny, a nie zmieni
> > tego, że to kim jeszcze nie jesteś nie jest Tobą.
>
> Ale jutro być może - będzie.

jeszcze raz - to kim jesteś teraz jest Tobą. jutro też będzie teraz. zawsze będzie teraz.

> > ziemniak, który jutro będzie chipsem jest ziemniakiem, a nie
> chipsem... i
> > Twój punkt widzenia nie ma na tpo wpływu. : )
>
> Jaki ziemniak? Jaki chips? Kiedy powiedziałam, że chcę wpływać na proces
> produkcji chipsów moim punktem widzenia? Co to za "herezje"?  :-D

tworzę wizualne modele : )

Ty do "Ja" zaliczasz chipsowość ziemniaka, który dziś jest ziemniakiem
a jutro - być może chipsem

ja mówię wciąż - ziemniak dziś to ziemniak dziś, nieżaleznie czym będzie potem

> > moje słowa znaczą: "Ja" nie jest czymś stałym - nie da się tego
> znaleźć -
> > ciągle płynie.
>
> To się nie znajduj. Nawet "punktowo" i "momentalnie".  Twoja rzecz. Ale
> ja mogę spróbować. :-)

a proszę bardzo. masz takie same szanse jak prześcignięcie własnego cienia :-)

to się nazywa - z motyką na Słońce porywać się

> Czasem lepsze jest uchwycenie jakiegoś odbicia, niż zupełnie nic.
> Taaak… Wiem, wiem, "złudzenie ego".  I co z tEGO? :-)

cóż. skoro złudznie to... miłośc, szczęscie, przyjaźń... właśnie z tego u Ciebie wyrastają

co z tego? dla mnie zupełnie nic :-) Twoja zupa - Twoje kluski.

każdy bawi się sam, czyż nie to chcesz mi przekazać? : )

> >to  czego nie jesteś świadoma jeszcze nie istnieje.
>
> Istnieje, ale ja o tym na razie nie wiem. Co istnieje w mojej
> nieświadomości?
> W podświadomości? Dowiem się, jak /o ile sobie to uświadomię. Co nie
> zmienia
> faktu, że to "coś" jednak istnieje. I że -nieuświadomione- może czasem
> zaszkodzić temu mojemu "świadomemu" Ja. Rozwalić go na nieapetyczne
> kawałki, które już nie będą w stanie stworzyć spójnej całości "teraz".

w momencie w którym sobie to uświadomisz - zasilisz "ja". już masz to w sobie.

> > i uważasz że jego niemoc poznania nieuświadomionych potencjałów jest
> > właśnie poznaniem siebie? to jest dopiero bzdura.
>
> Kiedy coś takiego powiedziałam? :-) Eee taaaam… Nie gadaj bzdur.
> :-)

wybacz za tę oschłą logikę. ja rozumiem. jesteś przecież kobietą... : P

> > nie wiem jaki jest powód Twojego pytania.
>
> Nie? To się zastanów.  :-)

Ty także nie masz zielonego pojęcia :-)

> > 23 to liczba Eris,
> > 100-23=77 :-)
>
> Oooooo!!! Naprawdę?  :-D

tak. właśnie dlatego to napisałem. wiedziałem, że będą kłopoty.... :-)

> > tam pieprzenie : ) jesteś po prostu przywiązana do swoich memów i
> tyle
>
> Gdzie " tam"?! Nie widzę!! :-D
> No i co z tEGO że jestem "przywiązana do swoich memów". Dlaczego chcesz
> mnie odwiązać na siłę?  Żeby mnie uszczęśliwić również na siłę, koniecznie

ale dlaczego TY SĄDZISZ ŻE JA CHCĘ COŚ TOBIE ZROBIĆ?? hę? projektujesz na mnie swoje schematy, własne strachy : )

otóż. zupełnie nic nie chcę od Ciebie fizycznie. jedynie wirtualna polemika. : )

> według Twojego wzorca? :-)

a jaki jest ten mój wzorzec?

> > bez swoich przekonań, przyzwyczajeń, zawodu, wykształcenia czy co tam
> > jeszcze dalej będziesz sobą. tak samo bez palca, ręki, nóg, płuca,
> nerki,
> > włosów...

> :-D   A bez mózgu?!  ROTFL
> Daj spokój z tą wiwisekcją!!!  :-D  Dzisiaj już jedną zaliczyłam.  :-D

to proste

TY o TY

nawet bez elementów ego, bez części ciała (o ile nadal żyjesz i jesteś świadoma :)..,

ja wiem, że to ciężko sobie tak ten tego zwizualizować

: P

> > elementy o których mówimy to
> > tylko kurz na Twoim "Ja" poprzyklejany przez świadomość ego
>
> Poproszę łaskawie o nie ścieranie owego kurzu. I bez takich mi tu!
> "Poprzyklejany", też coś! :-D

ależ ja wiem że to bardzo przyjemny kurz. bez niego czułąbyś się nago. a poza tym będzie się bronił pozurami AŻ DO KRWI.

dlaczego? bo świadomość zbiłaby Twoje EGO. ego będzie się bronoić. nie puści. lubi bajeczki : )

> > obawiam się, że nie ma żadnych procentów - ani ani
>
> Chliiiiiiip… :-(

za to mam wiele dragów : D

> Phyyy… Ze strachu! Też coś! Z potrzebEGO. :-D

:D obranoc

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Amorgen
( Nieobecni mają rację )

zdjecie

Wysłano:
2004-05-20
09:54:54

[EOT] - End Of Tale :-)))

> no i jak zaitnieje to będziesz się martwić : )

Ja czasami lubię się martwić na zapas. To zapewne rodzaj masochizmu. :-D

> tworzę wizualne modele : )
> Ty do "Ja" zaliczasz chipsowość ziemniaka, który dziś jest ziemniakiem
> a jutro - być może chipsem

Nienienie. Tylko Ty mówisz o ziemniakach. Zjedzże coś wreszcie!
Bo głodnemu chleb na myśli. :-D

> a proszę bardzo. masz takie same szanse jak prześcignięcie własnego cienia
> :-)
> to się nazywa - z motyką na Słońce porywać się

No i co z tego? Się nazywa to, jak się żywnie Się podoba. Nie widzę, dlaczego
miałoby MNIE to przeszkadzać? :-)

> każdy bawi się sam, czyż nie to chcesz mi przekazać? : )

O, właśnie. Na przykład. :-)

> wybacz za tę oschłą logikę. ja rozumiem. jesteś przecież kobietą... : P

ROTFL! Nie widzę, dlaczego miałabym cokolwiek "wybaczać." Nie gniewam się na
oschłą logikę. Choć często  ją  (p)o(d)lewam.  :-D

> Ty także nie masz zielonego pojęcia :-)

Nie lubię tego koloru. To pewnie dlatego. :-)

> tak. właśnie dlatego to napisałem. wiedziałem, że będą kłopoty.... :-)

ROTFL!!! :-D
**
Wiedziałeś, bo jesteś Wiedzącym.

> ale dlaczego TY SĄDZISZ ŻE JA CHCĘ COŚ TOBIE ZROBIĆ?? hę? projektujesz na
> mnie swoje schematy, własne strachy : )

Nie. Skąd! Strachy na Lachy, też coś…  Ale skoro dyskutujesz, chcesz rozmówcę do czegoś/o czymś przekonać.  Coś mu wytłumaczyć. Właśnie to i tylko to chciałeś
"mi zrobić". Najwyżej.  :-D

> otóż. zupełnie nic nie chcę od Ciebie fizycznie. jedynie wirtualna
> polemika. : )

Ależ oczywiście! Przynajmniej tu zgadzam się z Tobą w 100%. Albo w 23%+77%,
jeśli wolisz. Nigdy nie podchodziłam do tego w inny sposób. Jeżeli odniosłeś "inne"
wrażenie, to pomyliły Ci się bajki. Tobie. Nie mnie. :-D

> TY o TY

Eeee… Vocativus?!  :-?  ROTFL!

> nawet bez elementów ego, bez części ciała (o ile nadal żyjesz i jesteś
> świadoma :)..,

Wiem. Zdaję sobie z tego sprawę.

> ja wiem, że to ciężko sobie tak ten tego zwizualizować
> : P

Skąd wiesz? Nie jesteś ten tego mną. Więc akurat tego "tego" - nie wiesz, bo
wiedzieć zwyczajnie nie możesz. Nie radzisz sobie z wizualizacją? No cóż, to
już stanowczo nie mój problem. Kazdy bawi sie sam. :-D

> ależ ja wiem że to bardzo przyjemny kurz. bez niego czułąbyś się nago. a
> poza tym będzie się bronił pozurami AŻ DO KRWI.

No i co z tego? "Moja" krew, "moje -nie moje" pazury. Moja bijatyka. Moja rzecz.

> ego będzie się bronoić. nie puści.

Bronić? Patrz powyżej - "bijatyka". :-D

> za to mam wiele dragów : D

Taaaa… Jeden na każdą tysięczną sekundy. Co najmniej. Albo na Wieczność. I Dzień.

Ale… to już inna bajka. Tutaj - całkiem offtopic. :-D

[EOT]   - czyli End Of Tale :-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-22
21:16:26

zenistyczne podsumowanie
ostatnie słowo

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-23
02:35:12

zenistyczne podsumowanie
> ostatnie słowo

...należy do mnie ]:->

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-23
02:46:49

nie potrzebujemy woźnych
> > ostatnie słowo
>
> ...należy do mnie ]:->

JA z Amorgen

nie Ty

prowadziliśmy wspaniałą rozmowę

to JASNYM jest więc, że owszem masz ostatnie miejsce

jak woźny, który sprząta opustoszałe stoły po imprezach JAŚNIEPAŃSTWA

; )

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-23
03:05:27

Forumowicz Ci w czółko :-P
> JA z Amorgen

No i co, że JA z Amorgen? :-P

> nie Ty
> prowadziliśmy wspaniałą rozmowę

Aż mi się kółeczko w myszce od niej rozgrzało... i palec mi się zmęczył :-P

> to JASNYM jest więc, że owszem masz ostatnie miejsce
> jak woźny, który sprząta opustoszałe stoły po imprezach JAŚNIEPAŃSTWA

Jasnym jest, że forum ma otwartą kompozycję i wnioski końcowe zawsze wyciągnąć może osoba, która ino przyglądała się dyskusji :-P

Cmok w sutek! Po wrocławsku!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Izavela
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-28
11:52:15

Poznać siebie
> Poznajemy siebie przez całe życie i nawet u jego kresu i tak się nie znamy
> "do końca", lub nie zdajemy sobie z tego sprawy...  Czy mozliwe jest
> poznanie ostateczne? Czy jest to moze jedynie kolejny utopijny wątek
> ludzkiego zycia?Zawsze moze zdarzyć sie coś nieprzewidzianego, coś co nas
> zmieni. I co wtedy> Zaczynamy poznawać sie od nowa całkowicie, czy
> tylko po częsci? Czy warto jest znać siebie?

(12) Człowiek nie znanatury swojego istnienia i swoich mocy . Nawet idea dotycząca własnych ograniczeń bazuje na doświadczeniu z przeszłości , zaś każdy krok w jego postępie rozszerza to imperium. Nie ma zatem powodu do zakładania teoretycznych granic dotyczących tego , kim człowiek może być lub co potrafi uczynić .

(23) Magija jest Nauką zrozumienia siebie i swojego otoczenia . Jest to sztuka zastosowania tego zorzumienia .

Czyli warto jest poznawać siebie , i jeżeli już sie siebie samego zna wystarczająco długo to bedzie można przewidzieć "różnie niespodianki i posuniecią" w naszym przyszłym życiu . I jest możliwe poznanie siebie ...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-29
00:55:37

Poznać siebie
> (12) Człowiek nie znanatury swojego istnienia i swoich mocy . Nawet idea
> dotycząca własnych ograniczeń bazuje na doświadczeniu z przeszłości , zaś
> każdy krok w jego postępie rozszerza to imperium. Nie ma zatem powodu do
> zakładania teoretycznych granic dotyczących tego , kim człowiek może być
> lub co potrafi uczynić .

Ależ są - wyznaczają je prawa fizyki i biologii ;-) ;-) ;-)

> (23) Magija jest Nauką zrozumienia siebie i swojego otoczenia . Jest to
> sztuka zastosowania tego zorzumienia .

(69) Ilu ludzi tyle definicji Magii...

> Czyli warto jest poznawać siebie , i jeżeli już sie siebie samego zna
> wystarczająco długo to bedzie można przewidzieć "różnie niespodianki i
> posuniecią" w naszym przyszłym życiu . I jest możliwe poznanie siebie ...

Które przyszłe życie masz na myśli? ]:->

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Izavela
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-29
11:12:14

Poznać siebie

> Które przyszłe życie masz na myśli? ]:->

Zapewne nie chodzi mi o rzycie "po śmierci" ... Pisząc przyszłę życie , uwzględniałąm życie za kilka lub kilkanaście lat .

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-19
18:22:47

Poznać siebie
nikt nigdy nie pozna swojego "ja"

ono nie istnieje - jest tak samo rzeczywiste jak pojęcie boga. jesteś pewny jego istnienia - choćby to miała być jedyna rzecz, której jesteś pewny.

a tu brzydki kawał - to tylko pomocne założenie.

"ja" jest ewolucyjnym, memetycznym wytworem, uproszczeniem, złudzeniem i iluzją ego.

czym jesteś? czym jest Twoje ja? cokolwiek odpowiesz, nie będziesz mówił o Sobie.

chcesz to sprawdzić doświadczalnie? poszukaj wewnątrz swojego ja - tego KIM jesteś. widzisz już siebie - tego którego chcesz poznawać, szukać, zmieniać? ok.

a teraz powiedz KTO widzi ciebie, KTO obserwuje. poszukaj więc tego kto widzi. myślisz, że jesteś bliżej prawdy o sobie? : ) teraz poszukaj tego, który widzi tego, który widzi...

i tak w nieskończoność.

to bardzo podobne do szukania ostatniego z odbić gdy stoi się pomiędzy dwoma lustrami. jest tylko jeden problem. CZYJE to odbicia?

jesteś (tego możesz być mniej więcej pewny). masz ciało, mózg, pragnienia, upodobania, rodzinę... to wszystko składa się na Twoje "ja"? a gdyby tak CIEBIE tego pozbawić... pozbywasz się wówczas części siebie?

każda granica "ja" jest bardziej lub mniej umowna. więcej. już kilkakrotnie w swoim życiu, w czasie dorastania, zmieniałeś obszar swojego "ja" - i to znacząco!
(zazwyczaj człowiek przyjmuje granicę skóry za granicę "siebie", ale czy bez nogi jesteś mniej sobą?)

TY jesteś tym WSZYSTKIM. TO WSZYSTKO jest TOBĄ. JEST TYLKO TO. CIEBIE nie ma.

tak mógłby powiedzieć mistrz zen. co to do cholery wszystko znaczy?

jeśli cokolwiek jest do znalezienia... już to masz. reszta to kwestia urzeczywistnienia.

kogo chcesz poznawać?

swoje memy, przyzwyczajenia, przekonania, (niestałe) psychiczne możliwości?

to będzie trochę jak gonienie za własnym cieniem.

IMHO każdy z ludzi teraz już znalazł siebie w 100%, poznał siebie w 100%

[zawsze jest teraz (pokaż mi kogoś kto nie jest w teraz, pokaż mi kogoś, kto kiedyś nie był w teraz)]

reszta jest potencjałem, który urzeczywistniasz lub nie.

tak czy inaczej poznawanie SIEBIE to w moim przekonaniu poznawanie RZECZYWISTOŚCI - czyli po prostu ŚWIADOMOŚĆ.

a tak na marginesie

ŚWIADOMOŚĆ (holistycznie) jest bardzo konkretna - ma kierunek, zwrot, głębię, przestrzeń etc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-05-19
20:59:18

Ja - najstarsza i najponętniejsza baśń ludzkości ?
> ono nie istnieje - jest tak samo rzeczywiste jak pojęcie boga. jesteś
> pewny jego istnienia - choćby to miała być jedyna rzecz, której jesteś
> pewny.

~~~
Czyli :  j a  jestem → (tylko) jestem ?

Jakie są konsekwencje takiego stanowiska dla życia ?

> "ja" jest ewolucyjnym, memetycznym wytworem, uproszczeniem, złudzeniem i
> iluzją ego.

~~~
Ego - nieświadomie ukoronowane na boga ? Przez kogo tym razem, jak nie przez samego siebie ? {Czy to tylko podwójny błąd ?}


> czym jesteś? czym jest Twoje ja? cokolwiek odpowiesz, nie będziesz mówił o
> Sobie.

> reszta jest potencjałem, który urzeczywistniasz lub nie.
>
> tak czy inaczej poznawanie SIEBIE to w moim przekonaniu poznawanie
> RZECZYWISTOŚCI - czyli po prostu ŚWIADOMOŚĆ.

~~~
Ego = filtr rzeczywistości ?

> chcesz to sprawdzić doświadczalnie? poszukaj wewnątrz swojego ja - tego
> KIM jesteś. widzisz już siebie - tego którego chcesz poznawać, szukać,
> zmieniać? ok.
>
> a teraz powiedz KTO widzi ciebie, KTO obserwuje. poszukaj więc tego kto
> widzi. myślisz, że jesteś bliżej prawdy o sobie? : ) teraz poszukaj tego,
> który widzi tego, który widzi...

~~~
Kto mnie widzi ? Inni ? Nikt ? :)

Choć rozumiem, że nie chodzi o same patrzenie oczami, tylko o to  j a k  patrzymy oczami i co z tego malujemy w głowie (?).

> to bardzo podobne do szukania ostatniego z odbić gdy stoi się pomiędzy
> dwoma lustrami. jest tylko jeden problem. CZYJE to odbicia?

~~~
Ciała ? mojego ciała ?

Po co szukać w esencjach własnej egzystencji ?

A esencję się tworzy, to taka zabawa, by nie zanudzić się śmiertelnie w życiu.

> TY jesteś tym WSZYSTKIM. TO WSZYSTKO jest TOBĄ.
> JEST TYLKO TO. CIEBIE nie ma.

~~~
Brzmi to nieco jak frazesy. Jak to w końcu jest z egzystencją ? Egzystencja jest również esencją ? Jeżeli tak,  b r z m i  to nierealnie.

> CIEBIE nie ma.

~~~
Spójrz na pierwszy fragment mojej wypowiedzi, to jeszcze komplikuje sprawę jestestwa :

"Ja jestem → (tylko) jestem → nie istnieję esencjalnie" ? Albo :

"Ja jestem → (tylko) jestem → nie jestem {"jestem częścią" rzeczywistości}" ?

Czy to negacja i usunięcie bytu na rzecz czegoś ? Nieodwracalne poświęcenie siebie na jakim ołtarzu ? {Takie odniosłem wrażenie}

> tak mógłby powiedzieć mistrz zen. co to do cholery wszystko znaczy?
>
> jeśli cokolwiek jest do znalezienia... już to masz. reszta to kwestia
> urzeczywistnienia.

> IMHO każdy z ludzi teraz już znalazł siebie w 100%, poznał siebie w 100%

~~~
Kwestia zabawy, jak ktoś lubi się bawić w chowanego :)

> kogo chcesz poznawać?

~~~
Od ciała wewnątrz i od ciała zewnątrz.

"Dajcie mi punkt oparcia a podniosę ziemię", czy tak jakoś.

> swoje memy, przyzwyczajenia, przekonania, (niestałe) psychiczne
> możliwości?

~~~
To są (chyba) wnioski z esencjalnych zabaw.

> [zawsze jest teraz (pokaż mi kogoś kto nie jest w teraz, pokaż mi kogoś,
> kto kiedyś nie był w teraz)]

~~~
Człowiekowi wygodniej podzielić 'teraz' na trzy powiązane ze sobą części. Jedni lubią meble z kilkoma półkami, i ponoć dobrze służy to w ich życiu, a drudzy wolą mebel tylko z jedną szufladą.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-19
22:14:39

Ja - najstarsza i najponętniejsza baśń ludzkości ?
> Czyli :  j a  jestem → (tylko) jestem ?

(aż) jesteś

> Jakie są konsekwencje takiego stanowiska dla życia ?

zależy na jakim paradygmacie to zintegrujesz
lub
czy w ogóle zintegrujesz

przekroczenie i integracja "Ja" (np. nirwana, satori, Jedność Brahmana, Jeden Umysł, Ati) to następny krok ewolucyjny ludzkiej świadomości po całkowictym odróżnieniu "Ja" (np. zaawansowane ego w satanizmie)

> > "ja" jest ewolucyjnym, memetycznym wytworem, uproszczeniem,
> złudzeniem i
> > iluzją ego.
>
> ~~~
> Ego - nieświadomie ukoronowane na boga ? Przez kogo tym razem, jak nie
> przez samego siebie ? {Czy to tylko podwójny błąd ?}

ego nie jest tożsame z Tobą, z Twoim "Ja"... ego to różne maski, formy, rózne małe "ja". ego uzurpuje sobie dyktat tego co jest rzeczywiste, tego co jest Tobą, gdzie są granice Ciebie i stąd masz efekt Matrixa przekraczając ego.

ważne wyjasnienie - ego po jego przekroczeniu jest silniejsze : ) w tym sensie, że jest głębsze, pewniejsze, bardziej pojemne. przekraczanie ego ma różne poziomy (ich rozróżnienie zalezy od punktu widzenia), nie jest czymś jednostopniowym. całkowite wygaśnięcie ego następuje na paradygmacie przyczynowym (przedostatni przed totalna jednością/pustką).. czyli np. nirwana. ale nawet tu, w przyczynowości, ego istnieje - głebokie i prawdziwe.

dlaczego ego jest zawsze? ponieważ sawsze masz świadomość. wyrażenie "przekroczyć ego" nie jest więc najdokładniejsze.

> > czym jesteś? czym jest Twoje ja? cokolwiek odpowiesz, nie będziesz
> mówił o
> > Sobie.
>
> > reszta jest potencjałem, który urzeczywistniasz lub nie.
> >
> > tak czy inaczej poznawanie SIEBIE to w moim przekonaniu poznawanie
> > RZECZYWISTOŚCI - czyli po prostu ŚWIADOMOŚĆ.
>
> ~~~
> Ego = filtr rzeczywistości ?

dobre porównanie. Twoja rzeczywistość to jakby tunele wydrążone przez Twojego ego w skale PRAWDY.

>
> > chcesz to sprawdzić doświadczalnie? poszukaj wewnątrz swojego ja -
> tego
> > KIM jesteś. widzisz już siebie - tego którego chcesz poznawać,
> szukać,
> > zmieniać? ok.
> >
> > a teraz powiedz KTO widzi ciebie, KTO obserwuje. poszukaj więc tego
> kto
> > widzi. myślisz, że jesteś bliżej prawdy o sobie? : ) teraz poszukaj
> tego,
> > który widzi tego, który widzi...
>
> ~~~
> Kto mnie widzi ? Inni ? Nikt ? :)

ten, który zostaje na końcu nazywany jest Świadkiem. do psychologii jako pojęcie wprowadził go Arnold Mindell (postjungista, szaman, twórca psychologii zorientowanej na proces). w buddyzmie ta funkcja psychiki znana jest od tysiącleci. to jakby nieporuszoność wiecznie obserwująca wszystko co zachodzi wewnątrz Ciebie [nie mylic z cenzorem ani krytykiem]. Świadek zawsze jest świadomy, nigdy nie śpi - dzięki niemu możesz zauważyć, że to co nazywasz "ja" jest tylko iluzją... że Ciebie "nie ma"

ale to właśnie, to że nie istniejesz "przy Ziemi' - to jest Tobą (to jest ten "frazes" jak to ująłeś spod spodu)

> Choć rozumiem, że nie chodzi o same patrzenie oczami, tylko o to  j a k
> patrzymy oczami i co z tego malujemy w głowie (?).

coś w tym stylu. to co namalujesz nie jest Rzeczywistością, a tylko rzeczywistością. Twoja psychika (ego!) nie znosi białych plam, więc rzeczywistość uważa za Rzeczywistość. to właśnie się przekracza w następnym ewolucyjnym kroku.

> > to bardzo podobne do szukania ostatniego z odbić gdy stoi się
> pomiędzy
> > dwoma lustrami. jest tylko jeden problem. CZYJE to odbicia?
>
> ~~~
> Ciała ? mojego ciała ?

świetnie. dotknij ciała. jest? a teraz dotknij swojego "Ja" : )

wszystko co masz wewnątrz pozostawia odbicia.. a samo nie ma kształtu

> Po co szukać w esencjach własnej egzystencji ?
>
> A esencję się tworzy, to taka zabawa, by nie zanudzić się śmiertelnie w
> życiu.

to jest egzystencjalizm. mur - ściana, nic już nie ma sensu, doszliśmy do końca. to jest wielka pułapka Satanizmu. egzystencjalizm nie widzi niczego ponad sobą, więc nie widzi sensu. ale zaręczam Ci - tam jest bardzo wiele sensu i głębi : ) egzystencjalizm się ewolucyjnie przekracza (szczyt naszej cywilizacji znajduje się właśnie na paradygmacie egzystencjalnym, a za ojca ponowoczesnego egzystencjalizmu uważa się m.in. Nietzschego : ) czy Kierkegaarda).

> > TY jesteś tym WSZYSTKIM. TO WSZYSTKO jest TOBĄ.
> > JEST TYLKO TO. CIEBIE nie ma.
>
> ~~~
> Brzmi to nieco jak frazesy. Jak to w końcu jest z egzystencją ?
> Egzystencja jest również esencją ? Jeżeli tak,  b r z m i  to nierealnie.

niestety to co transracjonalne, powyżej egzystencjalizmem jest tak rzeczywiste i tak doświadczalnie prawdziwe, że ciężko opisać to racjonalnym językiem. to wygląda jak frazes dopóki interprestujesz to z poziomu egzystencjalnego. na tej zasadzie wszystko co mówił jezus, budda czy kto tam jeszcze to stek bzdur i frazesów.

jest tylko jedna droga - doświadczyć

zupełnie tak jak z Miłością. mówiąc o niej komuś niezakochanemu wygląda jak frazes, a od wewnątrz... nie ma nic prawdziwszego i piękniejszego (potwierdzam :)

> > CIEBIE nie ma.
>
> ~~~
> Spójrz na pierwszy fragment mojej wypowiedzi, to jeszcze komplikuje sprawę
> jestestwa :
>
> "Ja jestem → (tylko) jestem → nie istnieję esencjalnie" ? Albo
> :
>
> "Ja jestem → (tylko) jestem → nie jestem {"jestem częścią"
> rzeczywistości}" ?
>
> Czy to negacja i usunięcie bytu na rzecz czegoś ? Nieodwracalne
> poświęcenie siebie na jakim ołtarzu ? {Takie odniosłem wrażenie}

to jest o wiele prostsze : )

nie ma Ciebie jako ego - to tylko tymczasowe uproszczenie (na którym zatrzymuje się większość naszej współczesnej cywilizacji)

jesteś jako TY, jako to co pozostaje po zniknięciu wszystkich tych małych "ja"... co pozostaje? to już trzeba sprawdzić samemu : )

> > tak mógłby powiedzieć mistrz zen. co to do cholery wszystko znaczy?
> >
> > jeśli cokolwiek jest do znalezienia... już to masz. reszta to kwestia
>
> > urzeczywistnienia.
>
> > IMHO każdy z ludzi teraz już znalazł siebie w 100%, poznał siebie w
> 100%
>
> ~~~
> Kwestia zabawy, jak ktoś lubi się bawić w chowanego :)

jak dla mnie to NAJWAŻNIEJSZA informacja w życiu cżłowieka.

jesli jest coś do znalezienia wewnątrz Ciebie, jakieś szczęsice, miłość, zbawienie, prawda - już to masz.

> > kogo chcesz poznawać?
>
> ~~~
> Od ciała wewnątrz i od ciała zewnątrz.

a kto będzie poznawał? : ) nie musisz odpowiadać...

> > swoje memy, przyzwyczajenia, przekonania, (niestałe) psychiczne
> > możliwości?
>
> ~~~
> To są (chyba) wnioski z esencjalnych zabaw.

to co możesz znaleźć na poziomie egystencjalnym to

a) bezsens
b) memy, tripy, schizy, psychofilmy, przyzwyczajenia, przekonania, dogmaty, lęki, ulotne przyjemności tzw. carpe diem... etc.

to są bardzo ważne wnioski, jak sądzę... ; )

człowiek, któy się nie rozwija a ma się rozwijać... sczeźnie... jako wariat lub inny nieszcześnik. ale to tak na marginesie.

> > [zawsze jest teraz (pokaż mi kogoś kto nie jest w teraz, pokaż mi
> kogoś,
> > kto kiedyś nie był w teraz)]
>
> ~~~
> Człowiekowi wygodniej podzielić 'teraz' na trzy powiązane ze sobą części.
> Jedni lubią meble z kilkoma półkami, i ponoć dobrze służy to w ich życiu,
> a drudzy wolą mebel tylko z jedną szufladą.

nie tak.

to nie jest tak, że jest sobie teraz podzielone na przeszłość, teraźniejszość i przyszłość

po prostu jest TYLKO teraz

a przeszłość i przyszłość jako coś istniejącego to złudzenia : )

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-05-21
22:36:15

Ku usunięciu granic i innych sztucznych linii ?
> zależy na jakim paradygmacie to zintegrujesz
> lub
> czy w ogóle zintegrujesz

~~~
Na przykład ?

> ego nie jest tożsame z Tobą, z Twoim "Ja"... ego to różne maski,
> formy, rózne małe "ja". ego uzurpuje sobie dyktat tego co jest
> rzeczywiste, tego co jest Tobą, gdzie są granice Ciebie i stąd masz
> efekt Matrixa przekraczając ego.
>
> ważne wyjasnienie - ego po jego przekroczeniu jest silniejsze : ) w tym sensie,
> że jest głębsze, pewniejsze, bardziej pojemne. przekraczanie ego ma różne
> poziomy (ich rozróżnienie zalezy od punktu widzenia), nie jest czymś
> jednostopniowym. całkowite wygaśnięcie ego następuje na paradygmacie
> przyczynowym (przedostatni przed totalna jednością/pustką).. czyli np. nirwana.
> ale nawet tu, w przyczynowości, ego istnieje - głebokie i prawdziwe.

~~~
Tak więc wyrzekając się totalitarnego boga przyjmuje się autokratyczne ego ? Po zdjęciu ciężkiej korony boga założyłem lżejszą koronę ego, ale zarówno jedno i drugie jest złem dla wolności umysłu ? istnieje różnica ciężaru, czy tylko ?

> ważne wyjasnienie - ego po jego przekroczeniu jest silniejsze : )
> w tym sensie, że jest głębsze, pewniejsze, bardziej pojemne.

~~~
Albo się tak wydaje, tęsknota za tym co się niedawno opuściło, tak jakbyś wspominał "starą" miłość przy zanurzaniu się w "nową" miłość.

> przekraczanie ego ma różne poziomy (ich rozróżnienie
> zalezy od punktu widzenia),

~~~
Na przykład ?

> całkowite wygaśnięcie ego następuje na paradygmacie
> przyczynowym (przedostatni przed totalna jednością/pustką).. czyli np. nirwana.

~~~
No właśnie mi to przeszkadza zrozumieć twoją filozofię, mam awersję do nihilizmu. Chyba, że dotychczas powierzchownie rozumiano jedność, pustkę i nirwanę oraz tym podobne ? {Lub bronię ego ?}

Na marginesie powiem, że wadzi mi również niespójność, niekoherentność owej filozofii. {Czy tak mi się wydaje tylko, czy tu wadzi naprawdę moja niewiedza ?}

> dlaczego ego jest zawsze? ponieważ sawsze masz świadomość.
> wyrażenie "przekroczyć ego" nie jest więc najdokładniejsze.

~~~
Ego to popularny i "poręczny" wynalazek ludzkiej świadomości ?

Najpierw usuwa się boga i duszę z siebie - z ego -, potem usuwa się ego z świadomości, i co dalej, usunięcie świadomości z ... ?

> dobre porównanie. Twoja rzeczywistość to jakby tunele
> wydrążone przez Twojego ego w skale PRAWDY.

~~~
Znasz prawdę absolutną życia ? jeżeli tak, wyeksponuj ją.

> ten, który zostaje na końcu nazywany jest Świadkiem. do psychologii jako
> pojęcie wprowadził go Arnold Mindell (postjungista, szaman, twórca psychologii
> zorientowanej na proces). w buddyzmie ta funkcja psychiki znana jest od
> tysiącleci. to jakby nieporuszoność wiecznie obserwująca wszystko co zachodzi
> wewnątrz Ciebie [nie mylic z cenzorem ani krytykiem]. Świadek zawsze jest
> świadomy, nigdy nie śpi - dzięki niemu możesz zauważyć, że to co nazywasz "ja"
> jest tylko iluzją... że Ciebie "nie ma"

~~~
To wygląda tak, jakbyś tylnymi drzwiami boga wpuścił do swego domu - niegdyś wyrzuconego w wrzasku życiowego buntu -, bóg w nowym opakowaniu, choć jest to nieprecyzyjna asocjacja.

"Świadek" jest (1) punktem oparcia, by "podnieść ziemię", by życie uczynić innym pozytywnie ? (2) byśmy mieli przed czym być odpowiedzialni ? on wypełnia nadzieją stan bezsensowności ? (3) Jest tylko racjonalistycznie transracjonalnym narzędziem unicestwienia ego ? skąd wiesz, że "Świadek" nie jest tylko kolejnym  o p a r c i e m  życia, po zdewaulowaniu boga i ego ? (4) I co się dzieje z  ż y c i e m  człowieka ? Jest sekudną w czasie ? jest milimetrem w przestrzeni ? jaki ma ono cel (ostateczny) ?

"Polała się krew od znaków zapytań" ;)

> to co nazywasz "ja" jest tylko iluzją... że Ciebie "nie ma"

~~~
Ale wciąż stosujemy "ja", "ty", "on", "oni" i tak dalej, cóż z tym ? To tylko martwy język ?

> ale to właśnie, to że nie istniejesz "przy Ziemi' - to jest Tobą
> (to jest ten "frazes" jak to ująłeś spod spodu)

> TY jesteś tym WSZYSTKIM. TO WSZYSTKO jest TOBĄ.
> JEST TYLKO TO. CIEBIE nie ma.

~~~
Ja jestem Ziemią, kosmosem i resztą. Ziemia, kosmos i reszta jest mną ...

Granice w tym "wszystkim" są tak samo sztuczne, jak granice w czasie - przeszłość, teraźniejszość, przyszłość -, jak granice w przestrzeni - x, y, z -. Bo i tak dowodzi to na korzyść jedności :
x + y + z = przestrzeń;
przeszłość + teraźniejszość + przyszłość = czas;
ja + ziemia + księżyc + kosmos + czas + przestrzeń + reszta = wszystko, jedność.
Ludziom się wydaje, że kawałkując jedność zyskają wielość, tymczasem im się  w y d a j e, że tą jedność nieodwracalnie pokroili na różne kawałki. G r a n i c e  były i są abstrakcyjne, początkowo je urzeczywistniono na pożytek życia, lecz teraz ta abstrakcja nie jest żadną koniecznością, tylko zużytą możliwością, tak samo jako bóg, moralność, dusza lub ... ego, potrafimy się już bez tego obywać w swym życiu, czas wykorzystać nowe możliwości.

Zgadałem ?

> coś w tym stylu. to co namalujesz nie jest Rzeczywistością, a tylko
>  rzeczywistością. Twoja psychika (ego!) nie znosi białych plam, więc
> rzeczywistość uważa za Rzeczywistość. to właśnie się przekracza w
> następnym ewolucyjnym kroku.

~~~
Nie trzeba używać dużych i małych liter ;) Wystarczy, że rzeczywistość to ułamek tego "wszystkiego", nigdy nie byłem na tyle zarozumiały, by ozwać moje malowidła całą rzeczywistością.

> to jest egzystencjalizm. mur - ściana, nic już nie ma sensu, doszliśmy do końca.
> to jest wielka pułapka Satanizmu. egzystencjalizm nie widzi niczego ponad sobą,
> więc nie widzi sensu. ale zaręczam Ci - tam jest bardzo wiele sensu i głębi : )
> egzystencjalizm się ewolucyjnie przekracza (szczyt naszej cywilizacji znajduje się
> właśnie na paradygmacie egzystencjalnym, a za ojca ponowoczesnego
> egzystencjalizmu uważa się m.in. Nietzschego : ) czy Kierkegaarda).

~~~
Nie ma egzystencjalizmu, są egzystencjalizmy, od ateistycznego aż po idealistyczny.

Jednak racją jest, że egzystencjalizm przekracza się, ale  w ł a s n o r ę c z n i e  ulepionym sensem, i zaznaczeniem, że nie jesto to konieczność, lecz możliwość.

Podobieństwo między egzystencjalizmem a satanizmem jest takie, że oba bez pretensji traktują siebie same jako pasy startowe dla autonomicznego życia, a dokąd, z jaką szybkością i na jakiej wysokości lecisz to już twoja indywidualna sprawa, nie ma żadnego rozkazującego lub nakazującego operatora, mapę podróży kreślisz sam.

> jest tylko jedna droga - doświadczyć

~~~
Empiryzm potoczny.

> zupełnie tak jak z Miłością. mówiąc o niej komuś niezakochanemu
> wygląda jak frazes, a od wewnątrz... nie ma nic prawdziwszego i
> piękniejszego (potwierdzam :)

~~~
Złoża magdalenity są niewyczerpalne ? ;)

> to jest o wiele prostsze : )

~~~
"<<Wszelka prawda jest prosta.>> - Czy nie jest to złożonym kłamstwem? -".

(Friedrich Nietzsche, Zmierzch bożyszcz, 1, 4)

;)

> nie ma Ciebie jako ego - to tylko tymczasowe uproszczenie

~~~
Uproszczenie jestestwa ? czy czego ?

> jesteś jako TY, jako to co pozostaje po zniknięciu wszystkich
> tych małych "ja"... co pozostaje? to już trzeba sprawdzić samemu : )

~~~
Co by pozostało - co byłoby dalej - ? Na pewno nie dałbym się zbłamucić nihilizmem ;) nie jest chyba koniecznym brnąć przez to błoto pustki ?

Ty jesteś  j a k o  jedność ?

> jak dla mnie to NAJWAŻNIEJSZA informacja w życiu cżłowieka.
>
> jesli jest coś do znalezienia wewnątrz Ciebie, jakieś szczęsice, miłość, zbawienie, prawda - już to masz.

~~~
Tak więc, nic nowego pod słońcem ?

> > > kogo chcesz poznawać?

> > Od ciała wewnątrz i od ciała zewnątrz.

> a kto będzie poznawał? : ) nie musisz odpowiadać...

~~~
Moje zmysły (i umysł) ?

> człowiek, któy się nie rozwija a ma się rozwijać... sczeźnie...
> jako wariat lub inny nieszcześnik.

~~~
Człowiek jest skazany na rozwój ?

> po prostu jest TYLKO teraz
>
> a przeszłość i przyszłość jako coś istniejącego to złudzenia : )

~~~
O to mi właśnie chodziło, o sztuczny podział czasu na przeszłość, teraźniejszość i przyszłość.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-21
23:31:55

Ku usunięciu granic i innych sztucznych linii ?
> > zależy na jakim paradygmacie to zintegrujesz
> > lub
> > czy w ogóle zintegrujesz
>
> ~~~
> Na przykład ?

na przykład jak wierzysz, że jesteś elfem to masz niezintegrowany paradygmat mistyczny :) (podobnie ze strachem przed porwaniem przez ufo).

im niższy niezintegrowany paradygmat tym mocniejsza zjebka w psychice

np. niezintegrowany paradygmat mityczny objawia się zakłóceniami typu borderline (powstają w dzieciństwie) - to się leczy psychiatrycznie

a np. niezintegrowany paradygmat egzystencjalny objawi się weltschmerzem, sturm und drangiem i takimi podobnymi :)

> ~~~
> Tak więc wyrzekając się totalitarnego boga przyjmuje się autokratyczne ego
> ? Po zdjęciu ciężkiej korony boga założyłem lżejszą koronę ego, ale
> zarówno jedno i drugie jest złem dla wolności umysłu ? istnieje różnica
> ciężaru, czy tylko ?

ego jest od zawsze do wygaśnięcia. przekraczałeś je już kilkakrotnie w czasie dorastania.

istnieje różnica jakości.

lepiej być egzystencjalnym romantykiem niż archaicznym dzikusem spod znaku walki o ogień i takich też problemów życiowych :)

> > ważne wyjasnienie - ego po jego przekroczeniu jest silniejsze : )
> > w tym sensie, że jest głębsze, pewniejsze, bardziej pojemne.
>
> ~~~
> Albo się tak wydaje, tęsknota za tym co się niedawno opuściło, tak jakbyś
> wspominał "starą" miłość przy zanurzaniu się w "nową" miłość.

zupełnie nie. ego się ukostytuowuje. jeśli zintegrowałeś to co przekroczyłeś, to masz to w sobie - nie masz za czym tęsknić (czy szczyt piramidy tęski za tym jak był podstawą?)

> > przekraczanie ego ma różne poziomy (ich rozróżnienie
> > zalezy od punktu widzenia),
>
> ~~~
> Na przykład ?

na przykład paradygmat mityczny 6ciolatka przekraczany przy wchodzeniu w racjonalność wczesnego nastolatka

> > całkowite wygaśnięcie ego następuje na paradygmacie
> > przyczynowym (przedostatni przed totalna jednością/pustką).. czyli
> np. nirwana.
>
> ~~~
> No właśnie mi to przeszkadza zrozumieć twoją filozofię, mam awersję do
> nihilizmu. Chyba, że dotychczas powierzchownie rozumiano jedność, pustkę i
> nirwanę oraz tym podobne ? {Lub bronię ego ?}

hahahahaha

nie znam nic bardziej innego od nihilizmu niż totalna Pustka  : ) która jest totalną jednością wszystkiego - totalną rzeczywistością

nie ma nic mniej nihilistycznego niż nirwana czy satori : )

> Na marginesie powiem, że wadzi mi również niespójność, niekoherentność
> owej filozofii. {Czy tak mi się wydaje tylko, czy tu wadzi naprawdę moja
> niewiedza ?}

to nie jest filozofia

to współczesna psychologia integralna

na marginesie dodam, że nie poznałem jeszcze nic bardziej spójnego i sądzę, że jest to najspójniejszy ze wszystkich istniejących współcześnie systemów z tego prostego powodu, że jest systemem wszystkich (totalnie wszystkich) systemów (religijnych, filozoficznych, biologicznych, fizycznych, politycznych, społecznych etc.).

> > dlaczego ego jest zawsze? ponieważ sawsze masz świadomość.
> > wyrażenie "przekroczyć ego" nie jest więc najdokładniejsze.
>
> ~~~
> Ego to popularny i "poręczny" wynalazek ludzkiej świadomości ?

coś w tym stylu

> Najpierw usuwa się boga i duszę z siebie - z ego -, potem usuwa się ego z
> świadomości, i co dalej, usunięcie świadomości z ... ?

nie

integracja na linii

materia-ciało-umysł-dusza-duch

kierunek - do pełni Świadomości

> > dobre porównanie. Twoja rzeczywistość to jakby tunele
> > wydrążone przez Twojego ego w skale PRAWDY.
>
> ~~~
> Znasz prawdę absolutną życia ? jeżeli tak, wyeksponuj ją.

MIŁOŚĆ :)

> ~~~
> To wygląda tak, jakbyś tylnymi drzwiami boga wpuścił do swego domu -
> niegdyś wyrzuconego w wrzasku życiowego buntu -, bóg w nowym opakowaniu,
> choć jest to nieprecyzyjna asocjacja.

bóg mitologiczny mnie nie interesuje

interesuje mnie prawdziwy Bóg

nie cżłowiek ze swoim śmiesznym ego

możesz to nazwać Miłością :)

> "Świadek" jest (1) punktem oparcia, by "podnieść ziemię", by życie uczynić
> innym pozytywnie ? (2) byśmy mieli przed czym być odpowiedzialni ? on
> wypełnia nadzieją stan bezsensowności ? (3) Jest tylko racjonalistycznie
> transracjonalnym narzędziem unicestwienia ego ? skąd wiesz, że "Świadek"
> nie jest tylko kolejnym  o p a r c i e m  życia, po zdewaulowaniu boga i
> ego ? (4) I co się dzieje z  ż y c i e m  człowieka ? Jest sekudną w
> czasie ? jest milimetrem w przestrzeni ? jaki ma ono cel (ostateczny) ?

pytasz o rzeczy które BEZCELOWO jest wyjaśniać racjonalnie, musiałbym opowiedzieć o całym racjonalnym systemie, któym da się to przedstawić, czyli rząd systemów porównawczych

filozoficznie najprościej zrozumiesz mnie zapoznając się z filozofią wieczystą (aldous huxley np.)

głębokie prawdy łapie się tylko i wyłącznie doświadczalnie - intuicyjnie - PRAKTYCZNIE

> > to co nazywasz "ja" jest tylko iluzją... że Ciebie "nie ma"
>
> ~~~
> Ale wciąż stosujemy "ja", "ty", "on", "oni" i tak dalej, cóż z tym ? To
> tylko martwy język ?

bardzo poręczny. tylko po co używać torby na głowę kiedy można już ją zdjąć?

> ~~~
> Ja jestem Ziemią, kosmosem i resztą. Ziemia, kosmos i reszta jest mną
> ...
>
> Granice w tym "wszystkim" są tak samo sztuczne, jak granice w czasie -
> przeszłość, teraźniejszość, przyszłość -, jak granice w przestrzeni - x,
> y, z -. Bo i tak dowodzi to na korzyść jedności :
> x + y + z = przestrzeń;
> przeszłość + teraźniejszość + przyszłość = czas;
> ja + ziemia + księżyc + kosmos + czas + przestrzeń + reszta = wszystko,
> jedność.
> Ludziom się wydaje, że kawałkując jedność zyskają wielość, tymczasem im
> się  w y d a j e, że tą jedność nieodwracalnie pokroili na różne kawałki.
> G r a n i c e  były i są abstrakcyjne, początkowo je urzeczywistniono na
> pożytek życia, lecz teraz ta abstrakcja nie jest żadną koniecznością,
> tylko zużytą możliwością, tak samo jako bóg, moralność, dusza lub ... ego,
> potrafimy się już bez tego obywać w swym życiu, czas wykorzystać nowe
> możliwości.
>
> Zgadałem ?

zajebiście : )

nieodróżniona jedność (czytaj breja) - odróżnianie - integracja (totalna jedność/pustka)

> > jest tylko jedna droga - doświadczyć
>
> ~~~
> Empiryzm potoczny.

ŻYCIE

> > zupełnie tak jak z Miłością. mówiąc o niej komuś niezakochanemu
> > wygląda jak frazes, a od wewnątrz... nie ma nic prawdziwszego i
> > piękniejszego (potwierdzam :)
>
> ~~~
> Złoża magdalenity są niewyczerpalne ? ;)

zdecydowanie : )

> > to jest o wiele prostsze : )
>
> ~~~
> "<<Wszelka prawda jest prosta.>> - Czy nie jest to złożonym
> kłamstwem? -".
>
> (Friedrich Nietzsche, Zmierzch bożyszcz, 1, 4)

biedny człowiek to był, żal mi go...

> > nie ma Ciebie jako ego - to tylko tymczasowe uproszczenie
>
> ~~~
> Uproszczenie jestestwa ? czy czego ?

ego jest uproszczeniem prawdziwego Ciebie

> > jesteś jako TY, jako to co pozostaje po zniknięciu wszystkich
> > tych małych "ja"... co pozostaje? to już trzeba sprawdzić samemu : )
> ~~~
> Co by pozostało - co byłoby dalej - ? Na pewno nie dałbym się zbłamucić
> nihilizmem ;) nie jest chyba koniecznym brnąć przez to błoto pustki ?

nie widzisz różnicy pomiędzy pustką małego dziecka a pustką oświeconego buddy

tu i tam jest totalna pustka/totalna jedność

czyżbym więc pierdolił o - r e g r e s i e ?

> Ty jesteś  j a k o  jedność ?

Ty jesteś swoim strachem

> > jak dla mnie to NAJWAŻNIEJSZA informacja w życiu cżłowieka.
> >
> > jesli jest coś do znalezienia wewnątrz Ciebie, jakieś szczęsice,
> miłość, zbawienie, prawda - już to masz.
>
> ~~~
> Tak więc, nic nowego pod słońcem ?

a jednak nie znasz tego co masz

> > > > kogo chcesz poznawać?
>
> > > Od ciała wewnątrz i od ciała zewnątrz.
>
> > a kto będzie poznawał? : ) nie musisz odpowiadać...
>
> ~~~
> Moje zmysły (i umysł) ?

będziesz miał śliczną mapę... kartografie... : ) dzięki niej poznasz siebie

> > człowiek, któy się nie rozwija a ma się rozwijać... sczeźnie...
> > jako wariat lub inny nieszcześnik.
>
> ~~~
> Człowiek jest skazany na rozwój ?

jak wszystko

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-05-26
15:34:35

Ku usunięciu granic i innych sztucznych linii ?
> biedny człowiek to był, żal mi go...

~~~
?

Pozwolę sobie na to, że zapoznam się z pracami Hyxleya i Wilbera, wtedy zapewne lepiej zrozumię psychologię integralną. Poza "problemami tłumaczenia" pozostaje kwestia mojej słabej inteligencji emocjonalnej, ale nad tym pracuję :)

Dzięki za inspirujące posty.

E g o.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-05-26
15:55:03

Pomyłka techniczna.
~~~
{Proszę nie komentować tego posta, wysłało mi się przez pomyłkę na forum zamiast przez wiadomość prywatną}

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-22
00:05:57

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> lepiej być egzystencjalnym romantykiem niż archaicznym dzikusem spod znaku
> walki o ogień i takich też problemów życiowych :)

Nie.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-22
01:57:58

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> > lepiej być egzystencjalnym romantykiem niż archaicznym dzikusem spod
> znaku
> > walki o ogień i takich też problemów życiowych :)
>
> Nie.

jako ptrzyszły wredny psychologi masta wiem już jedno - masz aktualny palący problem z egzystencjalnymi zjebkami : )
(tego komentować nie musisz, opinia autorytarna)

natomiast

dlaczego ja mam rację a Ty nie?

bo egzystencjalny romantyk, jeśli nie strzeli samobuja i ma warunki, może całkiem łatwo zostać postmodernistycznym nietzscheanistą, satanistą, praktykującym buddystą, thelemitą czy kim tam jeszcze.

w rzeczywistości każdy z nas (to jakby oznacza bycie na satanistycznej witrynie) przechodził lub przechodzi zjebkę egzystencjalną (bardziej lub mniej romantyczną)

a archaiczny dzikus może (tylko teoretycznie, praktycznie to może latać krzycząc AAAAAA w swoim zwierzęcym 18nastoletnim życiu) zostać zbieraczem jagódek z okresu ludów pierwotnych (paradygmat magiczny) wierząc że kobiety są zapładniane przez duchy :)

co to znaczy? archaiczny dzikus jest zbyt prymitywny żeby pojąć nawet prymitywny obraz mitologicznego boga-Jahwe, w istocie jest na poziomie bardzo mocno niedorozwiniętego człowieka jak na nasze współczesne standardy. w praktyce ludzi z paradygmatami takich dzikusów (zjebki na bardzo wczesnych - dziecięcych - paradygmatach -> paradygmaty prenatalny, archaiczny, magiczny) zamyka się w domach psychiatrycznych z bardzo nikłymi szansami na poprawę (nie są w stanie funkcjonować w społeczeństwie).

więc Loki "KIM TAK NAPRAWDĘ JESTEŚ?" : D

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-23
02:10:28

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> jako ptrzyszły wredny psychologi masta wiem już jedno - masz aktualny
> palący problem z egzystencjalnymi zjebkami : )
> (tego komentować nie musisz, opinia autorytarna)

Czasy Ci się pomyliły. Miałem. W wieku lat szesnastu. Ale już mi definitywnie przeszło.

> natomiast
> dlaczego ja mam rację a Ty nie?

Coś Ci się popieprzyło, jak zwykle - to JA mam rację, TY nie...
chociaż... w sumie, gdyby Cię zacytować, to powiedziałeś dokładnie to samo... LOL

> bo egzystencjalny romantyk, jeśli nie strzeli samobuja i ma warunki, może
> całkiem łatwo zostać postmodernistycznym nietzscheanistą, satanistą,
> praktykującym buddystą, thelemitą czy kim tam jeszcze.

Ino musi wyrosnąć ze swojego Bólu Istnienia, który to Ból uważam za jeden z największych nonsensów, które się ludziom przydarzają... wszystkie zwierzeta cieszy sama możliwość życia... tylko człowiekowi coś czasem odpierdala... tyle dobrze, że zazwyczaj nie na długo... :-)

> w rzeczywistości każdy z nas (to jakby oznacza bycie na satanistycznej
> witrynie) przechodził lub przechodzi zjebkę egzystencjalną (bardziej lub
> mniej romantyczną)

Owszem. Ale to mija. Z wiekiem :-)

> a archaiczny dzikus może (tylko teoretycznie, praktycznie to może latać
> krzycząc AAAAAA w swoim zwierzęcym 18nastoletnim życiu) zostać zbieraczem
> jagódek z okresu ludów pierwotnych (paradygmat magiczny) wierząc że
> kobiety są zapładniane przez duchy :)
> co to znaczy? archaiczny dzikus jest zbyt prymitywny żeby pojąć nawet
> prymitywny obraz mitologicznego boga-Jahwe, w istocie jest na poziomie
> bardzo mocno niedorozwiniętego człowieka jak na nasze współczesne
> standardy. w praktyce ludzi z paradygmatami takich dzikusów (zjebki na
> bardzo wczesnych - dziecięcych - paradygmatach -> paradygmaty
> prenatalny, archaiczny, magiczny) zamyka się w domach psychiatrycznych z
> bardzo nikłymi szansami na poprawę (nie są w stanie funkcjonować w
> społeczeństwie).

Mhmm... ale jest przecież trzecia opcja - nie być ani dzikusem, ani jebniętym romatnykiem (IMHO obydwie te kategorie powinno się leczyć - tę drugą chyba nawet bardziej niż pierwszą, bo pierwsza nie odczuwa przynajmniej za wiele negatywnych uczuć)...

> więc Loki "KIM TAK NAPRAWDĘ JESTEŚ?" : D

Sobą. Jak zwykle. Nic się w tej kwestii nie zmieniło (i w moim profilu też nie) :-P

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-23
15:43:08

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> Ino musi wyrosnąć ze swojego Bólu Istnienia, który to Ból uważam za jeden
> z największych nonsensów, które się ludziom przydarzają... wszystkie
> zwierzeta cieszy sama możliwość życia... tylko człowiekowi coś czasem
> odpierdala... tyle dobrze, że zazwyczaj nie na długo... :-)

jesli te zwierzątka by poewoluowały kilka milionów lat do doszłyby do bólu istnienia. tak też zrobiły.

ból istnienia jest wyżej niż nieświadome "szczęście" (raczej breja nieświadomości) zwierzątek. ewolucyjnie wyżej.

dziecko jest "szczęśliwe" a romantyk "nieszczęśliwy" więc dziecko jest "mądrzejsze", tak? :))))) nie kumasz podstaw psychologii rozwojowej. dziecko jeszcze do tego nie doszło.

ameba nie jest wyższa ewolucyjnie od człowieka dlatego, że nie może mieć AIDS :)

w sumie - ładne porównanie - egzystencjalny romantyzm i aids

> > w rzeczywistości każdy z nas (to jakby oznacza bycie na
> satanistycznej
> > witrynie) przechodził lub przechodzi zjebkę egzystencjalną (bardziej
> lub
> > mniej romantyczną)
>
> Owszem. Ale to mija. Z wiekiem :-)

racja. to się przekracza (albo i nie :))

> Mhmm... ale jest przecież trzecia opcja - nie być ani dzikusem, ani
> jebniętym romatnykiem (IMHO obydwie te kategorie powinno się leczyć - tę
> drugą chyba nawet bardziej niż pierwszą, bo pierwsza nie odczuwa
> przynajmniej za wiele negatywnych uczuć)...

ale romantyzm jest taki romantyczny :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-24
00:46:41

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> jesli te zwierzątka by poewoluowały kilka milionów lat do doszłyby do bólu
> istnienia. tak też zrobiły.

Nie.

> ból istnienia jest wyżej niż nieświadome "szczęście" (raczej breja
> nieświadomości) zwierzątek. ewolucyjnie wyżej.

Nie. Ludzi szczęśliwych jest w pizdu.

> dziecko jest "szczęśliwe" a romantyk "nieszczęśliwy" więc dziecko jest
> "mądrzejsze", tak? :))))) nie kumasz podstaw psychologii rozwojowej.
> dziecko jeszcze do tego nie doszło.

A Ty nie kumasz psychologii klinicznej - większość ludzi czuje się adekwatnie do sytuacji - gdy jest dobrze, czują się szczęśliwi, gdy mają kłopoty, szczęśliwymi się czuć nie mogą. Chociaż są tacy, którzy nawet i w obliczu obiektywnych nieszczęść potrafią zachować szczęście wewnętrzne. I staram się tę postawę naśladować. Jeśli zaś samo istnienie zaczyna powodować dyskomfort i cierpienie, to są to pierwsze objawy depresji. A depresja niestety nie jest żadnym szczytowym osiągnięciem ewolucji, ale po prostu CHOROBĄ, którą się leczy. AFAIK występuje także u innych ssaków :->

> ameba nie jest wyższa ewolucyjnie od człowieka dlatego, że nie może mieć
> AIDS :)

Ale czy w takim razie mysz jest równa człowiekowi, skoro też w wyniku PROCESU CHOROBOWEGO może zacząć odczuwać ból istnienia? ]:->

> racja. to się przekracza (albo i nie :))

A jak nie, to pozostaje psycholog. Lub psychiatra.

> ale romantyzm jest taki romantyczny :)

A masło maślane :-D

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-24
14:40:40

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> > jesli te zwierzątka by poewoluowały kilka milionów lat do doszłyby do
> bólu
> > istnienia. tak też zrobiły.
>
> Nie.

masz problem zrozumieć jeden fakt - ból istnienia jest całkowicie naturalnym potnięciem się psychiki na ewolucyjnej drodze do pychicznej harmonii i integracji. jedni przeżywają go bardzo silnie, inni nie zauważają go w ogóle (dwie przyczyny - albo szybko to zintegrowali albo jeszcze do tego nie psychicznie doszli)

> > ból istnienia jest wyżej niż nieświadome "szczęście" (raczej breja
> > nieświadomości) zwierzątek. ewolucyjnie wyżej.
>
> Nie. Ludzi szczęśliwych jest w pizdu.

tak. ludzi szczęśliwych jest w pizdu i Twoja odpowiedź ma się nijak do tego co napisałem :)

tak. jest ewolucyjnie wyżej. ból istnienia to paradygmat rozwiniętego racjonalizmu (zazwyczaj egzystencjalizm), "szczęście" zwierzątek to paradygmat prearchaiczny.

w ewolucyjnej kolejności: prearchaiczny - archaiczny - magiczny - mitologiczny - racjonalny - transracjonalny

> > dziecko jest "szczęśliwe" a romantyk "nieszczęśliwy" więc dziecko
> jest
> > "mądrzejsze", tak? :))))) nie kumasz podstaw psychologii rozwojowej.
>
> > dziecko jeszcze do tego nie doszło.
>
> A Ty nie kumasz psychologii klinicznej

zonk

> - większość ludzi czuje się
> adekwatnie do sytuacji - gdy jest dobrze, czują się szczęśliwi, gdy mają
> kłopoty, szczęśliwymi się czuć nie mogą.

to jest prosty behawioryzm nie psychologia kliniczna forumowiczu :)

> Chociaż są tacy, którzy nawet i w
> obliczu obiektywnych nieszczęść potrafią zachować szczęście wewnętrzne. I
> staram się tę postawę naśladować.

...czyli udajesz...

> Jeśli zaś samo istnienie zaczyna
> powodować dyskomfort i cierpienie, to są to pierwsze objawy depresji. A
> depresja niestety nie jest żadnym szczytowym osiągnięciem ewolucji,

czyli to jednak Ty nie kumasz psychologii klinicznej.

depresja i weltschmerz to dwie różne bajki. depresja jest obniżeniem nastroju niezaleznym od paradygmatu, zaburzeniem psychosomatycznym, załamaniem lub nawet chorobą często połączoną z nerwicami. weltsmcherz - ból istnienia - jest stanem psychiki przynaleznym do pewnych ściśle określonych paradygmatów, ustawieniem światopoglądowym, "stanem duszy", poczuciem beznadziei wynikłym z głębokiego zrozumienia swojego położenia względem świata zewnętrznego.

> ale po
> prostu CHOROBĄ, którą się leczy. AFAIK występuje także u innych ssaków
> :->

depresja nie zawsze jest chorobą

> > ameba nie jest wyższa ewolucyjnie od człowieka dlatego, że nie może
> mieć
> > AIDS :)
>
> Ale czy w takim razie mysz jest równa człowiekowi, skoro też w wyniku
> PROCESU CHOROBOWEGO może zacząć odczuwać ból istnienia? ]:->

nie. mysz nie może odczuwac bólu istnienia, ponieważ do tego potrzebujesz przekraczania racjonalności. AFAIK mysz jest daleko przed racjonalnością, nie może być świadoma bezsensu swoijego istnienia, bo nie ma rozwiniętej świadomości swojego istanienia.

natomiast mysz może mieć różne rodzaje depresji. mozna obniżyć jej poziom serotoniny i takie tam. ale to nie da Ci jeszcze tego, że zacznie wzdychać w imię romantycznych idei :D

> > racja. to się przekracza (albo i nie :))
>
> A jak nie, to pozostaje psycholog. Lub psychiatra.

psychog może Ci pomóc w depresji, nie w weltschmerzu. psychiatra może przepisać CI prozac, ale to nawet na krok nie przybliży Cię do ROZWIĄZANIA PROBLEMU.

ból istnienia przekracza się świadomością, czyli rozwojem intelektualno-duchowym.

> > ale romantyzm jest taki romantyczny :)
>
> A masło maślane :-D

to była aronia. wiesz czym jest aronia, prawda? hinduski pariasie...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-25
00:12:01

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> masz problem zrozumieć jeden fakt - ból istnienia jest całkowicie
> naturalnym potnięciem się psychiki na ewolucyjnej drodze do pychicznej
> harmonii i integracji. jedni przeżywają go bardzo silnie, inni nie
> zauważają go w ogóle (dwie przyczyny - albo szybko to zintegrowali albo
> jeszcze do tego nie psychicznie doszli)

Masz problem zrozumieć jeden fakt - ból istnienia to nic innego jak depresja, jednostka chorobowa opisana zresztą nie tylko u ludzi.

> tak. ludzi szczęśliwych jest w pizdu i Twoja odpowiedź ma się nijak do
> tego co napisałem :)

Chodzi o to, że szczęście daje możliwość działania, kreatywność i to szczęście istnienia jest wyżej ewolucyjnie niż ból istnienia... ROTFL

> tak. jest ewolucyjnie wyżej. ból istnienia to paradygmat rozwiniętego
> racjonalizmu (zazwyczaj egzystencjalizm), "szczęście" zwierzątek to
> paradygmat prearchaiczny.

Ciekaw jestem, czy zdarzyło Ci się napisać choć jedno zdanie nie zawierające słówka "paradygmat"? ]:-> Uzależnienie jakieś? :-P

> w ewolucyjnej kolejności: prearchaiczny - archaiczny - magiczny -
> mitologiczny - racjonalny - transracjonalny

A teraz objaśnij te paradygmaty, ino z łaski swojej tak, żeby umysł ścisły to zakumał :-P

> zonk

Kotek-komunista w worku? :-P

> to jest prosty behawioryzm nie psychologia kliniczna forumowiczu :)

Prosty, ale prawdziwy, forumowy kolego.

> ...czyli udajesz...

Wątpię. Ja po prostu czuję to szczęście. Odkąd wyzbyłem się kompleksów i młodzieńczego Bólu Istnienia, jest mi naprawdę dobrze, a drobne niepowodzenia nie zmieniają tego stanu zupełnie :-D

> czyli to jednak Ty nie kumasz psychologii klinicznej.
> depresja i weltschmerz to dwie różne bajki. depresja jest obniżeniem
> nastroju niezaleznym od paradygmatu, zaburzeniem psychosomatycznym,
> załamaniem lub nawet chorobą często połączoną z nerwicami. weltsmcherz -
> ból istnienia - jest stanem psychiki przynaleznym do pewnych ściśle
> określonych paradygmatów, ustawieniem światopoglądowym, "stanem duszy",
> poczuciem beznadziei wynikłym z głębokiego zrozumienia swojego położenia
> względem świata zewnętrznego.

Mam do Ciebie małą prośbę - podaj osobnikowi odczuwającemu "Weltschmerz" prozac i obserwuj, co się będzie działo ]:->

Nie ma co dorabiać filozofii do kopania kartofli ;-)

> depresja nie zawsze jest chorobą

...bo powiedział tak Nadah Pan...

> nie. mysz nie może odczuwac bólu istnienia, ponieważ do tego potrzebujesz
> przekraczania racjonalności. AFAIK mysz jest daleko przed racjonalnością,
> nie może być świadoma bezsensu swoijego istnienia, bo nie ma rozwiniętej
> świadomości swojego istanienia.
> natomiast mysz może mieć różne rodzaje depresji. mozna obniżyć jej poziom
> serotoniny i takie tam. ale to nie da Ci jeszcze tego, że zacznie wzdychać
> w imię romantycznych idei :D

Ale czuć się będzie psychicznie mniej-więcej jak jakiś Mickiewicz czy inny Norwid...

> psychog może Ci pomóc w depresji, nie w weltschmerzu. psychiatra może
> przepisać CI prozac, ale to nawet na krok nie przybliży Cię do ROZWIĄZANIA
> PROBLEMU.

Jak to nie? Przyczyną problemu jest OBNIŻENIE POZIOMU SEROTONINY w mózgu. Prozac nie tylko przybliży, ale ROZWIĄŻE problem :-D

> ból istnienia przekracza się świadomością, czyli rozwojem
> intelektualno-duchowym.

Są rózne sposoby podniesienia poziomu serotoniny - nie od wczoraj wiadomo, że człowiek jest w stanie ciężką pracą nauczyć się zmieniać biochemię swojego organizmu. Ale to tak, jakby próbować pokonywać anginę siłą woli - oczywiście można, ale czy nie prościej łyknąć antybiotyk, czy też zwyczajnie zaszyć się do łóżka i zdać na mechanizmy obronne organizmu (preferuję to ostatnie rozwiązanie).

> to była aronia. wiesz czym jest aronia, prawda?

"Są tacy, którzy myślą, że ironia to taki owoc podobny do aronii"
(T. Pratchett w przekładzie W. Cholewy)

> hinduski pariasie...

FORUMOWICZ CI W CZÓŁKO!!!

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-26
21:02:46

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> Masz problem zrozumieć jeden fakt - ból istnienia to nic innego jak
> depresja, jednostka chorobowa opisana zresztą nie tylko u ludzi.

ból istnienia = depresja = choroba => podać serotoninkę

romantyzm => zespół chorobowy => hospitalizować

egzystencjalizm = wynaturzone zboczenie => lobotomia

zgadzam się : D

> > tak. ludzi szczęśliwych jest w pizdu i Twoja odpowiedź ma się nijak
> do
> > tego co napisałem :)
>
> Chodzi o to, że szczęście daje możliwość działania, kreatywność i to
> szczęście istnienia jest wyżej ewolucyjnie niż ból istnienia... ROTFL

chyba, że jest szczęściem na niższym ewolucyjnie paradygmacie.

porównaj szczęscie u myszy i ból istnienia u nietzschego : )

> > tak. jest ewolucyjnie wyżej. ból istnienia to paradygmat rozwiniętego
>
> > racjonalizmu (zazwyczaj egzystencjalizm), "szczęście" zwierzątek to
>
> > paradygmat prearchaiczny.
>
> Ciekaw jestem, czy zdarzyło Ci się napisać choć jedno zdanie nie
> zawierające słówka "paradygmat"? ]:-> Uzależnienie jakieś? :-P

zauważenie raczej. memy, tripy, przekonania, korzystanie z religii i filozofii, osobnicze zasady moralne, świadomość uczuć i emocji, rozumienie logiki, sposób widzenia i odwzorowywania świata => to m.in. uzależnione jest od paradygmatu (a dokładniej: linii paradygmatów).

> > w ewolucyjnej kolejności: prearchaiczny - archaiczny - magiczny -
> > mitologiczny - racjonalny - transracjonalny
>
> A teraz objaśnij te paradygmaty, ino z łaski swojej tak, żeby umysł ścisły
> to zakumał :-P

prearchaiczny - np. naczelne - szympansy
archaiczny - np. pierwotne wspólnoty plemienne - walka o ogień i takie tam : )
magiczny - wspólnoty plemienne - zbieractwo, ogrodnictwo, szamanizm
mitologiczny - agraryzm - np. starożytna grecja, rzym, sumer
racjonalny - ogólnie od czasów rewolucji oświeceniowej, paradygmat kartezjański,
-> modernizm i post-modernizm
transracjonalny - to do czego najprawdopodobniej ewoluujemy -> awangarda współczesnej myśli filzoficzno-duchowo-psychologicznej

to bardzo ogólny rzut. każdy z tych paradygmatów można rozpisywać na bardzo konkretne linie, poziomy, fale, centra etc.

mają zastosowanie w rozwoju pojedyńczej jednostki (tak jak półd w brzuchu matki "przechodzi ewolucję") od dzieciństwa do dorosłości, jak i w ewolucji całej cywilizacji.

każdy kolejny paradygmat przekracza i zawiera poprzednie. jest głębszy, wyższy ewolucyjnie doskonalszy ale i poprzez rozdzielenie nowych obszarów głębi każdy kolejny paradygmat jest obciążony większą "masą" punktów-problemów-punktów_zapalnych w których "coś może pójść nie tak".

> > to jest prosty behawioryzm nie psychologia kliniczna forumowiczu :)
>
> Prosty, ale prawdziwy, forumowy kolego.

oczywiście. ma w sobie część parawdy : )

> Wątpię. Ja po prostu czuję to szczęście. Odkąd wyzbyłem się kompleksów i
> młodzieńczego Bólu Istnienia, jest mi naprawdę dobrze, a drobne
> niepowodzenia nie zmieniają tego stanu zupełnie :-D

ładny mempleks : )

> Mam do Ciebie małą prośbę - podaj osobnikowi odczuwającemu "Weltschmerz"
> prozac i obserwuj, co się będzie działo ]:->

buhahahaha : ) wszystkie psychiczne problemy da się rozwiązać odpowiednimi psychotropami, prawda?

jeśli podasz mu prozac nigdy nie będzie miał szansy poradzić sobie ze swoim problemem. zabierasz mu możliwość zrozumienia.

ból psychiczny jest informacją, że coś jest nie tak w którejś "części" twojej psychiki - że coś w tobie wymaga zajęcia się tym problemem - przekroczenia go, przepracowania, poradzenia sobie. być może z czyjąś pomocą - ale zawsze własnymi siłami.

jeśli źródłem problemu jest psychika, żaden cielesny zabieg nie rozwiąże problemu - może jedynie go przypudrować. to nie usunie problemu - stworzy iluzję, że już nie boli.

> > depresja nie zawsze jest chorobą
> ...bo powiedział tak Nadah Pan...

bo tak jest klasyfikowana przez ludzi, którzy zajmują się depresjami. w najprostszej definicji...

"Depresja, obniżenie nastroju. Może być wywołana konkretną ciężką sytuacją życiową. Może jednak być też objawem choroby."

czyli albo a) jest psychicznym objawem pewnego procesu psychicznego albo b) jest objawem choroby

zgadzam się w 100% że w ciężkich przypadkach depresja (myśli samobójcze, poczucie zupełnego bezsensu - odmowa jedzenia) powinna być zastosowana WSPOMAGAJĄCA kuracja farmakologiczna.

ale Ty Loki chcesz w ogóle sprowadzić obajwy psychiczne problemów psychicznych do łykania hormonów. bezsensowna monologia.

> > nie. mysz nie może odczuwac bólu istnienia, ponieważ do tego
> potrzebujesz
> > przekraczania racjonalności. AFAIK mysz jest daleko przed
> racjonalnością,
> > nie może być świadoma bezsensu swoijego istnienia, bo nie ma
> rozwiniętej
> > świadomości swojego istanienia.
> > natomiast mysz może mieć różne rodzaje depresji. mozna obniżyć jej
> poziom
> > serotoniny i takie tam. ale to nie da Ci jeszcze tego, że zacznie
> wzdychać
> > w imię romantycznych idei :D
>
> Ale czuć się będzie psychicznie mniej-więcej jak jakiś Mickiewicz czy inny
> Norwid...

piedolisz koszmarnie... pychologia rozwoju stawia to bardzo jasno - dopóki nie dojdziesz do egzystencjalizmu nie będziesz się czuł "jak mickiewicz czy norwid" kiedy oddawali się romantycznemu bólowi istnienia.

dlaczego mysz nie? bo nawet 9cio latek [ludzki] nie jest w stanie. jego psychika do tego nie dojrzała [jeszcze]. świat jest o wiele bardziej biało-czarny w takim wieku.

mysz nie doszła jeszcze do symboli czy koncepcji (czyli bardzo nisko ewolucyjnie dla człowieka) a co dopiero do egzystencjalizmu : )

mysz jest o wiele niżej psychicznie niż np. ludzki 3latek. czy 3latek może czuć się "jak norwid czy mickiewicz" w Twoim ujęciu?

> > psychog może Ci pomóc w depresji, nie w weltschmerzu. psychiatra może
> > przepisać CI prozac, ale to nawet na krok nie przybliży Cię do
> ROZWIĄZANIA
> > PROBLEMU.
>
> Jak to nie? Przyczyną problemu jest OBNIŻENIE POZIOMU SEROTONINY w mózgu.
> Prozac nie tylko przybliży, ale ROZWIĄŻE problem :-D

jeśli przyczyną depresji jest to, że nie akceptujesz siebie, że Twoja mama była dla Ciebie bardzo złą matką, że koledzy w szkole się z Ciebie śmiali, że dała Ci kosza dziewczyna, którą kochasz, że wyrzucili cię z pracy i czujesz że jesteś bezużyteczny etc. etc. prozac tak - zalepi problem. ale go nie rozwiąże.

> > ból istnienia przekracza się świadomością, czyli rozwojem
> > intelektualno-duchowym.
>
> Są rózne sposoby podniesienia poziomu serotoniny -

serotonina może wyrównać poziom poczucia szczęścia. ale nie dotnie nawet przyczyny twojego poczucia szczęścia. jeśli psychicznie rozwiążesz problem odczuwania szczęścia nie będzie ci potrzebna żadna zewnętrzna serotonina.

leczeni depresji tylko i wyłącznie farmakologicznie jest chwilowym zalepywaniem problemów - nie rozwiązywaniem.

problem zaczyna się w twoim wnętrzu - i tam musi zaostać rozwiązany.

> nie od wczoraj wiadomo,
> że człowiek jest w stanie ciężką pracą nauczyć się zmieniać biochemię
> swojego organizmu. Ale to tak, jakby próbować pokonywać anginę siłą woli -
> oczywiście można, ale czy nie prościej łyknąć antybiotyk,

oczywiście idąc twoim tokiem myślenia praca wewnętrzna - psychiczna, psychologia, jest warta tyle co nic bo o wiele łątwiej łyknąć tabletkę.

nie uznajesz Loki że biologia zajmuje się ciałem, a psychologia psychiką. chciałbyś by właśnie Twój konik rozwiązywał i nazywał proboemy wszystich płaszczyzn.

materia - fizyka
ciało - biologia
umysł - psychologia

rozumiesz to?

depresja powstaje w Twojej psychice i tu ma korzenie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-27
11:15:20

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> ból istnienia = depresja = choroba => podać serotoninkę

:-D

> romantyzm => zespół chorobowy => hospitalizować

Koniecznie!

> egzystencjalizm = wynaturzone zboczenie => lobotomia

Lobotomia, kaliber 9mm :-P
Egzystencjalizm to najbardziej oddalona od ludzkiej natury filozofia z jaką się zetknąłem na mej ścieżce edukacyjnej - mogę mieć oczywiście wyrobiony bardzo mylny ogląd rzeczywistości, bo w końcu znam ją tylko z omówień na lekcjach, ale po tym, czego się nasłuchałem, to nawet filozofia chrześcijańska wydaje mi sie bliższa człowiekowi i jego potrzebom niż egzystencjalizm :-P

> zgadzam się : D

Cieszę się, że wreszcie zapanowała zgoda! Pora to oblać [Loki wyciągnął zza pleców flaszkę jasia wędrowniczka i nalał do dwóch szklaneczek]... LOL

> chyba, że jest szczęściem na niższym ewolucyjnie paradygmacie.

Ewolucja rzadko dąży do samozagłady, a skłonności depresyjne dla genów są niekorzystne...

> porównaj szczęscie u myszy i ból istnienia u nietzschego : )

Porównaj depresję u myszy i szczęście u Epikura :-P

> zauważenie raczej. memy, tripy, przekonania, korzystanie z religii i
> filozofii, osobnicze zasady moralne, świadomość uczuć i emocji, rozumienie
> logiki, sposób widzenia i odwzorowywania świata => to m.in. uzależnione
> jest od paradygmatu (a dokładniej: linii paradygmatów).

A ten paradygmat jest pojęciem równie abstrakcyjnym jak i te poprzednie :-P

> prearchaiczny - np. naczelne - szympansy
> archaiczny - np. pierwotne wspólnoty plemienne - walka o ogień i takie tam
> : )
> magiczny - wspólnoty plemienne - zbieractwo, ogrodnictwo, szamanizm
> mitologiczny - agraryzm - np. starożytna grecja, rzym, sumer
> racjonalny - ogólnie od czasów rewolucji oświeceniowej, paradygmat
> kartezjański,
> -> modernizm i post-modernizm
> transracjonalny - to do czego najprawdopodobniej ewoluujemy ->
> awangarda współczesnej myśli filzoficzno-duchowo-psychologicznej
> to bardzo ogólny rzut. każdy z tych paradygmatów można rozpisywać na
> bardzo konkretne linie, poziomy, fale, centra etc.
> mają zastosowanie w rozwoju pojedyńczej jednostki (tak jak półd w brzuchu
> matki "przechodzi ewolucję") od dzieciństwa do dorosłości, jak i w
> ewolucji całej cywilizacji.
> każdy kolejny paradygmat przekracza i zawiera poprzednie. jest głębszy,
> wyższy ewolucyjnie doskonalszy ale i poprzez rozdzielenie nowych obszarów
> głębi każdy kolejny paradygmat jest obciążony większą "masą"
> punktów-problemów-punktów_zapalnych w których "coś może pójść nie tak".

Transracjonalny zdaje mi się, że już mieliśmy tak gdzieś w średniowieczu :-P
To właśnie racjonalny w moim przeczuciu powinno się postawić najwyżej ;-) Niedługo wszelkie zjawiska irracjonalne, magiczne itede itepe wytłumaczone zostaną nauką, hjehjehje...

A poza tym w tej ewolucji coś mi ewidetnie nie pasuje. Mianowicie od prearchaicznego do magicznego mamy do czynienia z ewolucją biologiczną, ale dalej już tylko kulturową - zmiany w mózgowiu były od tamtych czasów raczej niewielkie, a zmiany w biologii ograniczały się głównie do zmian wzrostu, długości życia, czasu pierwszej miesiączki i innych-takich... ostatnio zaś ewolucyjnie zmierzamy w tył, niejako deewolując nasz układ odpornościowy ;-)

> oczywiście. ma w sobie część parawdy : )

Sporą część :-P

> ładny mempleks : )

Wyhodowany i wypieszczony w bardzo czuły i pełen poświęcenia sposób... LOL

> buhahahaha : ) wszystkie psychiczne problemy da się rozwiązać odpowiednimi
> psychotropami, prawda?

Nie wiem.

> jeśli podasz mu prozac nigdy nie będzie miał szansy poradzić sobie ze
> swoim problemem. zabierasz mu możliwość zrozumienia.

E-e. Serotonina wróci do normy i jedyny prawdziwy problem jaki miał - problem z chemią własnego mózgu - zostanie rozwiązany.

> ból psychiczny jest informacją, że coś jest nie tak w którejś "części"
> twojej psychiki - że coś w tobie wymaga zajęcia się tym problemem -
> przekroczenia go, przepracowania, poradzenia sobie. być może z czyjąś
> pomocą - ale zawsze własnymi siłami.

Ból psychiczny bez jasnych i konkretnych powodów jest informacją, że coś się zjebało w biochemii mózgu i należy przywrócić równowagę hormonalną... może nadczynność tarczycy czy karłowatość też zaczniesz leczyć psychoterapią?

> jeśli źródłem problemu jest psychika, żaden cielesny zabieg nie rozwiąże
> problemu - może jedynie go przypudrować. to nie usunie problemu - stworzy
> iluzję, że już nie boli.

A co, jeśli źródłem problemu jest fizjologia? I jak chcesz odróżniać problemy psychiczne od fizjologicznych... wiesz, Nadah, nie idź czasem na psychologię, chyba  że chcesz zapobiec przeludnieniu - mam wrażenie, że gro Twoich pacjentów skończy śmiercią samobójczą :-P

> bo tak jest klasyfikowana przez ludzi, którzy zajmują się depresjami. w
> najprostszej definicji...

Ludzie zęby na tym zjedli, Nadah...

> "Depresja, obniżenie nastroju. Może być wywołana konkretną ciężką sytuacją
> życiową. Może jednak być też objawem choroby."
> czyli albo a) jest psychicznym objawem pewnego procesu psychicznego albo
> b) jest objawem choroby

No właśnie! Ale jeśli mamy KONKRETNĄ ciężką sytuacją życiową, to nie można mówić o bólu istnienia - bo powód bólu jest bardzo REALNY i DOBRZE ZNANY.

> zgadzam się w 100% że w ciężkich przypadkach depresja (myśli samobójcze,
> poczucie zupełnego bezsensu - odmowa jedzenia) powinna być zastosowana
> WSPOMAGAJĄCA kuracja farmakologiczna.

No widzisz :-D

> ale Ty Loki chcesz w ogóle sprowadzić obajwy psychiczne problemów
> psychicznych do łykania hormonów. bezsensowna monologia.

No nie wiem - ja tam staram się popierać swoje tezy argumentami, a Ty mi tu tylko o jakichś abstrakcyjnych paradygmatach w kółko powtarzasz ;-)

> piedolisz koszmarnie... pychologia rozwoju stawia to bardzo jasno - dopóki
> nie dojdziesz do egzystencjalizmu nie będziesz się czuł "jak mickiewicz
> czy norwid" kiedy oddawali się romantycznemu bólowi istnienia.

Egzystencjalistom mówię zdecydowane NIE! ]:->

> dlaczego mysz nie? bo nawet 9cio latek [ludzki] nie jest w stanie. jego
> psychika do tego nie dojrzała [jeszcze]. świat jest o wiele bardziej
> biało-czarny w takim wieku.
> mysz nie doszła jeszcze do symboli czy koncepcji (czyli bardzo nisko
> ewolucyjnie dla człowieka) a co dopiero do egzystencjalizmu : )

Wiesz - czterometrowe poroże pewnego gatunku łosia też można nazwać szczytowym osiągnięciem ewolucji... tyle że ów łoś przez to poroże WYGINĄŁ...

Poza tym nie widzę związku ewolucji z egzystencjalizmem, chłopie - egzystencjalizm jak każda inna filozofia to TWÓR KULTURY, TWÓR KONKRETNYCH LUDZi, prawdopodobnie w dodatku zwyczajnie CHORYCH na depresję...

> mysz jest o wiele niżej psychicznie niż np. ludzki 3latek. czy 3latek może
> czuć się "jak norwid czy mickiewicz" w Twoim ujęciu?

Nie. Ale Norwid czy Mickiewicz mieli przynajmniej powody, żeby czuć się tak jak czuli - z daleka od ojczyzny, na wygnaniu, w niezdrowej atmosferze, tęsknocie za rodzinnymi stronami... Norwid zresztą klepał niesamowitą biedę...

A zresztą - ja w takim razie jako trzylatek odczuwałem też ból istnienia - ba pamiętam dokładnie, jak bardzo, wyjechawszy na wakacje z matką i babką, tęskniłem za ojcem... :-P

> jeśli przyczyną depresji jest to, że nie akceptujesz siebie,

Tak ma każdy gówniarz w pewnym wieku i zwiazane to jest z zaburzeniami gospodarki hormonalnej. Mija z wiekiem.

> że Twoja mama
> była dla Ciebie bardzo złą matką,

To zostawia uraz psychiczny... ale uraz powoduje raczej psychozy niż depresje? A może się mylę...

> że koledzy w szkole się z Ciebie śmiali,

A co to ma do rzeczy??? :-O

Chyba że śmieją się nadal - ale wtedy można mówić o bardzo konkretnej przyczynie złego samopoczucia, a konkretne zewnętrzna przyczyna wyklucza nazywanie tego bólem istnienia.

> że dała Ci kosza dziewczyna, którą kochasz, że wyrzucili cię z pracy i
> czujesz że jesteś bezużyteczny

No ale to znowu są KONKRETNE i REALNE powody, Nadah...

> etc. etc. prozac tak - zalepi problem. ale
> go nie rozwiąże.

No owszem. Ale jeśli ktoś zakończył już okres dojrzewania i nadal chodzi i smęci, że jest beznadziejny, że życie jest do dupy (podczas gdy w realu mu się wszystko w miarę dobrze układa), to jedyne co można zdiagnozować to deprecha i patologiczne obniżenie poziomu serotoniny - i należy go wtedy naszprycować prozakiem ;-)

> serotonina może wyrównać poziom poczucia szczęścia. ale nie dotnie nawet
> przyczyny twojego poczucia szczęścia. jeśli psychicznie rozwiążesz problem
> odczuwania szczęścia nie będzie ci potrzebna żadna zewnętrzna
> serotonina.

Ale prostsze jest chyba zewnętrzne doprowadzenie organizmu do ładu niż wewnętrzna droga przez mękę... zresztą pisałem już o tym w poprzednim poście i nie chce mi się powtarzać ;-)

> leczeni depresji tylko i wyłącznie farmakologicznie jest chwilowym
> zalepywaniem problemów - nie rozwiązywaniem.
> problem zaczyna się w twoim wnętrzu - i tam musi zaostać rozwiązany.

Co się dzieje, gdy po odpowiednio długiej kuracji odstawisz prozac?

> oczywiście idąc twoim tokiem myślenia praca wewnętrzna - psychiczna,
> psychologia, jest warta tyle co nic bo o wiele łątwiej łyknąć tabletkę.
> nie uznajesz Loki że biologia zajmuje się ciałem, a psychologia psychiką.
> chciałbyś by właśnie Twój konik rozwiązywał i nazywał proboemy wszystich
> płaszczyzn.

Czasami problemy są stricte psychiczne. Ale czasami, choć dotyczą mózgu, w grę wchodzi jednak fizjologia - tak jest z parkinsonizmem (brak dopaminy) i z depresją (brak serotoniny)...

> materia - fizyka
> ciało - biologia
> umysł - psychologia

> rozumiesz to?

Jak najbardziej. Ale depresja to choroba MÓZGU a nie psychiki ]:->

> depresja powstaje w Twojej psychice i tu ma korzenie.

Nie :-P

Pzdr.
LOKI (Celowo i Świadomie Upierdliwy)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-28
17:34:22

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> A ten paradygmat jest pojęciem równie abstrakcyjnym jak i te poprzednie
> :-P

nie. akurat o paradygmatach i badaniach z nimi związanych napisano niejedną akademicką cegłę. to jest pole badań psychologii rozwoju, poznawczej, integralnej i jakichś tam jeszcze oraz części socjologii. myślę, że niedługo zajmie się nimi na poważnie zachodnia filozofia.

> Transracjonalny zdaje mi się, że już mieliśmy tak gdzieś w średniowieczu
> :-P

nie. mylisz PRE- z TRANS-

średniowiecze w naszej kulturze to najogólniej rzecz biorąc paradygmat mityczny... jest sobie REALNIE istniejący Bóg i on stworzył świat NAPRAWDĘ w 7 dni, istnieje REALNE niebo i piekło, Jezus NAPRAWDĘ chodził po wodzie, anioły stróże nas pilnują i takie tam

> To właśnie racjonalny w moim przeczuciu powinno się postawić najwyżej ;-)

ale nie jest najgłębszy. ma strasznie wiele błędów, które nasza cywilizacja dziś przekracza i integruje.

ponad ostatnią częścią paradygmatu racjonalnego jest paradygmat tzw. subtelny. żebyś to lepiej wyobraził sobie...

paradygmat racjonalny w najczuystszej postaci przynależy do cywilizacji industrialnej, przemysłowej -> od rewolucji przemysłowej poprzez socjalizmy, kapitalizmy XIX i XXwieczne itd..

nasza cywilizacja to już czasy postindustrialne, ewoluujemy do cywilizacji informacyjnej, a to wiąże się z nowym paradygmatem TRANSracjonalnym [coraz bardziej]. a przecież cywilizacja informacyjna także w coś ewoluuje...

krótko móiąc - każdy następny paradygmat cywilizacyjny czy Twój indywidualny ZAWIERA poprzednie i IDZIE DALEJ/WYŻEJ. a to znaczy, że wszystco co jest NAD racjonalizmem epoki indystrialnej - czyli jest TRANSracjonalne - ZAWIERA racjonalizm i wykracza głębiej/wyżej.

> Niedługo wszelkie zjawiska irracjonalne, magiczne itede itepe wytłumaczone
> zostaną nauką, hjehjehje...

nauka także ewuluuje poprzez paradygmaty. w średniowieczu wyjaśniano liczbę planet ilością otworów w ludzkim ciele i to BYŁO racjonalne [paradymat mityczny]. "skoro Bóg stworzył człowieka, a człowiek ma 7 otworów w ciele, to musi być 7 planet... i jeśli ktoś odkryje 8mą to trzeba go... spalić" ; ) to autentyczny zapis rozumowania po którym spalono... zgdanij kogo : D

ale sama nauka dziś już nie jest racjonalna w pierwotnym sesie tego słowa. paradygmat newtonowski już upadł. od czasów einsteina nauka nie jest już racjonalnie racjonalna : )

znaczenie słowa "racjonalny" ewoluuje -> zgodny z umysłem -> bo umysł ewoluuje.

> A poza tym w tej ewolucji coś mi ewidetnie nie pasuje. Mianowicie od
> prearchaicznego do magicznego mamy do czynienia z ewolucją biologiczną,

nie. umysłową. naczelne ewolując w ludzi pierwotnych zmieniły paradygmat cywilizacyjno/kulturowo/technologiczny... itd.

> ale dalej już tylko kulturową - zmiany w mózgowiu były od tamtych czasów
> raczej niewielkie,

najpierw zmiany dotyczą głównie ewolucji BIOsfery, a potem wykształca się NOOsfera [sfera umysłu, sprawdź w słowniku jeśli nie znasz tego słowa] i dalej to ona głównie ewoluuje [ponieważ wszystko dzieje się coraz szybciej].

> a zmiany w biologii ograniczały się głównie do zmian
> wzrostu, długości życia, czasu pierwszej miesiączki i innych-takich...

ewolucja biologiczna nie ma dziś już takiego wpływu na ewolucję kultury i cywilizacji ponieważ wszystko dzieję się szybciej.

ewolucja o której ja mówię dotyczy przede wszystkim noosfery, nie biosfery.

człowiek już dziś posiada mózg, który zdolny jest wykroczyć daleko do przodu jeśli chodzi o paradygmaty. [tak ja np. odczytuję ideę nadczłowieka.]

> ostatnio zaś ewolucyjnie zmierzamy w tył, niejako deewolując nasz układ
> odpornościowy ;-)

przez technosferę, w której żyjemy. technosfera ewoluuje szybciej niż biosfera -> rozwarcie nożyc ewolucyjnych. np. medycyna, wielkie miasta etc.

> > buhahahaha : ) wszystkie psychiczne problemy da się rozwiązać
> odpowiednimi
> > psychotropami, prawda?
>
> Nie wiem.

nie. psychiatria się tym zajmuje. wiesz kiedy wysyłąją człowieka do PSYCHIATRY [czyli to o czym Ty mówisz]? kiedy psychiczna patologia jest zbyt głęboka bo poradzić sobie z nią współczesną psychologią.

> > jeśli podasz mu prozac nigdy nie będzie miał szansy poradzić sobie ze
> > swoim problemem. zabierasz mu możliwość zrozumienia.
>
> E-e. Serotonina wróci do normy i jedyny prawdziwy problem jaki miał -
> problem z chemią własnego mózgu - zostanie rozwiązany.

absolutnie nie. sama psychiatria już do tego doszła. jeśli już kogoś wyślesz na kurację psychotropową to wiadomym jest że można w takim przypadku w ogóle uniemożliwić rozwiązanie problemu -> ŁAGODZISZ TYLKO OBJAWY problemu i NIC WIĘCEJ. taka kuracja bywa pomocna w ciężkich wypadkach [np. człowiek już nawet nie chce wstać z łóżka by wszystko wydaje mu się beznadziejne], ale hormony nigdy nie rozwiązują problemów - zawsze łągodzą ich objawy (i to w "nienaturalny" sposób).

> Ból psychiczny bez jasnych i konkretnych powodów

Loki. racjonalnie - nie ma rzeczy bez powodów. szczególnie dotyczy to psychiki.

kiedyś psychologowie tak mówili "bez jasnych i konkretnych powodów". dziś wiadomo, że po prostu kiedyś psychologia była mniej rozwinięta i mniej wiedziała o ludzkiej psychice.

coś takiego jak "ból psychiczny bez jasnych i konkretnych powódów" nie istnieje - to jest nazwanie jasnych i konkretnych powodów, których sobie nie uświadamiasz (albo Twój terapeuta).
jeśli taka jest diagnoza to znaczy że powinieneś zmienić terapeutę : )

> jest informacją, że coś
> się zjebało w biochemii mózgu i należy przywrócić równowagę hormonalną...

to sa bardzo znikome przypadki. nierównowaga hormonalna jest następstwem psychicznych naleciałości.

to o czym mówisz rzeczywiście leczone jest tak jak mówisz... ale to margines przypadków.

nierównowaga hormonalna wynikła z samych zaburzeń hormonalnych na skutek wypadku, urazu czy choroby wrodzonej to naprawdę margines.

> może nadczynność tarczycy czy karłowatość też zaczniesz leczyć
> psychoterapią?

moja mama uniknęła śmierci z powodu nadczynności tarczycy (po rozwodzie ze swoim mężem) dzięki głębokiej terapii (dziś nie ma już śladu problemu). ale to inna bajka... zostawmy to. karłowatość jest chorobą nie do powstrzymania.

już starałem się wytłumaczyć, że problemy PSYCHICZNE (jak depresja) leczy się w PSYCHICE, a problemy BIOLOGICZNE (jak złamanie ręki) przez lekarzy.

na marginesie dodam, że moja złamana ręka zamiast w 3 miesiące zrosła się w 3 tygonie. lekarze zakwalifikowali to jako cud medyczny. być może po prostu jestem mutantem, ale pomogłem sobie właśnie dzięki terapii. ale to też margines, mówimy o tradycyjnym leczeniu...

DOCENIAM i w pełni szanuję neurologię i psychiatrię, ale tak samo doceniam i w pełni szanuję psychologię. Twój problem polega na odrzuceniu płaszczyny psychicznej na rzecz tylko biologicznej. ja postuluję ich zintegrowane współdziałanie.

CZYLI:

- tam gdzie jest to niezbędnie konieczne dla pacjenta zapisać psychotropy
- tam gdzie pacjent po prostu nie chce być przygnębiony i wcale mu nie zalezy na rozwiązniu swoich problemów przepisać psychotropy
- tam gdzie pacjeny zainteresowany jest rozwiązaniem problemów zastosowac adekwatny rodzaj terapii

> A co, jeśli źródłem problemu jest fizjologia? I jak chcesz odróżniać
> problemy psychiczne od fizjologicznych...

to chyba oczywiste. psychiczne mają źródło w psychice a biologiczne w ciele.

jeśli występuje jakiś problem to tylko tu, że źródło cielesne wpłynie na psychikę (np. możesz wpaść w depresję po utracie nogi) a źródło psychiczne najpewniej wpłynie na ciało (np. nierównowagą hormonalną - np. niedoborem serotoniny).

jeśli nie jesteś pewny gdzie źródło ma depresja to poczytaj psychologiczne opracowania akademickie nt.stanów nerwicowych i depresyjnych.

> wiesz, Nadah, nie idź czasem na
> psychologię, chyba  że chcesz zapobiec przeludnieniu - mam wrażenie, że
> gro Twoich pacjentów skończy śmiercią samobójczą :-P

primo. idę na psychologię społeczną - nie będę miał żadnych pacjantów. dwa - mam na koncie już dwie uratowane dusze niedoszłych samobójczyń. i wcale nie jest mi z tym do śmiechu.

> > "Depresja, obniżenie nastroju. Może być wywołana konkretną ciężką
> sytuacją
> > życiową. Może jednak być też objawem choroby."
> > czyli albo a) jest psychicznym objawem pewnego procesu psychicznego
> albo
> > b) jest objawem choroby
>
> No właśnie! Ale jeśli mamy KONKRETNĄ ciężką sytuacją życiową, to nie można
> mówić o bólu istnienia - bo powód bólu jest bardzo REALNY i DOBRZE
> ZNANY.

aha. problem drepresji wywołanej KONKRETNĄ CIĘŻKĄ SYTUACJĄ ŻYCIOWĄ rozwiązuje się poprzez rozwiązanie problemu KONKRETNEJ CIĘŻKIEJ SYTUACJI ŻYCIOWEJ, a nie poprzez aplikację serotoniny. jakkolwiek może to być wskazane w niektórych przypadkach...

> > zgadzam się w 100% że w ciężkich przypadkach depresja (myśli
> samobójcze,
> > poczucie zupełnego bezsensu - odmowa jedzenia) powinna być
> zastosowana
> > WSPOMAGAJĄCA kuracja farmakologiczna.
>
> No widzisz :-D

ale to jest oczywiste. widzę i szanuję racje i psychologii i psychiatrii tylko zdaje się w przeciwnieństwie do Ciebie wiem kiedy korzysta się z psychologii a kiedy z psychiatrii.

cokolwiek nie powiesz udowidniłeś już niezrozumienie dla rozróżnienia pola działań psychologii i psychiatrii. a to dwie różne dziedziny nauki.

> > ale Ty Loki chcesz w ogóle sprowadzić obajwy psychiczne problemów
> > psychicznych do łykania hormonów. bezsensowna monologia.
>
> No nie wiem - ja tam staram się popierać swoje tezy argumentami, a Ty mi
> tu tylko o jakichś abstrakcyjnych paradygmatach w kółko powtarzasz ;-)

sam wymyślasz argumenty? ja Ci podaję jak to wygląda z punktu widzenia nauk, które się tym zajmują - psychologii i psychiatrii.

> Wiesz - czterometrowe poroże pewnego gatunku łosia też można nazwać
> szczytowym osiągnięciem ewolucji... tyle że ów łoś przez to poroże
> WYGINĄŁ...

tak chyba działa ewolucja. nieprzystosowani odpadają.

> Poza tym nie widzę związku ewolucji z egzystencjalizmem, chłopie -
> egzystencjalizm jak każda inna filozofia to TWÓR KULTURY, TWÓR KONKRETNYCH
> LUDZi, prawdopodobnie w dodatku zwyczajnie CHORYCH na depresję...

ja wiem, że nie widzisz związku. dlatego wciąż tłumaczę.

oto związek: egzystencjalizm mógł zaistnieć dopiero po rozwinięciu się racjonalizmu, nie wcześniej. dlaczegpo? ponieważ jest zwątpieniem wyrosłym na barkach filozofii stricte racjonalnej. ewolucyjnie do racjonalizmu ludzie musili przejść długą drogę. cywizlizacyjnie dobrnęli do niego dopiero w oświeceniu.

> > mysz jest o wiele niżej psychicznie niż np. ludzki 3latek. czy 3latek
> może
> > czuć się "jak norwid czy mickiewicz" w Twoim ujęciu?
>
> Nie.

o widzisz : )

> Ale Norwid czy Mickiewicz mieli przynajmniej powody, żeby czuć się
> tak jak czuli - z daleka od ojczyzny, na wygnaniu, w niezdrowej
> atmosferze, tęsknocie za rodzinnymi stronami... Norwid zresztą klepał
> niesamowitą biedę...

czy mysz z daleja od ojczyzny (pojęcie abstrakcyjne) miałaby powody do depresji? : ) jeśli już "tęskiniła by" do norki, do której się przyzwyczaiła.

tęsknota psa za panem i mickiewicza do polski do dwie ewolucyjnie różne sprawy. myślisz, że się od siebie nie różnią?

> A zresztą - ja w takim razie jako trzylatek odczuwałem też ból istnienia -
> ba pamiętam dokładnie, jak bardzo, wyjechawszy na wakacje z matką i babką,
> tęskniłem za ojcem... :-P

tęsknota 3lata za ojcem i 40latka za ojczyzną bardzo się różni. jako 3latek nawet nie byłeś w stanie zrozumieć czym jest ojczyzna (pojęcie abstrakcyjne). mogłeś tęsknić do tego co dokładnie znasz i do czego się przyzwyczaiłeś...

prawda jest taka, że nigdy nie przypomnisz sobie co wówczas czułeś w formie w jakiej to odczuwałęś, bo interpretujesz to ze swojego obecnego paradygmatu - masz przepisaną pamięć.

> > jeśli przyczyną depresji jest to, że nie akceptujesz siebie,
>
> Tak ma każdy gówniarz w pewnym wieku i zwiazane to jest z zaburzeniami
> gospodarki hormonalnej. Mija z wiekiem.

ale je nie mówię o gówniarzasz. mówię o dorosłych ludziach z normalną gospodarką hormonalną.

> > że Twoja mama
> > była dla Ciebie bardzo złą matką,
>
> To zostawia uraz psychiczny... ale uraz powoduje raczej psychozy niż
> depresje? A może się mylę...

mylisz się. to bardzo częsty powód depresji.

> > że koledzy w szkole się z Ciebie śmiali,
>
> A co to ma do rzeczy??? :-O

to jest dobry powód do depresji

> Chyba że śmieją się nadal - ale wtedy można mówić o bardzo konkretnej
> przyczynie złego samopoczucia,

nie, śmieli się kiedyś. a ty masz dziś z tego powodu depresję.

>a konkretne zewnętrzna przyczyna wyklucza
> nazywanie tego bólem istnienia.

mówimy o depresji nie o bólu istnienia

> > że dała Ci kosza dziewczyna, którą kochasz, że wyrzucili cię z pracy
> i
> > czujesz że jesteś bezużyteczny
>
> No ale to znowu są KONKRETNE i REALNE powody, Nadah...

zawsze są jakieś konkretne i realne powody

nie istnieje coś takiego jak stan psychiczny spowodowany powodami nierealnymi. to jakaś monologiczna bzdura.

> > etc. etc. prozac tak - zalepi problem. ale
> > go nie rozwiąże.
>
> No owszem. Ale jeśli ktoś zakończył już okres dojrzewania i nadal chodzi i
> smęci, że jest beznadziejny, że życie jest do dupy (podczas gdy w realu mu
> się wszystko w miarę dobrze układa), to jedyne co można zdiagnozować to
> deprecha i patologiczne obniżenie poziomu serotoniny - i należy go wtedy
> naszprycować prozakiem ;-)

aha. i to rozwiąże jego problemy? nie. każda szkoła psychologii ci tak odpowie.

oto powód dlaczego się mylisz: powodem problemu może być

- jest poczucie niskiej wartości
- niewiara w siebie i własne możłiwości
- kompleks matki czy ojca
- niekaceptację emocji
- etc. etc.

naszprycowanie prozakiem sprawi tylko tyle, że przestaniesz się tym przejmować -> w sensie -> będzie czy wszystko jedno w ich temacie

absolutnie nigdy nie rozwiążesz tych problemów prozakiem. załagodzisz tylko ich krzyk. zamkniesz usta problemom... ale one nadal będą w Tobie i kiedy odstawisz prozak... powrócą.

- to problemy psychiczne przede wszystkim wywołują zachwianie gospodarki hormonalnej, ponieważ wpływają na mózg, który wydaje polecenia gruczołom
- chcąc raz na zawsze powrócić do właściwej gospodarki hormonalnej musisz poradzić sobie psychicznie z problemem psychicznym, a wówczas mózg ustabilizuje gospodarkę hormonalną

oczywiście można robić tak jak Ty byś zalecał - nie rozwiązywać przyczyny problemu, a ciągle szprycowac prozakiem uzupełniając braki hormonalne. tylko, że to jest sztuczne "dragowanie" mózgu, nie rozwiązanie kwestii.

> Ale prostsze jest chyba zewnętrzne doprowadzenie organizmu do ładu niż
> wewnętrzna droga przez mękę...

wyniki terapii psychicznej i farmakologicznej NIE będą takie same. nawet podobne nie będą.

łykanie dragów jest prostsze, pewnie, nie wymaga woli zmiany. masz rację.

jeśli masz problem - naszprycuj się. to bardzo łatwe. oglądałeś Equilibrium?

> zresztą pisałem już o tym w poprzednim
> poście i nie chce mi się powtarzać ;-)

to jedna wielka bzdura. całą odpowiedzialność za swoją psychikę i swoje stany samopoczucia zwalasz na psychotropy. to jest pomysł chorego psychiatry.

> > leczeni depresji tylko i wyłącznie farmakologicznie jest chwilowym
> > zalepywaniem problemów - nie rozwiązywaniem.
> > problem zaczyna się w twoim wnętrzu - i tam musi zaostać
> rozwiązany.
>
> Co się dzieje, gdy po odpowiednio długiej kuracji odstawisz prozac?

1. prozac niszczy mózg, jest sztuczną ingerencją w gospodarkę hormonalną.
2. wracasz do punktu wyjścia. może być Ci trochę bardziej WSZYSTKO JEDNO.
3. problem nie jest ani trochę bardziej rozwiązany. był sztucznie zagłuszany.
4. po prostu nie odczuwałeś tak silnie swojego psychicznego problemu.

> > oczywiście idąc twoim tokiem myślenia praca wewnętrzna - psychiczna,
> > psychologia, jest warta tyle co nic bo o wiele łątwiej łyknąć
> tabletkę.
> > nie uznajesz Loki że biologia zajmuje się ciałem, a psychologia
> psychiką.
> > chciałbyś by właśnie Twój konik rozwiązywał i nazywał proboemy
> wszystich
> > płaszczyzn.
>
> Czasami problemy są stricte psychiczne. Ale czasami, choć dotyczą mózgu, w
> grę wchodzi jednak fizjologia - tak jest z parkinsonizmem (brak dopaminy)
> i z depresją (brak serotoniny)...

jak już pisałem. najczęściej powodem depresji jest przyczyna psychiczna wynikła na skutek zewnętrznych czynników (pogoda, zdarzenie, kompleks, poczucie czegoś etc.)

myślisz, że depresja pewnego dnia się pojawia jak pryszcz? po prostu wyrosła i trzeba użyć clear&cleana? bo takie mam wrażenie... po prostu zupełnie nie rozumiesz działania Twojej własnej psychiki.

> > materia - fizyka
> > ciało - biologia
> > umysł - psychologia
>
> > rozumiesz to?
>
> Jak najbardziej. Ale depresja to choroba MÓZGU a nie psychiki ]:->

o fak. a myśliałem, że wiesz o czym mówimy : \

depresja jest stanem psychicznym wynikłym najczęściej z problemów psychicznych, który powoduje zmiany w gospodarce hormonalnej

> > depresja powstaje w Twojej psychice i tu ma korzenie.
>
> Nie :-P

nie widzę sensu dalszej rozmowy. nie masz wiedzy by o tym rozmawiać : D

wiedzy ani psychiatrycznej ani psychologicznej - bo obie te nauki mówią - tak

różnią się tylko zakresem

> Pzdr.
> LOKI (Celowo i Świadomie Upierdliwy)

nadenergetycznie pozdrawia nadah
nadświadomy ]; >

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-28
23:57:38

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> nie. akurat o paradygmatach i badaniach z nimi związanych napisano
> niejedną akademicką cegłę. to jest pole badań psychologii rozwoju,
> poznawczej, integralnej i jakichś tam jeszcze oraz części socjologii.
> myślę, że niedługo zajmie się nimi na poważnie zachodnia filozofia.

Właśnie potwierdziłeś tezę, że jest to pojęcie czysto ABSTRAKCYJNE... podobnie jak memy i cała reszta...

> nie. mylisz PRE- z TRANS-
> średniowiecze w naszej kulturze to najogólniej rzecz biorąc paradygmat
> mityczny... jest sobie REALNIE istniejący Bóg i on stworzył świat NAPRAWDĘ
> w 7 dni, istnieje REALNE niebo i piekło, Jezus NAPRAWDĘ chodził po wodzie,
> anioły stróże nas pilnują i takie tam

Chyba nie łapię, czym jest paradygmat TRANSracjonalny - wytłumacz.

> ale nie jest najgłębszy. ma strasznie wiele błędów, które nasza
> cywilizacja dziś przekracza i integruje.

No. Ale przekroczy je tylko i wyłącznie racjonalizmem...

> ponad ostatnią częścią paradygmatu racjonalnego jest paradygmat tzw.
> subtelny. żebyś to lepiej wyobraził sobie...

Mów po ludzku :-P

> paradygmat racjonalny w najczuystszej postaci przynależy do cywilizacji
> industrialnej, przemysłowej -> od rewolucji przemysłowej poprzez
> socjalizmy, kapitalizmy XIX i XXwieczne itd..
> nasza cywilizacja to już czasy postindustrialne, ewoluujemy do cywilizacji
> informacyjnej, a to wiąże się z nowym paradygmatem TRANSracjonalnym [coraz
> bardziej]. a przecież cywilizacja informacyjna także w coś ewoluuje...

Chwila, moment, co to jest ten paradygmat TRANSracjonalny???

> krótko móiąc - każdy następny paradygmat cywilizacyjny czy Twój
> indywidualny ZAWIERA poprzednie i IDZIE DALEJ/WYŻEJ. a to znaczy, że
> wszystco co jest NAD racjonalizmem epoki indystrialnej - czyli jest
> TRANSracjonalne - ZAWIERA racjonalizm i wykracza głębiej/wyżej.

No właśnie niekoniecznie zawiera - paradygmat racjonalny ODRZUCA paradygmat mityczny, odcina się od niego...

> nauka także ewuluuje poprzez paradygmaty. w średniowieczu wyjaśniano
> liczbę planet ilością otworów w ludzkim ciele i to BYŁO racjonalne
> [paradymat mityczny]. "skoro Bóg stworzył człowieka, a człowiek ma 7
> otworów w ciele, to musi być 7 planet... i jeśli ktoś odkryje 8mą to
> trzeba go... spalić" ; ) to autentyczny zapis rozumowania po którym
> spalono... zgdanij kogo : D

Chyba masz kłopoty z załapaniem pojęcia racjonalizm... :-O

> ale sama nauka dziś już nie jest racjonalna w pierwotnym sesie tego słowa.
> paradygmat newtonowski już upadł. od czasów einsteina nauka nie jest już
> racjonalnie racjonalna : )

Nie kumam już zupełnie...
Mam wrażenie, że usiłujesz przewartościować pewne pojęcia... i nie bardzo wiem, po co... no fakt, że na kamień można powiedzieć "dupa", ale to nie ułatwia komunikacji interpersonalnej...

> znaczenie słowa "racjonalny" ewoluuje -> zgodny z umysłem -> bo
> umysł ewoluuje.

Mhmmm...

> nie. umysłową. naczelne ewolując w ludzi pierwotnych zmieniły paradygmat
> cywilizacyjno/kulturowo/technologiczny... itd.
> najpierw zmiany dotyczą głównie ewolucji BIOsfery, a potem wykształca się
> NOOsfera [sfera umysłu, sprawdź w słowniku jeśli nie znasz tego słowa] i
> dalej to ona głównie ewoluuje [ponieważ wszystko dzieje się coraz
> szybciej].

No owszem - ale jest to cokolwiek niespójne... ewolucja biologiczna a kulturalna to dwie różne pary kaloszy...

> ewolucja biologiczna nie ma dziś już takiego wpływu na ewolucję kultury i
> cywilizacji ponieważ wszystko dzieję się szybciej.

Zgadza się.

> ewolucja o której ja mówię dotyczy przede wszystkim noosfery, nie
> biosfery.

Zgadza się.

> człowiek już dziś posiada mózg, który zdolny jest wykroczyć daleko do
> przodu jeśli chodzi o paradygmaty. [tak ja np. odczytuję ideę
> nadczłowieka.]

Hę?

> przez technosferę, w której żyjemy. technosfera ewoluuje szybciej niż
> biosfera -> rozwarcie nożyc ewolucyjnych. np. medycyna, wielkie miasta
> etc.

Mhmmm...

> nie. psychiatria się tym zajmuje. wiesz kiedy wysyłąją człowieka do
> PSYCHIATRY [czyli to o czym Ty mówisz]? kiedy psychiczna patologia jest
> zbyt głęboka bo poradzić sobie z nią współczesną psychologią.

Mhmmm...

> absolutnie nie. sama psychiatria już do tego doszła. jeśli już kogoś
> wyślesz na kurację psychotropową to wiadomym jest że można w takim
> przypadku w ogóle uniemożliwić rozwiązanie problemu -> ŁAGODZISZ TYLKO
> OBJAWY problemu i NIC WIĘCEJ. taka kuracja bywa pomocna w ciężkich
> wypadkach [np. człowiek już nawet nie chce wstać z łóżka by wszystko
> wydaje mu się beznadziejne], ale hormony nigdy nie rozwiązują problemów -
> zawsze łągodzą ich objawy (i to w "nienaturalny" sposób).

A co po odstawieniu?

> Loki. racjonalnie - nie ma rzeczy bez powodów. szczególnie dotyczy to
> psychiki.
> kiedyś psychologowie tak mówili "bez jasnych i konkretnych powodów". dziś
> wiadomo, że po prostu kiedyś psychologia była mniej rozwinięta i mniej
> wiedziała o ludzkiej psychice.
> coś takiego jak "ból psychiczny bez jasnych i konkretnych powódów" nie
> istnieje - to jest nazwanie jasnych i konkretnych powodów, których sobie
> nie uświadamiasz (albo Twój terapeuta).
> jeśli taka jest diagnoza to znaczy że powinieneś zmienić terapeutę : )

No właśnie o to mi chodzi - o powody nieuświadomione...

> to sa bardzo znikome przypadki. nierównowaga hormonalna jest następstwem
> psychicznych naleciałości.

No zgadza się. Owszem. Nie będę przeczył. Co nie zmienia jednak faktu, że depresja jest chorobą i trzeba ją leczyć - psychoterapią, farmakologicznie, jakkolwiek... ale chorobą i patologią JEST!

> to o czym mówisz rzeczywiście leczone jest tak jak mówisz... ale to
> margines przypadków.

Mhmmm...

> nierównowaga hormonalna wynikła z samych zaburzeń hormonalnych na skutek
> wypadku, urazu czy choroby wrodzonej to naprawdę margines.

Mhmmm...

> moja mama uniknęła śmierci z powodu nadczynności tarczycy (po rozwodzie ze
> swoim mężem) dzięki głębokiej terapii (dziś nie ma już śladu problemu).
> ale to inna bajka... zostawmy to. karłowatość jest chorobą nie do
> powstrzymania.

A jednak. Można dorzucić hormon wzrostu i po sprawie ]:->

> już starałem się wytłumaczyć, że problemy PSYCHICZNE (jak depresja) leczy
> się w PSYCHICE, a problemy BIOLOGICZNE (jak złamanie ręki) przez
> lekarzy.

No ale zarówno depresja jak i parkinsonizm, czy karłowatość mają:
a) PODŁOŻE W MÓZGU
b) PODŁOŻE HORMONALNE

No dobra... czepiam się... wiem, o co Ci chodzi i zgadzam się z Tobą... co jednak nie zmienia faktu, że depresja chorobą JEST.

> na marginesie dodam, że moja złamana ręka zamiast w 3 miesiące zrosła się
> w 3 tygonie. lekarze zakwalifikowali to jako cud medyczny. być może po
> prostu jestem mutantem, ale pomogłem sobie właśnie dzięki terapii. ale to
> też margines, mówimy o tradycyjnym leczeniu...

Zerknij na katolika, zdążyłem już napisać o tej Twojej ręce, hihihi...

Jakbyś nie wiedział, to uleczył się sam Szatan (a tak przynajmniej twierdzą tamtejsi forumowicze)... kocham tę stronkę po prostu :-P

> DOCENIAM i w pełni szanuję neurologię i psychiatrię, ale tak samo doceniam
> i w pełni szanuję psychologię. Twój problem polega na odrzuceniu
> płaszczyny psychicznej na rzecz tylko biologicznej. ja postuluję ich
> zintegrowane współdziałanie.

Ależ ja nie odrzucam psychologii... nie mam nic przeciwko psychoterapii... odrzucam tylko pieprzenie od rzeczy, jakoby depresja miała nie być czymś patologicznym ;-)

> CZYLI:
>
> - tam gdzie jest to niezbędnie konieczne dla pacjenta zapisać
> psychotropy
> - tam gdzie pacjent po prostu nie chce być przygnębiony i wcale mu nie
> zalezy na rozwiązniu swoich problemów przepisać psychotropy
> - tam gdzie pacjeny zainteresowany jest rozwiązaniem problemów zastosowac
> adekwatny rodzaj terapii

Zgadzam się w zupełności.

> to chyba oczywiste. psychiczne mają źródło w psychice a biologiczne w
> ciele.

Zajebiście. A skąd wiesz, gdzie jest źródło, skoro psychika to tylko funkcja ciała?

> jeśli występuje jakiś problem to tylko tu, że źródło cielesne wpłynie na
> psychikę (np. możesz wpaść w depresję po utracie nogi) a źródło psychiczne
> najpewniej wpłynie na ciało (np. nierównowagą hormonalną - np. niedoborem
> serotoniny).

No właśnie.

> jeśli nie jesteś pewny gdzie źródło ma depresja to poczytaj psychologiczne
> opracowania akademickie nt.stanów nerwicowych i depresyjnych.

Mhmmm...

> primo. idę na psychologię społeczną - nie będę miał żadnych pacjantów. dwa
> - mam na koncie już dwie uratowane dusze niedoszłych samobójczyń. i wcale
> nie jest mi z tym do śmiechu.

Mhmmm... gratuluję zatem...

> aha. problem drepresji wywołanej KONKRETNĄ CIĘŻKĄ SYTUACJĄ ŻYCIOWĄ
> rozwiązuje się poprzez rozwiązanie problemu KONKRETNEJ CIĘŻKIEJ SYTUACJI
> ŻYCIOWEJ, a nie poprzez aplikację serotoniny. jakkolwiek może to być
> wskazane w niektórych przypadkach...

Ale to nie depresja... aaa zresztą... pal sześć... mam już dość tej kłótni o terminologię...

> ale to jest oczywiste. widzę i szanuję racje i psychologii i psychiatrii
> tylko zdaje się w przeciwnieństwie do Ciebie wiem kiedy korzysta się z
> psychologii a kiedy z psychiatrii.

Mhmmm...

> cokolwiek nie powiesz udowidniłeś już niezrozumienie dla rozróżnienia pola
> działań psychologii i psychiatrii. a to dwie różne dziedziny nauki.

Mhmmm...

> sam wymyślasz argumenty? ja Ci podaję jak to wygląda z punktu widzenia
> nauk, które się tym zajmują - psychologii i psychiatrii.

Mhmmm...

> tak chyba działa ewolucja. nieprzystosowani odpadają.

Właśnie.

> ja wiem, że nie widzisz związku. dlatego wciąż tłumaczę.
> oto związek: egzystencjalizm mógł zaistnieć dopiero po rozwinięciu się
> racjonalizmu, nie wcześniej. dlaczegpo? ponieważ jest zwątpieniem wyrosłym
> na barkach filozofii stricte racjonalnej. ewolucyjnie do racjonalizmu
> ludzie musili przejść długą drogę. cywizlizacyjnie dobrnęli do niego
> dopiero w oświeceniu.

No tak, ale egzystencjalizm to WYNATURZENIE, produkt CHOREGO umysłu.

> o widzisz : )

Nic nie widzę, bo usypiam już nad klawiaturą...

> czy mysz z daleja od ojczyzny (pojęcie abstrakcyjne) miałaby powody do
> depresji? : ) jeśli już "tęskiniła by" do norki, do której się
> przyzwyczaiła.

No ;-)

> tęsknota psa za panem i mickiewicza do polski do dwie ewolucyjnie różne
> sprawy. myślisz, że się od siebie nie różnią?

Myślę, że jedno jest rozszerzeniem drugiego.

> tęsknota 3lata za ojcem i 40latka za ojczyzną bardzo się różni. jako
> 3latek nawet nie byłeś w stanie zrozumieć czym jest ojczyzna (pojęcie
> abstrakcyjne). mogłeś tęsknić do tego co dokładnie znasz i do czego się
> przyzwyczaiłeś...

Zgadza się. Ale uczucie tęsknoty pozostaje zawsze takie samo.

> prawda jest taka, że nigdy nie przypomnisz sobie co wówczas czułeś w
> formie w jakiej to odczuwałęś, bo interpretujesz to ze swojego obecnego
> paradygmatu - masz przepisaną pamięć.

E-e. Mylisz się. Pamiętam to uczucie dokładnie. Mogę je przywołać w każdej chwili...

> ale je nie mówię o gówniarzasz. mówię o dorosłych ludziach z normalną
> gospodarką hormonalną.

No. O chorych ludziach znaczy się :-P

> mylisz się. to bardzo częsty powód depresji.

Aha.

> to jest dobry powód do depresji

HĘ??? :-O
Ludzie to mają niewąsko nasrane pod kopułą... LOL

> nie, śmieli się kiedyś. a ty masz dziś z tego powodu depresję.

:-O

> mówimy o depresji nie o bólu istnienia

DEPRESJA = BÓL ISTNIENIA

> zawsze są jakieś konkretne i realne powody

Ale czasami pozostają nieuświadomione i dla takiego człowieka depresja pojawia się niejako bez powodu...

> nie istnieje coś takiego jak stan psychiczny spowodowany powodami
> nierealnymi. to jakaś monologiczna bzdura.

No bzdura... ale chodzi mi o realne powody ZEWNĘTRZNE.

> aha. i to rozwiąże jego problemy? nie. każda szkoła psychologii ci tak
> odpowie.

Wiem, że nie, jaja sobie robię :-P

> oto powód dlaczego się mylisz: powodem problemu może być
>
> - jest poczucie niskiej wartości
> - niewiara w siebie i własne możłiwości
> - kompleks matki czy ojca
> - niekaceptację emocji
> - etc. etc.

Mhmmm...

> naszprycowanie prozakiem sprawi tylko tyle, że przestaniesz się tym
> przejmować -> w sensie -> będzie czy wszystko jedno w ich temacie
> absolutnie nigdy nie rozwiążesz tych problemów prozakiem. załagodzisz
> tylko ich krzyk. zamkniesz usta problemom... ale one nadal będą w Tobie i
> kiedy odstawisz prozak... powrócą.

Mhmmm...

> - to problemy psychiczne przede wszystkim wywołują zachwianie gospodarki
> hormonalnej, ponieważ wpływają na mózg, który wydaje polecenia gruczołom
> - chcąc raz na zawsze powrócić do właściwej gospodarki hormonalnej musisz
> poradzić sobie psychicznie z problemem psychicznym, a wówczas mózg
> ustabilizuje gospodarkę hormonalną

Dobrze już dobrze... i nadczynność tarczycy też się bierze z problemów psychicznych...

> oczywiście można robić tak jak Ty byś zalecał - nie rozwiązywać przyczyny
> problemu, a ciągle szprycowac prozakiem uzupełniając braki hormonalne.
> tylko, że to jest sztuczne "dragowanie" mózgu, nie rozwiązanie kwestii.

Mhmmm...

> wyniki terapii psychicznej i farmakologicznej NIE będą takie same. nawet
> podobne nie będą.
> łykanie dragów jest prostsze, pewnie, nie wymaga woli zmiany. masz
> rację.

Rozumiem już...

> jeśli masz problem - naszprycuj się. to bardzo łatwe. oglądałeś
> Equilibrium?

Nie :-P

> to jedna wielka bzdura. całą odpowiedzialność za swoją psychikę i swoje
> stany samopoczucia zwalasz na psychotropy. to jest pomysł chorego
> psychiatry.

No :-P

> 1. prozac niszczy mózg, jest sztuczną ingerencją w gospodarkę
> hormonalną.
> 2. wracasz do punktu wyjścia. może być Ci trochę bardziej WSZYSTKO
> JEDNO.

Możesz być nawet szczęśliwy ]:->

> 3. problem nie jest ani trochę bardziej rozwiązany. był sztucznie
> zagłuszany.
> 4. po prostu nie odczuwałeś tak silnie swojego psychicznego problemu.

Rozumiem.

> jak już pisałem. najczęściej powodem depresji jest przyczyna psychiczna
> wynikła na skutek zewnętrznych czynników (pogoda, zdarzenie, kompleks,
> poczucie czegoś etc.)

Sorx, ale czynniki jak pogoda trudno nazwać...
...a zresztą nieważne...

> myślisz, że depresja pewnego dnia się pojawia jak pryszcz? po prostu
> wyrosła i trzeba użyć clear&cleana? bo takie mam wrażenie... po prostu
> zupełnie nie rozumiesz działania Twojej własnej psychiki.

:-D

> o fak. a myśliałem, że wiesz o czym mówimy : \

Wiem, wiem, zażartować nie można? :-P

> depresja jest stanem psychicznym wynikłym najczęściej z problemów
> psychicznych, który powoduje zmiany w gospodarce hormonalnej

Mhmmm...

> nie widzę sensu dalszej rozmowy. nie masz wiedzy by o tym rozmawiać : D

Uff... to nie będę już musiał odpowiadać na takie długaśne posty? Alleluja!

ROTFL

> wiedzy ani psychiatrycznej ani psychologicznej - bo obie te nauki mówią -
> tak
> różnią się tylko zakresem

Ale biologiczną mam... LOL

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-26
21:11:33

psych i biol
dodatek

jeśli uważasz depresję że zwykłe potnięcie mózgu na arenie hormonów

to dokładnie to samo (tyle że w drugą stronę) musisz powiedzieć o miości

miłość jest

- po prostu WYNIKIEM nierównowagi hormonalnej w mózgu
- po co dbać o miłość skoro można ją stymulować farmakologicznie
- zamiast okazywania sobie miłości można p prostu stymulować ją hormonalnie (np. zamiast romantycznej kolacji pobyt w klinice)
- można ją z powodzeniem i bez zastrzeżeń stymulować farmakologicznie
- można bez uszczerbku dla psychiki USUNĄĆ miłość z tej psychiki dzięki stymulacji hormonalnej

i tak dlaje... częściowe prady w nieskończoność...

kiedy wypowiadasz je jako prwdy ostateczne wychodzi z tego monologiczny bezsens

człowiek to BIO i PSYCH

miłość i depresja odczuwalne są w psych, mają (zazwyczaj) źródło w psych.

a teraz...

bio-logia i psycho-logoia

rozumiem, że mówię bzdury, bo psychologia to stek bzdur, tak? : D

Loki, Loki...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-27
11:17:47

psych i biol
Nadah - gdyby dało się farmakologicznie usuwać miłość, to mielibyśmy tak o połowę samobójstw mniej...

Ale jest jeszcze jedna różnica - miłość to stan naturalny, wynikający bezpośrednio z ewolucyjnego pędu do replikacji genów. Depresja zaś biologicznego sensu nie ma, co więcej jest szkodliwa i jest stanem patologicznym występującym tylko u niektórych jednostek.

CIERPIENIU MÓWIMY ZDECYDOWANE NIE!

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-28
16:13:54

psych i biol
> Nadah - gdyby dało się farmakologicznie usuwać miłość, to mielibyśmy tak o
> połowę samobójstw mniej...

myślę, że farmakologicznie można usunąć większość jeśli nie wszystkie hormonalno-falowo_mózgowe stany związane z miłością

możesz farmakologicznie tak "dobić" mózg człowieka, że miłość zostanie "załatana" - przestanie być odczuwana, nie będzie widoczna > tak wpłyniesz na biologię mózgu, że wpłynie na stan psychiczny

dokładnie na tej samej zasadzie działa "załatywanie" depresji które proponujesz jako "najlepsze" rozwiązanie. tyle, że w tym wypadku działasz jakby w drugą stronę w stosunku do przykłądu z miłością.

"załatanie" biologiczne nie załatwia jeszcze sprawy. spojrzenie, które proponujesz -> hormony, fale mózgowe, lekarstwa załatwią wszystko - nazywam monologizmem biologicznym czyli spłaszczaniem wymiarów psychicznych TYLKO do ich biologicznych odpowiedników. a to działa przecież WIELOPŁASZCZYZNOWO.

depresja i miłość są stanami psychicznymi, dziejącymi się w psychice - możesz je zwiększyć czy pomniejszyć poprzez ingerencję w ich biologiczne [hormonalne] oddziaływanie na mózg [bo każdy stan psychiczny zmienia hormony w ciele]... ale to jeszcze nie rozwiązuje sprawy.

leczenie które proponujesz - farmakologiczne - jako załatwienie sprawy - to uśmierzanie objawów stanów, których źródłem praktycznie zawsze są problemy/patologie psychiczne.

> Ale jest jeszcze jedna różnica - miłość to stan naturalny, wynikający
> bezpośrednio z ewolucyjnego pędu do replikacji genów. Depresja zaś
> biologicznego sensu nie ma,

czy ma sens czy nie - nie będę się spierał. skoro istnieje... : )

natomiast - stan depresji jest całkowicie naturalny - tworzysz go własną działalnością psychiczno-hormonalną - występujący w różnych kulturach i różnych historycznie czasach, tworzony przez Twój mózg na skutek wbudowanych ewolucyjnie "programów" - tak jak miłość. miłość istnieje tam, gdzie istnieje ludzka cywilizaacja - tak samo z depresją czy strachem, gniewem.

[na marginesie - depresja jest rodzajem strachu, bardzo często odrzucanym gniewem]

myślę, że porównanie stanu miłości i depresji jest bardzo trafne.

> co więcej jest szkodliwa i jest stanem
> patologicznym występującym tylko u niektórych jednostek.

nie do końca masz rację.

strach jest naturalny. prawda? strach notoryczny to poatologia -> nerwica.

depresja jest naturalna i normalna. depresja notoryczna albo bardzo głęboka to patologia.

zasadniczo każdy przeżywał lub będzie przeżywał depresję - mniej lub bardziej długotrwałą, mniej lub bardziej głęboką.

prawie każdego można doprowadzić do depresji poprzez zwykłą ingerencję w otoczenie - pogoda, ciemne kolory ścian, nuda, przygnębiający ludzie etc.

> CIERPIENIU MÓWIMY ZDECYDOWANE NIE!

tu zgadzamy się całkowicie

ale wydaje mi się, że ono się mało przejmuje powiedzeniem mu: nie : )

tu potrzeba konkretnych narzędzi pracy z psychiką -> terapii

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-28
23:27:58

psych i biol
> myślę, że farmakologicznie można usunąć większość jeśli nie wszystkie
> hormonalno-falowo_mózgowe stany związane z miłością

I da się zrobić to tak, żeby nie naruszyć przy tym innych funkcji?

> możesz farmakologicznie tak "dobić" mózg człowieka, że miłość zostanie
> "załatana" - przestanie być odczuwana, nie będzie widoczna > tak
> wpłyniesz na biologię mózgu, że wpłynie na stan psychiczny

Mówisz o hipotetycznej możliwości, czy zostało to już sprawdzone? Jeśli zostało, to załatw mi receptę na takie pigułki... tak na wszelki wypadek ]:->

> dokładnie na tej samej zasadzie działa "załatywanie" depresji które
> proponujesz jako "najlepsze" rozwiązanie. tyle, że w tym wypadku działasz
> jakby w drugą stronę w stosunku do przykłądu z miłością.
> "załatanie" biologiczne nie załatwia jeszcze sprawy. spojrzenie, które
> proponujesz -> hormony, fale mózgowe, lekarstwa załatwią wszystko -
> nazywam monologizmem biologicznym czyli spłaszczaniem wymiarów
> psychicznych TYLKO do ich biologicznych odpowiedników. a to działa
> przecież WIELOPŁASZCZYZNOWO.

Cała psychika to nic więcej tylko właśnie impulsy nerwowe, neurohormony itede itepe... postaraj się z tym pogodzić...

> depresja i miłość są stanami psychicznymi, dziejącymi się w psychice -
> możesz je zwiększyć czy pomniejszyć poprzez ingerencję w ich biologiczne
> [hormonalne] oddziaływanie na mózg [bo każdy stan psychiczny zmienia
> hormony w ciele]... ale to jeszcze nie rozwiązuje sprawy.

No jak nie? Zadziałała pewna bliżej nieokreślona przyczyna, co wywołało konkretne zmiany biochemiczne. Jeśli przyczyna ta nie działa nadal, to samo przywrócenie równowagi biochemicznej powinno wystarczyć... zresztą nigdy nie wiadomo, czy przyczyna zadziała drugi raz - w końcu zakochanie (mówię o tym nieszczęśliwym, bo bardziej mi pasuje) wcześniej czy później samo mija, nawet jeśli jego obiekt nadal jest blisko nas...

> leczenie które proponujesz - farmakologiczne - jako załatwienie sprawy -
> to uśmierzanie objawów stanów, których źródłem praktycznie zawsze są
> problemy/patologie psychiczne.

Nie jestem pewien...

> czy ma sens czy nie - nie będę się spierał. skoro istnieje... : )

Mhmmm...

> natomiast - stan depresji jest całkowicie naturalny - tworzysz go własną
> działalnością psychiczno-hormonalną - występujący w różnych kulturach i
> różnych historycznie czasach, tworzony przez Twój mózg na skutek
> wbudowanych ewolucyjnie "programów" - tak jak miłość. miłość istnieje tam,
> gdzie istnieje ludzka cywilizaacja - tak samo z depresją czy strachem,
> gniewem.

Taaa... na tej zasadzie nowotwory też są całkowicie naturalne ]:->

> [na marginesie - depresja jest rodzajem strachu, bardzo często odrzucanym
> gniewem]

Que??? :-O
A ja myślałem, że to po prostu swoisty "dół", poczucie beznadziei etc. A nie strach i gniew... :-O

> myślę, że porównanie stanu miłości i depresji jest bardzo trafne.

O tyle, o ile miłość można porównać do nowotworu, grypy czy gruźlicy...

> nie do końca masz rację.

?

> strach jest naturalny. prawda? strach notoryczny to poatologia ->
> nerwica.

Owszem.

> depresja jest naturalna i normalna. depresja notoryczna albo bardzo
> głęboka to patologia.

Tobie się chyba zwyczajny dołek psychiczny z depresją pomylił ;-)

> zasadniczo każdy przeżywał lub będzie przeżywał depresję - mniej lub
> bardziej długotrwałą, mniej lub bardziej głęboką.

Usuń słówko "chyba" z powyższego zdania :-P

> prawie każdego można doprowadzić do depresji poprzez zwykłą ingerencję w
> otoczenie - pogoda, ciemne kolory ścian, nuda, przygnębiający ludzie
> etc.

Taaa?

> tu zgadzamy się całkowicie

Uff :-P

> ale wydaje mi się, że ono się mało przejmuje powiedzeniem mu: nie : )
> tu potrzeba konkretnych narzędzi pracy z psychiką -> terapii

Owszem :-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-23
10:48:13

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> Ino musi wyrosnąć ze swojego Bólu Istnienia, który to Ból uważam za jeden
> z największych nonsensów, które się ludziom przydarzają... wszystkie
> zwierzeta cieszy sama możliwość życia... tylko człowiekowi coś czasem
> odpierdala... tyle dobrze, że zazwyczaj nie na długo... :-)

Nieprawda. Skorpiony popelniaja samobojstwa, zwierzeta w klatkach sa przygaszone, cierpia istniejac, jedynie nie pisza marnych wierszy.
Kazdy czlowiek - pewnie kazda istota - patrzy troszke inaczej na to co jest beznadzieje. Jesli uzna sie swoje zycie - lub to co w nim jest niezalezne od woli - za beznadziejne, to sie cierpi. Jakby kazdy odbieral zycie tak samo, to osobiscie zostalbym dekadentą, nawet XIX-wiecznym, i zabilbym sie strzalem z luku.


> Owszem. Ale to mija. Z wiekiem :-)

doroslosci sie nabiera jak sklerozy? kazda nowa opinia jest lepsza od starej, bo charakteryzuje sie argumentem dowodzacym slusznosci odrzucenia starej. Fakt faktem czasem sie do starych opinii wraca. Prosilbym o zaprzestanie demagogii.


> Mhmm... ale jest przecież trzecia opcja - nie być ani dzikusem, ani
> jebniętym romatnykiem (IMHO obydwie te kategorie powinno się leczyć - tę
> drugą chyba nawet bardziej niż pierwszą, bo pierwsza nie odczuwa
> przynajmniej za wiele negatywnych uczuć)...

"narody, narody, po diabla narody?" - spiewal Kaczmarski (zeby mi czegos nie zarzucono - sluchalem go zanim umarl). Po co leczyc? Jesli nie mozna zniesc kogos to pozabijac! (lub - jesli nie jest sie w stanie pozwolic innym na swiatopoglad to po co pozwolic im zyc?)

Pozdrawiam!
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-23
12:10:41

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> Nieprawda. Skorpiony popelniaja samobojstwa,

A strusie chowają głowę w piasek, tak?

Błuhhuhuhuhahahahahahaha!!! Mega ROTFL

Polecam powtórki z biologii na poziomie szkoły podstawowej (tudzież gimnazjum, czy co tam teraz utworzyli). Wszystkie gatunki skorpionów są całkowicie odporne na własny jad... nie mam więc zielonego pojęcia, w jaki sposób mogłyby popełnić samobósjtwo... chyba że tak jak ćma - rzucając się bezmyślnie do ognia (tylko skąd ten ogień?)... ROTFL

> zwierzeta w klatkach sa
> przygaszone, cierpia istniejac, jedynie nie pisza marnych wierszy.

Uwierz mi, że nie wynika to z żadnego bólu istnienia, ale po prostu z fatalnych warunków i organiczenia wolności. Nawet najszczęśliwszy człowiek, gdyby go bez powodu skazać na dożywocie w celi dwa na dwa, utraciłby cały swój zapał.

Myli Ci się ból istnienia z cierpieniem wynikającym z obiektywnie (lub subiektywnie) negatywnych okoliczności zewnętrznych.

> Kazdy czlowiek - pewnie kazda istota - patrzy troszke inaczej na to co
> jest beznadzieje. Jesli uzna sie swoje zycie - lub to co w nim jest
> niezalezne od woli - za beznadziejne, to sie cierpi.

Są rzeczy beznadziejne - ale na pewno beznadziejne nie jest życie samo w sobie :-)
Inaczej wszyscy skończyliby jak Werter :-P
Do szczęścia trzeba dążyć. Aktywnie. Samo nie przyjdzie. A siedzenie na dupie i biadanie to po prostu szczyt żałosności...

> Jakby kazdy odbieral
> zycie tak samo, to osobiscie zostalbym dekadentą, nawet XIX-wiecznym, i
> zabilbym sie strzalem z luku.

ROTFL!!!

> doroslosci sie nabiera jak sklerozy? kazda nowa opinia jest lepsza od
> starej, bo charakteryzuje sie argumentem dowodzacym slusznosci odrzucenia
> starej. Fakt faktem czasem sie do starych opinii wraca. Prosilbym o
> zaprzestanie demagogii.

Nie wiem, co ma piernik do wiatraka. Prawie każdy ma w swoim życiu taki okres, że bez uzasadnionych przyczyn zewnętrznych ma doła giganta - zwykle wynika to po prostu z wahań hormonalnych i nasilonych przemian w organizmie. Gdy burza hormonów powoli stabilizuje się na nowym poziomie, problemy te mijają - gdybym nie miał racji i gdyby się nie wyrastało z owego bólu istnienia, to dookoła mielibyśmy samych smutasów... a wystarczy się rozejrzeć, żeby stwierdzić, że tak wcale nie jest.

> "narody, narody, po diabla narody?" - spiewal Kaczmarski (zeby mi czegos
> nie zarzucono - sluchalem go zanim umarl). Po co leczyc? Jesli nie mozna
> zniesc kogos to pozabijac! (lub - jesli nie jest sie w stanie pozwolic
> innym na swiatopoglad to po co pozwolic im zyc?)

ROTFL

Ano po to leczyć, że DEPRESJA TO CHOROBA!!!

(tyle kasy poszło na kampanie informacyjne, a społeczeństwo dalej ciemne jak tabaka w rogu)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-24
01:17:26

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> gdybym nie miał racji i gdyby się nie wyrastało z
> owego bólu istnienia, to dookoła mielibyśmy samych smutasów... a wystarczy
> się rozejrzeć, żeby stwierdzić, że tak wcale nie jest.

buhahahah zastanów sie Loki zanim coś palniesz :P w warunkach polskich po rozejrzeniu sie zobaczysz stado wilków i pewnie już nie będziesz miał portwela :P

> Pzdr.
> LOKI

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-24
01:18:25

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
Polacy słyną z malkontenctwa - ale to, że MÓWIĄ, że jest źle i tak dalej i tak dalej, wcale nie oznacza, że CZUJĄ ten ból...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-24
01:54:01

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> Polacy słyną z malkontenctwa - ale to, że MÓWIĄ, że jest źle i tak dalej i
> tak dalej, wcale nie oznacza, że CZUJĄ ten ból...

niemniej jednak miny mają nietęgie :P

>
> Pzdr.
> LOKI

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-23
16:42:56

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> Uwierz mi, że nie wynika to z żadnego bólu istnienia, ale po prostu z
> fatalnych warunków i organiczenia wolności. Nawet najszczęśliwszy
> człowiek, gdyby go bez powodu skazać na dożywocie w celi dwa na dwa,
> utraciłby cały swój zapał.

a czym jest bol isnienia? niczym innym jak uznaniem sytuacji za beznadziejna. Ty za taka uwazasz cele 2x2, ja nie musze. Werter za taką uznal swoją sytuacje, Ty nie musisz.

> Myli Ci się ból istnienia z cierpieniem wynikającym z obiektywnie (lub
> subiektywnie) negatywnych okoliczności zewnętrznych.

obiektywnie - sam zauwazyles ze czegos takiego nie ma. postrzeganie rzeczy negatywnych jest wzgledne. Istnieja natomiast rzeczy ktore dostrzegamy tylko podswiadomie, potrzeby o ktorych sami nie wiemy. Brak ich realizacji jest bolem istnienia. Racjonalista - biolog (w odrornieniu ode mnie :) ) powinien wiedziec ze z niczego sie nic nie bierze.

> Do szczęścia trzeba dążyć. Aktywnie. Samo nie przyjdzie. A siedzenie na
> dupie i biadanie to po prostu szczyt żałosności...

Dla Ciebie. Dla mnie wprawdzie tez, ale Slonce najlepiej podziwia sie w cieniu :).
Nie wszystko da sie osiagnac. Gdyby moim szczesciem bylo... powiedzby dosc abstrakcyjnie - spalenie na stosie wszystkch satanistow to przez sama ich liczbe by mi sie nie udalo, wiec czy dazenie aktywne ba mi szczescie?

> > doroslosci sie nabiera jak sklerozy? kazda nowa opinia jest lepsza od

> Prawie każdy ma w swoim życiu taki
> okres, że bez uzasadnionych przyczyn zewnętrznych ma doła giganta - zwykle
> wynika to po prostu z wahań hormonalnych i nasilonych przemian w
> organizmie. Gdy burza hormonów powoli stabilizuje się na nowym poziomie,
> problemy te mijają - gdybym nie miał racji i gdyby się nie wyrastało z
> owego bólu istnienia, to dookoła mielibyśmy samych smutasów... a wystarczy
> się rozejrzeć, żeby stwierdzić, że tak wcale nie jest.

Skoro prawie - to nie kazdy. poza tym wyrasta sie ze wszystkiego, powiem w tajemnicy ze nie tylko bol istnienia sie konczy, ale i zycie samo.
Co do radosci na swiecie - rozejrzalem sie wlasnie, chyba potrzebuje lepszych dowodow. Nikt nie nazywa tego bolem istnienia bo jest szare, a prawdziwy bol istnienia jest widowiskowy, czarny, jak u gotow niektorych czarniejszy niz czarny.



> Ano po to leczyć, że DEPRESJA TO CHOROBA!!!

nie bardziej niz brak depresji. Prowadzi przez cierpienie do smierci? zycie czesto tez.
Do smierci nawet bardzo czesto. Kwestia dlugosci cierpienia? Wiec jestes zwolennikiem chrzescijanskiego znoszenia bolu?

Pozdrawiam
M_A

> (tyle kasy poszło na kampanie informacyjne, a społeczeństwo dalej ciemne
> jak tabaka w rogu)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-24
01:52:54

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> a czym jest bol isnienia? niczym innym jak uznaniem sytuacji za
> beznadziejna. Ty za taka uwazasz cele 2x2, ja nie musze. Werter za taką
> uznal swoją sytuacje, Ty nie musisz.

hmm masz szczęśliwe życie, to o czym marzyłeś, czy to jest cudowna kobieta, super dzieciaki, mnóstwo kasy, władza czy cokolwiek, napawasz sie tym a tu nagle masz reszte życia spędzić w klitce 2x2 i nie przejmujesz sie tym? :/ znajdz mi osobe która sie nie wkurzy w takim momencie, pomijam chorych psychicznie :P

poza tym rozdzielasz ból istnienia na różne odmiany, a czy ból istnienia nie polega na tym że samo istnienie nas męczy?

jednocześnie powiem że dzisiejszy świat nie daje nam zbyt wiele powodów do radości, mam na myśli to że świat staje sie zbyt materialny, okrutny sam w sobie (no może dla sprostowania nie świat ale ludzkość), kiedyś możnabyło uciec, system nie był tak wszechobecny, wystarczyło zwiać do lasu, czy gdiześ za granice i sobie żyć w chatce w lesie, a teraz każdy jest gdzieś nielegalny, nie ma ucieczki więc musimy temu stawić czoło a tutaj pojawiają sie różne reakcje

można próbować z tym walczyć
można to olać
można sie tym dołować

to może nie jest idealny przykład bólu istnienia, ale coś w nim jest

ludzie z bólem istnienia po prostu nie dostali od świata tego czego sie spodziewali, problem pojawia sie wtedy kiedy świat nie miał nigdy do zaoferowania tego co oni mieli na myśli

> obiektywnie - sam zauwazyles ze czegos takiego nie ma. postrzeganie rzeczy
> negatywnych jest wzgledne. Istnieja natomiast rzeczy ktore dostrzegamy
> tylko podswiadomie, potrzeby o ktorych sami nie wiemy. Brak ich realizacji
> jest bolem istnienia. Racjonalista - biolog (w odrornieniu ode mnie :) )
> powinien wiedziec ze z niczego sie nic nie bierze.

racja

> > Do szczęścia trzeba dążyć. Aktywnie. Samo nie przyjdzie. A siedzenie
> na
> > dupie i biadanie to po prostu szczyt żałosności...
>
> Dla Ciebie. Dla mnie wprawdzie tez, ale Slonce najlepiej podziwia sie w
> cieniu :).

w cieniu nie widać słońca :>

> Nie wszystko da sie osiagnac. Gdyby moim szczesciem bylo... powiedzby dosc
> abstrakcyjnie - spalenie na stosie wszystkch satanistow to przez sama ich
> liczbe by mi sie nie udalo, wiec czy dazenie aktywne ba mi szczescie?

do wielu celów nie dojdziesz nigdy, do bardzo wielu, życie to dążenie do postawionych sobie celów, to ze ich sie nie osiągnie to jest nieważne, nawet jest lepiej że sie ich nie osiągnie, osiągnięcie celu to jak koniec życia, zrobiłem wszystko co chciałem i co dalej? moge teraz spokojnie umrzeć?

przykładowy cel palenia satanistów może dla jednej osoby jest nieosiągalny ale mógłbyś nauczać ludzi, zdobyć sojuszników którzy by Ci pomagali, cel może kiedyś zostać osiągniety, możę po Twojej śmierci, ale dąrzenie do celu jest na pewno tysiąc razy lepszym sposobem na zycie niż biadolenie żę sie go nie osiągnie, jak nic sie nie będzie robić to napewno sie go nie osiągnie

jak to niedokładnie zacytuje Einsteina "kiedy wszyscy myślą że coś jest niemożliwe znajdzie sie ten co o tym nie wie i to zrobi" :P

życie to jedyne co naprawde mamy, zamiast zaglądać darowanemu koniowi w zęby lepiej wykorzystać to życie jak najlepiej

> Skoro prawie - to nie kazdy. poza tym wyrasta sie ze wszystkiego, powiem w
> tajemnicy ze nie tylko bol istnienia sie konczy, ale i zycie samo.

hehehe to o to chodziło mamie gdy powiedziała że babcia wyjechała na dłuuugą podróż :P

> Co do radosci na swiecie - rozejrzalem sie wlasnie, chyba potrzebuje
> lepszych dowodow.

może nie ma jej na każdym kroku ale jest, niestety świat robi sie troche bezduszny i wielu ludzi chodzi ze skwaszoną miną, ale to tylko od nas zależy jak ten świat wygląda, wszystko da sie zmienić, potrzeba tylko wystarczająco dużej ilości ludzi którzy chcą coś zmienić zamiast biadolić po kątach

> Nikt nie nazywa tego bolem istnienia bo jest szare, a
> prawdziwy bol istnienia jest widowiskowy, czarny, jak u gotow niektorych
> czarniejszy niz czarny.

widowiskowy? mam sie zachwycać kimś kto wali głową w ściane bo nie wie co ze sobą zrobić i ma depreche z tego powodu?

> > Ano po to leczyć, że DEPRESJA TO CHOROBA!!!
>

> nie bardziej niz brak depresji.

depresja to choroba, życie jest tak zaprojektowane żeby żyć, brzmi jak masło maślane? celem życia jest przetrwanie, depresja kwestionuje sens życia, życie nie ma sensu, każdy z nas wytwarza sobie swój własny sens, to potrzeba psychologiczna, kiedy ktoś nie może znaleźć w sobie sensu zaczyna z tego powodu cierpieć bo dochodzi do wewnętrzej sprzeczności, ciało chce żyć, umysł nie widzi sensu, człowiek potrzebuje sensu, lub chociażby zrozumienia że sens nie jest mu potrzebny, brak tego objawia sie depresją,

depresja to tak jakby nieumiejetność życia, można to nazwać chorobą,

a brak depresji to brak tej choroby, ale można mieć inną, wątpie żeby ktoś był całkowicie zdrowy :P

> Prowadzi przez cierpienie do smierci?

nie do śmierci, zamyka sie w samym cierpieniu... chociaż gdyby popatrzeć na samobójców :>

> Wiec jestes
> zwolennikiem chrzescijanskiego znoszenia bolu?

nie jest to pytanie do mnie ale też odpowiem

chrześcijańskie znoszenie bólu? chodzi o to że cierpienie uszlachetnia i że przez cierpienie do boga bla bla bla? jeśli tak to uważam to za jeden z większych kretynizmów tej wiary, cierpienia powinno sie unikać, jeśli już sie pojawi to stawić mu czoło, nie biernie ale usunąć jego źródło, czasem pewne dawka cierpienia jest potrzebna do prawidłowego rozwoju, jak ktoś sie nie sparzy nie będzie czuł respektu dla ognia itp, ale cierpienia dla samego cierpienia to bzdura i marnowanie życia

>
> Pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-25
08:55:44

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> hmm masz szczęśliwe życie, to o czym marzyłeś, czy to jest cudowna
> kobieta, super dzieciaki, mnóstwo kasy, władza czy cokolwiek, napawasz sie
> tym a tu nagle masz reszte życia spędzić w klitce 2x2 i nie przejmujesz
> sie tym? :/ znajdz mi osobe która sie nie wkurzy w takim momencie, pomijam
> chorych psychicznie :P

Kto powiedzial ze zycie sie zaczyna w takim stanie a potem sie trafia do klitki?
hm, nie pamietam jak sie nazywal taki jeden pan, a nie chce zgadywac, ale sporo czasu z wyboru w beczce spedzil.


> poza tym rozdzielasz ból istnienia na różne odmiany, a czy ból istnienia
> nie polega na tym że samo istnienie nas męczy?

Istnienie to jakas rzecz niezalezna od zycia moze? przedmiot niezwiazany?
Nie.
Istnienie nas meczy zawsze Z POWODU, choc czesto nieuswiadomionego. Werter - podawany czesto w tej dyskusji za przyklad - mial swoj niezly nawet powod.

> jednocześnie powiem że dzisiejszy świat nie daje nam zbyt wiele powodów do
> radości, mam na myśli to że świat staje sie zbyt materialny, okrutny sam w
> sobie (no może dla sprostowania nie świat ale ludzkość), kiedyś możnabyło
> uciec, system nie był tak wszechobecny, wystarczyło zwiać do lasu, czy
> gdiześ za granice i sobie żyć w chatce w lesie, a teraz każdy jest gdzieś
> nielegalny, nie ma ucieczki więc musimy temu stawić czoło a tutaj
> pojawiają sie różne reakcje

i cale szczescie ze rozne, juz napisalem co bym zrobil jakby ludzie byli tacy sami i tak samo reagowali. :D

> można próbować z tym walczyć
> można to olać
> można sie tym dołować

"koniec wieku XIX" Tetmajera do lektury.

> ludzie z bólem istnienia po prostu nie dostali od świata tego czego sie
> spodziewali, problem pojawia sie wtedy kiedy świat nie miał nigdy do
> zaoferowania tego co oni mieli na myśli

Tak, masz racje. Czesto chcą wiecej niz moga dostac. Ale to ich nie powinno spychac na margines zycia ludzkiego czy tam sprawiaz ze nadają sie do eksterminacji. Byli ludzie ktorzy wierzyli ze uda im sie osiagnac niemozliwe, gineli i nie bylo czasu na bol istnienia. A inni (poniekad realisci [satanisci?] - ci bardziej logiczni) - potrafili dostrzec ze im sie nie uda.:)




> w cieniu nie widać słońca :>

A jak nie jestes w cieniu to widzisz slonce? ja osobiscie przez chwile mialem natchnienie zeby poprobowac obserwacji, na szczescie mi wytlumaczono pewne rzeczy i nie stracilem wzroku.
Podziwianie, to ujrzenie pieknych efektow jego dzialania, cwierkajacych kwiatkow i pachnacych motylkow.



> do wielu celów nie dojdziesz nigdy, do bardzo wielu, życie to dążenie do
> postawionych sobie celów, to ze ich sie nie osiągnie to jest nieważne,
> nawet jest lepiej że sie ich nie osiągnie, osiągnięcie celu to jak koniec
> życia, zrobiłem wszystko co chciałem i co dalej? moge teraz spokojnie
> umrzeć?

W pelni sie zgadzam. Tylko sa ludzie, dla ktorych wazniejsze jest spelnienie niz spelnianie. Gdy czlowiek wierzy ze mu sie uda, to - choc mu sie nie uda - bedzie do smierci probowal i jego cierpienia w zyciu uzna sie za TAKIE JAK TRZEBA, zdrowe. Natomist gdy czlowiek - kierujac sie czysta logiką dojdzie do wniosku ze mu sie nie uda, i cierpi z wyprzedzeniem, to uznaje sie to za CHORE.

> przykładowy cel palenia satanistów może dla jednej osoby jest nieosiągalny
> ale mógłbyś nauczać ludzi, zdobyć sojuszników którzy by Ci pomagali, cel
> może kiedyś zostać osiągniety, możę po Twojej śmierci, ale dąrzenie do
> celu jest na pewno tysiąc razy lepszym sposobem na zycie niż biadolenie żę
> sie go nie osiągnie, jak nic sie nie będzie robić to napewno sie go nie
> osiągnie

Sadze - logicznie jak spora czesc cierpiacych istnienie - ze by mnie szybko zlapano. Nie mam doswiadczenia w sekciarstwie antysatanistycznym wiec i niewielkie sa moje mozliwosci w zakresie agitacji do ruchu mordercow satanistow. Zbyt wiele przede mna przeciwienst, nigdy mi sie nie uda, na co mi takie zycie...

:D

W czym dzialanie bedzie DLA MNIE lepsze? Jest kwestią dyskusyjna czy pelna eksterminacja satanistow bedzie dobra czy zla. Ale DLA MNIE dobry bedzie sukces. Probujac przekonam sie - jak wiekszosc poniekad glupcow ktorzy probują - ze mi sie nie uda. Moje zycie, w zwiazku z tym ze obralem taki cel a nie inny, bedzie pasmem porazek. Cierpieniem. Ale jak juz powiedzialem - takie cierpienie bedzie dla ludzi zrozumiale. Choc kto wie czy dla mnie nie bedzie glupie, skoro o tym ze bede cierpial i ze mi sie nie uda bede wiedzial od poczatku. A tak moge pocierpiec od razu, bez czekania, bez wiezienia po zabiciu kolejnego satanisty. Moge popisac dziwne wiersze, moze sie spodobają i poszukam mp3 jeszcze bardziej gotycko-smutnych niz te ktore mam. :D

Ach alem sie rozmarzyl.

> jak to niedokładnie zacytuje Einsteina "kiedy wszyscy myślą że coś jest
> niemożliwe znajdzie sie ten co o tym nie wie i to zrobi" :P

:D
Einstein sam zauwazyl ze takich ludzi jest raczej niewiele. Pewnie szkoda. Ale na razie nie mamy wyboru i mysimy albo myslec tak jak wszyscy albo bede obserwowal jak "to" robisz.  (przepraszam :) )

> życie to jedyne co naprawde mamy, zamiast zaglądać darowanemu koniowi w
> zęby lepiej wykorzystać to życie jak najlepiej

Ja to wiem.
Ale wyobraz sobie ze jestes... beznogi. (wybacz, niewiele czasu mam i mi sie myslec nie chce nad lepszym przykladem) I dostajesz - jako jedyny prezent buty.
Pytanie czy lepiej rozebrac na czynniki pierwsze i bawic sie czesciami buta jak klockami lego czy moze postawic buta na polce jako symbol marzen nieosiagnietych jest dyskusyjne.

> > Skoro prawie - to nie kazdy. poza tym wyrasta sie ze wszystkiego,
> powiem w
> > tajemnicy ze nie tylko bol istnienia sie konczy, ale i zycie samo.
>
> hehehe to o to chodziło mamie gdy powiedziała że babcia wyjechała na
> dłuuugą podróż :P

:D

> może nie ma jej na każdym kroku ale jest, niestety świat robi sie troche
> bezduszny i wielu ludzi chodzi ze skwaszoną miną, ale to tylko od nas
> zależy jak ten świat wygląda, wszystko da sie zmienić, potrzeba tylko
> wystarczająco dużej ilości ludzi którzy chcą coś zmienić zamiast biadolić
> po kątach

Znajdz mi punkt oparcia i te duzo ludzi, a porusze Ziemie.

> > Nikt nie nazywa tego bolem istnienia bo jest szare, a
> > prawdziwy bol istnienia jest widowiskowy, czarny, jak u gotow
> niektorych
> > czarniejszy niz czarny.
>
> widowiskowy? mam sie zachwycać kimś kto wali głową w ściane bo nie wie co
> ze sobą zrobić i ma depreche z tego powodu?

widowiskowosc niekoniecznie wywoluje zachwyt - rzecz gustu. Opowiedz czy glowa jest fajna, sciana peka czy nie? Moze jak opiszesz lepiej to dojdziemy do pewnej widowiskowosci :)

> depresja to choroba, życie jest tak zaprojektowane żeby żyć, brzmi jak
> masło maślane? celem życia jest przetrwanie, depresja kwestionuje sens
> życia, życie nie ma sensu, każdy z nas wytwarza sobie swój własny sens, to
> potrzeba psychologiczna, kiedy ktoś nie może znaleźć w sobie sensu zaczyna
> z tego powodu cierpieć bo dochodzi do wewnętrzej sprzeczności, ciało chce
> żyć, umysł nie widzi sensu, człowiek potrzebuje sensu, lub chociażby
> zrozumienia że sens nie jest mu potrzebny, brak tego objawia sie depresją,

Bynajmniej nie brzmi jak maslo maslane i ja osobiscie w pelni sie zgadzam ze zycie jest do zycia. (ok brzmi jak maslo maslane ale i tak sie zgadzam).
Nietzsche zakwestionowal Boga, niech depresja kwestionuje zycie!

Nie znasz Architekta (:)) swiata, wiec nie mow o Jego projektach. Rownie dobrze mozemy istniec dla cierpienia. Choc jak sadze zaden z nas 2 nie zamierza.

> depresja to tak jakby nieumiejetność życia, można to nazwać chorobą,

Nie bardziej niz nieumiejetnosc opanowania BG2.

> a brak depresji to brak tej choroby, ale można mieć inną, wątpie żeby ktoś
> był całkowicie zdrowy :P

ano

> > Prowadzi przez cierpienie do smierci?
>
> nie do śmierci, zamyka sie w samym cierpieniu... chociaż gdyby popatrzeć
> na samobójców :>

Nie tylko. Moze nie widzisz jak cierpisz tak jak oni nie widza ze zycie jest trendy? uups

> > Wiec jestes
> > zwolennikiem chrzescijanskiego znoszenia bolu?
>
> nie jest to pytanie do mnie ale też odpowiem
>
> chrześcijańskie znoszenie bólu? chodzi o to że cierpienie uszlachetnia i
> że przez cierpienie do boga bla bla bla? jeśli tak to uważam to za jeden z
> większych kretynizmów tej wiary, cierpienia powinno sie unikać, jeśli już
> sie pojawi to stawić mu czoło, nie biernie ale usunąć jego źródło, czasem
> pewne dawka cierpienia jest potrzebna do prawidłowego rozwoju, jak ktoś
> sie nie sparzy nie będzie czuł respektu dla ognia itp, ale cierpienia dla
> samego cierpienia to bzdura i marnowanie życia

widzisz a gdy nie jestes w stanie usunąc przeszkody?

> >
> > Pozdrawiam
> > M_A
>
> pozdrawiam
> vortex
>

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-25
12:24:00

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> Kto powiedzial ze zycie sie zaczyna w takim stanie a potem sie trafia do
> klitki?

a czy ja tak powiedzieałem? opisałem tylko pewną sytuacje

> hm, nie pamietam jak sie nazywal taki jeden pan, a nie chce zgadywac, ale
> sporo czasu z wyboru w beczce spedzil.

powiedziałem nie mówimy chorych psychycznie :D dla nie go marzeniem było być dobrym człowiekiem poprzez umartwianie (dla mnie to jest chore) a gdyby ktoś nie pozwolił mu na spełenienie tego marzenia? :> kusząc jakimis dobrami i łamiąc jego psychike, poczułby sie zły i przez to by cierpiał

> Istnienie to jakas rzecz niezalezna od zycia moze? przedmiot
> niezwiazany?

a czy ja tak powiedziałem? :>

> Nie.
> Istnienie nas meczy zawsze Z POWODU, choc czesto nieuswiadomionego. Werter
> - podawany czesto w tej dyskusji za przyklad - mial swoj niezly nawet
> powod.

tez tak uważam

> i cale szczescie ze rozne, juz napisalem co bym zrobil jakby ludzie byli
> tacy sami i tak samo reagowali. :D

:)

> Tak, masz racje. Czesto chcą wiecej niz moga dostac. Ale to ich nie
> powinno spychac na margines zycia ludzkiego czy tam sprawiaz ze nadają sie
> do eksterminacji. Byli ludzie ktorzy wierzyli ze uda im sie osiagnac
> niemozliwe, gineli i nie bylo czasu na bol istnienia. A inni (poniekad
> realisci [satanisci?] - ci bardziej logiczni) - potrafili dostrzec ze im
> sie nie uda.:)

droga wazniejsza od celu

> A jak nie jestes w cieniu to widzisz slonce?

w samo południe to prędzej oślepniesz, owszem zobaczysz ale nie radze :P ale przy zachodzie często można spojrzeć bez szkody i zobaczyć ładniuśkie czerwone słoneczko :P

> ja osobiscie przez chwile
> mialem natchnienie zeby poprobowac obserwacji, na szczescie mi
> wytlumaczono pewne rzeczy i nie stracilem wzroku.

:)

> Podziwianie, to ujrzenie pieknych efektow jego dzialania, cwierkajacych
> kwiatkow i pachnacych motylkow.

można i tak :)

> W pelni sie zgadzam. Tylko sa ludzie, dla ktorych wazniejsze jest
> spelnienie niz spelnianie. Gdy czlowiek wierzy ze mu sie uda, to - choc mu
> sie nie uda - bedzie do smierci probowal i jego cierpienia w zyciu uzna
> sie za TAKIE JAK TRZEBA, zdrowe. Natomist gdy czlowiek - kierujac sie
> czysta logiką dojdzie do wniosku ze mu sie nie uda, i cierpi z
> wyprzedzeniem, to uznaje sie to za CHORE.

agree :)

> Sadze - logicznie jak spora czesc cierpiacych istnienie - ze by mnie
> szybko zlapano. Nie mam doswiadczenia w sekciarstwie antysatanistycznym
> wiec i niewielkie sa moje mozliwosci w zakresie agitacji do ruchu
> mordercow satanistow. Zbyt wiele przede mna przeciwienst, nigdy mi sie nie
> uda, na co mi takie zycie...

są pewne marzenia których nie da sie spełnić nawet w bardzo małym zakresie, takie marzenia można pozostawić jako te czekające na okazje, bądź zostawić w swerze marzeń i wyżywać ich potrzebe jakąś formą sztuki. Jeśli o mnie chodzi to mam wiele marzeń i celów, a w śród nich sporo takich których nie mam najmniejszych szans wypełnić choćby w ułamku :P ale wtedy koncentruje sie na tych które moge wypełniać a o pozostałych czasem napisze kilka stron opowiadanka :P

> W czym dzialanie bedzie DLA MNIE lepsze? Jest kwestią dyskusyjna czy pelna
> eksterminacja satanistow bedzie dobra czy zla. Ale DLA MNIE dobry bedzie
> sukces.

dąrzenie do marzeń daje nam satysfacje

> Probujac przekonam sie - jak wiekszosc poniekad glupcow ktorzy
> probują - ze mi sie nie uda. Moje zycie, w zwiazku z tym ze obralem taki
> cel a nie inny, bedzie pasmem porazek. Cierpieniem. Ale jak juz
> powiedzialem - takie cierpienie bedzie dla ludzi zrozumiale. Choc kto wie
> czy dla mnie nie bedzie glupie, skoro o tym ze bede cierpial i ze mi sie
> nie uda bede wiedzial od poczatku.

wiesz, zalezy jeszcze w jakim stopniu możesz wypełnić pewien cel, jeśli chcesz zabijać satanistów to może udać ci sie kilku ukatrupić, w pewnym stopniu cel osiągniesz, może nawet całkowicie sie zadowolisz, jednak jeśli chcąc tego samego mieszkasz samotnie na Marsie :P to ni chuja nie uda Ci sie zabić ani jednego, taki cel można wtedy uśpić, nadal do niego dąrząć ale z braku możliwości zajmować sie czymś innym, np budowaniem rakiety lecącej na Ziemie :P

> A tak moge pocierpiec od razu, bez
> czekania, bez wiezienia po zabiciu kolejnego satanisty.

hehe całkowicie żadnego celu sie nie osiągnie :P a takie cierpienie od na zapas jest dla mnie bzdurne, wole sie cieszyć na zapas :P

> Moge popisac
> dziwne wiersze, moze sie spodobają i poszukam mp3 jeszcze bardziej
> gotycko-smutnych niz te ktore mam. :D
>
> Ach alem sie rozmarzyl.

mrrrr

> :D
> Einstein sam zauwazyl ze takich ludzi jest raczej niewiele. Pewnie szkoda.

szkoda oj szkoda

> Ale na razie nie mamy wyboru i mysimy albo myslec tak jak wszyscy albo
> bede obserwowal jak "to" robisz.  (przepraszam :) )

ale za co przepraszasz? :>

> Ja to wiem.
> Ale wyobraz sobie ze jestes... beznogi. (wybacz, niewiele czasu mam i mi
> sie myslec nie chce nad lepszym przykladem) I dostajesz - jako jedyny
> prezent buty.
> Pytanie czy lepiej rozebrac na czynniki pierwsze i bawic sie czesciami
> buta jak klockami lego czy moze postawic buta na polce jako symbol marzen
> nieosiagnietych jest dyskusyjne.

napisałem wcześniej że niektórych marzeń nie da sie osiągnąć choćby w ułamku, przynajmniej na stan aktualny, ale tutaj tak samo jak z tą rakietą można to marzenie chwilowo uśpić, można buty sprzedać, kase zainwestować, a za zarobki kupić sobie protezy, albo finansować badania nad przywracaniem nóg :P to jest dobre w celach że często nie mają tylko jednej drogi :)

> Znajdz mi punkt oparcia i te duzo ludzi, a porusze Ziemie.

:)

> widowiskowosc niekoniecznie wywoluje zachwyt - rzecz gustu. Opowiedz czy
> glowa jest fajna, sciana peka czy nie? Moze jak opiszesz lepiej to
> dojdziemy do pewnej widowiskowosci :)

w takim razie wszystko może być widowiskowe :/

> Bynajmniej nie brzmi jak maslo maslane i ja osobiscie w pelni sie zgadzam
> ze zycie jest do zycia. (ok brzmi jak maslo maslane ale i tak sie
> zgadzam).

:)

> Nietzsche zakwestionowal Boga, niech depresja kwestionuje zycie!
>
> Nie znasz Architekta (:)) swiata, wiec nie mow o Jego projektach. Rownie
> dobrze mozemy istniec dla cierpienia. Choc jak sadze zaden z nas 2 nie
> zamierza.

nie znam, ale widze dzieło i staram sie je interpretować najlepiej jak umiem

i radość i cierpienie sa potrzebne dla zdrowego rozwoju, tyle że za dużo cierpienia powoduje stagnacje, apatie, ból istnienia, a za duzo radości... może usypiać czujność na zasadzki życia? może też prowadzić do stagnacji (po co coś zmieniać skoro jestem happy?) :P ja tam wole przewage radości

> Nie bardziej niz nieumiejetnosc opanowania BG2.

pochwale sie niewiedzą, co to BG2? :>

> Nie tylko. Moze nie widzisz jak cierpisz tak jak oni nie widza ze zycie
> jest trendy? uups

trendy? blah tfu, jak ja nie znosze tego słowa :/ yyyyyck, wstydz sie, umyj usta szarym mydłem!

> widzisz a gdy nie jestes w stanie usunąc przeszkody?

tu właśnie pojawia sie problem, zależy jakie przeciwieństwo

jeśli chcesz być wolny a żyjesz w świecie Orwella "1984" to wolnosć jest możliwa tylko bardzo ciężko do niej dotrzeć

jeśli zaś chcesz przejść z Ziemi na Marsa na piechote... to lepiej zajmij sie czymś innym :P

na swoim przykładzie pokazałem wczesniej że jeśli czegoś nie da sie osiągnąć w najmniejszym stopniu to lepiej zająć sie czymś innym co zbliża nas do celu tak jakby na około

> Pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-25
15:11:07

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> powiedziałem nie mówimy chorych psychycznie :D dla nie go marzeniem było
> być dobrym człowiekiem poprzez umartwianie (dla mnie to jest chore) a
> gdyby ktoś nie pozwolił mu na spełenienie tego marzenia? :> kusząc
> jakimis dobrami i łamiąc jego psychike, poczułby sie zły i przez to by
> cierpiał

Cos mi sie widzi ze "to jest dla mnie chore" jest najwazniejszym kryterium w ocenie.

> > Istnienie to jakas rzecz niezalezna od zycia moze? przedmiot
> > niezwiazany?
>
> a czy ja tak powiedziałem? :>

Prawie tak. Traktujesz "bol istnienia" jak "bol czegos nie zwiazanego z zyciem", prawda ze dziwne?

> droga wazniejsza od celu

Nie dla kazdego.

> w samo południe to prędzej oślepniesz, owszem zobaczysz ale nie radze :P
> ale przy zachodzie często można spojrzeć bez szkody i zobaczyć ładniuśkie
> czerwone słoneczko :P

kiedys o 5 czekalem na wschod slonca, tez bym mogl zobaczyc tylko taka mgla byla ze slonce pokazalo sie gdzies na 30 stopniach :/



> agree :)

milo mi



> są pewne marzenia których nie da sie spełnić nawet w bardzo małym
> zakresie, takie marzenia można pozostawić jako te czekające na okazje,
> bądź zostawić w swerze marzeń i wyżywać ich potrzebe jakąś formą sztuki.
> Jeśli o mnie chodzi to mam wiele marzeń i celów, a w śród nich sporo
> takich których nie mam najmniejszych szans wypełnić choćby w ułamku :P ale
> wtedy koncentruje sie na tych które moge wypełniać a o pozostałych czasem
> napisze kilka stron opowiadanka :P

o poezji nie myslisz czasem? smutnej? ekhem
ja sie zgadzam, tez mam duzo marzen, w tym niespelnialne. Ale nie bronie nikomu prawa do posiadania tylko niespelnialnych, byc moze wiekszych niz moje.


> dąrzenie do marzeń daje nam satysfacje

Znow nam - Tobie i mnie - daje. Innym 'nam' nie musi.


> wiesz, zalezy jeszcze w jakim stopniu możesz wypełnić pewien cel, jeśli
> chcesz zabijać satanistów to może udać ci sie kilku ukatrupić, w pewnym
> stopniu cel osiągniesz, może nawet całkowicie sie zadowolisz, jednak jeśli
> chcąc tego samego mieszkasz samotnie na Marsie :P to ni chuja nie uda Ci
> sie zabić ani jednego, taki cel można wtedy uśpić, nadal do niego dąrząć
> ale z braku możliwości zajmować sie czymś innym, np budowaniem rakiety
> lecącej na Ziemie :P

po co? :)
to tez sie nie uda...

> hehe całkowicie żadnego celu sie nie osiągnie :P a takie cierpienie od na
> zapas jest dla mnie bzdurne, wole sie cieszyć na zapas :P

Ja sie wole cieszyc majac powod :)

> ale za co przepraszasz? :>

za wieloznacznosc

> napisałem wcześniej że niektórych marzeń nie da sie osiągnąć choćby w
> ułamku, przynajmniej na stan aktualny, ale tutaj tak samo jak z tą rakietą
> można to marzenie chwilowo uśpić, można buty sprzedać, kase zainwestować,
> a za zarobki kupić sobie protezy, albo finansować badania nad
> przywracaniem nóg :P to jest dobre w celach że często nie mają tylko
> jednej drogi :)

co sie nie musi udac. sprzedamy powiedzmy buty - dobre buty - mamy 300 zl. Jesli za to idzie tak latwo wyciagnac przez inwestycje na dorobienie sobie nog, to dziwie sie ze kazdego kto zbierze na raz 300 zl nie spotyka w krotkim czasie bogactwo.

> w takim razie wszystko może być widowiskowe :/

No przeciez :)


> nie znam, ale widze dzieło i staram sie je interpretować najlepiej jak
> umiem

jak kazdy

> i radość i cierpienie sa potrzebne dla zdrowego rozwoju, tyle że za dużo
> cierpienia powoduje stagnacje, apatie, ból istnienia, a za duzo radości...
> może usypiać czujność na zasadzki życia? może też prowadzić do stagnacji
> (po co coś zmieniać skoro jestem happy?) :P ja tam wole przewage radości

coz, mnie jest jedno, ja sobie radze :)

> pochwale sie niewiedzą, co to BG2? :>

udalo mi sie! Baldur's Gate 2 oczywiscie


> trendy? blah tfu, jak ja nie znosze tego słowa :/ yyyyyck, wstydz sie,
> umyj usta szarym mydłem!

spox, zdarlem juz na nich szczotke i nie mam czym butow czyscic.

> jeśli chcesz być wolny a żyjesz w świecie Orwella "1984" to wolnosć jest
> możliwa tylko bardzo ciężko do niej dotrzeć

pewne podobienstwa swiata do owej ksiazki jednak wystepuja. Wode z mozgu sie na kazdym kroku robi.


> na swoim przykładzie pokazałem wczesniej że jeśli czegoś nie da sie
> osiągnąć w najmniejszym stopniu to lepiej zająć sie czymś innym co zbliża
> nas do celu tak jakby na około

ktore to cos innego moze byc rowniez niemozliwe lub nie doprowadzic do celu.


> pozdrawiam
> vortex

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-25
16:17:43

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> Cos mi sie widzi ze "to jest dla mnie chore" jest najwazniejszym kryterium
> w ocenie.

to że ja uważam to za chore nie miało tu nic do rzeczy, jakbyś zauwazył dalej starałem sie napisać jakbym traktował to poważnie :P

> Prawie tak. Traktujesz "bol istnienia" jak "bol czegos nie zwiazanego z
> zyciem", prawda ze dziwne?

przyjąłem definicje że ból istnienia polega na tym że boli nas samo zycie
z samej definicji jest związany z życiem
przyjąłem tą definicje żeby stanąć do dyskusji nad sesnem tego pojęcia

osobiście uważam że ból ma swój powód, zarówno może to być źródło cierpienia jak i brak źródła szczęścia

> > droga wazniejsza od celu
>
> Nie dla kazdego.

owszem, zależy jaka droga i jaki cel

> kiedys o 5 czekalem na wschod slonca, tez bym mogl zobaczyc tylko taka
> mgla byla ze slonce pokazalo sie gdzies na 30 stopniach :/

rano chyba wydaje sie jaśniejsze niż wieczorem :>

> o poezji nie myslisz czasem? smutnej? ekhem

nie często poezja do mnie przemawia, owszem zdarza sie, nawet nie tak rzadko, ale czesto jednak jest to dla mnie przerost formy nad treścią

> ja sie zgadzam, tez mam duzo marzen, w tym niespelnialne. Ale nie bronie
> nikomu prawa do posiadania tylko niespelnialnych, byc moze wiekszych niz
> moje.

a czy ja bronie, mówie tylko że jesli osoba może wykonać cel w 80% ale cierpi bo nie może w 100% to jest to dla mnie chore (co nie znaczy że jej bronie :P), a jeśli ktoś nie możę spęłnić żadnego swojego marzenia nawet w 2% to... już jest to jakaś życiowa tragedia, ale szczerze wątpie by były takie przypadki, czasem może po prostu potrzebować małej pomocy

sytuacja w której ktoś doprowadził kogoś do takiego stanu to już inna sprawa (np. obciął zapalonemu sportowcowi ręce i nogi)

> > dąrzenie do marzeń daje nam satysfacje
>
> Znow nam - Tobie i mnie - daje. Innym 'nam' nie musi.

cele, marzenia to coś co chcemy osiągnąć
jeśli dąrzymy do tego zaspokajamy swoją chęc
jest nam przyjemnie,
jeśli dodatkowo cel ten uważamy wewnętrznie za dobry to czujemy satysfakcje

ja tak rozumuje i IMHO dąrzenie do własnych celów daje satysfakcje

musiałbym dostać przykład osoby która nie podlega temu prawu

> po co? :)
> to tez sie nie uda...

jak wolisz :P ja wole zdechnąć robiąc rakiete (no chyba że znajde lepszy sposób na spędzenie swoich dni na marsie) niż siedzieć bezczynnie i sie dołować

> Ja sie wole cieszyc majac powod :)

uważam że i radość i cierpienie muszą mieć powód by zaistnieć,

ale powodem do radości może być brak cierpienia :)

> co sie nie musi udac. sprzedamy powiedzmy buty - dobre buty - mamy 300 zl.
> Jesli za to idzie tak latwo wyciagnac przez inwestycje na dorobienie sobie
> nog, to dziwie sie ze kazdego kto zbierze na raz 300 zl nie spotyka w
> krotkim czasie bogactwo.

a czy ktoś powiedział że to musi sie udać, na tym polega ryzyko :P

nic nie robiąc nie ryzykujesz bo nic nie może sie nie udać
a może inaczej, nic nie robiąc ryzyko że sie nie uda wynosi 99% (ten jeden procent to w razie jakby ktoś zrobił za Ciebie :P) a jeśli coś robisz ryzyko spada diametralnie :)

> coz, mnie jest jedno, ja sobie radze :)

nikt Ci nie broni :P

> udalo mi sie! Baldur's Gate 2 oczywiscie

uuuu, nie lubie systemu magii w BG, IMHO jest gupi :P

> spox, zdarlem juz na nich szczotke i nie mam czym butow czyscic.

:D

> pewne podobienstwa swiata do owej ksiazki jednak wystepuja. Wode z mozgu
> sie na kazdym kroku robi.

niestety masz racje :/

> ktore to cos innego moze byc rowniez niemozliwe lub nie doprowadzic do
> celu.

bardzo rzadko zdarza sie sytuacja w której masz bardzo małe szanse dojść do celu, wystarczy chcieć i uwierzyc w siebie, nawet jeśli nie trafisz bezpośrednio do celu możesz osiągnąć coś adekwatnego, coś co Ci wystarczy za zaspokojenie tej potrzeby

(nie mówie o przykładach ala sportowiec bez kończyn bo to inne sytuacje)

> Pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-27
22:20:59

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
>
> > Cos mi sie widzi ze "to jest dla mnie chore" jest najwazniejszym
> kryterium
> > w ocenie.
>
> to że ja uważam to za chore nie miało tu nic do rzeczy, jakbyś zauwazył
> dalej starałem sie napisać jakbym traktował to poważnie :P

zauwazylem tylko mam zwyczaj ukrywac takie rzeczy :)

> osobiście uważam że ból ma swój powód, zarówno może to być źródło
> cierpienia jak i brak źródła szczęścia

prawda

> rano chyba wydaje sie jaśniejsze niż wieczorem :>

Wczesnym rankiem tez mozna w slonce patrzec bez ryzyka, tylko trzeba je widziec zeby patrzec :)


> nie często poezja do mnie przemawia, owszem zdarza sie, nawet nie tak
> rzadko, ale czesto jednak jest to dla mnie przerost formy nad treścią

mnie sie tylko wtedy podoba. Tam gdzie liczy sie tresc forma powinna jedynie ulatwiac jej przyswojenie

> a czy ja bronie, mówie tylko że jesli osoba może wykonać cel w 80% ale
> cierpi bo nie może w 100% to jest to dla mnie chore (co nie znaczy że jej
> bronie :P), a jeśli ktoś nie możę spęłnić żadnego swojego marzenia nawet w
> 2% to... już jest to jakaś życiowa tragedia, ale szczerze wątpie by były
> takie przypadki, czasem może po prostu potrzebować małej pomocy

:D pierwszy przyklad jaki mi wpadl do glowy:
marzenie - Twoja zona Cie nie zdradza
wykonanie w 80% - zdradza Cie tylko 6 razy w miesiacu :)

> cele, marzenia to coś co chcemy osiągnąć
> jeśli dąrzymy do tego zaspokajamy swoją chęc
> jest nam przyjemnie,
> jeśli dodatkowo cel ten uważamy wewnętrznie za dobry to czujemy
> satysfakcje

wiec krzycz na nasza przykladowa zone, ciesz sie ze darzysz do udanego malzenstwa itd. Jednak bardzo wiele zalezy od marzenia.

> ja tak rozumuje i IMHO dąrzenie do własnych celów daje satysfakcje

mnie tez :)

> musiałbym dostać przykład osoby która nie podlega temu prawu

dostales?

> jak wolisz :P ja wole zdechnąć robiąc rakiete (no chyba że znajde lepszy
> sposób na spędzenie swoich dni na marsie) niż siedzieć bezczynnie i sie
> dołować

zrobisz mi tez rakiete?


> ale powodem do radości może być brak cierpienia :)

a powodem cierpienia brak radosci


> a czy ktoś powiedział że to musi sie udać, na tym polega ryzyko :P

ech

> nic nie robiąc nie ryzykujesz bo nic nie może sie nie udać
> a może inaczej, nic nie robiąc ryzyko że sie nie uda wynosi 99% (ten jeden
> procent to w razie jakby ktoś zrobił za Ciebie :P) a jeśli coś robisz
> ryzyko spada diametralnie :)

czasem do 99.89%

> > coz, mnie jest jedno, ja sobie radze :)
>
> nikt Ci nie broni :P

konkurencja by bronila jakby mogla :)

> > udalo mi sie! Baldur's Gate 2 oczywiscie
>
> uuuu, nie lubie systemu magii w BG, IMHO jest gupi :P

fajny jest, trzeba cos wiecej niz nawalania po klawiszach :)

> bardzo rzadko zdarza sie sytuacja w której masz bardzo małe szanse dojść
> do celu, wystarczy chcieć i uwierzyc w siebie, nawet jeśli nie trafisz
> bezpośrednio do celu możesz osiągnąć coś adekwatnego, coś co Ci wystarczy
> za zaspokojenie tej potrzeby

tez niezbyt czesci sa ludzie ktorzy cierpia jak Werter.

uff

> pozdrawiam
> vortex

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-28
02:44:29

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> zauwazylem tylko mam zwyczaj ukrywac takie rzeczy :)

:>

> mnie sie tylko wtedy podoba. Tam gdzie liczy sie tresc forma powinna
> jedynie ulatwiac jej przyswojenie

kurde był taki styl pisania gdzie było zero treści a forma też nieco kulała, zapomniałem nazwy ale przykład wymyśle na poczekaniu

"jesień dupa wiosna kwiatek
stara rura święci święci
ni to kupa ni to bratek
niczym niczym moje chęci"

mnie tam coś takiego odrzuca, a żeby poezja do mnie przemówiła musi opisywać coś co jest mi bliskie w IMHO piękny sposób, kiedy opisuje jakąś prawde tak dobrze że aż sie wierzyć nie chce :P

> :D pierwszy przyklad jaki mi wpadl do glowy:
> marzenie - Twoja zona Cie nie zdradza
> wykonanie w 80% - zdradza Cie tylko 6 razy w miesiacu :)

buhahahah oczywiście są takie rzeczy które da sie tylko w 0% albo 100% nie przecze :) ale jak Cie zdradza to nikt Cie nie potępia za zły nastrój :) masz powód

lepięj to ująć na zasadzie
masz 10 kandydatek, 2 notorycznie sie puszczają, nie wiesz które, albo rezygnujesz bo a nusz trafisz na taką i siedzisz samotny do końca życia, albo masz 80% szans że sie uda :D wybór należy do Ciebie :D

> wiec krzycz na nasza przykladowa zone, ciesz sie ze darzysz do udanego
> malzenstwa itd. Jednak bardzo wiele zalezy od marzenia.

nie wszystkie da sie osiągnąć, kiedy żona już zdradziła to masz marne szanse na stworzenie dobrego małżeństwa z nią

wcale nikomu nie każe dalej z nią być, wręcz przeciwnie, rozstając sie może mieć większe szanse na przyszłość z kochającą partnerką

owszem zależy od marzenia, jak mówiłem, kiedy żadnego marzenia nie da sie wypełnić to pojawia sie problem, ale tak jest bardzo rzadko o ile wogóle tak bywa

> > musiałbym dostać przykład osoby która nie podlega temu prawu
>
> dostales?

nie

> > jak wolisz :P ja wole zdechnąć robiąc rakiete (no chyba że znajde
> lepszy
> > sposób na spędzenie swoich dni na marsie) niż siedzieć bezczynnie i
> sie
> > dołować
>
> zrobisz mi tez rakiete?

cwaniaczek, nie ma tak dobrze :D ale można iść na układ, ja robie dwuosobową rakiete, a Ty zadbasz o dotychczasowy pobyt na marsie, np gotuj żarcie :D

w taki sposób też troche dąrzysz do celu, bardzo na około to fakt, ale zawsze jakoś

> > ale powodem do radości może być brak cierpienia :)
>
> a powodem cierpienia brak radosci

owszem, nie przecze

> czasem do 99.89%

ale tylko czasem, nie zawsze, prawie zawsze znajdzie sie wyjście które daje nam zadowalające szanse, poza tym nasze nastawienie też determinuje troche sukces lub porażke, zdeterminowany ma większe szanse niż zrezygnowany

> konkurencja by bronila jakby mogla :)

jaka konkurencja? ;>

> fajny jest, trzeba cos wiecej niz nawalania po klawiszach :)

dla mnie zapamiętywanie czaru i zapominanie go po rzuceniu to gigantyczne kretyństwo :/ jestem zwolennikiem many lub jej pochodnych

> tez niezbyt czesci sa ludzie ktorzy cierpia jak Werter.

ich sprawa, tylko że oni rezygnując nic nie osiągną, ja próbując moge coś osiągnąć, w najgorszym wypadku też nic nie osiągne, ale element ryzyka wcale mnei nie zniechęca, gdy mam do wyboru 0% szans i 0,1% szans, wybieram to drugie.

> Pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-29
06:39:30

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-29
14:28:03

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> Toż to czysta poezja futurystyczna jest!
> Czym tu-m? Czym tam? Tam tam? Tu tu?
> ROTFL

buhahahaha chyba o to chodziło :D jak to zobaczyłem to miałem ochote biegać z siekierą po ulicach za to żę uczą takich rzeczy

> Poezja musi wywoływać przeżycia psychofizyczne - obrazy połączone z
> emocjami w jedno...

dokładnie, czytasz bądź słuchasz i masz wrażenie że to przeżywasz

>
> ...futuryzm tych warunków zdecydowanie NIE spełnił :-P

siekiera na ulicy, tyle spełniła :D

> Ja bym próbował. Warto :-D
> Poza tym kobietę zawsze rzucić można ;-)

i to jest życiowe podejście :D

> To zależy czy zdradziła dlatego, że nie czuje się zaspokojona emocjonalnie
> czy też seksualnie...

owszem, od wielu rzeczy zależy

> Pzdr.
> LOKI

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-29
11:35:04

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> kurde był taki styl pisania gdzie było zero treści a forma też nieco
> kulała, zapomniałem nazwy ale przykład wymyśle na poczekaniu
>
> "jesień dupa wiosna kwiatek
> stara rura święci święci
> ni to kupa ni to bratek
> niczym niczym moje chęci"

No wiem, ludzie staraja sie wymyslac cos nowego, zazwyczaj niszczac to co wymyslono kiedys.
Nie jestem artysta w zbyt duzym stopniu, takiej sztuki nie rozumiem, przyznaje sie, przepraszam :)

> mnie tam coś takiego odrzuca, a żeby poezja do mnie przemówiła musi
> opisywać coś co jest mi bliskie w IMHO piękny sposób, kiedy opisuje jakąś
> prawde tak dobrze że aż sie wierzyć nie chce :P

Dla mnie niekoniecznie. bo juz

"wiosna jasna jak cholera
dziala na mnie katrupiaco" chyba Bialoszewskiego jest fajne mimo ubogiej formy, a bywaja - zazwyczaj stare - wiersze, ktore czyta sie przyjemnie, sa kunsztowne (wymagaly wysilku), a tresc maja uboga raczej, jedno porownanie milosci do smierci dla przykladu ("Do trupa" Morsztyna).


> buhahahah oczywiście są takie rzeczy które da sie tylko w 0% albo 100% nie
> przecze :) ale jak Cie zdradza to nikt Cie nie potępia za zły nastrój :)
> masz powód

No wlasnie. Dekadenta uwaza wiecej spraw za takie 0%/100%, a np Stomil z "Tanga" Mrozka moglby sie zgodzic na uklad ze zdradzaniem jedynie 6 razy w miesiacu. ;)

> lepięj to ująć na zasadzie
> masz 10 kandydatek, 2 notorycznie sie puszczają, nie wiesz które, albo
> rezygnujesz bo a nusz trafisz na taką i siedzisz samotny do końca życia,
> albo masz 80% szans że sie uda :D wybór należy do Ciebie :D

jak na 10 puszczaja sie tylko 2 to faktycznie mi sie chce zyc. tylko czy to prawda? :D

> nie wszystkie da sie osiągnąć, kiedy żona już zdradziła to masz marne
> szanse na stworzenie dobrego małżeństwa z nią

oczywiscie, a gdy widzisz ze w zwiazku z tym ze swiat jest taki a nie inny i nie masz szans na osiagniecie swojego celu?

szukasz innej kobiety? moze tak, a moze nie. Istnieje cos takiego jak wiernosc mimo ze druga osoba zdradza, jak milosc, ktorej zdrada nie zabije. No moze ja za duzo czytam czasem, ale kto wie czy dekadencja nie jest wlasnie dowodem na wiernosc wlasnie jednemu celowi, ktorego osiagnac nie mozna. (Werter - romantyk powalony, tez innej baby nie chcial)



> > dostales?
>
> nie

trudno, spiesze sie teraz :)


> cwaniaczek, nie ma tak dobrze :D ale można iść na układ, ja robie
> dwuosobową rakiete, a Ty zadbasz o dotychczasowy pobyt na marsie, np gotuj
> żarcie :D

umowa stoi


> > czasem do 99.89%
>
> ale tylko czasem, nie zawsze, prawie zawsze znajdzie sie wyjście które
> daje nam zadowalające szanse, poza tym nasze nastawienie też determinuje
> troche sukces lub porażke, zdeterminowany ma większe szanse niż
> zrezygnowany

Roznica mieczy szansami 0% a 100-ktotnie wiekszymi nie jest taka duza :).
A nie zawsze szanse sa jakiekolwiek. Zwlaszcza gdy sie jest realista, to np. w interwencje sily wyzszej, ktora sama buduje rakiete i robi nam zarcie - nie wierzy.

> > konkurencja by bronila jakby mogla :)
>
> jaka konkurencja? ;>

Ktos mi niedawno opisal zycie jak wyscig szczurow. Ja sie z tym zgadzam, dzis o wiekszosc celow trzeba konkurowac.

> > fajny jest, trzeba cos wiecej niz nawalania po klawiszach :)
>
> dla mnie zapamiętywanie czaru i zapominanie go po rzuceniu to gigantyczne
> kretyństwo :/ jestem zwolennikiem many lub jej pochodnych

jak diablo, nawalanka, milo sie klikalo, ale takiej zabawy jak z BG nie ma.

> > tez niezbyt czesci sa ludzie ktorzy cierpia jak Werter.
>
> ich sprawa, tylko że oni rezygnując nic nie osiągną, ja próbując moge coś
> osiągnąć, w najgorszym wypadku też nic nie osiągne, ale element ryzyka
> wcale mnei nie zniechęca, gdy mam do wyboru 0% szans i 0,1% szans,
> wybieram to drugie.

Budujac rakiete z marsjanskiego piasku nie mamy chyba jednak 0,1%, ani 0,0000001%, ani 0,(w diably duzo zer)1% tylko po prostu 0%m jesli jak juz mowilem jestesmy realistami. Wlasciwa przyczyna czestego zwatpienia w zyciu jest wiec realizm, nawet slusznie wykombinowales.
Koniec z realizmem, przynajminej u mnie.


> pozdrawiam
> vortex

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-29
15:16:04

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> No wiem, ludzie staraja sie wymyslac cos nowego, zazwyczaj niszczac to co
> wymyslono kiedys.
> Nie jestem artysta w zbyt duzym stopniu, takiej sztuki nie rozumiem,
> przyznaje sie, przepraszam :)

nie przepraszaj, gdybyś powiedział że ją rozumiesz zacząłbym walić głową w kaloryfer umartwiając sie nad Twoim losem :D

> Dla mnie niekoniecznie. bo juz
>
> "wiosna jasna jak cholera
> dziala na mnie katrupiaco" chyba Bialoszewskiego jest fajne mimo ubogiej
> formy, a bywaja - zazwyczaj stare - wiersze, ktore czyta sie przyjemnie,
> sa kunsztowne (wymagaly wysilku), a tresc maja uboga raczej, jedno
> porownanie milosci do smierci dla przykladu ("Do trupa" Morsztyna).

hmm dobra, wzbogace swoją interpretacje o "powinna zawierać coś z czym sie zgadzam, napisane w przyjemny sposób" :P ewentualnie jeszcze "coś z czym sie nie zgadzam napisane w wyjątkowo fajny sposób"

jednoznacznie stwierdzić co jest fajnym sposobem a co nie nie moge :P wychodzi w praniu

> No wlasnie. Dekadenta uwaza wiecej spraw za takie 0%/100%, a np Stomil z
> "Tanga" Mrozka moglby sie zgodzic na uklad ze zdradzaniem jedynie 6 razy w
> miesiacu. ;)

hehe ja uważam że jest więcej rzeczy nie 0%/100%
a co do zdrady to w moim wypadku zależy od tylu czynników, od inicjatora, powodu, podejścia, sytuacji, uczucia i tak dalej i tak dalej
chce osiągnąć szczęście, a czy to będzie z kobietą czy bez, czy zdrada to przekreśli czy nie, to wszystko wychodzi w praniu

> jak na 10 puszczaja sie tylko 2 to faktycznie mi sie chce zyc. tylko czy
> to prawda? :D

hehehehe w dzisiejszych czasach? śmiem wątpić :P ale to też zależy od towarzystwa, w jakimś kręgu katolickim uwidzisz mało zdrad ale za to dużo frustracji mało umiejętności :P za to w kręgu satanistycznym możesz trafić na babke która tak dobrze potrafi dogodzić że odlatujesz na księżyc ale za to ma kilku stałych partnerów seksualnych z których nie zamierza rezygnować, róznie sie zdarza :P

> oczywiscie, a gdy widzisz ze w zwiazku z tym ze swiat jest taki a nie inny
> i nie masz szans na osiagniecie swojego celu?

mam różne pragnienia, wielu z nich nie wykonam nawet w 0%, ale jest wiele innych które moge spełnić w dość dużym stopniu, kilka może nawet w 100%
poza tym patrze na niektóre rzeczy nie w sensie osiągnięcia celu ale dąrzenia do celu
np: samo uczenie sie łucznictwa będzie dla mnie wystarczającą radochą, a jeśli uda mi sie być super dobrym łucznikiem to będe po prostu bardziej happy :)

>
> szukasz innej kobiety? moze tak, a moze nie. Istnieje cos takiego jak
> wiernosc mimo ze druga osoba zdradza, jak milosc, ktorej zdrada nie
> zabije. No moze ja za duzo czytam czasem, ale kto wie czy dekadencja nie
> jest wlasnie dowodem na wiernosc wlasnie jednemu celowi, ktorego osiagnac
> nie mozna. (Werter - romantyk powalony, tez innej baby nie chcial)

hmmm ciekawe rozumowanie
co do miłości to trzeba ją najpierw zbudować. Miłość to piękne uczucie jednakże nie zawsze jest prawdziwe, według mnei można dążyć do absolutnej miłości ale nigdy sie jej nie osiągnie, to tak samo jak z boskością czy doskonałością, można dąrzyć ale nie osiągniesz, za dużo książek czytasz :P

mam koleżanke która wchłania książki w ekstremalnym tępie i ma teraz problem, nie może sobie znaleźć faceta bo ma spaczony pogląd na partnera, dla niej facet musi być doskonały, a takich nie ma, nie potrafi zaakceptować niektórych zwyczajnych wad, sama doszła do wniosku że to dlatego że naczytała sie romansideł

a co do wierności celowi, widzisz ja mam kilka celów którym jestem wierny, i mam zamiar do nich najzwyczajniej dąrzyć zamiast narzekać że ich nie osiągne

> trudno, spiesze sie teraz :)

ale czekam na rekompensate w przyszłości :P

> Roznica mieczy szansami 0% a 100-ktotnie wiekszymi nie jest taka duza
> :).
> A nie zawsze szanse sa jakiekolwiek. Zwlaszcza gdy sie jest realista, to
> np. w interwencje sily wyzszej, ktora sama buduje rakiete i robi nam
> zarcie - nie wierzy.

no czasem szanse są małe, ale tu na ziemi nie jesteśmy na marsie, a dąrzyć do swojego można chociazby przez bunt przeciw temu że szans nie ma (jeśli te szanse zabiera nam człowiek, bądź wynikają z braku technologii) kiedy czegos zabrania Ci inny człowiek to jest to możliwe, tylko co najwyzej nielegalne, a jeśli nie możesz czegoś zrobić bo za słaba technologia, to zostań naukowacem,

po prostu uważam żę rezygnacja, apatia, pasywność, bierność to jedne z najgorszych pojęć

> Ktos mi niedawno opisal zycie jak wyscig szczurow. Ja sie z tym zgadzam,
> dzis o wiekszosc celow trzeba konkurowac.

hmm niekoniecznie, wyscig szczurów to coś co sami sobie robimy, owszem tak teraz jest ale jest tak tylko dlatego żę człowiek do tego doprowadził, możesz sie temu sprzeciwiać przynajmniej nie dokładajac sie do tego
staram sie jak najmniej stawać do tego wyścigu, czy będe przegrany? w pewnych sprawach byćmoże, może nie będe super bogaty ale wcale tego nie chce, chce bardziej być niż mieć,

> jak diablo, nawalanka, milo sie klikalo, ale takiej zabawy jak z BG nie
> ma.

diablo to było złe z innego powodu, nie miało treści, jedynka jeszcze miała klimat a dwójka to totalne zero :/
znajdzie sie wiele gier z maną i trescią :P nadal uważam że BG ma kretyńską magie :D

> Budujac rakiete z marsjanskiego piasku nie mamy chyba jednak 0,1%, ani
> 0,0000001%, ani 0,(w diably duzo zer)1% tylko po prostu 0%m jesli jak juz
> mowilem jestesmy realistami. Wlasciwa przyczyna czestego zwatpienia w
> zyciu jest wiec realizm, nawet slusznie wykombinowales.
> Koniec z realizmem, przynajminej u mnie.

gdybyś żył od początku na marsie to nie wiedziałbyś co sie na ziemi dzieje, nie miałbyś potrzeby tam lecieć
gdybyś tam sie rozbił to miałbyś pewną szanse ze szczątków wybudować pojazd, lub przynajmniej narzędzie do łączności żeby ktos przyleciał uratować, wtedy problemem byłaby żywnośc, ale we wraku mogłoby być tego wystarczajaco dużo :P

realista wie że jeśli niczego nie zrobi to do niczego nie dojdzie

> Pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-29
18:25:17

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> jednoznacznie stwierdzić co jest fajnym sposobem a co nie nie moge :P
> wychodzi w praniu

> chce osiągnąć szczęście, a czy to będzie z kobietą czy bez, czy zdrada to
> przekreśli czy nie, to wszystko wychodzi w praniu

w praniu, praniu... to taki empiryczny poglad. Jak cos sie wie z gory to po co sobie rece brudzic?

> > oczywiscie, a gdy widzisz ze w zwiazku z tym ze swiat jest taki a nie
> inny
> > i nie masz szans na osiagniecie swojego celu?
>
> mam różne pragnienia, wielu z nich nie wykonam nawet w 0%, ale jest wiele
> innych które moge spełnić w dość dużym stopniu, kilka może nawet w 100%
> poza tym patrze na niektóre rzeczy nie w sensie osiągnięcia celu ale
> dąrzenia do celu
> np: samo uczenie sie łucznictwa będzie dla mnie wystarczającą radochą, a
> jeśli uda mi sie być super dobrym łucznikiem to będe po prostu bardziej
> happy :)

Czyli zgadzasz sie Robinie ze czlowiek ktory ma nieliczne cele i jest oczywiste ze ich nie osiagnie ma niejakie prawo do cierpienia czy nie?

> hmmm ciekawe rozumowanie
> co do miłości to trzeba ją najpierw zbudować. Miłość to piękne uczucie
> jednakże nie zawsze jest prawdziwe, według mnei można dążyć do absolutnej
> miłości ale nigdy sie jej nie osiągnie, to tak samo jak z boskością czy
> doskonałością, można dąrzyć ale nie osiągniesz, za dużo książek czytasz
> :P

moze i za duzo, ale sie zadowole dazeniem do idealow, starajac sie byc idealnym, a nie pozwalajac sobie byc jak wszyscy :)
Nie glosiles czasem dazenia do celu?

> mam koleżanke która wchłania książki w ekstremalnym tępie i ma teraz
> problem, nie może sobie znaleźć faceta bo ma spaczony pogląd na partnera,
> dla niej facet musi być doskonały, a takich nie ma, nie potrafi
> zaakceptować niektórych zwyczajnych wad, sama doszła do wniosku że to
> dlatego że naczytała sie romansideł

Ja przynajmniej walcze z literatura uznana za troche ambitniejsza. Ja - mimo moich pogladow - mam dziewczyne, nie jest idealna, ja tez nie.
No nic, moze naucz ta kolezanke idealnie wybaczac wady wychodzac z zalozenia ze skoro szuka idealu to niech najpierw sama bedzie idealna...
(ma tempo lepsze niz jedna na dzien?)

> a co do wierności celowi, widzisz ja mam kilka celów którym jestem wierny,
> i mam zamiar do nich najzwyczajniej dąrzyć zamiast narzekać że ich nie
> osiągne
>
> > trudno, spiesze sie teraz :)
>
> ale czekam na rekompensate w przyszłości :P

Chyba musze to powiedziec, hehe, to czy sie doczekasz - wyjdzie w praniu :)

> > Roznica mieczy szansami 0% a 100-ktotnie wiekszymi nie jest taka duza
>
> > :).
> > A nie zawsze szanse sa jakiekolwiek. Zwlaszcza gdy sie jest realista,
> to
> > np. w interwencje sily wyzszej, ktora sama buduje rakiete i robi nam
>
> > zarcie - nie wierzy.
>
> no czasem szanse są małe, ale tu na ziemi nie jesteśmy na marsie, a dąrzyć
> do swojego można chociazby przez bunt przeciw temu że szans nie ma (jeśli
> te szanse zabiera nam człowiek, bądź wynikają z braku technologii) kiedy
> czegos zabrania Ci inny człowiek to jest to możliwe, tylko co najwyzej
> nielegalne, a jeśli nie możesz czegoś zrobić bo za słaba technologia, to
> zostań naukowacem,

Sadzisz ze Wokulski zginal?
Jestem matematykiem po trosze, wiec jesli w czasie mniejszym lub rownym ludzkiemu zyciu szanse osiagniecia celu sa rowne 0, to ja sie zajmuje innym celem, choc tylko dlatego ze moze byc zabawnie. Gdyby nie to jedno moje podejscie do zycia bylbym byc moze wisial juz na jakiejs wierzbie.
Faktu to nie zmienia ze nie kazdy zyje zeby bylo zabawnie.
Wybacz - zmienie troszke temat. Sporo mowimy o celach jakie trzeba (trzeba?) wytyczac sobie w zyciu, to moze wypadalo by powiedziec jakie sa obiektywne cele samego zycia?
Mowisz - jesli nie mozna zrobic jednej rzeczy, nalezy robic inna. Jaka? Dowolna raczej nie, bo nierzadko uniemozliwia sie cele innych i ze wzgledow czysto statystycznych zniszczenie celow 2 osobom dla osiagniecia celu 1 osoby jest raczej niekorzystne. Czy jednak cele maja byc osobiste, prospoleczne, antyspoleczne, wszystko jedno? Sadzisz ze lepiej miec cel niz go nie miec. Pod jakim wzgledem lepiej?
Nie zawsze jest to lepiej dla spoleczenstwa, nie zawsze dla samego czlowieka, wszystko zalezy od celu. A gdy celem jest cierpienie?
Sporo pytan, chodzi mi co cos w rodzaju klasyfikacji celow, dazen, by mozna powiedziec ze - jesli juz nie wszystkie cele - to okreslona grupa przynajmniej ma pod jakims kontem obiektywnie pozytywna wartosc.


> po prostu uważam żę rezygnacja, apatia, pasywność, bierność to jedne z
> najgorszych pojęć

Uwazasz ze gdybys byl apatyczny, bierny i zrezygnowany to bys na tym stracil. Uwazasz tak dlatego ze masz system wartosci, ktory wynika z tego ze nie jestes bierny, apatyczny i zrezygnowany.

Gdybys byl, mial inny system wartosci, to czy brak apatii, zrezygnowania i pasywnosci nie bylby dla Ciebie glupotą, a zaprzestanie bycia apatcznym itd nie uwazalbys za strate czegos w zyciu?

czego? oczywiscie 'wlasciwego podejcia do zycia', ktore pewnie nie istnieje, ale kazdy uwaza ze to ma i moze to odczuwac.

> hmm niekoniecznie, wyscig szczurów to coś co sami sobie robimy, owszem tak
> teraz jest ale jest tak tylko dlatego żę człowiek do tego doprowadził,
> możesz sie temu sprzeciwiać przynajmniej nie dokładajac sie do tego
> staram sie jak najmniej stawać do tego wyścigu, czy będe przegrany? w
> pewnych sprawach byćmoże, może nie będe super bogaty ale wcale tego nie
> chce, chce bardziej być niż mieć,

sami robimy? my - ludzie, niestety. Gdyby mozna powiedziec ze robimy to sami - np. my dwaj, moznaby to zmienic, obecnie ludzi jest za duzo by cos zrobic, a to nie jest jedynie kwestia by wygrac w wyscigu, ale by zyc w swiecie gdzie sie scigac nie trzeba i gdzie jest fajna pogoda a nie taka jak u mnie wczoraj (to tylko taka dygresja z ta pogoda).


> diablo to było złe z innego powodu, nie miało treści, jedynka jeszcze
> miała klimat a dwójka to totalne zero :/
> znajdzie sie wiele gier z maną i trescią :P nadal uważam że BG ma
> kretyńską magie :D

Wymien jakies fajne, bo mnie do glowy przyszedl Icewind Dale i Planescape:Torment, a tam nie ma many. :)



> gdybyś żył od początku na marsie to nie wiedziałbyś co sie na ziemi
> dzieje, nie miałbyś potrzeby tam lecieć
> gdybyś tam sie rozbił to miałbyś pewną szanse ze szczątków wybudować
> pojazd, lub przynajmniej narzędzie do łączności żeby ktos przyleciał
> uratować, wtedy problemem byłaby żywnośc, ale we wraku mogłoby być tego
> wystarczajaco dużo :P

MacGyver

> realista wie że jeśli niczego nie zrobi to do niczego nie dojdzie

Czasem wie, ze nawet jak zrobi wszystko co moze to i tak nie dojdzie, wiec choc sobie posiedzi na kamieniu.

> > Pozdrawiam
> > M_A
>
> pozdrawiam
> vortex

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-30
18:12:35

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> w praniu, praniu... to taki empiryczny poglad. Jak cos sie wie z gory to
> po co sobie rece brudzic?

niewiele rzeczy wiadomo z góry na pewno

> Czyli zgadzasz sie Robinie ze czlowiek ktory ma nieliczne cele i jest
> oczywiste ze ich nie osiagnie ma niejakie prawo do cierpienia czy nie?

kazdy ma prawo do cieprienia, tak samo jak do radości, mówie tylko o sensie cierpienia  kiedy możliwości jednak istnieją
kiedy żadne możliwości nie istnieją (wypadek naprawde skrajny i mozliwy chyba tylko przy jednym czy dwóch celach w życiu) to faktycznie jest problem, wtedy to już zależy jedynie od charakteru

> moze i za duzo, ale sie zadowole dazeniem do idealow, starajac sie byc
> idealnym, a nie pozwalajac sobie byc jak wszyscy :)
> Nie glosiles czasem dazenia do celu?

dązenie do ideałów to też dążenie do celu i jak sam zauważyłeś można sie tym zadowolić :P
a z tym głoszeniem to nie łapie :P

> Ja przynajmniej walcze z literatura uznana za troche ambitniejsza. Ja -
> mimo moich pogladow - mam dziewczyne, nie jest idealna, ja tez nie.
> No nic, moze naucz ta kolezanke idealnie wybaczac wady wychodzac z
> zalozenia ze skoro szuka idealu to niech najpierw sama bedzie idealna...
> (ma tempo lepsze niz jedna na dzien?)

szczerze to nie chce mi sie jej uczyć tego, to trudna do zmiany koleżanka, poza tym już gadaliśmy o tym, a co do tempa to nie wiem ale wiem że w bibliotece jest niewiele książek których nie przeczytała i ciągle kupuje książki za kilka złotych i szybko je czyta

> Chyba musze to powiedziec, hehe, to czy sie doczekasz - wyjdzie w praniu
> :)

hehehe czekając moge robić wiele innych rzeczy

> Sadzisz ze Wokulski zginal?

precz z Lalką :/

> Jestem matematykiem po trosze, wiec jesli w czasie mniejszym lub rownym
> ludzkiemu zyciu szanse osiagniecia celu sa rowne 0, to ja sie zajmuje
> innym celem, choc tylko dlatego ze moze byc zabawnie.

ja także dokładam sie do takich nieosiągalnych celów za mojego życia, daje mi to satysfakcje, ale nie koncentruje na tym całej energii

> Gdyby nie to jedno
> moje podejscie do zycia bylbym byc moze wisial juz na jakiejs wierzbie.

hehehe cierpiacy istnienie po prostu nie widzą możliwości wokół siebie i tyle :P

> Faktu to nie zmienia ze nie kazdy zyje zeby bylo zabawnie.

fakt, ale nie trzeba mieć tylko zabawnych celów :P

> Wybacz - zmienie troszke temat. Sporo mowimy o celach jakie trzeba
> (trzeba?) wytyczac sobie w zyciu, to moze wypadalo by powiedziec jakie sa
> obiektywne cele samego zycia?

owszem

> Mowisz - jesli nie mozna zrobic jednej rzeczy, nalezy robic inna. Jaka?

nie należy, można, ja to widze i chce tak robić, nie mówie że bólu cierpienia nie ma, mówie że jest bez sensu

> Dowolna raczej nie, bo nierzadko uniemozliwia sie cele innych i ze
> wzgledow czysto statystycznych zniszczenie celow 2 osobom dla osiagniecia
> celu 1 osoby jest raczej niekorzystne.

nie tylko z tego powodu, wybierając sobie dowolny cel możesz trafić na cel którego nie chcesz :P

> Czy jednak cele maja byc osobiste,
> prospoleczne, antyspoleczne, wszystko jedno?

zależy od człowieka i charakteru, wyznaje tutaj zasade "jesteś wolny dopuki nie ograniczasz czyjejś wolności"

> Sadzisz ze lepiej miec cel
> niz go nie miec. Pod jakim wzgledem lepiej?

celem może byc także życie po prostu w swoim domku i nie robienie niczego, życie bez jakiegokolwiek celu to jego manrowanie, mówie tutaj o wszystkich celach, bo całkowity brak celów to po prostu roślinka na wózku i tyle

> Nie zawsze jest to lepiej dla spoleczenstwa, nie zawsze dla samego
> czlowieka, wszystko zalezy od celu. A gdy celem jest cierpienie?

nie każdy cel jest dobry, lepiej dla samego życia jest posiadać cel, uwzględniając charakter jednostki, społeczeństwo itp znajdzie sie mnóstwo celów które będą zwyczajnie złe, gorsze od braku celu. Jeśli komuś cierpienie sprawia przyjemnosć i nie wadzi mi przy tym to jego sprawa, jeśli czuje satysfakcjie. Jeśli jednak cierpienie jest dla mniego faktycznie ciepieniem, i nie daje mu to żadnej satysfakcji to jest to dla mnie bzdura a nie cel. Ale niech robi co chce.

> Sporo pytan, chodzi mi co cos w rodzaju klasyfikacji celow, dazen, by
> mozna powiedziec ze - jesli juz nie wszystkie cele - to okreslona grupa
> przynajmniej ma pod jakims kontem obiektywnie pozytywna wartosc.

to oczywiste że są cele pozytywne i negatywne, jednakże jakie te cele są zależy od subiektywnego podejścia. IMHO życie bez jakiegokolwiek celu jest bez sensu, ale są cele wyższe i niższe, oraz dobre i złe. Celem może być samo życie co wcale nie jest brakiem celu

> Uwazasz ze gdybys byl apatyczny, bierny i zrezygnowany to bys na tym
> stracil. Uwazasz tak dlatego ze masz system wartosci, ktory wynika z tego
> ze nie jestes bierny, apatyczny i zrezygnowany.

subiektywne podejście, wiesz obiektywnie samo zycie mogłoby nieistnieć i nic by sie nie stało

a logicznie patrząc, jestem istotą żywą więc uważam że życie jest dobre bo dzieki niemu w ogóle isnieje, uważam że rozwój jest dobry więc to co prowadzi do rozwoju też jest dobre, za to to co prowadzi do zastoju, apatii, bierności jest złe

oczywiście że jest to mój subiektywny pogląd, każdy mówi subiektywnie.

>
> Gdybys byl, mial inny system wartosci, to czy brak apatii, zrezygnowania i
> pasywnosci nie bylby dla Ciebie glupotą, a zaprzestanie bycia apatcznym
> itd nie uwazalbys za strate czegos w zyciu?

bierny możę być kamień, życie pozwala zrobić więcej niż może kamień, bycie biernym, apatycznym, samo umartwianie sie jest po prostu nie wykorzystywaniem życia, obiektywnie nie jest to ani złe ani dobre, ja uważam żę jest to prostu bez sensu, mam życie to wykorzystuje najlepiej jak moge bo to jedyna rzecz którą posiadam, nikomu jednak nie zabraniam bycia biernym, :P więcej świata dla mnie :P

> czego? oczywiscie 'wlasciwego podejcia do zycia', ktore pewnie nie
> istnieje, ale kazdy uwaza ze to ma i moze to odczuwac.

nie ma obiektywnie właściwego podejścia do życia
jest wiele subiektywnych podejść

> sami robimy? my - ludzie, niestety. Gdyby mozna powiedziec ze robimy to
> sami - np. my dwaj, moznaby to zmienic, obecnie ludzi jest za duzo by cos
> zrobic, a to nie jest jedynie kwestia by wygrac w wyscigu, ale by zyc w
> swiecie gdzie sie scigac nie trzeba i gdzie jest fajna pogoda a nie taka
> jak u mnie wczoraj (to tylko taka dygresja z ta pogoda).

rozumiem Cie doskonale, aktualnie narzekam na fakt żę nie da sie wyjechać do miejsca  gdzie nie ma jakiegokolwiek rządu czy praw ostrego kapitalizmu (mówie o miejscach gdzie chciałbym żyć a nie o arktyce na przykład :P) jednakże staram sie zrobić wszystko by sie do tego nie dokładać, wiem ze moge mało, ale wole zrobić mało niż nic, albo jeszcze sie dołożyć

to tak samo jak ze śmieceniem, widzisz, kiedyś uważałem ze przynajmniej nie będe śmiecił, to już coś, potem zacząłem sprzątać, a czemu nie, jestem na przystanku i widze że leży puszka to wyrzucam ją do kosza, ide lasem i widze butelke, to ją wynosze z lasu, znajomi sie ze mnie nabijają że śmieciarzem zostane. Jest to mało, całego świata nie posprzątam, ale zawsze jest to coś, i ciesze sie żę to robie, mała cegiełka w budowaniu lepszego świata :P

> Wymien jakies fajne, bo mnie do glowy przyszedl Icewind Dale i
> Planescape:Torment, a tam nie ma many. :)

dawno nie grałem w komputerowe rpg, te niekomputerowe zresztą też, mówie teraz o manie jako o samym narzedziu, mana AD'ekowa nie jest dlatego fajna że jest użyta w BG, wyobraź sobie BG z maną, czy także byś uważał że mana jest fajna bo BG jest fajny? :> Mana jako energia wewnętrzna umysłu (czasem nawet połaczona z punktami życia do niektórych czarów) i wyuczone czary są dla mnie o wiele przyjemniejsze niż zapamietywanie czaru podczas snu, i zapominanie zaraz po rzuceniu.

hehe zapamietam 2 kule ognia, wypale jedną to druga nadal pamietam, a po drugiej zapominam, na jakich kurde prawach :P dla mnie to całkowicie nielogiczne

już wole mane która rośnie tylko podczas snu, czy medytacji, to jest dalece bardziej logicznie dla mnie

> MacGyver

LOL

> Czasem wie, ze nawet jak zrobi wszystko co moze to i tak nie dojdzie, wiec
> choc sobie posiedzi na kamieniu.

takich sytuacji jest ekstremalnie mało, ale oczywiście, jak nic nie można zrobić to mozna tylko czekać

> Pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-31
17:35:33

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
>
> > w praniu, praniu... to taki empiryczny poglad. Jak cos sie wie z gory
> to
> > po co sobie rece brudzic?
>
> niewiele rzeczy wiadomo z góry na pewno

Z gory wiadomo ze potrzeganie jest rowniez wadliwe.

> > Czyli zgadzasz sie Robinie ze czlowiek ktory ma nieliczne cele i jest
>
> > oczywiste ze ich nie osiagnie ma niejakie prawo do cierpienia czy
> nie?
>
> kazdy ma prawo do cieprienia, tak samo jak do radości, mówie tylko o
> sensie cierpienia  kiedy możliwości jednak istnieją
> kiedy żadne możliwości nie istnieją (wypadek naprawde skrajny i mozliwy
> chyba tylko przy jednym czy dwóch celach w życiu) to faktycznie jest
> problem, wtedy to już zależy jedynie od charakteru

Wiec nie zgadzamy sie jedynie w kwestii istnienia mozliwosci. Sadze ze tylko dlatego ze wyobrazamy sobie inne sytuacje :)

> dązenie do ideałów to też dążenie do celu i jak sam zauważyłeś można sie
> tym zadowolić :P
> a z tym głoszeniem to nie łapie :P

No widzisz?
Zadowolic - w sensie robic to, ale nie zawsze w sensie - byc szczesliwym tylko dzieki robieniu.

> szczerze to nie chce mi sie jej uczyć tego, to trudna do zmiany koleżanka,
> poza tym już gadaliśmy o tym, a co do tempa to nie wiem ale wiem że w
> bibliotece jest niewiele książek których nie przeczytała i ciągle kupuje
> książki za kilka złotych i szybko je czyta

Juz mi glupio, ale poczytam wiecej przez wakacje, obiecuje! :)

>
> > Chyba musze to powiedziec, hehe, to czy sie doczekasz - wyjdzie w
> praniu
> > :)
>
> hehehe czekając moge robić wiele innych rzeczy

prasowac lepiej po praniu, ale mozna pozmywac, pozamiatac...

Sadzisz ze Wokulski zginal?


> > Gdyby nie to jedno
> > moje podejscie do zycia bylbym byc moze wisial juz na jakiejs
> wierzbie.
>
> hehehe cierpiacy istnienie po prostu nie widzą możliwości wokół siebie i
> tyle :P

Oczywiscie. Ale sa rzeczy ktorych byc moze bys nie zrobil gdyby nawet nic innego sie zrobic nie dalo.

> > Faktu to nie zmienia ze nie kazdy zyje zeby bylo zabawnie.
>
> fakt, ale nie trzeba mieć tylko zabawnych celów :P

Ale mozna przyjac ze kazdy cel jest zabawny, uwierzyc w to zalozenie i jak fajnie sie potem zyje :)

> > Mowisz - jesli nie mozna zrobic jednej rzeczy, nalezy robic inna.
> Jaka?
>
> nie należy, można, ja to widze i chce tak robić, nie mówie że bólu
> cierpienia nie ma, mówie że jest bez sensu

Ma powod, nie ma celu sensownego, nie jest konstruktywny, wiec jest bezsensowny?


> celem może byc także życie po prostu w swoim domku i nie robienie niczego,
> życie bez jakiegokolwiek celu to jego manrowanie, mówie tutaj o wszystkich
> celach, bo całkowity brak celów to po prostu roślinka na wózku i tyle

Wiec celem zycia moze byc cierpienie, marudzenie, narzekanie lub w translacji - zauwazanie jaki swiat jest zly, i to azuwazanie publiczne dla dobra ludzi ktorzy sami nie zauwazaja?

> nie wadzi mi przy tym

i mi i mi i mi

> Jeśli jednak cierpienie jest dla mniego
> faktycznie ciepieniem, i nie daje mu to żadnej satysfakcji to jest to dla
> mnie bzdura a nie cel. Ale niech robi co chce.

Satysfakcja jest zawsze, choc pewnie nie taka jak myslisz. Kazdy kto ma swiatopoglad odczuwa satysfakcje z jego posiadania, jego niezmieniania, niewiary w inne.


> to oczywiste że są cele pozytywne i negatywne

Dla mnie nie jest to oczywiste. Tzn te ktore sa dzielem Szatana sa zle, z zalozenia ze Szatan jest zly, oraz z mojego osobistego zalozenia ze Szatan istnieje.



> subiektywne podejście, wiesz obiektywnie samo zycie mogłoby nieistnieć i
> nic by sie nie stało

Teraz mowisz naprawde madrze.

> a logicznie patrząc, jestem istotą żywą więc uważam że życie jest dobre bo
> dzieki niemu w ogóle isnieje, uważam że rozwój jest dobry więc to co
> prowadzi do rozwoju też jest dobre, za to to co prowadzi do zastoju,
> apatii, bierności jest złe

Oraz - bede istota martwa, USA stara sie rzadzic swiatem, wiec i tak wszystko sie predzej czy pozniej spie...(tu bylaby reszta niecenzuralnego slowa), to po co robic cokolwiek. Dla satysfakcji? ale ja jestem taki ze mi robienie czegos dla celu tak niskiego jak satysfakcja nie sprawia satysfakcji.

Naprawde, jakby zycie nie bylo zabawne to by bylo niezabawne i bym zle skonczyl.

> oczywiście że jest to mój subiektywny pogląd, każdy mówi subiektywnie.

Czy mowienie obiektywne nie jest 'lepsze' ?

> bierny możę być kamień, życie pozwala zrobić więcej niż może kamień, bycie
> biernym, apatycznym, samo umartwianie sie jest po prostu nie
> wykorzystywaniem życia, obiektywnie nie jest to ani złe ani dobre, ja
> uważam żę jest to prostu bez sensu, mam życie to wykorzystuje najlepiej
> jak moge bo to jedyna rzecz którą posiadam, nikomu jednak nie zabraniam
> bycia biernym, :P więcej świata dla mnie :P

Noz kuchenny pozwala zrobic wiecej niz pokrojenie marchewki - pokrojenie siebie, sasiada, psa sasiada, lalki dziecka sasiada, wlasciciela lalki dziecka sasiada itd.
Obiektywnie niewykorzystanie noza w pelni nie jest dobre ani zle, ale decydujesz sie jak sadze go nie wykorzystac.
W pelni... sadzisz ze zycie wykorzystujesz w pelni?


> > czego? oczywiscie 'wlasciwego podejcia do zycia', ktore pewnie nie
> > istnieje, ale kazdy uwaza ze to ma i moze to odczuwac.
>
> nie ma obiektywnie właściwego podejścia do życia
> jest wiele subiektywnych podejść

Jak najbardziej

> rozumiem Cie doskonale, aktualnie narzekam na fakt żę nie da sie wyjechać
> do miejsca  gdzie nie ma jakiegokolwiek rządu czy praw ostrego kapitalizmu
> (mówie o miejscach gdzie chciałbym żyć a nie o arktyce na przykład :P)
> jednakże staram sie zrobić wszystko by sie do tego nie dokładać, wiem ze
> moge mało, ale wole zrobić mało niż nic, albo jeszcze sie dołożyć

Ale oddalajac sie od wyscigu szczurow, wykazujesz niejako apatie. W tej a nie innej dziedzinie. I slusznie. :)

> to tak samo jak ze śmieceniem, widzisz, kiedyś uważałem ze przynajmniej
> nie będe śmiecił, to już coś, potem zacząłem sprzątać, a czemu nie, jestem
> na przystanku i widze że leży puszka to wyrzucam ją do kosza, ide lasem i
> widze butelke, to ją wynosze z lasu, znajomi sie ze mnie nabijają że
> śmieciarzem zostane. Jest to mało, całego świata nie posprzątam, ale
> zawsze jest to coś, i ciesze sie żę to robie, mała cegiełka w budowaniu
> lepszego świata :P

Uklon

> dawno nie grałem w komputerowe rpg, te niekomputerowe zresztą też, mówie
> teraz o manie jako o samym narzedziu, mana AD'ekowa nie jest dlatego fajna
> że jest użyta w BG, wyobraź sobie BG z maną, czy także byś uważał że mana
> jest fajna bo BG jest fajny? :> Mana jako energia wewnętrzna umysłu
> (czasem nawet połaczona z punktami życia do niektórych czarów) i wyuczone
> czary są dla mnie o wiele przyjemniejsze niż zapamietywanie czaru podczas
> snu, i zapominanie zaraz po rzuceniu.

w HoM&M jest mana, i jest to jeszcze niezle ze wzgledu na turowosc. Baldur z mana szedlby w kierunku nawalanki.
A ograniczona zdolnosc skupienia sie na czarach, wybor tego na czym sie skupiasz z gory? A taka mechanika dostarcza pewnych ograniczen. Mana - jak w Diablo, ale tez w HoM&M - moze byc regenerowana tak szybko, lub byc w ilosci tak ogromnej, ze praktycznie nie istnieje jako pojecie, bo nie wplywa na gre - po prostu rzuca sie wszystko i zawsze.


> hehe zapamietam 2 kule ognia, wypale jedną to druga nadal pamietam, a po
> drugiej zapominam, na jakich kurde prawach :P dla mnie to całkowicie
> nielogiczne

Po czesci tak, ale to magia :)
Kwestia czy taki a nie inny czar ma miec taki a nie inny zasieg, taki a nie inny efekt itd. wynika nie z umiejetnosci czysto biologicznych, ale z uznania sil wyzszych.
Dla przykladu - stozek zimna. Czemu ma taki kat, kolor, zasieg, temperature? Bo jest wywolaniem takiego a nie innego efektu, ktory nie zalezy tylko od maga, ale i struktury magii. Uzywanie magii jest wiec 'kontaktem' z magia na okreslonych prawach, z okreslonym przygotowaniem.

> już wole mane która rośnie tylko podczas snu, czy medytacji, to jest
> dalece bardziej logicznie dla mnie

tylko w odpowiednim powiazaniu ze stanem fizycznym postaci, a konstrukcja takiego systemu by byla trudna.


> takich sytuacji jest ekstremalnie mało, ale oczywiście, jak nic nie można
> zrobić to mozna tylko czekać

ok, tak wlasnie sadze :)

> > Pozdrawiam
> > M_A
>
> pozdrawiam
> vortex

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-01
02:04:07

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> Z gory wiadomo ze potrzeganie jest rowniez wadliwe.

z góry wiadomo żę nic nie jest doskonałe

> Wiec nie zgadzamy sie jedynie w kwestii istnienia mozliwosci. Sadze ze
> tylko dlatego ze wyobrazamy sobie inne sytuacje :)

po prostu sytuacje kiedy naprawde nie da sie nic zrobić są niezwykle rzadkie, wtedy łaskawie pozwalam pocierpiec :D lol

> No widzisz?
> Zadowolic - w sensie robic to, ale nie zawsze w sensie - byc szczesliwym
> tylko dzieki robieniu.

zadowolić to być mniej lub bardziej szczęśliwym, nie tak łatwo doprowadzić do sytuacji pełnego braku szczęścia, ale tak samo nie jest łatwo osiągnąć pełne szczęście, ludzie balansują gdiześ pomiędzy tymi punktami, a owe punkty osiągają tylko wyjątki, ja tam wiem do którego punktu bede dążył :P

> Juz mi glupio, ale poczytam wiecej przez wakacje, obiecuje! :)

słuchaj, jakby ona przestała czytać a ja bym czytał tak jak teraz, czyli jedna książka po drugiej (zauważmy że jedna zajmuje mi około miesiąc :/) to do emerytury nie przeczytałbym połowy tego co ona :P

> Sadzisz ze Wokulski zginal?

co Ty z tym Wokulskim? :/ bo nie łapie

> Oczywiscie. Ale sa rzeczy ktorych byc moze bys nie zrobil gdyby nawet nic
> innego sie zrobic nie dalo.

są rzeczy których nie nie zrobisz, owszem (przynajmniej masz nadzieje że nie zrobisz bo często warunki mogą do tego doprowadzić) ale przypadek że nie ma nic innego do wyboru jest naprawde rzadki, wtedy owszem jest dylemat

> Ale mozna przyjac ze kazdy cel jest zabawny, uwierzyc w to zalozenie i jak
> fajnie sie potem zyje :)

"uwierzyć w to" autosugestja jakoś kiepsko na mnie działa :P gdyby działała to byłbym naprawde fajny :D

> Ma powod, nie ma celu sensownego, nie jest konstruktywny, wiec jest
> bezsensowny?

w przypadku naprawde braku możliwości to ma sens, ale to jest przypadek skrajny, ja mówie o tych setkach osób które dołują sie że siedzą na kanapie w domu i nic sie nie dzieje, wystarczy wyjść na dwór

kiedyś tak miałem, siedziałem cały czas w domu a potem czułem sie źle, a potem zacząłem chodzić w różne miejsca, od tak sobie, poznałem wielu super ludzi, zainteresowałem sie takimi rzeczami które by same do mnie nie przyszły, najzwyczajniej w świecie, nie szukasz - nie znajdziesz

szczeście to nie przeznaczenie, trzeba mu pomóc

> Wiec celem zycia moze byc cierpienie, marudzenie, narzekanie lub w
> translacji - zauwazanie jaki swiat jest zly, i to azuwazanie publiczne dla
> dobra ludzi ktorzy sami nie zauwazaja?

wiesz, ja uwielbiam narzekać i marudzić :P jednakże jak ktoś stara sie nie tylko marudzić ale takżę coś z tym zrobić, choćby w najmniejszy sposób zmienić to na co sie narzeka to spoko, marudzenie dla samego marudzenia to zatruwanie innym życia, przekazuje sie negatywne emocje :P

a cierpienie jako sens życia? dla mnie kretynizm, porównajmy życie do samochodu

dostajesz samochów (rodzisz sie) uczysz sie nim jeździć (dorastasz) a potem zostajesz sam z samochodem na wielkim polu, możliwości to drogi, możesz mieć wielką autostrade albo mała dróżke, w przypadku gdy nie ma żadnej drogi a jedynie jakieś trawy itp to ja osobiście wole ruszyć na przełaj, może dojade do jakiejś drogi a może wpadne do rowu, cierpiący na ból istnienia zacznie okładać samochód łomem, rozwalać szyby, przebijać opony, bo po kiego diabła ktoś dał mu samochód skoro nigdzie nie można dojechać?

prosze bardzo, niech tak sobie robi, mniej samochodów na autostradzie do której byćmoże dojade, tylko najzwyczajniej w świecie on niczego nie osiągnie poza frustracją, a ja możliwe że znajde satysfakcje, wybór nalezy do Ciebie :D

> Satysfakcja jest zawsze, choc pewnie nie taka jak myslisz. Kazdy kto ma
> swiatopoglad odczuwa satysfakcje z jego posiadania, jego niezmieniania,
> niewiary w inne.

"tylko krowa nie zmienia poglądów" :P ja tam jestem otwarty na poglądy i najpierw je weryfikuje a potem dopiero przyjmuje albo odrzucam, :) odrzucanie od razu jest ślepotą, oślim uporem, ale fakt ciesze sie że mam taki światopogląd a nie inny :)

> Dla mnie nie jest to oczywiste. Tzn te ktore sa dzielem Szatana sa zle, z
> zalozenia ze Szatan jest zly, oraz z mojego osobistego zalozenia ze Szatan
> istnieje.

:/ nie mieszajmy w to szatana :P

z subiektywnego punktu widzenia człowieka cele można podzielić na złe i dobre, a dokładniej na te które usprawniają, polepszają, ułatwiają, i na te które degradują, utrudniają, frustrują

jeśli Twoim celem stanie sie samobójstwo to z punktu widzenia życia będzie to cel zły, z punktu widzenia przelidnienia dobry, a obiektywnie będzie zawsze neutralny

punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, jednocześnie wielu ma wrażenie żę ich poglądy są jak najbardziej obiektywne, i oczywiście sie mylą :P obiektywnie to nie ważne co sie stanie, nic nie jest ani dobre ani złe, wszystko jest neutralne, zatem życie dla cierpienia jest wtedy równie bezsensowne co życie dla szczęścia. Ja staram sie patrzeć z punktu widzenia, życia, człowieka, wolności... i kilka jeszcze by sie znalazło :P

> Teraz mowisz naprawde madrze.

cóż za komplementy :D czerwienie sie :D

> Oraz - bede istota martwa, USA stara sie rzadzic swiatem, wiec i tak
> wszystko sie predzej czy pozniej spie...(tu bylaby reszta niecenzuralnego
> slowa), to po co robic cokolwiek. Dla satysfakcji? ale ja jestem taki ze
> mi robienie czegos dla celu tak niskiego jak satysfakcja nie sprawia
> satysfakcji.

lol, tak niskiego jak satysfakcja nie sprawia satysfakcji :D hehehe
po pierwsze nie masz pewnosci że sie spierdoli, po drugie nawet jak sie spierdoli to i tak nic sie nie stanie bo nie raz sie pierdoliło, i jeszcze jedno, istnieje coś takiego jak nadzieja

>
> Naprawde, jakby zycie nie bylo zabawne to by bylo niezabawne i bym zle
> skonczyl.

masło maślane :P

> Czy mowienie obiektywne nie jest 'lepsze' ?

teoretycznie, tylko widzisz, po pierwsze nie jeteśmy w stanie mówić obiektywnie, każdy ma jakiś punkt odniesienia, a po drugie obiektywizm jako całkowicie neutralny sposób myślenia na każde pytanie mógłby odpowiadać wzruszeniem ramion, niech sie dzieje co sie chce ja nic nie robie, albo dalej robie swoje, w momencie kiedy pojawiają sie uczucia, nadzieje, poglądy, człowiek przestaje być obiektywny

> Noz kuchenny pozwala zrobic wiecej niz pokrojenie marchewki - pokrojenie
> siebie, sasiada, psa sasiada, lalki dziecka sasiada, wlasciciela lalki
> dziecka sasiada itd.
> Obiektywnie niewykorzystanie noza w pelni nie jest dobre ani zle, ale
> decydujesz sie jak sadze go nie wykorzystac.
> W pelni... sadzisz ze zycie wykorzystujesz w pelni?

nikt nigdy życia nie wykorzysta w pełni, przynajmniej w znaczeniu celów do osiągnięcia, to po prostu nieosiągalne, pierwszy podstawowy szkopuł to fakt że za krótko żyjemy :P potem można jeszcze kilka wymieniać

nóż może wiele, tak samo jak człowiek, może udusić sąsiada, może rzucać kamieniami z wierzowca, nacisnąć guzik "nuke'em all", zależy co ten nóż chce, gdybym był nożem to podejrzewam że myślałbym głównie o krojeniu :P postarałbym sie być najostrzejszy na świecie, zapewne nie udałoby mi sie to ale osiągałbym pewne zadowalające efekty,

zaznaczyłeś że można zadzgać sąsiada nożem, to powiem że pochwalam cele aktywne i nieniszczace innym celów, mianowicie zabicie sąsiada byłoby dla niego odebraniem szansy na wypełnienie jego celów, co według mojego subiektywnego zdania byłoby złe
"jesteś wolny dopóki nie ograniczasz czyjejś wolności", niszczenie czyjejś szansy jest gorsze od samego umartwiania sie

> Ale oddalajac sie od wyscigu szczurow, wykazujesz niejako apatie. W tej a
> nie innej dziedzinie. I slusznie. :)

przejawiam apatie w dziedzinach których nie lubie i aktywność w tych które pochwalam, to chyba normalne :P

> Uklon

znowu sie czerwienie :)

> w HoM&M jest mana, i jest to jeszcze niezle ze wzgledu na turowosc. Baldur
> z mana szedlby w kierunku nawalanki.
> A ograniczona zdolnosc skupienia sie na czarach, wybor tego na czym sie
> skupiasz z gory? A taka mechanika dostarcza pewnych ograniczen. Mana - jak
> w Diablo, ale tez w HoM&M - moze byc regenerowana tak szybko, lub byc w
> ilosci tak ogromnej, ze praktycznie nie istnieje jako pojecie, bo nie
> wplywa na gre - po prostu rzuca sie wszystko i zawsze.

po piersze nie traktuj many źle tylko dlatego że została przepakowana w grach

dla mnie strzelanie czarami można porównać do walczenia wręcz

w magii masz czary, w walce wręcz masz zestaw wyuczonych ciosów

w magii masz mane, w walce energie

nawalasz magią męczysz sie, nawalasz wręcz, również sie męczysz

w końcu jesteś tak zmęczony że nie możesz już więcej, w obu przypadkach

odpoczywasz i regenerujesz siły, walczysz dalej

jeśli ktoś zrobił zbyt szybkie przywracanie many to jużnie jest wina samej many ale twórcy gry :P ja osobiście tworząc system magii uwzględniłbym jeszcze takie sprawy jak składniki konieczne do wykonania niektórych zaklęć, i mane nieco powiązaną z energią życiową, ktoś możę być na przykład za słaby na wykonanie danego czaru, czar może sprawić żę zemdleje lub nawet umrze, zwyczajne przeforsowanie, ale o magii to mógłbym mówić godzinami :D

> Po czesci tak, ale to magia :)
> Kwestia czy taki a nie inny czar ma miec taki a nie inny zasieg, taki a
> nie inny efekt itd. wynika nie z umiejetnosci czysto biologicznych, ale z
> uznania sil wyzszych.
> Dla przykladu - stozek zimna. Czemu ma taki kat, kolor, zasieg,
> temperature? Bo jest wywolaniem takiego a nie innego efektu, ktory nie
> zalezy tylko od maga, ale i struktury magii. Uzywanie magii jest wiec
> 'kontaktem' z magia na okreslonych prawach, z okreslonym przygotowaniem.

ja na magie patrze bardziej jak na manifestowanie energii, mag może absorbować określoną ilość energii z otoczenia (mana) a potem ją manifestować pod pewnymi postaciami,

te określone prawa zachowałbym dla przyzywania demonów czy innych takich gdzie nie tylko mag występuje ale także demon czy inna siła

nie traktuje magii osobowo, traktuje ją jako energie

> tylko w odpowiednim powiazaniu ze stanem fizycznym postaci, a konstrukcja
> takiego systemu by byla trudna.

masz na myśli że jak ktoś jest chory to gorzej mana rośnie? jeśli o to chodzi to to w cale nie jest trudne, po prostu kolejny czynnik

> Pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-07
08:08:02

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
>
> > Z gory wiadomo ze potrzeganie jest rowniez wadliwe.
>
> z góry wiadomo żę nic nie jest doskonałe

to wlasnie powiedzialem :)


> > Juz mi glupio, ale poczytam wiecej przez wakacje, obiecuje! :)
>
> słuchaj, jakby ona przestała czytać a ja bym czytał tak jak teraz, czyli
> jedna książka po drugiej (zauważmy że jedna zajmuje mi około miesiąc :/)
> to do emerytury nie przeczytałbym połowy tego co ona :P

a wie cos z tych ksiazek potem?

Wokulski mi byl potrzebny, juz nie jest, nie czytales lalki.




> > Ale mozna przyjac ze kazdy cel jest zabawny, uwierzyc w to zalozenie
> i jak
> > fajnie sie potem zyje :)
>
> "uwierzyć w to" autosugestja jakoś kiepsko na mnie działa :P gdyby
> działała to byłbym naprawde fajny :D

wszystkiego sie mozna nauczyc.


> w przypadku naprawde braku możliwości to ma sens, ale to jest przypadek
> skrajny, ja mówie o tych setkach osób które dołują sie że siedzą na
> kanapie w domu i nic sie nie dzieje, wystarczy wyjść na dwór

setki to ich sa, ale w troche wiekszej skali patrzac. Duzo jest natomiast ludzi udajacych smutek, poobracaj sie miedzy nimi to zobaczysz czego sa setki naprawde.

> kiedyś tak miałem, siedziałem cały czas w domu a potem czułem sie źle, a
> potem zacząłem chodzić w różne miejsca, od tak sobie, poznałem wielu super
> ludzi, zainteresowałem sie takimi rzeczami które by same do mnie nie
> przyszły, najzwyczajniej w świecie, nie szukasz - nie znajdziesz

przypuszczamy ze w tym czasie do Twojego domu nie przyszli jeszcze lepsi super ludzie, ktorych nie zauwazyles i nie poznales bo Ci nie bylo.

> szczeście to nie przeznaczenie, trzeba mu pomóc

udowodnij?
jesli udowodnisz ze istnieje/ nie istnieje przeznaczenie to bede wdzieczny.

> wiesz, ja uwielbiam narzekać i marudzić :P jednakże jak ktoś stara sie nie
> tylko marudzić ale takżę coś z tym zrobić, choćby w najmniejszy sposób
> zmienić to na co sie narzeka to spoko, marudzenie dla samego marudzenia to
> zatruwanie innym życia, przekazuje sie negatywne emocje :P

podobno tylko radosc sie mnozy gdy sie ja dzieli :).


> dostajesz samochów (rodzisz sie) uczysz sie nim jeździć (dorastasz) a
> potem zostajesz sam z samochodem na wielkim polu, możliwości to drogi,
> możesz mieć wielką autostrade albo mała dróżke, w przypadku gdy nie ma
> żadnej drogi a jedynie jakieś trawy itp to ja osobiście wole ruszyć na
> przełaj, może dojade do jakiejś drogi a może wpadne do rowu, cierpiący na
> ból istnienia zacznie okładać samochód łomem, rozwalać szyby, przebijać
> opony, bo po kiego diabła ktoś dał mu samochód skoro nigdzie nie można
> dojechać?

od kogo dostajesz samochod? bo tylko ten ktos moze wiedziec czy woli bys nim jezdzil czy go zniszczyl.
W czym autostrada jest lepsza? ze jedzie sie szybciej? moze, ale za to trzeba przejechac dalej bo i tak trzeba dozyc do smierci :). Osobiscie - zgadzam sie na dzialanie, ale tylko dla tego ze to lubie, bez tlumaczenia ze niby jest lepsze od biernosci. Spojrzenie na to zalezy wylacznie od wiary w cel/przyczyne zycia.


> prosze bardzo, niech tak sobie robi, mniej samochodów na autostradzie do
> której byćmoże dojade, tylko najzwyczajniej w świecie on niczego nie
> osiągnie poza frustracją, a ja możliwe że znajde satysfakcje, wybór nalezy
> do Ciebie :D

niczego - co dla Ciebie ma znaczenie. Kto wie czy to cos mialoby znaczenie dla niego. Jesli nie, to niech nie osiaga. Zycie nie jest lepsze gdy zyje czlowiek radosny.

> "tylko krowa nie zmienia poglądów" :P ja tam jestem otwarty na poglądy i
> najpierw je weryfikuje a potem dopiero przyjmuje albo odrzucam, :)
> odrzucanie od razu jest ślepotą, oślim uporem, ale fakt ciesze sie że mam
> taki światopogląd a nie inny :)

kazdy sie z Toba zgadza. tylko kazdy ma nieco inny stopien poznania takich a nie innych pogladow.

> > Dla mnie nie jest to oczywiste. Tzn te ktore sa dzielem Szatana sa
> zle, z
> > zalozenia ze Szatan jest zly, oraz z mojego osobistego zalozenia ze
> Szatan
> > istnieje.
>
> :/ nie mieszajmy w to szatana :P

wiec nie mieszajmy w to kwestii dobra i zla, gdyz - postaraj sie zrozumiec - pomijanie Go przy mowieniu o tym co zle jest takim samym mieszaniem Go jak nie pomijanie.

> z subiektywnego punktu widzenia człowieka cele można podzielić na złe i
> dobre, a dokładniej na te które usprawniają, polepszają, ułatwiają, i na
> te które degradują, utrudniają, frustrują

degraduja te ktore ulatwiaja. fizycznie i intelektualnie.

> jeśli Twoim celem stanie sie samobójstwo to z punktu widzenia życia będzie
> to cel zły, z punktu widzenia przelidnienia dobry, a obiektywnie będzie
> zawsze neutralny

oczywiscie

> punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, jednocześnie wielu ma wrażenie
> żę ich poglądy są jak najbardziej obiektywne, i oczywiście sie mylą :P
> obiektywnie to nie ważne co sie stanie, nic nie jest ani dobre ani złe,
> wszystko jest neutralne, zatem życie dla cierpienia jest wtedy równie
> bezsensowne co życie dla szczęścia. Ja staram sie patrzeć z punktu
> widzenia, życia, człowieka, wolności... i kilka jeszcze by sie znalazło
> :P

a mnie sie tu podoba w miare i dlatego nie gine ze jeszcze sie fajne dziewczyny spotyka.

> > Teraz mowisz naprawde madrze.
>
> cóż za komplementy :D czerwienie sie :D

lepiej sobie date zapisz i wystaw na oltarzyku, za czeto tak nie bedzie! :)

> lol, tak niskiego jak satysfakcja nie sprawia satysfakcji :D hehehe
> po pierwsze nie masz pewnosci że sie spierdoli, po drugie nawet jak sie
> spierdoli to i tak nic sie nie stanie bo nie raz sie pierdoliło, i jeszcze
> jedno, istnieje coś takiego jak nadzieja

W opowiadaniach Borowski stwierdza, ze nadzieja byla motorem holocaustu.
A osobiste zadowolenie do ktorego sie dazy jest celem raczej niskim. Co innego osiaganie zadowolenie dzieki realizacji celow wyzszych.

> >
> > Naprawde, jakby zycie nie bylo zabawne to by bylo niezabawne i bym
> zle
> > skonczyl.
>
> masło maślane :P

:) nikt nie mowi ze nie, spodobala mi sie konstrukcja.
czytaj tresc a nie forme.

> > Czy mowienie obiektywne nie jest 'lepsze' ?
>
> teoretycznie, tylko widzisz, po pierwsze nie jeteśmy w stanie mówić
> obiektywnie, każdy ma jakiś punkt odniesienia, a po drugie obiektywizm
> jako całkowicie neutralny sposób myślenia na każde pytanie mógłby
> odpowiadać wzruszeniem ramion, niech sie dzieje co sie chce ja nic nie
> robie, albo dalej robie swoje, w momencie kiedy pojawiają sie uczucia,
> nadzieje, poglądy, człowiek przestaje być obiektywny

co do 'popierwszego' - skoro juz wychwalasz ludzkie dazenia to staraj sie dazyc do obiektywnosci jako i ja czynie.
Obiektywizm obylby sie nawet bez wzruszania ramionami. Wlasciwie. Obiektywizm moglby byc zyciem jakimkolwiek jesli czlowiek mialby swiadomosc ze jego zycie i tak nie zmieni nic.

> nikt nigdy życia nie wykorzysta w pełni, przynajmniej w znaczeniu celów do
> osiągnięcia, to po prostu nieosiągalne, pierwszy podstawowy szkopuł to
> fakt że za krótko żyjemy :P potem można jeszcze kilka wymieniać

> nóż może wiele, tak samo jak człowiek, może udusić sąsiada, może rzucać
> kamieniami z wierzowca, nacisnąć guzik "nuke'em all", zależy co ten nóż
> chce, gdybym był nożem to podejrzewam że myślałbym głównie o krojeniu :P
> postarałbym sie być najostrzejszy na świecie, zapewne nie udałoby mi sie
> to ale osiągałbym pewne zadowalające efekty,

a jako rzezba nowoczesna poradzilby sobie nawet noz nieostry, placzacy na desce do krojenia. Obiektywnie. :)

> zaznaczyłeś że można zadzgać sąsiada nożem, to powiem że pochwalam cele
> aktywne i nieniszczace innym celów, mianowicie zabicie sąsiada byłoby dla
> niego odebraniem szansy na wypełnienie jego celów, co według mojego
> subiektywnego zdania byłoby złe
> "jesteś wolny dopóki nie ograniczasz czyjejś wolności", niszczenie czyjejś
> szansy jest gorsze od samego umartwiania sie

Nie da sie nie ograniczac czyjejs wolnosci. Stan sobie na chodniku. Teraz widzisz, ze wiekszosc ludzi nie moze stanac w tym miejscu gdzie Ty stoisz, to dosc jasne. I jest juz pewnym ograniczeniem ludzi ktorzy wczesniej tam stanac mogli.

Za kazdym razem w zyciu wplywasz na zycie innych.

> > Ale oddalajac sie od wyscigu szczurow, wykazujesz niejako apatie. W
> tej a
> > nie innej dziedzinie. I slusznie. :)
>
> przejawiam apatie w dziedzinach których nie lubie i aktywność w tych które
> pochwalam, to chyba normalne :P

jak najbardziej

> > Uklon
>
> znowu sie czerwienie :)

za dobrze Ci idzie.

> po piersze nie traktuj many źle tylko dlatego że została przepakowana w
> grach

ja wole grac a nie teoretyzowac na temat many, wiec na podstawie doswiadczen stwierdzam ze wole brak many niz mane.

> dla mnie strzelanie czarami można porównać do walczenia wręcz

dla mnie nie, Po czesci dlatego ze nie znam magii. Moje postacie niekiedy znaja, ale najczesciej znaja ta z BG2.

> w magii masz czary, w walce wręcz masz zestaw wyuczonych ciosów

jesli taki jest system.
A porownaj magie do golfa, gdzie musisz jeszcze miec odpowiednie kije.





> ja na magie patrze bardziej jak na manifestowanie energii, mag może
> absorbować określoną ilość energii z otoczenia (mana) a potem ją
> manifestować pod pewnymi postaciami,

wtedy system bylby nieskonczenie skomplikowany, musialby uwzglednic stozki zimna 10 cm 30 stopni, 14 cm 21 stopni, 123 cm 23 stopnie itd bo wszystko zalezaloby od manifestujacego emergie. Pewne postacie bylyby ograniczone tylko wyobraznia maga.


> nie traktuje magii osobowo, traktuje ją jako energie

ja tez nie, bardziej jak niezmienne prawa, wybrane efekty jednak bedace stworzonymi.

> > tylko w odpowiednim powiazaniu ze stanem fizycznym postaci, a
> konstrukcja
> > takiego systemu by byla trudna.
>
> masz na myśli że jak ktoś jest chory to gorzej mana rośnie? jeśli o to
> chodzi to to w cale nie jest trudne, po prostu kolejny czynnik

bardzo duzo czynnikow.

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-07
12:46:01

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> to wlasnie powiedzialem :)

:)

> a wie cos z tych ksiazek potem?

nie robiłem jej testu ale chyba tak

>
> Wokulski mi byl potrzebny, juz nie jest, nie czytales lalki.

nie całą ale coś przeczytałem, na końcu jest coś że chyba popełnia samobójstwo ale nie wiadomo do końca, ale owszem za mało przeczytałem żeby stwierdzić czy żyje czy nie, może troche wytłumacz o co Ci chodzi bo nie lubie jak ktoś zaczyna temat a potem wymiguje sie w stylu "nieważne"

> wszystkiego sie mozna nauczyc.

ale na wszystko trzeba czas, czasem naprawde dużo

> setki to ich sa, ale w troche wiekszej skali patrzac. Duzo jest natomiast
> ludzi udajacych smutek, poobracaj sie miedzy nimi to zobaczysz czego sa
> setki naprawde.

czego według Ciebie są setki?

> przypuszczamy ze w tym czasie do Twojego domu nie przyszli jeszcze lepsi
> super ludzie, ktorych nie zauwazyles i nie poznales bo Ci nie bylo.

buahahhaha, a co mieliby tam robić? przypadkiem szli moim podwórkiem i zahaczyli o mój pokój LOL

> udowodnij?
> jesli udowodnisz ze istnieje/ nie istnieje przeznaczenie to bede
> wdzieczny.

nie wierze w przeznaczenie
hmmm a jak to niby udowodnić :P po pierwsze powiem żę nikt mi nie udowodnił że istnieje :P a po drugie powiem tyle żę jakby ktoś siedział na tyłku i nic nie robił całe życie to nawet przeznaczenie nie pomoże mu stać sie kimś

> podobno tylko radosc sie mnozy gdy sie ja dzieli :).

oj nie, nienawiść, złość też sie mnoży, człowiek to takie zwierze co potrafi nasiąkać tym co funduje mu otoczenie, jak ktoś sie do Ciebie uśmiechnie w autobusie to zrobi Ci sie miło, a jak podejdzie i walnie Cie w twarz to raczej nie będzie Ci przyjemnie

ale oczywiście to nie jest reguła, ktoś może być na tyle zły że uśmiech go tylko zirytuje, i na tyle agresywny że po oberwaniu w twarz tylko sie ucieszy że może komuś dołożyć ;D

> od kogo dostajesz samochod? bo tylko ten ktos moze wiedziec czy woli bys
> nim jezdzil czy go zniszczyl.

według np, xian samochód daje bóg, ja jestem ateistą i powiem że samochód masz po prostu od urodzenia :P (dziwnie to brzmi :P matka z macicą i garażem :D)

> W czym autostrada jest lepsza? ze jedzie sie szybciej? moze, ale za to
> trzeba przejechac dalej bo i tak trzeba dozyc do smierci :).

tu nie chodzi o ilość wrażeń ale dążenie do celu, szcześcia, autostrada jest symbolem łatwego i szybkiego osiągniecia szcześcia a polna droga jest jej nieco trudniejszym odpowiednikiem

> Osobiscie -
> zgadzam sie na dzialanie, ale tylko dla tego ze to lubie, bez tlumaczenia
> ze niby jest lepsze od biernosci. Spojrzenie na to zalezy wylacznie od
> wiary w cel/przyczyne zycia.

wiesz osobiście uważam że życie samo w sobie celu nie ma, cel ustalamy sobie sami na podstawie swoich chęci i predyspozycji, dla jednych to jakaś aktywność, a dla innych owszem możę to być jakaś bierność, ja omawiam tu przypadek kiedy bierność nie jest celem ale jednak jest sie biernym bo uważa sie że tej aktywności sie nie osiągnie w 100%

> niczego - co dla Ciebie ma znaczenie. Kto wie czy to cos mialoby znaczenie
> dla niego. Jesli nie, to niech nie osiaga. Zycie nie jest lepsze gdy zyje
> czlowiek radosny.

jeśli dla kogoś celem jest bierność to prosze bardzo, tylko że w tym przykładzie z samochodem autostrada będzie oznaczała wtedy bierność, bo ona symbolizuje dojście do celu, a jeśli chodzi o osiąganie to chodzi mi o osiąganie celu, jak ktoś chce być bierny i test bierny to ten cel osiąga, jeśli jednak celem jest dla niego aktywność a on pozostaje bierny i lamentuje to niczego mu nie zabraniam, po prostu mówie że to jest kretynizm

> kazdy sie z Toba zgadza. tylko kazdy ma nieco inny stopien poznania takich
> a nie innych pogladow.

każdy sie ze mną zgadza? eee nuda

> wiec nie mieszajmy w to kwestii dobra i zla, gdyz - postaraj sie zrozumiec
> - pomijanie Go przy mowieniu o tym co zle jest takim samym mieszaniem Go
> jak nie pomijanie.

czemu szatan jest nierozłączny z dobrem i złem? IMHO on w ogóle nie istnieje (jestem ateistą) jest tylko zręcznym symbolem

> degraduja te ktore ulatwiaja. fizycznie i intelektualnie.

hmmm po częsci sie zgodze, ułatwienia rozleniwiają, sprawiają że zanikają umiejeętności, fakt, ale są też takie ułatwienia które poprawiają :P

> a mnie sie tu podoba w miare i dlatego nie gine ze jeszcze sie fajne
> dziewczyny spotyka.

a niektórym sie tu nie podoba, wcale im tego nie bronie, stwierdzam po prostu że IMHO odrzucają jedyną rzecz jaką posiadają (życie), a to dla mnie kretynizm

> lepiej sobie date zapisz i wystaw na oltarzyku, za czeto tak nie bedzie!
> :)

:D

> W opowiadaniach Borowski stwierdza, ze nadzieja byla motorem holocaustu.
> A osobiste zadowolenie do ktorego sie dazy jest celem raczej niskim. Co
> innego osiaganie zadowolenie dzieki realizacji celow wyzszych.

osobiste zadowolenie może wynikać z realizacji celow wyższych, a nadzieja tak samo jak miłość może obrócić sie przeciw nam, wystarczy że ktoś zechce to wykorzystać

> :) nikt nie mowi ze nie, spodobala mi sie konstrukcja.
> czytaj tresc a nie forme.

:)

> co do 'popierwszego' - skoro juz wychwalasz ludzkie dazenia to staraj sie
> dazyc do obiektywnosci jako i ja czynie.
> Obiektywizm obylby sie nawet bez wzruszania ramionami. Wlasciwie.
> Obiektywizm moglby byc zyciem jakimkolwiek jesli czlowiek mialby
> swiadomosc ze jego zycie i tak nie zmieni nic.

dąże do obiektywności ale nigdy jej nie osiągne w 100% głupio to zabrzmi ale staram sie czasem staram sie spojrzeć z punktu widzenia obiektywności :P ale obiektywność to najzwyklejsze w świecie stwierdzenie faktu bez jego oceniania

> a jako rzezba nowoczesna poradzilby sobie nawet noz nieostry, placzacy na
> desce do krojenia. Obiektywnie. :)

płaczący? znaczy sie nie osiągający celu? wiesz, nóż to zły przykład bo jest zależny od woli właściciela :P

> Nie da sie nie ograniczac czyjejs wolnosci. Stan sobie na chodniku. Teraz
> widzisz, ze wiekszosc ludzi nie moze stanac w tym miejscu gdzie Ty stoisz,
> to dosc jasne. I jest juz pewnym ograniczeniem ludzi ktorzy wczesniej tam
> stanac mogli.

heheh nie no racja że nie da sie nie ograniczać ale są rzeczy takie których ograniczenie nikomu nic nie robi, jak zjem jabłko to ktoś inny go nie zje, ale czy zwracamy na takie rzeczy uwage? chodzi o nieco bardziej uogólnione pojęcie wolności bo Twoj przykład należy do stwierdzenia "nie ma wolności doskonałej"

>
> Za kazdym razem w zyciu wplywasz na zycie innych.

owszem

> za dobrze Ci idzie.

:D nigdy nie jest za dobrze :D (chociaż gdybym wiecznie wygrywał w jakąś gre to bym sie znudził :P i wtedy byłoby za dobrze)

> ja wole grac a nie teoretyzowac na temat many, wiec na podstawie
> doswiadczen stwierdzam ze wole brak many niz mane.

poczekaj aż ktoś stworzy fajną gre z maną, ja tam wole rozpatrywać elementy osobno tak żeby potem z najlepszych elementów móc stworzyć coś lepszego, połączenie wielu zalet, np: mana z diablo, fabuła z BG, itd ale skoro odrzucasz coś tylko dlatego że jest nie w tej drużynie co trzeba to trudno sie mówi

> dla mnie nie, Po czesci dlatego ze nie znam magii. Moje postacie niekiedy
> znaja, ale najczesciej znaja ta z BG2.

wiesz :P osobiście też nie znam magii, mówie po prostu jak chciałbym żeby magia wygladała :P

> jesli taki jest system.
> A porownaj magie do golfa, gdzie musisz jeszcze miec odpowiednie kije.

to napisałem gdzieś dalej, że dodałbym pewne potrzebne składniki
a co do golfa, czy wyrzucasz kij bo jednorazowym użyciu? to dlaczego w BG zapominasz czary? W golfie uderzasz kijem dopóki Ci sie piłeczki (mana) nie skończą :D

> wtedy system bylby nieskonczenie skomplikowany, musialby uwzglednic stozki
> zimna 10 cm 30 stopni, 14 cm 21 stopni, 123 cm 23 stopnie itd bo wszystko
> zalezaloby od manifestujacego emergie. Pewne postacie bylyby ograniczone
> tylko wyobraznia maga.

w świecie realnym wychodziłoby to samo przez sie, a w grze rpg można uwzględnić pewne uproszczenia prawda? można uwględnić np stożek zimna którego parametry będą zależeć od poziomu maga i poziomu czaru, na podstawie matematycznego wzoru, to nie byłoby wcale skomplikowane

> ja tez nie, bardziej jak niezmienne prawa, wybrane efekty jednak bedace
> stworzonymi.

hmm ja bardziej jako zdolność wpływania na rzeczywistość,

> bardzo duzo czynnikow.

komputery już uwzgledniają dużo czynników, to wcale nie jest dla nich trudne, w papierowym rpg taki zabieg mógłby być bardzo kłopotliwy, owszem, ale w komputerowym nie widze przeszkód

>
> Pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-08
21:53:24

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> lubie jak ktoś zaczyna temat a potem wymiguje sie w stylu "nieważne"

a ja nie lubie kilka razy pytac o to samo.
Wokulski byl dla mnie dpbrym przykladem na to co chcialem powiedziec, co to bylo? Bog jeden wie.



> czego według Ciebie są setki?

tych ktorzy udaja uczucia, jesli nie przed soba to przynajmniej przed innymi.


> buahahhaha, a co mieliby tam robić? przypadkiem szli moim podwórkiem i
> zahaczyli o mój pokój LOL

dopoki nie poznasz lepszych super ludzi nie mozesz byc pewien ich nawykow :)

> > udowodnij?
> > jesli udowodnisz ze istnieje/ nie istnieje przeznaczenie to bede
> > wdzieczny.
>
> nie wierze w przeznaczenie
> hmmm a jak to niby udowodnić :P po pierwsze powiem żę nikt mi nie
> udowodnił że istnieje :P a po drugie powiem tyle żę jakby ktoś siedział na
> tyłku i nic nie robił całe życie to nawet przeznaczenie nie pomoże mu stać
> sie kimś

hm, po pierwsze kazdy dowod wymaga zalozen, a z takowymi juz istnienie przeznaczenia dowiedziono.
Po drugie, gdyby istnialo ono rzeczywiscie, to czlowiek siedzacy na tylku moze stac sie kims.

> > podobno tylko radosc sie mnozy gdy sie ja dzieli :).
>
> oj nie, nienawiść, złość też sie mnoży, człowiek to takie zwierze co
> potrafi nasiąkać tym co funduje mu otoczenie, jak ktoś sie do Ciebie
> uśmiechnie w autobusie to zrobi Ci sie miło, a jak podejdzie i walnie Cie
> w twarz to raczej nie będzie Ci przyjemnie

ale za to jemu ulzy :)

> ale oczywiście to nie jest reguła, ktoś może być na tyle zły że uśmiech go
> tylko zirytuje, i na tyle agresywny że po oberwaniu w twarz tylko sie
> ucieszy że może komuś dołożyć ;D

ja o ludziach mowie (sapiens)

> > od kogo dostajesz samochod? bo tylko ten ktos moze wiedziec czy woli
> bys
> > nim jezdzil czy go zniszczyl.
>
> według np, xian samochód daje bóg, ja jestem ateistą i powiem że samochód
> masz po prostu od urodzenia :P (dziwnie to brzmi :P matka z macicą i
> garażem :D)

mnie sie podoba, mam kolejny powod by nie byc ateista :)

> tu nie chodzi o ilość wrażeń ale dążenie do celu, szcześcia, autostrada
> jest symbolem łatwego i szybkiego osiągniecia szcześcia a polna droga jest
> jej nieco trudniejszym odpowiednikiem

szczescie jest wzgledne. Czasem sie je znajduje bez dazenia, czasem nie znajduje sie nigdy.
Przy okazji - wole polne drogi.


> wiesz osobiście uważam że życie samo w sobie celu nie ma, cel ustalamy
> sobie sami na podstawie swoich chęci i predyspozycji, dla jednych to jakaś
> aktywność, a dla innych owszem możę to być jakaś bierność, ja omawiam tu
> przypadek kiedy bierność nie jest celem ale jednak jest sie biernym bo
> uważa sie że tej aktywności sie nie osiągnie w 100%

jesli celem jest aktywnosc w 100% to jest to oczywisty cel nieosiagalny.


> jeśli dla kogoś celem jest bierność to prosze bardzo, tylko że w tym
> przykładzie z samochodem autostrada będzie oznaczała wtedy bierność, bo
> ona symbolizuje dojście do celu, a jeśli chodzi o osiąganie to chodzi mi o
> osiąganie celu, jak ktoś chce być bierny i test bierny to ten cel osiąga,
> jeśli jednak celem jest dla niego aktywność a on pozostaje bierny i
> lamentuje to niczego mu nie zabraniam, po prostu mówie że to jest
> kretynizm

hm, jesli autostrada jest dazeniem do celu, to powinna byc dozeniem takze nieswiadomym, a wiec nie ma nic innego niz autostrada, bo polna sciezka tez jest autostrada.
Dobrze juz, jest to kretynizm dla Ciebie. Dzialanie wg Twoich regul jesli on w nie nie wierzy jest jednak kretynizmem w rownym stopniu, bo tez do niczego nie doprowadzi.

> każdy sie ze mną zgadza? eee nuda

jak wolisz, nie musisz przeciez odpowiadac :)

> > wiec nie mieszajmy w to kwestii dobra i zla, gdyz - postaraj sie
> zrozumiec
> > - pomijanie Go przy mowieniu o tym co zle jest takim samym mieszaniem
> Go
> > jak nie pomijanie.
>
> czemu szatan jest nierozłączny z dobrem i złem? IMHO on w ogóle nie
> istnieje (jestem ateistą) jest tylko zręcznym symbolem

Bo - jesli Ty go pomijasz to postepujesz wg swojej wiary - ateizmu. Jesli ma byc sprawiedliwie ja bede mowic o mojej wierze, ktora jest rownie dobra. Wtedy dojdziemy do tego ze Ty wierzysz w jedno ja w drugie, a to juz nie jest dyskusja.

> > degraduja te ktore ulatwiaja. fizycznie i intelektualnie.
>
> hmmm po częsci sie zgodze, ułatwienia rozleniwiają, sprawiają że zanikają
> umiejeętności, fakt, ale są też takie ułatwienia które poprawiają :P

przyklady?

> a niektórym sie tu nie podoba, wcale im tego nie bronie, stwierdzam po
> prostu że IMHO odrzucają jedyną rzecz jaką posiadają (życie), a to dla
> mnie kretynizm

Znow niekoniecznie. Zalezy w co wierza ze posiadaja.


> > W opowiadaniach Borowski stwierdza, ze nadzieja byla motorem
> holocaustu.
> > A osobiste zadowolenie do ktorego sie dazy jest celem raczej niskim.
> Co
> > innego osiaganie zadowolenie dzieki realizacji celow wyzszych.
>
> osobiste zadowolenie może wynikać z realizacji celow wyższych, a nadzieja
> tak samo jak miłość może obrócić sie przeciw nam, wystarczy że ktoś zechce
> to wykorzystać

no :)

> > co do 'popierwszego' - skoro juz wychwalasz ludzkie dazenia to staraj
> sie
> > dazyc do obiektywnosci jako i ja czynie.
> > Obiektywizm obylby sie nawet bez wzruszania ramionami. Wlasciwie.
> > Obiektywizm moglby byc zyciem jakimkolwiek jesli czlowiek mialby
> > swiadomosc ze jego zycie i tak nie zmieni nic.
>
> dąże do obiektywności ale nigdy jej nie osiągne w 100% głupio to zabrzmi
> ale staram sie czasem staram sie spojrzeć z punktu widzenia obiektywności
> :P ale obiektywność to najzwyklejsze w świecie stwierdzenie faktu bez jego
> oceniania

lub umiejetnosc ocenienia pod odpowiednim katem bez ocenienia tego kata :).

> > a jako rzezba nowoczesna poradzilby sobie nawet noz nieostry,
> placzacy na
> > desce do krojenia. Obiektywnie. :)
>
> płaczący? znaczy sie nie osiągający celu? wiesz, nóż to zły przykład bo
> jest zależny od woli właściciela :P

czlowiek jest zalezny od bardzo wielu rzeczy. Ateista chyba winien wierzyc ze nie ma nic poza zaleznosciami.

> heheh nie no racja że nie da sie nie ograniczać ale są rzeczy takie
> których ograniczenie nikomu nic nie robi, jak zjem jabłko to ktoś inny go
> nie zje, ale czy zwracamy na takie rzeczy uwage? chodzi o nieco bardziej
> uogólnione pojęcie wolności bo Twoj przykład należy do stwierdzenia "nie
> ma wolności doskonałej"

2-krotnie sie nie zgadzam.
Pierwsza sprawa - za doskonale uznaje nie 'calkowite' ale 'bezbledne' a jako nieateista (to okreslenie najtrafniejsze obecnie) wierze w wolnosc bezbledna.
Druga sprawa - jesli nie wierzylbym w wolnosc doskonala wierzylbym w calkowity brak wolnosci. Z pewnej logiki.


> :D nigdy nie jest za dobrze :D (chociaż gdybym wiecznie wygrywał w jakąś
> gre to bym sie znudził :P i wtedy byłoby za dobrze)

to znaczy ze nie wygrywasz czy po prostu nieczesto jest za dobrze?

> > ja wole grac a nie teoretyzowac na temat many, wiec na podstawie
> > doswiadczen stwierdzam ze wole brak many niz mane.
>
> poczekaj aż ktoś stworzy fajną gre z maną, ja tam wole rozpatrywać
> elementy osobno tak żeby potem z najlepszych elementów móc stworzyć coś
> lepszego, połączenie wielu zalet, np: mana z diablo, fabuła z BG, itd ale
> skoro odrzucasz coś tylko dlatego że jest nie w tej drużynie co trzeba to
> trudno sie mówi

nic nie odrzucam, walcze teraz na piekle amazonka :).
Ale i tak wole BG2

> > jesli taki jest system.
> > A porownaj magie do golfa, gdzie musisz jeszcze miec odpowiednie
> kije.
>
> to napisałem gdzieś dalej, że dodałbym pewne potrzebne składniki
> a co do golfa, czy wyrzucasz kij bo jednorazowym użyciu? to dlaczego w BG
> zapominasz czary? W golfie uderzasz kijem dopóki Ci sie piłeczki (mana)
> nie skończą :D

hm, a jestem ekscentrycznym angielskim milionerem? moge i wyrzucac :)
a magowie, nawet nie angielscy, sa ekscentryczni

> w świecie realnym wychodziłoby to samo przez sie, a w grze rpg można
> uwzględnić pewne uproszczenia prawda? można uwględnić np stożek zimna
> którego parametry będą zależeć od poziomu maga i poziomu czaru, na
> podstawie matematycznego wzoru, to nie byłoby wcale skomplikowane

uproszczenia sa jak narazie za duze, ale czekam na ten Twoj system.


pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-08
23:45:21

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> a ja nie lubie kilka razy pytac o to samo.
> Wokulski byl dla mnie dpbrym przykladem na to co chcialem powiedziec, co
> to bylo? Bog jeden wie.

w takim razie EOT z Wokulskim :P

> dopoki nie poznasz lepszych super ludzi nie mozesz byc pewien ich nawykow
> :)

hehehe ale znam prawdopodobieństwo pojawienia sie super ludzia w moim domu bez zaproszenia i jakiejkolwiek zachety :D wyobraz sobie ze siestes super ludziem :P czy odwiedzasz wszystkie domy w ktorych cie jeszcze nie bylo? LOL

> hm, po pierwsze kazdy dowod wymaga zalozen, a z takowymi juz istnienie
> przeznaczenia dowiedziono.

hehehe podaj dowód że przeznaczenie istnieje

> Po drugie, gdyby istnialo ono rzeczywiscie, to czlowiek siedzacy na tylku
> moze stac sie kims.

no właśnie sie z tym nie zgadzam ale nie bede na ten temat dyskutował bo to zależy tylko od faktu czy przeznaczenie istnieje czy nie, ja jestem święcie przekonany że nie

> ale za to jemu ulzy :)

a może nie :>

> ja o ludziach mowie (sapiens)

lol, wiesz, zdarzaja sie pojeby

> mnie sie podoba, mam kolejny powod by nie byc ateista :)

lol, :D

> szczescie jest wzgledne. Czasem sie je znajduje bez dazenia, czasem nie
> znajduje sie nigdy.

właśnie jazda symbolizuje dąrzenie do szcześcia, a autostrada symbolizuje najwłasciwszą droge do niego, polna droga to droga okrężna, jeśli dla kogoś szcześciem jest apatia to można powiedzieć że znajduje sie na mecie, wystarczy nic nie robić :P

> Przy okazji - wole polne drogi.

zalezy jak wyboiste, ale widoki zdecydowanie lepsze

> jesli celem jest aktywnosc w 100% to jest to oczywisty cel nieosiagalny.

ale można osiągnąć ją w 99% albo w 80% a może można i w 100% tylko że trzeba czekać na szczeście, cel nieosiągalny wcale nie musi tracic na znaczeniu

> hm, jesli autostrada jest dazeniem do celu, to powinna byc dozeniem takze
> nieswiadomym, a wiec nie ma nic innego niz autostrada, bo polna sciezka
> tez jest autostrada.

lol, zupełnie plączesz, autostrada to bezpośrednie dązenie do celu, polna droga to szukanie autostrady, dązenie pośrednie, a jeżdżenie po omacku po polu to dązenie nieświadome :P czy to takie trudne?

> Dobrze juz, jest to kretynizm dla Ciebie. Dzialanie wg Twoich regul jesli
> on w nie nie wierzy jest jednak kretynizmem w rownym stopniu, bo tez do
> niczego nie doprowadzi.

Nie ryzykujesz, nie zyskujesz. Bez pracy nie ma kołaczy. Proste

> jak wolisz, nie musisz przeciez odpowiadac :)

też nuda :P

> Bo - jesli Ty go pomijasz to postepujesz wg swojej wiary - ateizmu. Jesli
> ma byc sprawiedliwie ja bede mowic o mojej wierze, ktora jest rownie
> dobra. Wtedy dojdziemy do tego ze Ty wierzysz w jedno ja w drugie, a to
> juz nie jest dyskusja.

aha, wiec dla Ciebie Szatan to nieodłączna część zła? dlaczego? sprowadza na złą droge? myślałem że Szatan to bardziej symnol buntu

> > hmmm po częsci sie zgodze, ułatwienia rozleniwiają, sprawiają że
> zanikają
> > umiejeętności, fakt, ale są też takie ułatwienia które poprawiają :P
>
>
> przyklady?

hmm wynalezienie pieca wcale nie pogorszyło zdolności kulinarnych, a wrecz polepszyło. Na siłowni niektóre narzedzia mogą ułatwiać szybsze osiągniecie dobrej sylwetki. Dźwignia pozwala podnieść wiekszy ciężar ale nie znaczy od razu osłabienia siły fizycznej.

> Znow niekoniecznie. Zalezy w co wierza ze posiadaja.

faktycznie, tu sie wycofam bo patrzyłem z czysto ateistycznego punktu widzenia :P według niektórych jest jeszcze zycie pozagrobowe więc życie takie jakie mamy nei jest jedynym co mamy. Ja po prostu nie mam wystarczającego dowodu żeby sie z tym zgodzić, najzwyczajniej w świecie prawdopodobieństwo isnienia czegoś jeszcze jest dla mnie malutkie

> lub umiejetnosc ocenienia pod odpowiednim katem bez ocenienia tego kata
> :).

chodzi Ci o umiejetność spojrzenia z innego punktu widzenia nie mieszając go ze swoim punktem widzenia? no faktycznie, jakoś zapomniałem o tym :P

> czlowiek jest zalezny od bardzo wielu rzeczy. Ateista chyba winien wierzyc
> ze nie ma nic poza zaleznosciami.

czemu powinien tak wierzyć? owszem wierze w to że jest wiele zależności na które reagujemy tak jak jesteśmy zaprogramowani ale jednocześnie jesteśmy kreatywnym systemem i potrafimy sie uczyć i zmieniać nasze nawyki, sami sie programujemy

> 2-krotnie sie nie zgadzam.
> Pierwsza sprawa - za doskonale uznaje nie 'calkowite' ale 'bezbledne' a
> jako nieateista (to okreslenie najtrafniejsze obecnie) wierze w wolnosc
> bezbledna.

pojęcie doskonałości jest u mnie jeszcze nie do końca określone ale też zależy od pojęcia określanego, np: doskonały bóg to dla mnie wszechpotęży, a doskonałe koło jest idealnie okrągłe. Ale i tak uważam że doskonałości są nieosiągalne (pomijając prawa fizyki bo tu można by coś znaleźć a nie chce mi sie szukać)

wolność bezbledna? musze sie zastanowic, co jest wg. Ciebie błędem w wolności?

> Druga sprawa - jesli nie wierzylbym w wolnosc doskonala wierzylbym w
> calkowity brak wolnosci. Z pewnej logiki.

wszystko albo nic? nie potrafisz wypośrodkować?

> to znaczy ze nie wygrywasz czy po prostu nieczesto jest za dobrze?

zależy od gry, są takie w które jestem master :D i są takie w które nieźle obrywam :P
w innych jeszcze jestem średni

> nic nie odrzucam, walcze teraz na piekle amazonka :).
> Ale i tak wole BG2

ale tylko ze względu na magie? czy bardziej na fabułe, sposób gry itp itd Diablo 2 to bardziej arcade czy tpp wiec nie ma co tam szukac za duzo z rpg :P

> hm, a jestem ekscentrycznym angielskim milionerem? moge i wyrzucac :)
> a magowie, nawet nie angielscy, sa ekscentryczni

to trzeba tak zrobić żeby mag nie był przepakowany, chociaż osobiście uważam żę mag powinien być potężny, lecz jednocześnie nie niezniszczalny bo to przesada :P
ale są różne poziomy maga, może być nowicjusz co to nikomu nic nie zrobi i może być taki co to już jest zagrożeniem. Tak samo możę być łucznik który ciągle wali strzały dokładnie miedzy oczy, kto by z nim wygrał? :P

> uproszczenia sa jak narazie za duze, ale czekam na ten Twoj system.

za duże? a kilkanaście czarów do wyboru polegające tylko na poziomie maga tak jak w BG bez many czy składników, to nie duże uproszczenie?

gdybym miał możliwości i umiejetności to z checią bym stworzył własne rpg, ale niestety to chyba mi wyjdzie jak wygram w lotto czy coś :/

> pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-09
18:38:36

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> hehehe ale znam prawdopodobieństwo pojawienia sie super ludzia w moim domu
> bez zaproszenia i jakiejkolwiek zachety :D wyobraz sobie ze siestes super
> ludziem :P czy odwiedzasz wszystkie domy w ktorych cie jeszcze nie bylo?
> LOL

1. czemu mam to tylko sobie wyobrazac :)
2. oczywiscie nie domy wszystkich, ale Twoj...

> > hm, po pierwsze kazdy dowod wymaga zalozen, a z takowymi juz
> istnienie
> > przeznaczenia dowiedziono.
>
> hehehe podaj dowód że przeznaczenie istnieje

Zalozenie - nie istnieje nic co nie byloby materialne.
Dowod - wszystko jest materialne, wszystko wiec podlega prawom materii, nie istnieje nic co nim nie podlega.
Ilosc materii jest skonczona.
Zachowanie materii bedzie zgodne z prawami fizyki, wynik doswiadczenia 'wszechswiat' jest wiec dokladnie jeden, co najwyzej nieprzewidywalny (z tych wszestkich Heisenbergow - nie wiem czy tak sie pisze.).

> > Po drugie, gdyby istnialo ono rzeczywiscie, to czlowiek siedzacy na
> tylku
> > moze stac sie kims.
>
> no właśnie sie z tym nie zgadzam ale nie bede na ten temat dyskutował bo
> to zależy tylko od faktu czy przeznaczenie istnieje czy nie, ja jestem
> święcie przekonany że nie

Wiec pozwol ze jednak podyskutuje.
Przekonanie ze nie istnieje przeznaczenie pociaga za soba wiare w to co nie podlega fizyce. W co takiego wierzysz?

> > ale za to jemu ulzy :)
>
> a może nie :>

nie dowiemy sie jak sie nie przekonamy


> > szczescie jest wzgledne. Czasem sie je znajduje bez dazenia, czasem
> nie
> > znajduje sie nigdy.
>
> właśnie jazda symbolizuje dąrzenie do szcześcia, a autostrada symbolizuje
> najwłasciwszą droge do niego, polna droga to droga okrężna, jeśli dla
> kogoś szcześciem jest apatia to można powiedzieć że znajduje sie na mecie,
> wystarczy nic nie robić :P

a jesli dla kogos droga do szczescia jest nieszczescie? (wbrew pozorom pytanie jest powazne, kiedys o pewnej osobie moze napomkne)


> > Przy okazji - wole polne drogi.
>
> zalezy jak wyboiste, ale widoki zdecydowanie lepsze

zapach nie zawsze.

wole lesne drogi.

> > jesli celem jest aktywnosc w 100% to jest to oczywisty cel
> nieosiagalny.
>
> ale można osiągnąć ją w 99% albo w 80% a może można i w 100% tylko że
> trzeba czekać na szczeście, cel nieosiągalny wcale nie musi tracic na
> znaczeniu

Ale moze :)

> > hm, jesli autostrada jest dazeniem do celu, to powinna byc dozeniem
> takze
> > nieswiadomym, a wiec nie ma nic innego niz autostrada, bo polna
> sciezka
> > tez jest autostrada.
>
> lol, zupełnie plączesz, autostrada to bezpośrednie dązenie do celu, polna
> droga to szukanie autostrady, dązenie pośrednie, a jeżdżenie po omacku po
> polu to dązenie nieświadome :P czy to takie trudne?

owszem. Bo sa ludzie ktorzy w nieszukaniu szczescia maja cel zycia, ktorzy daza do pokretnosci, nie daza do niczego a wiec DAZA do niczego itd. Wiec polna sciezka bywa autostrada, wszystko bywa polem i ogolnie to dziwne :).

> > Dobrze juz, jest to kretynizm dla Ciebie. Dzialanie wg Twoich regul
> jesli
> > on w nie nie wierzy jest jednak kretynizmem w rownym stopniu, bo tez
> do
> > niczego nie doprowadzi.
>
> Nie ryzykujesz, nie zyskujesz. Bez pracy nie ma kołaczy. Proste

Wlasciwie to zrzeczenie sie dazenia do szczescia jest duzym ryzykiem :).

> > jak wolisz, nie musisz przeciez odpowiadac :)
>
> też nuda :P

:D

> > Bo - jesli Ty go pomijasz to postepujesz wg swojej wiary - ateizmu.
> Jesli
> > ma byc sprawiedliwie ja bede mowic o mojej wierze, ktora jest rownie
>
> > dobra. Wtedy dojdziemy do tego ze Ty wierzysz w jedno ja w drugie, a
> to
> > juz nie jest dyskusja.
>
> aha, wiec dla Ciebie Szatan to nieodłączna część zła? dlaczego? sprowadza
> na złą droge? myślałem że Szatan to bardziej symnol buntu

No dla Satanistow pewnie tak. Ja uznaje zlo inteligentne, pojmuje Szatana bardziej chrzescijansko niz satanistycznie, choc nigdy w 100%.

> hmm wynalezienie pieca wcale nie pogorszyło zdolności kulinarnych, a wrecz
> polepszyło. Na siłowni niektóre narzedzia mogą ułatwiać szybsze
> osiągniecie dobrej sylwetki. Dźwignia pozwala podnieść wiekszy ciężar ale
> nie znaczy od razu osłabienia siły fizycznej.

Wynalezienie pieca wplynelo na utrate zdolnosci obywania sie bez pieca, nawiazujac - wynalezienie wszystkich podobnych numerow owocuje ze tylko ja siedze przy obsludze grilla jak reszta sobie je.
Silownia nie jest ulatwianiem zycia a jego celowym utrudnianiem by polepszyc umiejetnosci. Oczywiscie czlowiek sobie to utrudnianie ulatwia dzieki konstruowaniu przyzadow, a to juz prowadzi do tego ze nie umie cwiczyc bez nich.
Dzwignia sama w sobie nic nie oznacza. Zmiana ze zwyklego podnoszenia na podnoszenie przy pomocy dzwigni tego samego ciezaru oslabia sile fizyczna.

> > Znow niekoniecznie. Zalezy w co wierza ze posiadaja.
>
> faktycznie, tu sie wycofam bo patrzyłem z czysto ateistycznego punktu
> widzenia :P według niektórych jest jeszcze zycie pozagrobowe więc życie
> takie jakie mamy nei jest jedynym co mamy. Ja po prostu nie mam
> wystarczającego dowodu żeby sie z tym zgodzić, najzwyczajniej w świecie
> prawdopodobieństwo isnienia czegoś jeszcze jest dla mnie malutkie

W pelni rozumiem. Ja na tej samej zasadzie nie mam dowodu ze np. niesmiertelna dusza nie istnieje, a w zwiazku z przytoczonym wyzej dowodem na przeznaczenie wole myslec ze dusza istnieje.

> chodzi Ci o umiejetność spojrzenia z innego punktu widzenia nie mieszając
> go ze swoim punktem widzenia? no faktycznie, jakoś zapomniałem o tym :P

Swojego punktu widzenia miec raczej nie mozna, byloby wiec tylko patrzenie jak najbardziej ogolne - nie wiem czy mozliwe - i patrzenie szczegolowe z dowolnych punktow widzenia, ale nie majacych wplywu zadnego na pozniejsze decyzje/dzialanie etc.

> > czlowiek jest zalezny od bardzo wielu rzeczy. Ateista chyba winien
> wierzyc
> > ze nie ma nic poza zaleznosciami.
>
> czemu powinien tak wierzyć? owszem wierze w to że jest wiele zależności na
> które reagujemy tak jak jesteśmy zaprogramowani ale jednocześnie jesteśmy
> kreatywnym systemem i potrafimy sie uczyć i zmieniać nasze nawyki, sami
> sie programujemy

Nie do konca. Samoprogramowalny moze byc swiat jako calosc, ale juz nie czlowiek jako jednostka.



> wolność bezbledna? musze sie zastanowic, co jest wg. Ciebie błędem w
> wolności?

wolnosc bledna jest wtedy gdy jest wolnoscia a czlowiek jej nie czuje lub odwrotnie.
A ze wszystko sprowadza sie do subiektywnej oceny tego czy jest wolnoscia czy nie, to wszystko zalezy od postrzegania.
Bledna jest wiec wolnosc ktorej czlowiek nie dostrzega, bezbledna jest wolnosc ktora czlowiek czuje niezaleznie od sytuacji.

> > Druga sprawa - jesli nie wierzylbym w wolnosc doskonala wierzylbym w
>
> > calkowity brak wolnosci. Z pewnej logiki.
>
> wszystko albo nic? nie potrafisz wypośrodkować?

W tym przypadku nie. Albo istnieje wolna wola, ktora moze pozwolic czlowiekowi na poczucie wolnosci calkowitej przy pewnym nastawieniu do swiata, albo wolna wola nie istnieje bo wszystko jest automatem ktory jedynie wytwarza poczucie wolnej woli, a wtedy nie ma mowy o jakiejkolwiek wolnosci.


> zależy od gry, są takie w które jestem master :D i są takie w które nieźle
> obrywam :P
> w innych jeszcze jestem średni

ja malo gram, w rpgi idzie mi niezle, w reszte gram za malo zeby stwierdzic jak mi idzie.
aa
dosc dobry jestem w sapera, 119s na expercie :)

> > nic nie odrzucam, walcze teraz na piekle amazonka :).
> > Ale i tak wole BG2
>
> ale tylko ze względu na magie? czy bardziej na fabułe, sposób gry itp itd
> Diablo 2 to bardziej arcade czy tpp wiec nie ma co tam szukac za duzo z
> rpg :P

ze wzgledu na wszystko, grafike, muzyke, fabule, wielosc sposobow gry itd. co razem tworzy klimat.

> to trzeba tak zrobić żeby mag nie był przepakowany, chociaż osobiście
> uważam żę mag powinien być potężny, lecz jednocześnie nie niezniszczalny
> bo to przesada :P
> ale są różne poziomy maga, może być nowicjusz co to nikomu nic nie zrobi i
> może być taki co to już jest zagrożeniem. Tak samo możę być łucznik który
> ciągle wali strzały dokładnie miedzy oczy, kto by z nim wygrał? :P

Raistlin byl przepotezny i niezniszczalny. Powinna do tych cech prowadzic droga znacznie dluzsza niz nawet najwieksza jak dotad seria rpgow, ale jednak.
Z lucznikiem wygralby mag, odpowiednia ochrona przeciw pociskom :).

> > uproszczenia sa jak narazie za duze, ale czekam na ten Twoj system.
>
> za duże? a kilkanaście czarów do wyboru polegające tylko na poziomie maga
> tak jak w BG bez many czy składników, to nie duże uproszczenie?

oczywiscie ze za duze :) ale ten klimat..

> gdybym miał możliwości i umiejetności to z checią bym stworzył własne rpg,
> ale niestety to chyba mi wyjdzie jak wygram w lotto czy coś :/

do modowania bg nie trzeba az wygrywania, jedynie troche umiejetnosci i sporo czasu.

pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-10
18:31:51

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> 1. czemu mam to tylko sobie wyobrazac :)

:P

> 2. oczywiscie nie domy wszystkich, ale Twoj...

a mój jest jakiś specjalny?

> Zalozenie - nie istnieje nic co nie byloby materialne.
> Dowod - wszystko jest materialne, wszystko wiec podlega prawom materii,
> nie istnieje nic co nim nie podlega.
> Ilosc materii jest skonczona.
> Zachowanie materii bedzie zgodne z prawami fizyki, wynik doswiadczenia
> 'wszechswiat' jest wiec dokladnie jeden, co najwyzej nieprzewidywalny (z
> tych wszestkich Heisenbergow - nie wiem czy tak sie pisze.).

też kiedyś sie nad tym zastanawiałem, ale jest jeszcze kwestja teoria nieoznaczoności, po drugie nie znamy jeszcze dokładnie wszystkich praw fizyki, może są jakieś które nie są jednoznaczne, poza tym może byc coś niematerialne, jest odległość, do zamknietego systemu relacji może dojść jeden element i jeden wypaść (mówie w skali ludzkiej)

ale zakładając że jest tak jak mówisz to nie jest tyle przeznaczenie co przewidziana przyszłość, przeznaczenie jest bardziej w pojęciu że jak ktoś ma zostać królem to nim zostanie, a ja mówie że tak nie jest, bo moge sobie pójść i zabić tego kogoś, i królem nie zostanie, może także siedzieć na dupie przez całe życie i sie nie odzywać, królem także nie zostanie, zostanie nim dopiero wtedy gdy będzie dokonywał odpowiednich wyborów, albo ktoś kto ma moc zrobienia go królem będzie takich wyborów dokonywał,

> Wiec pozwol ze jednak podyskutuje.
> Przekonanie ze nie istnieje przeznaczenie pociaga za soba wiare w to co
> nie podlega fizyce. W co takiego wierzysz?

wierze w to że jeszcze nie znam świata na tyle żeby móc jednoznacznie stwierdzić czy jest czy nie ma :P gdybym mógł to bym powiedział "nie ma a ty jesteś głupi :P" a tak to staram sie dyskutować :)
nie pociąga to za sobą wiary w coś nie podlegającego fizyce, ale pociąga za sobą sceptycyzm wobec naszej znajomości owych praw, a może inaczej, wierze w element chaosu, ale jednocześnie w akcje i reakcje

pogląd mój wynika z 2 przyczyn, mianowicie z przekonania że tak jest :P a po drugie z nadziei że tak jest, przyznaje sie bez bicia :P po prostu jakby okazało sie że wszystko jest absolutnie z góry ustalone za pomocą praw fizyki włącznie z naszą "wolną" wolą to byłoby to dlamnie traumatyczne przeżycie :/

> nie dowiemy sie jak sie nie przekonamy

racja

> a jesli dla kogos droga do szczescia jest nieszczescie? (wbrew pozorom
> pytanie jest powazne, kiedys o pewnej osobie moze napomkne)

to tylko kwestja nazwania, nieszczeście staje sie celem, wypełnianie celu daje pewnego rodzaju satysfakcje, moze nie przyjemną ale jednak odczuwa że chce to robić, jest to dla niego szcześciem bo dostaje to czego chciał, dążenie do tego "nieszcześcia" jest dążeniem do celu czyli autostradą

> zapach nie zawsze.
>
> wole lesne drogi.

zależy co zostało zostawione na polu i przez kogo :P dużo czynników jest

> Ale moze :)

ale sytuacja żę każdy cel okazuje sie bezsensowny jest skrajna, ja wole jednak próbować

> owszem. Bo sa ludzie ktorzy w nieszukaniu szczescia maja cel zycia,

wtedy nieszukanie szcześcia to dla nich autostrada

> ktorzy
> daza do pokretnosci, nie daza do niczego a wiec DAZA do niczego itd. Wiec
> polna sciezka bywa autostrada, wszystko bywa polem i ogolnie to dziwne
> :).

chodzi o prostą regułe że autostrada to dążenie do celu a to jaki jest cel to sprawa indywidualna

> Wlasciwie to zrzeczenie sie dazenia do szczescia jest duzym ryzykiem :).

100% ryzyka chciałeś powiedzieć :P ja wole nieco mniejsze

> No dla Satanistow pewnie tak. Ja uznaje zlo inteligentne, pojmuje Szatana
> bardziej chrzescijansko niz satanistycznie, choc nigdy w 100%.

czyli wszelkie zło to namowa szatana?

> Wynalezienie pieca wplynelo na utrate zdolnosci obywania sie bez pieca,
> nawiazujac - wynalezienie wszystkich podobnych numerow owocuje ze tylko ja
> siedze przy obsludze grilla jak reszta sobie je.

no nie bardzo, nadal ludzie są wstanie przygotować sobie żarcie nad ogniskiem, piec to po prostu wyższa szkoła jazdy

> Silownia nie jest ulatwianiem zycia a jego celowym utrudnianiem by
> polepszyc umiejetnosci. Oczywiscie czlowiek sobie to utrudnianie ulatwia
> dzieki konstruowaniu przyzadow, a to juz prowadzi do tego ze nie umie
> cwiczyc bez nich.

też można ćwiczyć bez nich, pompki, przysiady, wykopy, wiem o co Ci chodzi ale to sie nie odności do wszystkiego

> Dzwignia sama w sobie nic nie oznacza. Zmiana ze zwyklego podnoszenia na
> podnoszenie przy pomocy dzwigni tego samego ciezaru oslabia sile
> fizyczna.

gdyby nagle wszystko podnosić przy pomocy dzwigni to tak, ale jeśli zauważyłeś dzwignie stosuje sie tylko czasami

> W pelni rozumiem. Ja na tej samej zasadzie nie mam dowodu ze np.
> niesmiertelna dusza nie istnieje, a w zwiazku z przytoczonym wyzej dowodem
> na przeznaczenie wole myslec ze dusza istnieje.

nie pamietam kto to powiedział ale kiedyś na polskim było, o tym że lepiej wierzyć w Boga, bo jak sie wierzy to albo nic sie nie traci albo wszystko zyskuje, a jak sie nie wierzy to albo sie nic nie traci albo wszystko traci, w zależności od tego czy ma sie racje czy nie :P

> Swojego punktu widzenia miec raczej nie mozna

eee że co?

>, byloby wiec tylko patrzenie
> jak najbardziej ogolne - nie wiem czy mozliwe - i patrzenie szczegolowe z
> dowolnych punktow widzenia, ale nie majacych wplywu zadnego na pozniejsze
> decyzje/dzialanie etc.

według mnie na obiektywizm można spojrzeć na 2 sposoby, jeden jako absolutnie bezstronne stwierdzenie faktu, albo jako na umiejętność spojrzenia z czyjegoś punktu widzenia bez oceniania na podstawie własnej oceny wartości

> Nie do konca. Samoprogramowalny moze byc swiat jako calosc, ale juz nie
> czlowiek jako jednostka.

buhahahaha, samoprogramowanie to inaczej uczenie sie, twierdzisz żę człowiek nie może sie niczego nauczyć?

> wolnosc bledna jest wtedy gdy jest wolnoscia a czlowiek jej nie czuje lub
> odwrotnie.

czyli po prostu błędne jest jej postrzeganie a nie sama wolność

> A ze wszystko sprowadza sie do subiektywnej oceny tego czy jest wolnoscia
> czy nie, to wszystko zalezy od postrzegania.

owszem, to zależy co kto chce od świata, zatem wolność jest możliwościa robienia tego co sie chce

> Bledna jest wiec wolnosc ktorej czlowiek nie dostrzega, bezbledna jest
> wolnosc ktora czlowiek czuje niezaleznie od sytuacji.

no nie do końca, wyciąłbym to "niezależnie od sytuacji" bo to skojarzyło mi sie z "czy go biją czy wieszają on czuje sie wolny" a z tym sie nie zgodze :P

> W tym przypadku nie. Albo istnieje wolna wola, ktora moze pozwolic
> czlowiekowi na poczucie wolnosci calkowitej przy pewnym nastawieniu do
> swiata, albo wolna wola nie istnieje bo wszystko jest automatem ktory
> jedynie wytwarza poczucie wolnej woli, a wtedy nie ma mowy o jakiejkolwiek
> wolnosci.

hmm a człowiek w obozie pracy który posiada wolną wole ale jednak jest więziony jest wolny ? :>

> ja malo gram, w rpgi idzie mi niezle, w reszte gram za malo zeby
> stwierdzic jak mi idzie.
> aa
> dosc dobry jestem w sapera, 119s na expercie :)

:) ja jestem aktualnie prawie niepokonany w kropki :D z kumplem czesto na wykładach praktykowaliśmy i nieźle sie wyćwiczyliśmy, tak samo jak miałem z mortal kombat 4, kumpel ciągle mnie chciał pokonać, ale mu nie wychodziło, po pótora roku graliśmy tylko w endurance bo reszta była dla nas za krótka, a jakbyś nie wiedział o co chodzi to powiem iż endurance to taki rodzaj gry że idziesz pokolei przez wszytkich zawodników, jak mój zawodnik zginie to dostaje nastepnego z listy i tak do wyczerpania wszystkich :) czasem robiliśmy takie akcje że to już pod matrix zakrawało :) i wszystkimi zawodnikami znaliśmy wszystkie ciosy itp trening czyni mistrza :)

> ze wzgledu na wszystko, grafike, muzyke, fabule, wielosc sposobow gry itd.
> co razem tworzy klimat.

no widzisz, magia może być fajna tylko po prostu reszta elementów nie pasi, wolałbyś niezłą laske w worku na śmieci czy błoto w niezłej sukience :) ale czy to znaczy że sukienka nie jest fajna?

> Raistlin byl przepotezny i niezniszczalny. Powinna do tych cech prowadzic
> droga znacznie dluzsza niz nawet najwieksza jak dotad seria rpgow, ale
> jednak.

owszem droga powinna być dłuższa dla maga, nie można przeginać

> Z lucznikiem wygralby mag, odpowiednia ochrona przeciw pociskom :).

:) hehe zależy czy łucznik działałby z zaskoczenia czy nie

> oczywiscie ze za duze :) ale ten klimat..

klimat owszem ale magia mi sie nie podoba, dla mnie magia w rpg jest bardzo ważna i prawie zawsze gram magiem, wiec BG nieco mi sie nie podobało, ale nie tylko przez magie, są też inne elementy

> do modowania bg nie trzeba az wygrywania, jedynie troche umiejetnosci i
> sporo czasu.

przydałaby sie jeszcze pomoc, no i te umiejetności bo takowych nie posiadam :/
mam tylko pomysł, ja mógłbym stać i mówić co jak ma być a ktoś by to pisał w wersji komputerowej :P ale potrzebowałbym jeszcze kogoś do konsultacji kto podsunąłby jeszcze jakieś swoje pomysły bo całego świata to nie wiem czy bym stworzył

>
> pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-11
22:07:51

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> > 2. oczywiscie nie domy wszystkich, ale Twoj...
>
> a mój jest jakiś specjalny?

jest Twoj :)

> ale zakładając że jest tak jak mówisz to nie jest tyle przeznaczenie co
> przewidziana przyszłość, przeznaczenie jest bardziej w pojęciu że jak ktoś
> ma zostać królem to nim zostanie, a ja mówie że tak nie jest, bo moge
> sobie pójść i zabić tego kogoś, i królem nie zostanie, może także siedzieć
> na dupie przez całe życie i sie nie odzywać, królem także nie zostanie,
> zostanie nim dopiero wtedy gdy będzie dokonywał odpowiednich wyborów, albo
> ktoś kto ma moc zrobienia go królem będzie takich wyborów dokonywał,

no ale jesli nie ma zadnego nieprzewidzianego czynnika to ten ktos zostanie krolem dzieki fizyce, Ty go zabijesz lub nie (za kazdym razem dzieki fizyce), i takie bedzie z gory przeznaczenie.

> wierze w to że jeszcze nie znam świata na tyle żeby móc jednoznacznie
> stwierdzić czy jest czy nie ma :P gdybym mógł to bym powiedział "nie ma a
> ty jesteś głupi :P" a tak to staram sie dyskutować :)
> nie pociąga to za sobą wiary w coś nie podlegającego fizyce, ale pociąga
> za sobą sceptycyzm wobec naszej znajomości owych praw, a może inaczej,
> wierze w element chaosu, ale jednocześnie w akcje i reakcje

e, to to nie jest ateizm.
Agnostycyzm chyba.


> pogląd mój wynika z 2 przyczyn, mianowicie z przekonania że tak jest :P a
> po drugie z nadziei że tak jest, przyznaje sie bez bicia :P po prostu
> jakby okazało sie że wszystko jest absolutnie z góry ustalone za pomocą
> praw fizyki włącznie z naszą "wolną" wolą to byłoby to dlamnie
> traumatyczne przeżycie :/

rozumiem, dla mnie tez, dlatego pozwalam sobie w kilka rzeczy wierzyc.

> > a jesli dla kogos droga do szczescia jest nieszczescie? (wbrew
> pozorom
> > pytanie jest powazne, kiedys o pewnej osobie moze napomkne)
>
> to tylko kwestja nazwania, nieszczeście staje sie celem, wypełnianie celu
> daje pewnego rodzaju satysfakcje, moze nie przyjemną ale jednak odczuwa że
> chce to robić, jest to dla niego szcześciem bo dostaje to czego chciał,
> dążenie do tego "nieszcześcia" jest dążeniem do celu czyli autostradą

oczywiscie. Ale pewien jest w tym paradoks, bo czlowiek ktory osiaga nieszczescie idealne powinien osiagnac szczescie idealne, a to mnie sie wydaje nie do konca logiczne.

> > Wlasciwie to zrzeczenie sie dazenia do szczescia jest duzym ryzykiem
> :).
>
> 100% ryzyka chciałeś powiedzieć :P ja wole nieco mniejsze

na pewno nie 100%, prawdopodobienstwo jest zawsze jakies...

> > No dla Satanistow pewnie tak. Ja uznaje zlo inteligentne, pojmuje
> Szatana
> > bardziej chrzescijansko niz satanistycznie, choc nigdy w 100%.
>
> czyli wszelkie zło to namowa szatana?

mniej wiecej.
Ale proponuje zaczac od samego Szatana, ktory nie jest takim fajnym czerwonym zwierzeciem, nie jest krotko obcieta kobieta z ciekawymi oczami i brzydkim dzieckiem, ale jest sila. Chcialbym napisac "sila i nic wiecej", ale to nieprawda. On jest sila i niczym mniej.
Czlowiek nadajac mu postac stara sie go niejako osmieszyc, uposledzic, zamienic w postac rodem z powiesci fantasy.
Dla mnie jest on jedna z sil stworczych, czyli ma swoj udzial w stworzeniu obecnego ksztaltu czlowieka. Nie musi pojawiac sie czerwonym duszkiem przy lewym uchu by kusic, wystarczy ze jest w nas jego czastka.

Nie, nie znaczy to wcale ze on decyduje. Podobnie jak wg mnie nie decyduje jego przeciwienstwo, wierze ze decyduje sam czlowiek, ze po to ma zdolnosc wyboru.
Jestesmy jak program ktory ma mozliwosc wykonania jednej z 2 przeciwstawnych operacji i tylko od niego zalezy ktora wykona.

> no nie bardzo, nadal ludzie są wstanie przygotować sobie żarcie nad
> ogniskiem, piec to po prostu wyższa szkoła jazdy

juz nie tak liczni ludzie jak by sie moglo zdawac. A za kilka lat...

> też można ćwiczyć bez nich, pompki, przysiady, wykopy, wiem o co Ci chodzi
> ale to sie nie odności do wszystkiego

Ty - facet - sobie jeszcze poradzisz. Ale ja juz znam osoby ktore pompki nie zrobia.
Na razie sie to do wszystkiego nie odnosi, ale sprawnosc fizyczna jednak spada. (chyba ze cwiczenia akurat sa 'trendy'... przepraszam)

> > Dzwignia sama w sobie nic nie oznacza. Zmiana ze zwyklego podnoszenia
> na
> > podnoszenie przy pomocy dzwigni tego samego ciezaru oslabia sile
> > fizyczna.
>
> gdyby nagle wszystko podnosić przy pomocy dzwigni to tak, ale jeśli
> zauważyłeś dzwignie stosuje sie tylko czasami

to oslabia mniej niz gdyby uzywac caly czas.

> nie pamietam kto to powiedział ale kiedyś na polskim było, o tym że lepiej
> wierzyć w Boga, bo jak sie wierzy to albo nic sie nie traci albo wszystko
> zyskuje, a jak sie nie wierzy to albo sie nic nie traci albo wszystko
> traci, w zależności od tego czy ma sie racje czy nie :P

Pascal



> buhahahaha, samoprogramowanie to inaczej uczenie sie, twierdzisz żę
> człowiek nie może sie niczego nauczyć?

nie moglby gdyby uznac za prawdziwe nasze wczesniejsze zalozenia.
poza tym, idziesz wzdluz rzeki - rzeka robi sie coraz szerszam coraz wiecej ryb, coraz wieksza zeglownosc, czy rzeka sie uczy?
Stad - pomijajac mozliwosc istnienia duszy - czlowiek jako czysta fizycznosc nie uczy sie a jedynie 'poszerza koryto'.

> > wolnosc bledna jest wtedy gdy jest wolnoscia a czlowiek jej nie czuje
> lub
> > odwrotnie.
>
> czyli po prostu błędne jest jej postrzeganie a nie sama wolność

raczej tak.

> owszem, to zależy co kto chce od świata, zatem wolność jest możliwościa
> robienia tego co sie chce

lub robienie tego co ktos chce, lub nie robienie nic, jesli tego sie chce.

> > Bledna jest wiec wolnosc ktorej czlowiek nie dostrzega, bezbledna
> jest
> > wolnosc ktora czlowiek czuje niezaleznie od sytuacji.
>
> no nie do końca, wyciąłbym to "niezależnie od sytuacji" bo to skojarzyło
> mi sie z "czy go biją czy wieszają on czuje sie wolny" a z tym sie nie
> zgodze :P

mnie tez sie z tym skojazylo i dlatego tak napisalem.


> hmm a człowiek w obozie pracy który posiada wolną wole ale jednak jest
> więziony jest wolny ? :>

Jest wolny tylko sie wiezi.
Najprosciej - chciec byc w obozie.
A grawitacja w tym momencie? masz wolna wole to skocz na 3-4 metry bez pomocy sil zewnetrznych. Pewne prawa dyktuje rzeczywistosc w jakiej znajdzie sie czlowiek. Stan wolnosci lub niewoli jest dzielem samego czlowieka.


> > ze wzgledu na wszystko, grafike, muzyke, fabule, wielosc sposobow gry
> itd.
> > co razem tworzy klimat.
>
> no widzisz, magia może być fajna tylko po prostu reszta elementów nie
> pasi, wolałbyś niezłą laske w worku na śmieci czy błoto w niezłej sukience
> :) ale czy to znaczy że sukienka nie jest fajna?

a laska by byla lepsza niz sukienka?


> > Z lucznikiem wygralby mag, odpowiednia ochrona przeciw pociskom :).
>
> :) hehe zależy czy łucznik działałby z zaskoczenia czy nie

kamienna skora caly czas :)

> > oczywiscie ze za duze :) ale ten klimat..
>
> klimat owszem ale magia mi sie nie podoba, dla mnie magia w rpg jest
> bardzo ważna i prawie zawsze gram magiem, wiec BG nieco mi sie nie
> podobało, ale nie tylko przez magie, są też inne elementy

przeszedlem kiedys BG2 samym mg/zl/woj.

> mam tylko pomysł, ja mógłbym stać i mówić co jak ma być a ktoś by to pisał
> w wersji komputerowej :P ale potrzebowałbym jeszcze kogoś do konsultacji
> kto podsunąłby jeszcze jakieś swoje pomysły bo całego świata to nie wiem
> czy bym stworzył

ja sie zgodze chetnie, tylko nie mam czasu, obecnie za grosz.

pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-12
16:02:13

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> jest Twoj :)

no ba!

> no ale jesli nie ma zadnego nieprzewidzianego czynnika to ten ktos
> zostanie krolem dzieki fizyce, Ty go zabijesz lub nie (za kazdym razem
> dzieki fizyce), i takie bedzie z gory przeznaczenie.

ale to sie rozmija z poglądem "koleś zostanie królem bo tak mu mówi przeznaczenie", on musi dojść do tego bycia królem albo ktoś musi mu w tym pomóc, nic samo sie nie stanie

> e, to to nie jest ateizm.
> Agnostycyzm chyba.

nie wierze w jakiekolwiek bóstwo, ale jak narazie staram sie nie odrzucać spraw nadprzyrodzonych

> rozumiem, dla mnie tez, dlatego pozwalam sobie w kilka rzeczy wierzyc.

:) po prostu fakt że podejmuje decyzje, robie tak a nie inaczej, a jak chce to moge coś zmienić, wpłynąć swoją wolą na otaczający mnie świat sprawia że wierze iż nie jesteśmy tylko trybikami wielkiej maszyny która niezależnie co sie stanie będzie działać tak samo, mam po prostu nadzieje żę ja też moge zmienić jej kierunek

> oczywiscie. Ale pewien jest w tym paradoks, bo czlowiek ktory osiaga
> nieszczescie idealne powinien osiagnac szczescie idealne, a to mnie sie
> wydaje nie do konca logiczne.

mylą sie tylko pojęcia, osiągnął nieszczeście, osiągnął cel, ale możliwe że nie odczuwa tego jako świadome szczeście, bardziej podświadomie czuje że spełnił swoje zadanie

> na pewno nie 100%, prawdopodobienstwo jest zawsze jakies...

no, takie że ktoś zrobi coś za Ciebie, siedząc we własnym pokoju moge sobie czekać do usranej śmierci, może rodzinka zaaranżuje spotkanie z jakąś gwiazdą :P

> mniej wiecej.
> Ale proponuje zaczac od samego Szatana, ktory nie jest takim fajnym
> czerwonym zwierzeciem, nie jest krotko obcieta kobieta z ciekawymi oczami
> i brzydkim dzieckiem, ale jest sila. Chcialbym napisac "sila i nic
> wiecej", ale to nieprawda. On jest sila i niczym mniej.
> Czlowiek nadajac mu postac stara sie go niejako osmieszyc, uposledzic,
> zamienic w postac rodem z powiesci fantasy.
> Dla mnie jest on jedna z sil stworczych, czyli ma swoj udzial w stworzeniu
> obecnego ksztaltu czlowieka. Nie musi pojawiac sie czerwonym duszkiem przy
> lewym uchu by kusic, wystarczy ze jest w nas jego czastka.

ja uważam że w każdym z nas jest ciemna i jasna strona, która przeważa zależy od wielu rzeczy, np genetyki czy wychowania i doświadczeń w życiu, dla mnie dobro i zło jest tylko i wyłącznie subiektywnym podejściu istot żywych

>
> Nie, nie znaczy to wcale ze on decyduje. Podobnie jak wg mnie nie decyduje
> jego przeciwienstwo, wierze ze decyduje sam czlowiek, ze po to ma zdolnosc
> wyboru.
> Jestesmy jak program ktory ma mozliwosc wykonania jednej z 2
> przeciwstawnych operacji i tylko od niego zalezy ktora wykona.

w sumie Ty to nazywasz Szatanem i jego przeciwieństwiem, a ja dobrą i złą stroną :P

> juz nie tak liczni ludzie jak by sie moglo zdawac. A za kilka lat...

hehe ja mam w domu mikrofalówke, i wiesz co, kiedyś prawie w ogóle nie gotowałem, teraz kiedy mam już to urządzonko, podgrzewam sobie żarcie... na gazie :D bo jakoś mikrofala mi nieładnie sie kojarzy, jedzenie z niej jest jakieś takie... syntetyczne, hehe wiec zacząłem normalnie gotować :D a za chwile jade na ognisko i bede sobie kiełbaski piekł, a ostanio upiekliśmy sobie karkówke :P

> Ty - facet - sobie jeszcze poradzisz. Ale ja juz znam osoby ktore pompki
> nie zrobia.

hehe ale te osoby i tak i tak by pompek nie zrobiły, a urządzenia pozwalają im sie rozwinąć, może po ćwiczeniach wreszcie zrobią pompki bez nich :>

> Na razie sie to do wszystkiego nie odnosi, ale sprawnosc fizyczna jednak
> spada. (chyba ze cwiczenia akurat sa 'trendy'... przepraszam)

trendy, blah nie lubie tego słowa,
owszem sprawność spada, ja pokutuje z powodu kompa, jestem stracznie zaniedbany :P od pewnego czasu zacząłem ćwiczyć, w wielu sprawach widać efekty i nie jest ze mną aż tak źle :) ale w jednej jest fatalnie, a mianowicie rozciągniecie nóg, to dla mnie horror, ćwiczenia są bolesne i nie ma żadnych efektów :/ marze o tabletce która by mi rozciągneła nogi w jedną noc, nawej jeśli musiałbym spedzić miesiąc na ponownym uczeniu sie chodzić :P

> to oslabia mniej niz gdyby uzywac caly czas.

nie, po prostu dzieki niej podnosimy to czego normalnie byśmy nie podnieśli, daje nam nowe możliwości

> Pascal

:)

> nie moglby gdyby uznac za prawdziwe nasze wczesniejsze zalozenia.

wtedy nic nie miałoby znaczenia, a to dla mnie punkt widzenia nie do przyjecia

> poza tym, idziesz wzdluz rzeki - rzeka robi sie coraz szerszam coraz
> wiecej ryb, coraz wieksza zeglownosc, czy rzeka sie uczy?
> Stad - pomijajac mozliwosc istnienia duszy - czlowiek jako czysta
> fizycznosc nie uczy sie a jedynie 'poszerza koryto'.

w ten sposób patrząc człowiek byłby maszynką do jedzenia :P człowiek to nie rzeka, to istota żywa która potrafi kojarzyć fakty i na ich podstawie wyciągać wnioski, potrafi coś zapamietać i powtórzyć w odpowiednim momencie, potrafi wysnuć wniosek i dalej iść jego tropem, potrafi przekazywać wiedze, odkrywać. To jest nauka

Uważasz żę niczego sie w życiu nie nauczyłeś?

> lub robienie tego co ktos chce, lub nie robienie nic, jesli tego sie
> chce.

to jest nadal robienie tego co sie chce

> "czy go biją czy wieszają on czuje sie wolny"

> mnie tez sie z tym skojazylo i dlatego tak napisalem.

może inaczej, zgadzasz sie z tym czy nie?

> Jest wolny tylko sie wiezi.

żywy ale zabijany, jasny ale zasłoniety,

> Najprosciej - chciec byc w obozie.
> A grawitacja w tym momencie? masz wolna wole to skocz na 3-4 metry bez
> pomocy sil zewnetrznych. Pewne prawa dyktuje rzeczywistosc w jakiej
> znajdzie sie czlowiek. Stan wolnosci lub niewoli jest dzielem samego
> czlowieka.

nie do końca, uważam że są poziomy wolności, i jednocześnie uważam żę od pewnego poziomu wolność już nie jest wolnościa a jedynie farsą, to tak samo jak ze światłem, światło może być o róznych jasnościach, ale od pewnego poziomu przestaje być jasne

grawitacji podlega wszystko z czym mamy do czynienia, dlatego jej więź nie jest dla nas czymś nienaturalnym,

nie ma wolności absolutnej, nie ma tak całkowitego braku wolności (mówimy o istotach żywych :P) a wolność wolności nie równa, po prostu wolność człowieka w obozie jest dla mnie tak słabiutkim światełkiem że nigdy nie nazwe go jasnym, analogicznie nie powiem nigdy żę jest wolny, mimo że wewien poziom wolności ma, może podejmować decyzje czy zesrać sie w łóżku czy obok, ale widzisz, dla mnie to żadna wolnosć, mimo że on może podejmować decyzje, on nie możę robić tego co chce, a naginanie tego mówiąc "wystarczy chcieć być w obozie" to dla mnie zalatuje "1984" Orwella a to będe tępił bo to jedna z niewielu rzeczy jakich nienawidze

> a laska by byla lepsza niz sukienka?

buhahaha ok, jeśli wolisz sie ubierać w damskie ciuszki to prosze bardzo, to już po prostu kwestia oczekiwań od świata :P

> kamienna skora caly czas :)

wyczerpujące, poza tym łucznik może gdzieś dostał strzały odporne na magie :P

> przeszedlem kiedys BG2 samym mg/zl/woj.

no to brawo

> ja sie zgodze chetnie, tylko nie mam czasu, obecnie za grosz.

hmm od osoby do konsultacji oczekiwałbym mniej wiecej podobnego poglądu na cały projekt, to ułatwia, unika sie niepotrzebnych starć w kwestjach które muszą być tak a nie inaczej "bo tak!" a kilka takich by było :) miedzy innymi sporo w magii :)

>
> pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-14
22:05:41

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> > no ale jesli nie ma zadnego nieprzewidzianego czynnika to ten ktos
> > zostanie krolem dzieki fizyce, Ty go zabijesz lub nie (za kazdym
> razem
> > dzieki fizyce), i takie bedzie z gory przeznaczenie.
>
> ale to sie rozmija z poglądem "koleś zostanie królem bo tak mu mówi
> przeznaczenie", on musi dojść do tego bycia królem albo ktoś musi mu w tym
> pomóc, nic samo sie nie stanie

troszeczke.
Czyjes przeznaczenie - wychodzac od znaczenia tego slowa - to to, co tego czlowieka spotka, co mu sie przytrafi, na co jest on przeznaczony.
Nie mylmy tego z przepowiednia, ktora jest jednym z mozliwych przeznaczen.

Jezeli wiec swiat bylby czysto fizyczny, przeznaczenie - czyli mozliwy wynik - byloby dokladnie jedno.

Gdyby je ktos poznal oczywiscie nie powiedzialby 'to sie dzieje bo tak mowi przeznaczenie' bo to jest stwierdzenie nielogiczne.
Powiedzialby 'tak mowi przeznaczenie i tak sie stanie', a to bedzie prawda.

> > e, to to nie jest ateizm.
> > Agnostycyzm chyba.
>
> nie wierze w jakiekolwiek bóstwo, ale jak narazie staram sie nie odrzucać
> spraw nadprzyrodzonych

polaczenie ateizmu z agnostycyzmem,
Ja lacze swiatopoglad agnostyka z wiara :).

> > rozumiem, dla mnie tez, dlatego pozwalam sobie w kilka rzeczy
> wierzyc.
>
> :) po prostu fakt że podejmuje decyzje, robie tak a nie inaczej, a jak
> chce to moge coś zmienić, wpłynąć swoją wolą na otaczający mnie świat
> sprawia że wierze iż nie jesteśmy tylko trybikami wielkiej maszyny która
> niezależnie co sie stanie będzie działać tak samo, mam po prostu nadzieje
> żę ja też moge zmienić jej kierunek

uhm. Dla mnie takie stwierdzenie jest mozliwe tylko gdy uznam istnienie duszy.
Nie moge poznac natury duszy w 100%.
Natomiast - by dusza nie byla cialem, musi byc 'odporna' na fizyke, niematerialna.
Niematerialnosc spowoduje niesmiertelnosc z przyczyn fizycznych (jak starosc, choroba itp), nie znamy natomiast przyczyn niefizycznych ani odpornosci duszy.
Czas jest zjawiskiem fizyki, tak gdzie nie ma materii i przestrzeni nie ma tez czasu.
Stad - dusza jest odporna na czas.

Dlatego wierze w dusze wieczna, niesmiertelna.

> > oczywiscie. Ale pewien jest w tym paradoks, bo czlowiek ktory osiaga
>
> > nieszczescie idealne powinien osiagnac szczescie idealne, a to mnie
> sie
> > wydaje nie do konca logiczne.
>
> mylą sie tylko pojęcia, osiągnął nieszczeście, osiągnął cel, ale możliwe
> że nie odczuwa tego jako świadome szczeście, bardziej podświadomie czuje
> że spełnił swoje zadanie

oczywiscie.
Ale zeby stwierdzic ze odczuwa nieszczescie nie powinien wyprowadzac tego z logiki, ale odczuwac. Czasem ludzie mysla 'mam pieniadze chlopaka, jestem mloda zdrowa ladna, ale nie jestem szczesliwa'.
Ja taka kobiete znam i gdybym mial okazje kiedys nia porozmawiac to ktores z nas by powiedzialo ze uczucie nie ma zwiazku z logika.

Wiec osoba ktorej dazeniem byloby osiagniecie nieszczescia (tzn jego poczucie), bylaby szczesliwa (czuaby) gdyby to nieszczescie osiagnela?
mowisz o swiadomosci i podswiadomosci, ale niedokladnie.
Swiadomosc to nie tylko logika, ale i swiadome uczucie.
Jesli uczucie swiadome istnialoby niezaleznie od nieswiadomego, to nieswiadome by nie istnialo z samego faktu istnienia swiadomego.
Nie mozna wiec czuc szczescia swiadomie a nieszczescia podswiadomie czy tez odwrotnie.
Mozna sobie nie uswiadamiac co sie czuje naprawde, ale czuje sie jedno.

> > na pewno nie 100%, prawdopodobienstwo jest zawsze jakies...
>
> no, takie że ktoś zrobi coś za Ciebie, siedząc we własnym pokoju moge
> sobie czekać do usranej śmierci, może rodzinka zaaranżuje spotkanie z
> jakąś gwiazdą :P

tylko napisz z jaka chcesz

> > mniej wiecej.
> > Ale proponuje zaczac od samego Szatana, ktory nie jest takim fajnym
>
> > czerwonym zwierzeciem, nie jest krotko obcieta kobieta z ciekawymi
> oczami
> > i brzydkim dzieckiem, ale jest sila. Chcialbym napisac "sila i nic
> > wiecej", ale to nieprawda. On jest sila i niczym mniej.
> > Czlowiek nadajac mu postac stara sie go niejako osmieszyc,
> uposledzic,
> > zamienic w postac rodem z powiesci fantasy.
> > Dla mnie jest on jedna z sil stworczych, czyli ma swoj udzial w
> stworzeniu
> > obecnego ksztaltu czlowieka. Nie musi pojawiac sie czerwonym duszkiem
> przy
> > lewym uchu by kusic, wystarczy ze jest w nas jego czastka.
>
> ja uważam że w każdym z nas jest ciemna i jasna strona, która przeważa
> zależy od wielu rzeczy, np genetyki czy wychowania i doświadczeń w życiu,
> dla mnie dobro i zło jest tylko i wyłącznie subiektywnym podejściu istot
> żywych

w Twoim mniemaniu tak, bo patrzac na swiat materii kazda czynnosc jest obiektywna, swiat idzie dalej.
Ja, z perspektywy czlowieka uznajacego dobro i zlo nie za uczucia powstale PO czlowieku i przez niego wyksztalcone, ale za cos co bylo juz wczesniej, w postaci - powiedzmy - sil (niefizycznych) we wszechswiecie, uznaje zlo obiektywne i dobro obiektywne.
Wierze wiec ze wszystko ma okreslone nieneutralne znaczenie dla swiata ze wzgledu wlasnie na stworcow swiata.

> >
> > Nie, nie znaczy to wcale ze on decyduje. Podobnie jak wg mnie nie
> decyduje
> > jego przeciwienstwo, wierze ze decyduje sam czlowiek, ze po to ma
> zdolnosc
> > wyboru.
> > Jestesmy jak program ktory ma mozliwosc wykonania jednej z 2
> > przeciwstawnych operacji i tylko od niego zalezy ktora wykona.
>
> w sumie Ty to nazywasz Szatanem i jego przeciwieństwiem, a ja dobrą i złą
> stroną :P

Ja zla strone nazywam Szatanem. Ale bez uznania niematerialnosci zla strona jest czysto fizycznym dzialaniem o znaczeniu negatywnym z JAKIEGOS punktu widzenia.

Dla mnie zla strona jest mozliwoscia, wyborem, ale zawsze czyms negatywnym z punktu widzenia obiektywizmy idealnego, czyli z punktu widzenia Boga stojacego ponad swiatem.
Wiec to jedynie kwestia wiary

> hehe ja mam w domu mikrofalówke, i wiesz co, kiedyś prawie w ogóle nie
> gotowałem, teraz kiedy mam już to urządzonko, podgrzewam sobie żarcie...
> na gazie :D bo jakoś mikrofala mi nieładnie sie kojarzy, jedzenie z niej
> jest jakieś takie... syntetyczne, hehe wiec zacząłem normalnie gotować :D
> a za chwile jade na ognisko i bede sobie kiełbaski piekł, a ostanio
> upiekliśmy sobie karkówke :P

:)
tylko czy to dzieki mikrofalowce umiesz gotowac? druga strona brzmi 'jakby jej nie bylo to bym gotowal juz wczesniej' czy 'nie gotowalbym wcale' ?

> > Ty - facet - sobie jeszcze poradzisz. Ale ja juz znam osoby ktore
> pompki
> > nie zrobia.
>
> hehe ale te osoby i tak i tak by pompek nie zrobiły, a urządzenia
> pozwalają im sie rozwinąć, może po ćwiczeniach wreszcie zrobią pompki bez
> nich :>

Nie zrobilyby, gdyz byly wychowywane w tej rzeczywistosci ulatwien i maja bagaz genetyczny w ktorym juz widac te ulatwienia.
Zrobilyby jednak pompke, gdyby ograniczyc im ulatwienia przez okreslony dlugi czas.

> trendy, blah nie lubie tego słowa,
> owszem sprawność spada, ja pokutuje z powodu kompa, jestem stracznie
> zaniedbany :P od pewnego czasu zacząłem ćwiczyć, w wielu sprawach widać
> efekty i nie jest ze mną aż tak źle :) ale w jednej jest fatalnie, a
> mianowicie rozciągniecie nóg, to dla mnie horror, ćwiczenia są bolesne i
> nie ma żadnych efektów :/ marze o tabletce która by mi rozciągneła nogi w
> jedną noc, nawej jeśli musiałbym spedzić miesiąc na ponownym uczeniu sie
> chodzić :P

ulatwienia leczace skutki ulatwien...
Ulatwienia leczace skutki ulatwien leczacych skutki...

> > to oslabia mniej niz gdyby uzywac caly czas.
>
> nie, po prostu dzieki niej podnosimy to czego normalnie byśmy nie
> podnieśli, daje nam nowe możliwości

To by byla prawda, gdyby czlowiek nie dazyl do ograniczenia wysilku i to co moze podniesc bez niej podnosil bez niej, a uzywal ulatwien tylko tam gdzie to konieczne.
Ale skoro mozna podniesc latwiej, nawet lekki ciezar, to jedynie sie jeszcze ciezar zmniejsza i juz zero wysilku powoduje spadek formy

> > nie moglby gdyby uznac za prawdziwe nasze wczesniejsze zalozenia.
>
> wtedy nic nie miałoby znaczenia, a to dla mnie punkt widzenia nie do
> przyjecia

'to nieprawda, lecz wierze' :), teraz juz nie pamietam kto to powiedzial


> w ten sposób patrząc człowiek byłby maszynką do jedzenia :P człowiek to
> nie rzeka, to istota żywa która potrafi kojarzyć fakty i na ich podstawie
> wyciągać wnioski, potrafi coś zapamietać i powtórzyć w odpowiednim
> momencie, potrafi wysnuć wniosek i dalej iść jego tropem, potrafi
> przekazywać wiedze, odkrywać. To jest nauka

rzeka potrafi opryskac jak sie stanie w zlym miejscu, potrafi zabic gdy sie ma za malo sily by sie obronic.. rzeka duzo UMIE.
wyciaganie wniosku - to reakcja na bodziec, uderz w stol a nozyce sie odezwa - prawdziwe nie tylko w odniesieniu do draznienia ludzi ale jeszcze przy nozyczkach i stole :)
pamiec...
To sa jakby slady na mozgu. Po rzece tez przez jakis czas widac ze do niej wyprozniano cysterny ew. fabryki. Po wyschnietych korytach widac idace dinozaury. Powtorzenie jest cecha charakterystyczna swiata, zapewnia byt, jest wynikiem nauki - rozwijania wachlarza automatycznych reakcji systemem 'zla reakcja czesto powoduje smierc wiec jest eliminowana' - czyste prawo przyrody. Cala przyroda sie uczy, ale to czysty automatyzm.

> Uważasz żę niczego sie w życiu nie nauczyłeś?

Nauczylem sie - automatycznie.
Byc moze takze pod wzgledem duszy, ale nie mam dosc wiedzy by stwierdzic ze dusza nie wie wszystkiego lub ze sie uczy rownolegle do ciala.
W dusze wierze by nie czuc sie automatem.



> > "czy go biją czy wieszają on czuje sie wolny"
>
> > mnie tez sie z tym skojazylo i dlatego tak napisalem.
>
> może inaczej, zgadzasz sie z tym czy nie?

a czemu nie? po co czlowiekowi uswiadamiac ze nie jest wolny? by byl nieszczesliwy? czy by znal prawde?
prawda jest taka, ze nie mozna zrobic ogromnej liczby rzeczy.
Zaczne od tych nieskonczonych.
Nie podskoczysz na 12m o wlasnych silach, nie poskoczysz 13m o wlasnych silach, nie podskoczysz 14,15,16,... m.
W praktyce mozna dokladnie tyle rzeczy ile nie mozna - nieskonczenie wiele.
A ze sa takie ktorych nie mozna... z tym sie trzeba pogodzic.
Czy ja sie pogodze - nie wiem. Ale wiem ze powinienem.
Dlatego sie zgadzam z tym ze czlowiek sie moze czuc wolny na szafocie, i nigdy bym takiemy slowa nie powiedzial y mu ograniczyc poczucie wolnosci.


> > Jest wolny tylko sie wiezi.
>
> żywy ale zabijany, jasny ale zasłoniety,

a ja? zywy ale umierajacy (choc dosc powoli), zdrowy ale nie skocze 6 w dal, nie skocze 2,10  w zwyz, nie przelece 100m w 10 sekund, Jezu jaki ja zniewolony?

> nie do końca, uważam że są poziomy wolności, i jednocześnie uważam żę od
> pewnego poziomu wolność już nie jest wolnościa a jedynie farsą, to tak
> samo jak ze światłem, światło może być o róznych jasnościach, ale od
> pewnego poziomu przestaje być jasne

tylko w odczuciu czlowieka, i to ze wzgledu na jego fizycznosc. Dla kota jest inaczej.
Podobnie czlowiek moze nauczyc sie byc kotem w kwestii wolnosci, bo to juz zalezy od umysly ktory trenuje sie latwiej niz cialo (zwlaszcza je niewykorzystana jest WIEKSZOSC jego mozliwosci)

> grawitacji podlega wszystko z czym mamy do czynienia, dlatego jej więź nie
> jest dla nas czymś nienaturalnym,

tak, i chyba tym sie kierujemy "bo sasiad tez"...
Ci szalency chcieli latac ktorzy nie mogli zniesc ze lata ich sasiad - ptak..
Nasze poczucie wolnosci jest  ograniczanie nie dlatego ze nam jest zle, ale dlatego ze jest nam gorzej niz innym.

Czlowiek zyjacy jedna kromka chleba na dzien nie bedzie sie czul zniewolony jesli inni beda mieli mniej niz kromke.
Czlowiek ktory nie moze poleciec dzis na marsa bedzie zniewolony jesli inni by mogli.
Nie ma pragnien obiektywnych, wiec trudno czuc sie wolnytm obiektywnie.
Droga stoicyzmu - ograniczanie potrzeb - jest droga do wolnosci.

Wolnosc jest odczuciem. Mozna sie czuc wolnym absolutnie (nawet jesli WYDAJE sie to nielogiczne), a skoro mozna, to po co sobie to uniemozliwiac?
W imie prawdy? prawda jest taka ze mozna :)

> > a laska by byla lepsza niz sukienka?
>
> buhahaha ok, jeśli wolisz sie ubierać w damskie ciuszki to prosze bardzo,
> to już po prostu kwestia oczekiwań od świata :P

tak, oczekiwan..
stoicyzm droga do wolnosci

> > kamienna skora caly czas :)
>
> wyczerpujące, poza tym łucznik może gdzieś dostał strzały odporne na magie
> :P

na tym (chyba 4) poziomie nie ma fajnych czarow wiec mozna wszystkie na kamienna skore.
A takich strzal nie ma :D

> > ja sie zgodze chetnie, tylko nie mam czasu, obecnie za grosz.
>
> hmm od osoby do konsultacji oczekiwałbym mniej wiecej podobnego poglądu na
> cały projekt, to ułatwia, unika sie niepotrzebnych starć w kwestjach które
> muszą być tak a nie inaczej "bo tak!" a kilka takich by było :) miedzy
> innymi sporo w magii :)

system magii byloby zmienic dosc trudno, ze wzgledu na ilosc czasu..
Ale jeszcze sie pomysli, jakby rozwiazania byly dobre to nie mam nic  przeciwko.

pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-15
01:59:16

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

>
> Jezeli wiec swiat bylby czysto fizyczny, przeznaczenie - czyli mozliwy
> wynik - byloby dokladnie jedno.

zakładając jeszcze że prawa fizyki są pozbawione chaosu

>
> Gdyby je ktos poznal oczywiscie nie powiedzialby 'to sie dzieje bo tak
> mowi przeznaczenie' bo to jest stwierdzenie nielogiczne.
> Powiedzialby 'tak mowi przeznaczenie i tak sie stanie', a to bedzie
> prawda.

była o tym mowa w pierwszych rozdziałach Fundacji (nie pamietam już kogo) ale doszli do wniosku że zbudowanie maszyny która byłaby w stanie to obliczyć byłoby niemożliwe

> uhm. Dla mnie takie stwierdzenie jest mozliwe tylko gdy uznam istnienie
> duszy.
> Nie moge poznac natury duszy w 100%.
> Natomiast - by dusza nie byla cialem, musi byc 'odporna' na fizyke,
> niematerialna.
> Niematerialnosc spowoduje niesmiertelnosc z przyczyn fizycznych (jak
> starosc, choroba itp), nie znamy natomiast przyczyn niefizycznych ani
> odpornosci duszy.

w miare logiczne ale sprzeczne z moimi przekonaniami

> Czas jest zjawiskiem fizyki, tak gdzie nie ma materii i przestrzeni nie ma
> tez czasu.
> Stad - dusza jest odporna na czas.

z tym sie nie zgodze, ale to już zależy od postrzegania czasu, ja czas postrzegam jako zmiane, dusza sie zmienia? jeśli tak to jest pod wpływem czasu bo była jakaś "przed" i będzie jakaś "po"

>
> Dlatego wierze w dusze wieczna, niesmiertelna.

ja w dusze nie wierze, a przynajmniej nie taką dawaną od Boga czy Szatana, nie taką wędrującą w zaświatach itp itd, Jak rozumiem pojęcie duszy? możę bardziej jako świadomosć + zjawiska nadprzyrodzone

> oczywiscie.
> Ale zeby stwierdzic ze odczuwa nieszczescie nie powinien wyprowadzac tego
> z logiki, ale odczuwac. Czasem ludzie mysla 'mam pieniadze chlopaka,
> jestem mloda zdrowa ladna, ale nie jestem szczesliwa'.
> Ja taka kobiete znam i gdybym mial okazje kiedys nia porozmawiac to ktores
> z nas by powiedzialo ze uczucie nie ma zwiazku z logika.

dla niej szcześciem jest coś innego niż pieniądze i chłopak, logika zachowana

>
> Wiec osoba ktorej dazeniem byloby osiagniecie nieszczescia (tzn jego
> poczucie), bylaby szczesliwa (czuaby) gdyby to nieszczescie osiagnela?
> mowisz o swiadomosci i podswiadomosci, ale niedokladnie.
> Swiadomosc to nie tylko logika, ale i swiadome uczucie.
> Jesli uczucie swiadome istnialoby niezaleznie od nieswiadomego, to
> nieswiadome by nie istnialo z samego faktu istnienia swiadomego.
> Nie mozna wiec czuc szczescia swiadomie a nieszczescia podswiadomie czy
> tez odwrotnie.
> Mozna sobie nie uswiadamiac co sie czuje naprawde, ale czuje sie jedno.

a czy ja mówie że każdy cel musi być logiczny?
hmm według mnie gmatwasz, mówisz że nie można świadomie czuc jednego a nieświadomie drugiego a potem mówisz że można sobie nie uświadamiać, zdecyduj sie :D

> tylko napisz z jaka chcesz

lol
napisanie to już bedzie jakaś aktywność

> w Twoim mniemaniu tak, bo patrzac na swiat materii kazda czynnosc jest
> obiektywna, swiat idzie dalej.
> Ja, z perspektywy czlowieka uznajacego dobro i zlo nie za uczucia powstale
> PO czlowieku i przez niego wyksztalcone, ale za cos co bylo juz wczesniej,
> w postaci - powiedzmy - sil (niefizycznych) we wszechswiecie, uznaje zlo
> obiektywne i dobro obiektywne.
> Wierze wiec ze wszystko ma okreslone nieneutralne znaczenie dla swiata ze
> wzgledu wlasnie na stworcow swiata.

w takim razie EOT na ten temat

> Ja zla strone nazywam Szatanem. Ale bez uznania niematerialnosci zla
> strona jest czysto fizycznym dzialaniem o znaczeniu negatywnym z JAKIEGOS
> punktu widzenia.

bo to punkt wydzenia ocenia w skali dobra i zła

>
> Dla mnie zla strona jest mozliwoscia, wyborem, ale zawsze czyms negatywnym
> z punktu widzenia obiektywizmy idealnego, czyli z punktu widzenia Boga
> stojacego ponad swiatem.
> Wiec to jedynie kwestia wiary

i znowu EOT

> :)
> tylko czy to dzieki mikrofalowce umiesz gotowac? druga strona brzmi 'jakby
> jej nie bylo to bym gotowal juz wczesniej' czy 'nie gotowalbym wcale' ?

nie wiem, pewnie czekałbym aż ktoś mi coś ugotuje jak zawsze :P ale chodzi o to że mikrofala pojawiła sie akurat kiedy zacząłem gotować, nadal nie umiem za dobrze ale z głodu bym nie zdechł :P co najwyżej kiepsko jadał, jestem osobą leniwą i pewnie gdyby ta jakaś dziwna niechęc do rozmrażania i podgrzewania w mikrofali to bym jej używał, mam wrażenie że żarcie z mikrofali inaczej smakuje :/ gorzej

> Nie zrobilyby, gdyz byly wychowywane w tej rzeczywistosci ulatwien i maja
> bagaz genetyczny w ktorym juz widac te ulatwienia.
> Zrobilyby jednak pompke, gdyby ograniczyc im ulatwienia przez okreslony
> dlugi czas.

o tym mówie, przez pewien czas poćwiczyć na siłowni i pompeczka sie uda

> ulatwienia leczace skutki ulatwien...
> Ulatwienia leczace skutki ulatwien leczacych skutki...

no to zaczynajmy sobie utrudniać na każdym kroku :P ułatwienia też są potrzebne, bez rakiety na orbite nie wyskoczysz :D

> To by byla prawda, gdyby czlowiek nie dazyl do ograniczenia wysilku i to
> co moze podniesc bez niej podnosil bez niej, a uzywal ulatwien tylko tam
> gdzie to konieczne.
> Ale skoro mozna podniesc latwiej, nawet lekki ciezar, to jedynie sie
> jeszcze ciezar zmniejsza i juz zero wysilku powoduje spadek formy

po pierwsze jakoś nie widze by każdy podnosił byle co za pomocą dźwigni, dźwigów itp, a po drugie nie każdy dąży do ograniczenia wysiłku, dla innych ważniejsze są inne sprawy, nie byłoby zawodów "strong man" :P uogólniasz, ale przyznam że wielu robi wszystko by sie nie przemęczyć

kiedyś wyszedłem do swojej dziewczyny która mieszka przystanek ode mnie, pomyślałem sobie że pobiegne, dotarłem do niej w mniej niż minute (normalnie 7 minut) ona zdziwiona zapytała czemu tak szybko i czemu tak dysze
- pobiegłem
- co zrobiłeś? - spytała zaskoczona
- no pobiegłem
- eee - szczena jej opadła, przez chwile miałem wrażenie że zapyta co to znaczy "biec" :P

> 'to nieprawda, lecz wierze' :), teraz juz nie pamietam kto to powiedzial

chyba powinno być "lecz mam nadzieje" :P (nie znam cytatu, mówie o samym zdaniu)

> rzeka potrafi opryskac jak sie stanie w zlym miejscu, potrafi zabic gdy
> sie ma za malo sily by sie obronic.. rzeka duzo UMIE.
> wyciaganie wniosku - to reakcja na bodziec, uderz w stol a nozyce sie
> odezwa - prawdziwe nie tylko w odniesieniu do draznienia ludzi ale jeszcze
> przy nozyczkach i stole :)
> pamiec...
> To sa jakby slady na mozgu. Po rzece tez przez jakis czas widac ze do niej
> wyprozniano cysterny ew. fabryki. Po wyschnietych korytach widac idace
> dinozaury. Powtorzenie jest cecha charakterystyczna swiata, zapewnia byt,
> jest wynikiem nauki - rozwijania wachlarza automatycznych reakcji systemem
> 'zla reakcja czesto powoduje smierc wiec jest eliminowana' - czyste prawo
> przyrody. Cala przyroda sie uczy, ale to czysty automatyzm.

chyba wiem o co Ci chodzi ale widzisz jest jedna różnica, wszystkie rzeki podlegają prawu fizyki, a każdy człowiek podlega mieszance praw społecznych, prawnych, moralnych i z każdego wytwarza własne prawa do których sie stosuje

ja wierze, mam nadzieje, łudze sie że nie jest to wszystko wynikiem wyłacznie praw fizyki ale że wolna wola istnieje

> Nauczylem sie - automatycznie.
> Byc moze takze pod wzgledem duszy, ale nie mam dosc wiedzy by stwierdzic
> ze dusza nie wie wszystkiego lub ze sie uczy rownolegle do ciala.
> W dusze wierze by nie czuc sie automatem.

ja wierze w elementy chaosu i wolną wole by nie czuc sie automatem

> a czemu nie? po co czlowiekowi uswiadamiac ze nie jest wolny? by byl
> nieszczesliwy? czy by znal prawde?

prawda jest dla mnie czymś bardzo waznym, czytałeś "1984" Orwella? kłamstwem można żyć ale ja nie chce

> prawda jest taka, ze nie mozna zrobic ogromnej liczby rzeczy.

owszem nie można

> Zaczne od tych nieskonczonych.
> Nie podskoczysz na 12m o wlasnych silach, nie poskoczysz 13m o wlasnych
> silach, nie podskoczysz 14,15,16,... m.

nie mozna skoczyć powyżej 12 metrów tak sie to mówi w skrócie

> W praktyce mozna dokladnie tyle rzeczy ile nie mozna - nieskonczenie
> wiele.

to jest rozdrabnianie sie na fraktale, po kiego diabła?

> A ze sa takie ktorych nie mozna... z tym sie trzeba pogodzic.
> Czy ja sie pogodze - nie wiem. Ale wiem ze powinienem.
> Dlatego sie zgadzam z tym ze czlowiek sie moze czuc wolny na szafocie, i
> nigdy bym takiemy slowa nie powiedzial y mu ograniczyc poczucie
> wolnosci.

widzisz, jest niewola "naturalna" i niewola "właściwa"
wymyśliłem określenia przed chwilą żeby lepiej zobrazować,
niewola naturalna to taka która wynika z praw fizyki i była taka od zawsze
niewola właściwa to taka która nie wynika z praw fizyki i została "nabyta"

dla przykładu, grawitacja to niewola naturalna, a wiezienie to niewola właściwa
niewoli naturalnej prawie nie zauważamy
a niewola własciwa zawsze będzie dla mnie niewolą tak jak sie ją rozumie potocznie, będzie brakiem wolności

to co Ty mi mówisz żę zawsze jest sie wolnym to analizowanie pojęcia zupełnie zapominając o punkcie widzenia człowieka, patrzenie na wolność jako możliwość wyboru a nie jako wolnosć ludzką, takie jakie pojęcie zostało stworzone przez człowieka

> a ja? zywy ale umierajacy (choc dosc powoli), zdrowy ale nie skocze 6 w
> dal, nie skocze 2,10  w zwyz, nie przelece 100m w 10 sekund, Jezu jaki ja
> zniewolony?

to wynik braku treningu, :) gdybyś chciał cwiczyć to bys cwiczył, no chyba że ta chęc pojawiła sie dopiero ostatnio

o właśnie, uzupełnie definicje niewoli "właściwej" jest ona nabyta nie ze swojej checi

chodzi mi o to żę brak ćwiczeń a potem narzekanie na niewole ciała nie jest niewolą "właściwą" lecz "naturalną" (zanik nieużywanych organów) a że wynika to z nieprzewidywalności "ofiary" to już jej bład

> tylko w odczuciu czlowieka, i to ze wzgledu na jego fizycznosc. Dla kota
> jest inaczej.
> Podobnie czlowiek moze nauczyc sie byc kotem w kwestii wolnosci, bo to juz
> zalezy od umysly ktory trenuje sie latwiej niz cialo (zwlaszcza je
> niewykorzystana jest WIEKSZOSC jego mozliwosci)

w odczuciu obiektywnym wolność = wybór

mówmy właśnie o odczuciach człowieka

> tak, i chyba tym sie kierujemy "bo sasiad tez"...
> Ci szalency chcieli latac ktorzy nie mogli zniesc ze lata ich sasiad -
> ptak..
> Nasze poczucie wolnosci jest  ograniczanie nie dlatego ze nam jest zle,
> ale dlatego ze jest nam gorzej niz innym.

masz sporo racji, myślac o wolności kierujemy sie kilkoma myślami
"ptaszek w klatce" (nie pamietam dokładnie tytułu ale o tych 2 słowikach co jeden w klatce sie urodził a drugi został zamkniety) czyli czego oko nie widziało tego duszy nie żal
mamy też pewne naturalnie wbudowane pojecie wolności, co sprawia że jego brak (tego podstawowego poziomu) psuje nam nastrój, poczytaj Soad "Spalona Zywcem" opowiada o zyciu kobiet w małych wioskach na bliskim wschodzie. Traktowane gorzej od zwierząt od urodzenia, niby powinny sie przyzwyczaić ale czegoś im brakuje.

>
> Czlowiek zyjacy jedna kromka chleba na dzien nie bedzie sie czul
> zniewolony jesli inni beda mieli mniej niz kromke.
> Czlowiek ktory nie moze poleciec dzis na marsa bedzie zniewolony jesli
> inni by mogli.
> Nie ma pragnien obiektywnych, wiec trudno czuc sie wolnytm obiektywnie.
> Droga stoicyzmu - ograniczanie potrzeb - jest droga do wolnosci.

ograniczanie potrzeb drogą do wolności? lol dobre, wiem o co Ci chodzi ale to jest jak stwierdzenie że zamykając sie w pokoju znasz cały świat (bo cały świat jest dla Ciebie jednym pokojem) a to jest gówno prawda

>
> Wolnosc jest odczuciem. Mozna sie czuc wolnym absolutnie (nawet jesli
> WYDAJE sie to nielogiczne), a skoro mozna, to po co sobie to
> uniemozliwiac?
> W imie prawdy? prawda jest taka ze mozna :)

prawda jest dla mnie bardzo ważna, powiem drugi raz, nie lubie sie okłamywać, a powiem nawet żę nienawidze,
wolność obiektywnie = wybór, można mieć wybór nawet bedąc zakutym tak żę ruszyc sie nie bedzie można, bedzie mógł myśleć o czym chce, wybór należy do niego
jednak ja wole patrzeć na wolnosć nie obiektywnie ale subiektywnie z punktu widzenia człowieka i jego natury, bo jestem człowiekiem, i czuje co jest dla mnie naturalne a co nie. Odwołam sie do tych niewoli "naturalnej" i "właściwej" bo tak na to patrze

EOT

> tak, oczekiwan..
> stoicyzm droga do wolnosci

stoicyzm droga do automatyzacji zachowań i zaniku tego co czyni nas ludzmi, czyli uczuc, kiedyś myślałem że stoicyzm jest super, taki logiczny itp, ale teraz myśle żę wole zyć niż być maszyną, automatem, podobno nie chcesz sie czuć jak automat :>

> na tym (chyba 4) poziomie nie ma fajnych czarow wiec mozna wszystkie na
> kamienna skore.
> A takich strzal nie ma :D

ja system wymyślam :D wiec sie nie wcinaj :D nie mówiłem o BG ale ogólnie o możliwej relacji mag/łucznik

> system magii byloby zmienic dosc trudno, ze wzgledu na ilosc czasu..

zmienić?! ja mówie o czymś zupełnie nowym, nowiuśki system a nie przerabianie BG :/

> Ale jeszcze sie pomysli, jakby rozwiazania byly dobre to nie mam nic
> przeciwko.

magia jest dla mnie sztywną zasadą wiec albo byś sie zgodził i ewentualnie coś sensownego dorzucił albo papa

>
> pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-15
12:38:23

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> w miare logiczne ale sprzeczne z moimi przekonaniami

wiec wg Twoich przekonan, czy czlowiek ma jakakolwiek wolna wole? Jesli tak, to skad sie bierze?

> > Czas jest zjawiskiem fizyki, tak gdzie nie ma materii i przestrzeni
> nie ma
> > tez czasu.
> > Stad - dusza jest odporna na czas.
>
> z tym sie nie zgodze, ale to już zależy od postrzegania czasu, ja czas
> postrzegam jako zmiane, dusza sie zmienia? jeśli tak to jest pod wpływem
> czasu bo była jakaś "przed" i będzie jakaś "po"

wlasnie nie :).
w tym problem ze czas jest zwiazany z materia, przestrzenia. Dla przykladu - inaczej plynie u nas, inaczej na orbicie. Roznica niewielka, ale jest faktem.
Idac dalej - jednym z problemow w ustalaniu tego co bylo 'przed' tzw. wielkim wybuchem jest fakt (jakos tam stwierdzony) ze na etapie wielkiego wybuchu nie istnial czas.
Wlasnie o to chodzi ze czasu moze nie byc, nie ma wtedy przed/po/teraz.
Nie ma wiec duszy przed i po.

> ja w dusze nie wierze, a przynajmniej nie taką dawaną od Boga czy Szatana,
> nie taką wędrującą w zaświatach itp itd, Jak rozumiem pojęcie duszy? możę
> bardziej jako świadomosć + zjawiska nadprzyrodzone

Hm, filmy troszke sprawe zbanalizowaly. Dusza nie jest przezroczystym czlowiekiem, ktory znajduje sie w jakims MIEJSCU. Dla duszy pojecie miejsca jest z zalozenia bledne. Duszy nie widac, bo nie odbija swiatla. Nie slychac, bo nie wplywa na materie. Dusza moze byc w takim a nie innym stanie. Przypuszczalnie moze miec swiadomosc i uczucia.
Zaswiaty to tez nie miejsca z piesni Dantego, ale dokladniej - stany duszy.
Kiedys mi naewt tlumaczono nature Niebios jako stanu duszy.


> dla niej szcześciem jest coś innego niż pieniądze i chłopak, logika
> zachowana

Nie o tym mowie. Mowie ze czlowiek nie jest szczesliwy zaleznie od rozumienia/uswiadomienia sobie swoich potrzeb, ale nawet nieswiadomego spelnienia ich.


> > Wiec osoba ktorej dazeniem byloby osiagniecie nieszczescia (tzn jego
>
> > poczucie), bylaby szczesliwa (czuaby) gdyby to nieszczescie
> osiagnela?
> > mowisz o swiadomosci i podswiadomosci, ale niedokladnie.
> > Swiadomosc to nie tylko logika, ale i swiadome uczucie.
> > Jesli uczucie swiadome istnialoby niezaleznie od nieswiadomego, to
> > nieswiadome by nie istnialo z samego faktu istnienia swiadomego.
> > Nie mozna wiec czuc szczescia swiadomie a nieszczescia podswiadomie
> czy
> > tez odwrotnie.
> > Mozna sobie nie uswiadamiac co sie czuje naprawde, ale czuje sie
> jedno.
>
> a czy ja mówie że każdy cel musi być logiczny?
> hmm według mnie gmatwasz, mówisz że nie można świadomie czuc jednego a
> nieświadomie drugiego a potem mówisz że można sobie nie uświadamiać,
> zdecyduj sie :D

grrr czytaj uwaznie.

Nie mozna czuc jednoczesnie szczescia (swiadomie) i nieszczescia (nieswiadomie), bo wtedy tego nieswiadomego sie po prostu nie czuje skoro czuje sie szczescie.

Mozna czuc jedno, dokladnie jedno. Mozna czuc pelnie szczescia, wiekszosc szczescia, pol na pol, wiekszosc nieszczescia, pelnie nieszczescia.
W kazdym wypadku mozna czuc swiadomie LUB nieswiadomie, zalezy od czlowieka.

Ale co czuje ktos majacy uswiadomiona potrzebe wlasnego nieszczescia, umiejetnosc unieszczesliwienia sie i umiejetnosc uswiadomienia sobie swoich uczuc?
:)


> > tylko napisz z jaka chcesz
>
> lol
> napisanie to już bedzie jakaś aktywność

Siedzac spalasz kalorie, lezac spalasz kalorie. Zyjac spalasz kalorie.
Aktywnosc - dzieki Twojej niewierze - jest nieukierunkowana na zaspokojenie potrzeby a jedynie na spelnienie mojego zyczenia.




> nie wiem, pewnie czekałbym aż ktoś mi coś ugotuje jak zawsze :P ale chodzi
> o to że mikrofala pojawiła sie akurat kiedy zacząłem gotować, nadal nie
> umiem za dobrze ale z głodu bym nie zdechł :P co najwyżej kiepsko jadał,
> jestem osobą leniwą i pewnie gdyby ta jakaś dziwna niechęc do rozmrażania
> i podgrzewania w mikrofali to bym jej używał, mam wrażenie że żarcie z
> mikrofali inaczej smakuje :/ gorzej

na pewno gorzej

> > Nie zrobilyby, gdyz byly wychowywane w tej rzeczywistosci ulatwien i
> maja
> > bagaz genetyczny w ktorym juz widac te ulatwienia.
> > Zrobilyby jednak pompke, gdyby ograniczyc im ulatwienia przez
> okreslony
> > dlugi czas.
>
> o tym mówie, przez pewien czas poćwiczyć na siłowni i pompeczka sie uda

droga przez ulatwienia do pierwotnego braku potrzeby ulatwien, to jest cos :)

> > ulatwienia leczace skutki ulatwien...
> > Ulatwienia leczace skutki ulatwien leczacych skutki...
>
> no to zaczynajmy sobie utrudniać na każdym kroku :P ułatwienia też są
> potrzebne, bez rakiety na orbite nie wyskoczysz :D

rakiety nie mam, wiec w zaden sposob na razie nie wyskocze.
ale do 5 pietra wlacznie wchodze po schodach, wyzej chyba nie bywam.
Wlacze z ksiazkami U. Eco, ogolnie czasem mi trudno z mojego wyboru.

> po pierwsze jakoś nie widze by każdy podnosił byle co za pomocą dźwigni,
> dźwigów itp, a po drugie nie każdy dąży do ograniczenia wysiłku, dla
> innych ważniejsze są inne sprawy, nie byłoby zawodów "strong man" :P
> uogólniasz, ale przyznam że wielu robi wszystko by sie nie przemęczyć

dzwignia nie byla skrotem myslowym? wybacz..
to powiem tak, na pierwszym pietrze widze ludzi ktorzy ida ze smieciami do zsypu tam gdzie jest, na 4 nie chodza w bloku w ktorym nie ma i jakos zyja.
Winda jezdza juz na 2.
Na druga strone osiedla dostaja sie tylko samochodem.

Strong manow pomine, wysilek mozgu tez sie choc czasem przydaje.


> kiedyś wyszedłem do swojej dziewczyny która mieszka przystanek ode mnie,
> pomyślałem sobie że pobiegne, dotarłem do niej w mniej niż minute
> (normalnie 7 minut) ona zdziwiona zapytała czemu tak szybko i czemu tak
> dysze
> - pobiegłem
> - co zrobiłeś? - spytała zaskoczona
> - no pobiegłem
> - eee - szczena jej opadła, przez chwile miałem wrażenie że zapyta co to
> znaczy "biec" :P

ano, ja sie czasem na dystansie jednego przystanku scigam z tramwajem, zazwyczaj wychodze zwyciesko :)


> chyba wiem o co Ci chodzi ale widzisz jest jedna różnica, wszystkie rzeki
> podlegają prawu fizyki, a każdy człowiek podlega mieszance praw
> społecznych, prawnych, moralnych i z każdego wytwarza własne prawa do
> których sie stosuje

w tym sek ze kazde prawo spoleczne moze byc tylko wynikiem praw fizycznych.
W ten prosty sposob ze narodziny mysli w mozgu moga byc czysto fizycznej natury.

> ja wierze, mam nadzieje, łudze sie że nie jest to wszystko wynikiem
> wyłacznie praw fizyki ale że wolna wola istnieje

tylko na jakiej podstawie..?

> > Nauczylem sie - automatycznie.
> > Byc moze takze pod wzgledem duszy, ale nie mam dosc wiedzy by
> stwierdzic
> > ze dusza nie wie wszystkiego lub ze sie uczy rownolegle do ciala.
> > W dusze wierze by nie czuc sie automatem.
>
> ja wierze w elementy chaosu i wolną wole by nie czuc sie automatem

aa chaos.
nigdy nie zrozumiem tego stworzenia jakim jest chaos.
Skoro swiat bylby czysto fizyczny, w jaki sposob powstalby chaos?
Jesli swiat ma pierwiaski chaotyczne, czemu nie widac jak sa chaotyczne? Gdyby mysl ludzka, wolna wola, swiadomosc, byly wynikiem chaosu sadze ze bylyby mniej uporzadkowane.

> prawda jest dla mnie czymś bardzo waznym, czytałeś "1984" Orwella?
> kłamstwem można żyć ale ja nie chce

Niestety prawda zyc nie mozesz, a jedynie przekonaniem ze prawde znasz.
Do konca to pewne byc nigdy nie moze, szkoda.
Po kolejne - dzisiejszy swiatopoglad wciaz nie jest pelny, istnieje wiele pytan bez odpowiedzi.
Nie naraze sie na ryzyko powtorzenia bledu sredniowiecza - wpajania na sile ze ziemia jest plaska jesli jest mozliwosc ze moze nie byc.

A obecnie - wychodzac od kartezjanizmu - ziemia moze byc okragla, moze byc plaska, moze nie istniec (!), wiec ja jedynie przekaze w co wierze, by uslyszec w co wierzy kto inny. Zapytam, porownam.


> nie mozna skoczyć powyżej 12 metrów tak sie to mówi w skrócie

oczywiscie, ale mozna by wymyslic skrot - nic nie mozna, wiec czlowiek bylby wtedy prawie idealnie wolny bo zabroniono by mu tylko jednej rzeczy?

> > W praktyce mozna dokladnie tyle rzeczy ile nie mozna - nieskonczenie
>
> > wiele.
>
> to jest rozdrabnianie sie na fraktale, po kiego diabła?

hm, nie bedziesz bral imienia pana boga swego na daremno :)

> widzisz, jest niewola "naturalna" i niewola "właściwa"
> wymyśliłem określenia przed chwilą żeby lepiej zobrazować,
> niewola naturalna to taka która wynika z praw fizyki i była taka od
> zawsze
> niewola właściwa to taka która nie wynika z praw fizyki i została
> "nabyta"

powiedzialbym raczej ze wlasciwa to ta ktorej mozna zapobiec przy uzyciu ludzkich umiejetnosci.
Ale umiejetnosci sie zmieniaja.

Poza tym ta teoria wymaga uznania populacji za jednosc.

Poniewaz podzial (przykladowy) jednostka - reszta spoleczenstwa znaczaco by spotegowal liczbe czynnosci jakiej pojedynczy czlowiek nie moze w sposob naturalny.

> dla przykładu, grawitacja to niewola naturalna, a wiezienie to niewola
> właściwa
> niewoli naturalnej prawie nie zauważamy
> a niewola własciwa zawsze będzie dla mnie niewolą tak jak sie ją rozumie
> potocznie, będzie brakiem wolności

Pewnie tak.
Ale niewola naturalna to wynik tego co od nas niezalezne.
Wiec w praktyce 'bycie zjedzonym przez tygrysa i w efekcie niemoznosc pojscia do kina' nalezy zaliczyc do naturalnej.
A juz 'bycie zjedzonym przez naziste  i w efekcie niemoznosc pojscia do kina' uznasz za wlasciwa niewole.

Czy czlowiek ma prawo wiezic czlowieka? czy tygrys ma to prawo? czy grawitacja ma to prawo?

Jesli brac nature tak jak de Sade, wszystko co lezy w mocy czlowieka/tygrysa/nazisty jest dla niego w pelni naturalne. W tym momencie podzial na rozne wolnosci i zniewolenia jest sztuczny bo wszystko jest w tym podziale 'naturalne'.
'slowa, slowa, slowa' - kto to powiedzial?

> to co Ty mi mówisz żę zawsze jest sie wolnym to analizowanie pojęcia
> zupełnie zapominając o punkcie widzenia człowieka, patrzenie na wolność
> jako możliwość wyboru a nie jako wolnosć ludzką, takie jakie pojęcie
> zostało stworzone przez człowieka

czlowiek duzo tworzy, w tym np. Just 5, czyli takze bledy.
Ja sie staram modyfikowac.

>
> > a ja? zywy ale umierajacy (choc dosc powoli), zdrowy ale nie skocze 6
> w
> > dal, nie skocze 2,10  w zwyz, nie przelece 100m w 10 sekund, Jezu
> jaki ja
> > zniewolony?
>
> to wynik braku treningu, :) gdybyś chciał cwiczyć to bys cwiczył, no chyba
> że ta chęc pojawiła sie dopiero ostatnio

jaka chec? :)
Kobiety mialy chec chodzenia do wyborow gdy nie mogly. Wtedy walczyla o prawo wyborcze ogromna rzesza. Teraz wiekszosc z tej niewielkiej liczby ktora glosuje robi to bo w niedziele jest nuda albo dzieki reklamowaniu wyborow w tv.

Kazda niewola wynika bardziej z postrzegania niz z roznicy stanu faktycznego i potencjalnego. (tzn - nie mysli sie, naprawde sie nie mysli: "jestem zwiazany a moglbym nie byc", a tylko "jestem zwiazany a to nie jest naturalne" gdzie jednak naturalne "to takie jak jest u ludzi zazwyczaj" czyli w skrocie "jestem zwiazany a inni nie")

> o właśnie, uzupełnie definicje niewoli "właściwej" jest ona nabyta nie ze
> swojej checi

Ktora niewola jest nabyta z checi?
I czy wtedy to niewola?
Co ciekawe - wg Twojej klasyfikacji i jedna i druga niewola moze byc nabyta z checi.

> chodzi mi o to żę brak ćwiczeń a potem narzekanie na niewole ciała nie
> jest niewolą "właściwą" lecz "naturalną" (zanik nieużywanych organów) a że
> wynika to z nieprzewidywalności "ofiary" to już jej bład

inni ludzie tez sa przyczyna naturalna, nie mamy na to wplywu czy nas zwiaza, zaknebluja itp.

>
> > tylko w odczuciu czlowieka, i to ze wzgledu na jego fizycznosc. Dla
> kota
> > jest inaczej.
> > Podobnie czlowiek moze nauczyc sie byc kotem w kwestii wolnosci, bo
> to juz
> > zalezy od umysly ktory trenuje sie latwiej niz cialo (zwlaszcza je
> > niewykorzystana jest WIEKSZOSC jego mozliwosci)
>
> w odczuciu obiektywnym wolność = wybór

tak.

Tylko ze chec wyboru juz jest wyborem.
W konsekwencji wybor stoicki "nie chce wybierac" zaowocuje pelna wolnoscia, takiego wyboru nikt nie ograniczy.


> masz sporo racji, myślac o wolności kierujemy sie kilkoma myślami
> "ptaszek w klatce" (nie pamietam dokładnie tytułu ale o tych 2 słowikach
> co jeden w klatce sie urodził a drugi został zamkniety) czyli czego oko
> nie widziało tego duszy nie żal
> mamy też pewne naturalnie wbudowane pojecie wolności, co sprawia że jego
> brak (tego podstawowego poziomu) psuje nam nastrój, poczytaj Soad "Spalona
> Zywcem" opowiada o zyciu kobiet w małych wioskach na bliskim wschodzie.
> Traktowane gorzej od zwierząt od urodzenia, niby powinny sie przyzwyczaić
> ale czegoś im brakuje.

Ta potrzeba jest instynktem bytu na pewnym poziomie - odpowiednio duzo jedzenia, swiatla, wilgoci, powietrza, ruchu itp itd.


> ograniczanie potrzeb drogą do wolności? lol dobre, wiem o co Ci chodzi ale
> to jest jak stwierdzenie że zamykając sie w pokoju znasz cały świat (bo
> cały świat jest dla Ciebie jednym pokojem) a to jest gówno prawda

Nie. To jest stwierdzenie "nie musze poznac, nie chce poznac, nie musze sie ruszac, nie ruszam sie i nie poznaje, robie co chce unikajac robienia tego czego nie chce i chcenia tego czego robic nie moge."


> prawda jest dla mnie bardzo ważna, powiem drugi raz, nie lubie sie
> okłamywać, a powiem nawet żę nienawidze,

niestety w tak skonstruowanym swiecie gdzie nie do konca sa poznawalne prawa fizyki a jeszcze niektorzy wierza w element chaosu nie da sie poznac prawdy. Mozna przypuszczac ze to co sie 'wie' akurat jest prawda.

> wolność obiektywnie = wybór, można mieć wybór nawet bedąc zakutym tak żę
> ruszyc sie nie bedzie można, bedzie mógł myśleć o czym chce, wybór należy
> do niego
> jednak ja wole patrzeć na wolnosć nie obiektywnie ale subiektywnie z
> punktu widzenia człowieka i jego natury, bo jestem człowiekiem, i czuje co
> jest dla mnie naturalne a co nie. Odwołam sie do tych niewoli "naturalnej"
> i "właściwej" bo tak na to patrze


> stoicyzm droga do automatyzacji zachowań i zaniku tego co czyni nas
> ludzmi, czyli uczuc, kiedyś myślałem że stoicyzm jest super, taki logiczny
> itp, ale teraz myśle żę wole zyć niż być maszyną, automatem, podobno nie
> chcesz sie czuć jak automat :>

a co czyni nas ludzmi?
chyba nie wiem czemu mialbym sie czuc jak automat wybierajac sobie bycie we wlasnym pokoju.


> ja system wymyślam :D wiec sie nie wcinaj :D nie mówiłem o BG ale ogólnie
> o możliwej relacji mag/łucznik

a

>
> > system magii byloby zmienic dosc trudno, ze wzgledu na ilosc
> czasu..
>
> zmienić?! ja mówie o czymś zupełnie nowym, nowiuśki system a nie
> przerabianie BG :/

uhm, ja juz patrze technicznie na konstrukcje

pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-15
15:30:12

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> wiec wg Twoich przekonan, czy czlowiek ma jakakolwiek wolna wole? Jesli
> tak, to skad sie bierze?

nie znam odpowiedzi, mam taką nadzieje że ta wolna wola istnieje, wierze w to, to tak samo jakbym zapytał Cie skad wiesz że Szatan istnieje

> wlasnie nie :).
> w tym problem ze czas jest zwiazany z materia, przestrzenia. Dla przykladu
> - inaczej plynie u nas, inaczej na orbicie. Roznica niewielka, ale jest
> faktem.
> Idac dalej - jednym z problemow w ustalaniu tego co bylo 'przed' tzw.
> wielkim wybuchem jest fakt (jakos tam stwierdzony) ze na etapie wielkiego
> wybuchu nie istnial czas.
> Wlasnie o to chodzi ze czasu moze nie byc, nie ma wtedy przed/po/teraz.
> Nie ma wiec duszy przed i po.

teoria wzgledności tia? wiesz co jestem jednym z tych do których ona przemawia tylko połowicznie, widzisz, jak dla mnie czas na orbicie leci tak samo zmienia sie co najwyżej jego postrzeganie, ale to już na dłuższą rozmowe. Było gdzieś opisane doświadczenie jakieś które wymyślił Einstein, z pociągiem, że jeśli mamy wagon i usiądziemy gdzies na jego osi symetrii i drzwi po obu stronach otworzą sie jednocześnie to zobaczymy to jednocześnie, jednakże jeśli ten wagon będzie sie poruszał i przejeżdżając obok nas jednocześnie otworzy drzwi to zauważymy że jedne otwierają sie wcześniej od drugich

wniosek który mnie rozbawił był taki że czas sie zniekrztałca i żę jedne drzwi otwierają  sie wczesniej od drugich

mój wniosek jest taki żę światło odbite od jednych drzwi dolatuje szybciej niż odbite od drugich, taki efekt doplera

tak samo model logiczny o zwalnianiu czasu zbliżając sie do prędkości światła był opisany za pomocą zegara laserowego czyli opartego na światle, kurde przecież prędkość w takim zegarze wpływa na jego funkcjonowanie, to tak jakbym powiedział żę czas na orbicie nie istnieje mierząc go za pomocą zegara wachadłowego, przecież to grawitacja jest warunkiem jego funkcjonowania
ehh i jak narazie nie mam wystarczającego dowodu logicznego zeby przyjąć fluktuacje czasu, nadal przemawia do mnie bardziej Newtonowskie spojrzenie na świat

> Hm, filmy troszke sprawe zbanalizowaly. Dusza nie jest przezroczystym
> czlowiekiem, ktory znajduje sie w jakims MIEJSCU. Dla duszy pojecie
> miejsca jest z zalozenia bledne. Duszy nie widac, bo nie odbija swiatla.
> Nie slychac, bo nie wplywa na materie. Dusza moze byc w takim a nie innym
> stanie. Przypuszczalnie moze miec swiadomosc i uczucia.
> Zaswiaty to tez nie miejsca z piesni Dantego, ale dokladniej - stany
> duszy.
> Kiedys mi naewt tlumaczono nature Niebios jako stanu duszy.

skoro dusza może mieć stany to możę sie zmieniać z jednego stanu w drugi, żeby to opisać potrzebne jest pojęcie czasu, IMHO czas sam w sobie nie istnieje i został wymyślony jako pojęcie do opisania zmiany

> Nie o tym mowie. Mowie ze czlowiek nie jest szczesliwy zaleznie od
> rozumienia/uswiadomienia sobie swoich potrzeb, ale nawet nieswiadomego
> spelnienia ich.

szcześliwa musi być i świadomość i podświadomość, chodzi o to czy są jakieś pragnienia o których dotąd nie zdawaliśmy sobie sprawy, nadal logika zachowana

> grrr czytaj uwaznie.

staram sie jak moge :P

>
> Nie mozna czuc jednoczesnie szczescia (swiadomie) i nieszczescia
> (nieswiadomie), bo wtedy tego nieswiadomego sie po prostu nie czuje skoro
> czuje sie szczescie.

hmm, to nieświadome jest po prostu głęboko, nie czuje sie go ale to możę być tylko kwestja czasu

>
> Mozna czuc jedno, dokladnie jedno. Mozna czuc pelnie szczescia, wiekszosc
> szczescia, pol na pol, wiekszosc nieszczescia, pelnie nieszczescia.
> W kazdym wypadku mozna czuc swiadomie LUB nieswiadomie, zalezy od
> czlowieka.

sprzeczności sie zdarzają, wyobraź sobie żę masz żone, kochasz i ją i inną kobiete ale nienawidzisz czegoś takiego jak zdrada, jesteś szcześliwy z tego powodu że je obie masz, ale nieszcześliwy bo to jest zdrada, ale Ty to pewnie nazwiesz "pół na pół" :P

>
> Ale co czuje ktos majacy uswiadomiona potrzebe wlasnego nieszczescia,
> umiejetnosc unieszczesliwienia sie i umiejetnosc uswiadomienia sobie
> swoich uczuc?
> :)

:P to sie nazywa choroba psychiczna :D lol

> Siedzac spalasz kalorie, lezac spalasz kalorie. Zyjac spalasz kalorie.
> Aktywnosc - dzieki Twojej niewierze - jest nieukierunkowana na
> zaspokojenie potrzeby a jedynie na spelnienie mojego zyczenia.

siedząc oddychasz, ale to jest automatyczne, mówimych chyba o bierności psychicznej, też czytaj uważnie :D

> na pewno gorzej

nio :/

> droga przez ulatwienia do pierwotnego braku potrzeby ulatwien, to jest cos
> :)

no widzisz, rozumiesz

> rakiety nie mam, wiec w zaden sposob na razie nie wyskocze.

mówie hipotetycznie, gdybyś pracował w nasa to byś miał :/

> dzwignia nie byla skrotem myslowym? wybacz..

dźwignia była przykładem, ale wiele jest dzwigni jako skrót myślowych, chociazby zapałki żebyś sie nie denerwował, są osoby które zapalą ognisko bez zapałek, ale naprawde ich niewiele

> to powiem tak, na pierwszym pietrze widze ludzi ktorzy ida ze smieciami do
> zsypu tam gdzie jest, na 4 nie chodza w bloku w ktorym nie ma i jakos
> zyja.
> Winda jezdza juz na 2.
> Na druga strone osiedla dostaja sie tylko samochodem.

zapałki :P wiem zdarzają sie tacy ale to po prostu taki sposób rozumowania

>
> Strong manow pomine, wysilek mozgu tez sie choc czasem przydaje.

lol, unikasz dobrych przykładów :D

> ano, ja sie czasem na dystansie jednego przystanku scigam z tramwajem,
> zazwyczaj wychodze zwyciesko :)

no to nieźle, ja bym przegrał :D

> w tym sek ze kazde prawo spoleczne moze byc tylko wynikiem praw
> fizycznych.
> W ten prosty sposob ze narodziny mysli w mozgu moga byc czysto fizycznej
> natury.

ty tak uważasz, ja mam nadzieje że istnieje wolna wola i element chaosu

> tylko na jakiej podstawie..?

hmm, chociażby na swojej, uważam (możliwe żę tylko mi sie wydaje) że używam wolnej woli, wybieram według swojego widzi mi sie, wiec mam wolną wole

Ty uważasz że masz wolną wole zależną od duszy

EOT

> aa chaos.
> nigdy nie zrozumiem tego stworzenia jakim jest chaos.
> Skoro swiat bylby czysto fizyczny, w jaki sposob powstalby chaos?
> Jesli swiat ma pierwiaski chaotyczne, czemu nie widac jak sa chaotyczne?
> Gdyby mysl ludzka, wolna wola, swiadomosc, byly wynikiem chaosu sadze ze
> bylyby mniej uporzadkowane.

można to tłumaczyć przewagą ładu nad chaosem, jesli chaos istnieje to jedynie w najmniejszych czasteczkach gdzieś przy teorii nieoznaczoności, bo oddziaływania praw fizyki na te cząsteczki jest mała, atom mimo że ma wage może lecieć do góry,

poza tym chaos objawia sie tym że mieszają sie elementy układów, gdyby ziemia istniała sama sobie to pewnie wszystko byłoby takie jak być powinno, ale to jakaś kometa przeleći, to wybuch na słońcu, to cykl księzyca i rózne drobiagi sie zmieniają, i jest inaczej

> Niestety prawda zyc nie mozesz, a jedynie przekonaniem ze prawde znasz.

nie mówie absolutnym znaniu wszystkiego, ale o nie kłamaniu

> Do konca to pewne byc nigdy nie moze, szkoda.
> Po kolejne - dzisiejszy swiatopoglad wciaz nie jest pelny, istnieje wiele
> pytan bez odpowiedzi.

ale są i pytania z odpowiedzia, nie przekręcajmy ich

> Nie naraze sie na ryzyko powtorzenia bledu sredniowiecza - wpajania na
> sile ze ziemia jest plaska jesli jest mozliwosc ze moze nie byc.

że co?

>
> A obecnie - wychodzac od kartezjanizmu - ziemia moze byc okragla, moze byc
> plaska, moze nie istniec (!), wiec ja jedynie przekaze w co wierze, by
> uslyszec w co wierzy kto inny. Zapytam, porownam.

jak niby może być płaska? są pewne aksjomaty

> oczywiscie, ale mozna by wymyslic skrot - nic nie mozna, wiec czlowiek
> bylby wtedy prawie idealnie wolny bo zabroniono by mu tylko jednej
> rzeczy?

można przejść 2 metry o własnych siłach, twój skrót upada, wymyślaj sensowne skróty i przestań bredzić

> hm, nie bedziesz bral imienia pana boga swego na daremno :)

wykręcasz diabła ogonem, poza tym to nie mój pan bóg

> powiedzialbym raczej ze wlasciwa to ta ktorej mozna zapobiec przy uzyciu
> ludzkich umiejetnosci.
> Ale umiejetnosci sie zmieniaja.

niby moznaby tak na to spojrzeć ale sie nie zgodze, bo umiejętności można ograniczyć, chodzi mi o to że niewola właściwa to wolność którą sie straciło, gdybyś był ptakiem i ucieto by Ci skrzydła, stałbys sie zniewolony, jednak będąc człowiekiem który nie miał nigdy skrzydeł nie byłbyś zniewolony bo nigdy tak nie mogłeś

według twojeo założenia dzieciak urodzony w obozie jest wolny bo zawsze tak miał, ja powiem natomiast że on jest człowiekiem a ludzie wcześniej mieli wiecej wolności niż on ma ją teraz wiec on jest zniewolony, Twój pogląd to wrecz usprawiedliwianie niewoli a na to sie nie zgodze

>
> Poza tym ta teoria wymaga uznania populacji za jednosc.
>
> Poniewaz podzial (przykladowy) jednostka - reszta spoleczenstwa znaczaco
> by spotegowal liczbe czynnosci jakiej pojedynczy czlowiek nie moze w
> sposob naturalny.

czynności niedostępne z powodu isnienia cywilizacji to pewien kompromis, są też tacy którym ten kompromis sie nie podoba i sie mu sprzeciwiają, ale są i tacy którzy mają z tego takie korzyści że zgadzają sie na to wolną wolą wiec to nie jest już niewola

> Pewnie tak.
> Ale niewola naturalna to wynik tego co od nas niezalezne.
> Wiec w praktyce 'bycie zjedzonym przez tygrysa i w efekcie niemoznosc
> pojscia do kina' nalezy zaliczyc do naturalnej.
> A juz 'bycie zjedzonym przez naziste  i w efekcie niemoznosc pojscia do
> kina' uznasz za wlasciwa niewole.

lol śmierć to smierć :D chodzi mi o to że jeśli coś wynika samo z siebie z natury jest niewolą naturalną, jednakże jeśli jest coś nam narzucone z góry przez czyjąś wole jest niewolą, śmierć to inna sprawa

>
> Czy czlowiek ma prawo wiezic czlowieka? czy tygrys ma to prawo? czy
> grawitacja ma to prawo?

grawitacja po prostu jest, była i będzie, może będzie można wymyślić coś, jakieś urządzenie co pozwoli nam ją ominąć ale do tego nam jeszcze daleko,
czy tygrys ma prawo? tygrys jest po prostu głodny a to żę weszliśmy mu w droge to nasz błąd,
czy człowiek ma do tego prawo? człowiek to ktoś taki sam jak Ty i ja wiec ma takie samo prawo jak Ty i ja.
swierdziłbym że nikt nie ma prawa wiezić nikogo bez powodu

>
> Jesli brac nature tak jak de Sade, wszystko co lezy w mocy
> czlowieka/tygrysa/nazisty jest dla niego w pelni naturalne. W tym momencie
> podzial na rozne wolnosci i zniewolenia jest sztuczny bo wszystko jest w
> tym podziale 'naturalne'.
> 'slowa, slowa, slowa' - kto to powiedzial?

pewnie nie biore natury tak jak de Sade
chodzi mi o to że kazdy ma pewien poziom wolności tak jakby wrodzony, ograniczanie go wbrew jego woli to niewolenie, proste chyba,

> czlowiek duzo tworzy, w tym np. Just 5, czyli takze bledy.
> Ja sie staram modyfikowac.

tylko widzisz, nie każda modyfikacja jest dobra, jezyk został tak stworzony żeby być jednoznaczny, a po to jednoznaczny żeby można było sie zrozumieć, jeśli modyfikujesz jezyk tak jak to robisz do tej pory, tracisz porozumienie. Równie dobrze można zacząć zastanawiać sie co znaczy słowo "góra" teraz kiedy ziemia okazała zie być okrągła, z punktu widzenia wszechświata nie ma góry ani dołu a jednak człowiek używa tych pojec, jesli nadal nie rozumiesz o co chodzi to powiem Ci że jezyk to sprawa umowna

> jaka chec? :)
> Kobiety mialy chec chodzenia do wyborow gdy nie mogly. Wtedy walczyla o
> prawo wyborcze ogromna rzesza. Teraz wiekszosc z tej niewielkiej liczby
> ktora glosuje robi to bo w niedziele jest nuda albo dzieki reklamowaniu
> wyborow w tv.

buhahahaha ale ćwiczyć nikt Ci nie zabrania, a sprzeciwianie sia zakazom to rzecz ludzka

>
> Kazda niewola wynika bardziej z postrzegania niz z roznicy stanu
> faktycznego i potencjalnego. (tzn - nie mysli sie, naprawde sie nie mysli:
> "jestem zwiazany a moglbym nie byc", a tylko "jestem zwiazany a to nie
> jest naturalne" gdzie jednak naturalne "to takie jak jest u ludzi
> zazwyczaj" czyli w skrocie "jestem zwiazany a inni nie")

zapominanie o wolności to też rzecz ludzka

> Ktora niewola jest nabyta z checi?

zdarzają sie tacy

> I czy wtedy to niewola?

no właśnie nie dlatego modyfikuje stwierdzenie

> Co ciekawe - wg Twojej klasyfikacji i jedna i druga niewola moze byc
> nabyta z checi.

nie, jedna jest niezależna całkowicie bo jest naturalna, prawa fizyki, biologia itp, a druga jest nabyta przez społeczeństwo prawa moralne itp tylko że np ograniczenia prawa moralnego to coś na co z checią sie godzimy, jednakże niewola w wiezieniu wcale nam nie pasuje

> inni ludzie tez sa przyczyna naturalna, nie mamy na to wplywu czy nas
> zwiaza, zaknebluja itp.

po czesci tak a po cześci nie, widzisz, gdybyś był ufoludkiem który ląduje na ziemi to spoko, ludzie to element naturalny, ale z tej racji że jesteś elementem ludzkości, też człowiekiem to powiem iż wieżenie sie nawzajem bez powodu jest nienaturalne

> tak.
>
> Tylko ze chec wyboru juz jest wyborem.
> W konsekwencji wybor stoicki "nie chce wybierac" zaowocuje pelna
> wolnoscia, takiego wyboru nikt nie ograniczy.

lol, buhahahaa nieźle, dobra powtórze, wolność = wybór tylko i wyłącznie z obiektywnego nieludzkiego punktu widzenia na sam rdzeń słowa wolność

bycie człowiekiem, posiadanie uczuc i checi, bycie elementem ludzkości już definiuje nieco bardziej pojecie wolności niż tylko wybór

> Nie. To jest stwierdzenie "nie musze poznac, nie chce poznac, nie musze
> sie ruszac, nie ruszam sie i nie poznaje, robie co chce unikajac robienia
> tego czego nie chce i chcenia tego czego robic nie moge."

ale to jest okłamywanie samego siebie, ja tego nie zrobie, i brzydze sie tym, wole spełniać potrzeby niż je likwidować

> niestety w tak skonstruowanym swiecie gdzie nie do konca sa poznawalne
> prawa fizyki a jeszcze niektorzy wierza w element chaosu nie da sie poznac
> prawdy. Mozna przypuszczac ze to co sie 'wie' akurat jest prawda.

ale Ty mówisz o poznawaniu wszystkiego a nie o prawdzie, ja tam wole powoli poznawać swiat taki jaki jest nie okłamując sie, nie wmawiając sobie że ziemia jest płaska itp to że prawa fizyki nie są aktualnie poznane w całości to nie znaczy że te które znamy do tej pory są nieprawdziwe

> a co czyni nas ludzmi?
> chyba nie wiem czemu mialbym sie czuc jak automat wybierajac sobie bycie
> we wlasnym pokoju.

zamieniasz sie w automat niszczac swoje uczucia i checi

> uhm, ja juz patrze technicznie na konstrukcje

a gdzie tam zmiana jak wszystko od nowa sie robi? :P

>
> pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-15
21:24:51

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
>
> > wiec wg Twoich przekonan, czy czlowiek ma jakakolwiek wolna wole?
> Jesli
> > tak, to skad sie bierze?
>
> nie znam odpowiedzi, mam taką nadzieje że ta wolna wola istnieje, wierze w
> to, to tak samo jakbym zapytał Cie skad wiesz że Szatan istnieje

widziano podobno.
Dowod taki jak np na istnienie... Kopernika.
Osobiscie nie widzialem, jedynie mam relacje :)

> teoria wzgledności tia? wiesz co jestem jednym z tych do których ona
> przemawia tylko połowicznie, widzisz, jak dla mnie czas na orbicie leci
> tak samo zmienia sie co najwyżej jego postrzeganie, ale to już na dłuższą
> rozmowe. Było gdzieś opisane doświadczenie jakieś które wymyślił Einstein,
> z pociągiem, że jeśli mamy wagon i usiądziemy gdzies na jego osi symetrii
> i drzwi po obu stronach otworzą sie jednocześnie to zobaczymy to
> jednocześnie, jednakże jeśli ten wagon będzie sie poruszał i przejeżdżając
> obok nas jednocześnie otworzy drzwi to zauważymy że jedne otwierają sie
> wcześniej od drugich

nie mowie o obserwacji.
Masz 2 zegarki, nastawione idealnie, jeden leci na pewien czas na orbite, jak wraca - mamy roznice czasow.

> wniosek który mnie rozbawił był taki że czas sie zniekrztałca i żę jedne
> drzwi otwierają  sie wczesniej od drugich

ech

> mój wniosek jest taki żę światło odbite od jednych drzwi dolatuje szybciej
> niż odbite od drugich, taki efekt doplera

taa. byly jeszcze doswiadczenia z bezwzglednoscia predkosci swiatla i inne trele ale ja nie mowie o obserwacji.

> tak samo model logiczny o zwalnianiu czasu zbliżając sie do prędkości
> światła był opisany za pomocą zegara laserowego czyli opartego na światle,
> kurde przecież prędkość w takim zegarze wpływa na jego funkcjonowanie, to
> tak jakbym powiedział żę czas na orbicie nie istnieje mierząc go za pomocą
> zegara wachadłowego, przecież to grawitacja jest warunkiem jego
> funkcjonowania

w tym sek, ze jezeli grawitacja potrzebna jest do odpowiedniego funkcjonowania kazdego zegara, to znaczy ze wplywa tez na funkcje ludzkie, i oczywiscie funkcje czegokolwiek rozpatrywane w czasie, a wiec istnieje podyfikacja czasu.

> ehh i jak narazie nie mam wystarczającego dowodu logicznego zeby przyjąć
> fluktuacje czasu, nadal przemawia do mnie bardziej Newtonowskie spojrzenie
> na świat

yyy :)



> skoro dusza może mieć stany to możę sie zmieniać z jednego stanu w drugi,
> żeby to opisać potrzebne jest pojęcie czasu, IMHO czas sam w sobie nie
> istnieje i został wymyślony jako pojęcie do opisania zmiany

Tobie jest potrzebne, nie wiadomo czy duszy jest potrzebne :).


> szcześliwa musi być i świadomość i podświadomość, chodzi o to czy są
> jakieś pragnienia o których dotąd nie zdawaliśmy sobie sprawy, nadal
> logika zachowana

no teraz mowisz to co ja tylko w innych slowach, nie tego sie uczepilem..




> > Mozna czuc jedno, dokladnie jedno. Mozna czuc pelnie szczescia,
> wiekszosc
> > szczescia, pol na pol, wiekszosc nieszczescia, pelnie nieszczescia.
> > W kazdym wypadku mozna czuc swiadomie LUB nieswiadomie, zalezy od
> > czlowieka.
>
> sprzeczności sie zdarzają, wyobraź sobie żę masz żone, kochasz i ją i inną
> kobiete ale nienawidzisz czegoś takiego jak zdrada, jesteś szcześliwy z
> tego powodu że je obie masz, ale nieszcześliwy bo to jest zdrada, ale Ty
> to pewnie nazwiesz "pół na pół" :P

hm, radze sobie z kochaniem 2 kobiet, radze sobie z niezdradzaniem tej pierwszej, nie mam klopotu z nazewnictwem.



> siedząc oddychasz, ale to jest automatyczne, mówimych chyba o bierności
> psychicznej, też czytaj uważnie :D

to wlasnie biernosc psychiczna wykazesz mowiac mi jaka gwiazde chcesz spotkac, przeciez skoro nie wierzysz ze Ci ja przyniose do domu...


> zapałki :P wiem zdarzają sie tacy ale to po prostu taki sposób
> rozumowania

umiejetnosc rozpalenia ogniska utracilismy dawno, wejscia po schodach dopiero teraz :)

> > Strong manow pomine, wysilek mozgu tez sie choc czasem przydaje.
>
> lol, unikasz dobrych przykładów :D

nie... bardziej sadze ze oni tego nie robia dla zachowania ludzkich umiejetnosci bo sporo czynnosci mozgowych zwanych wyzszymi z takich facetow uchodzi...

> > aa chaos.
> > nigdy nie zrozumiem tego stworzenia jakim jest chaos.
> > Skoro swiat bylby czysto fizyczny, w jaki sposob powstalby chaos?
> > Jesli swiat ma pierwiaski chaotyczne, czemu nie widac jak sa
> chaotyczne?
> > Gdyby mysl ludzka, wolna wola, swiadomosc, byly wynikiem chaosu sadze
> ze
> > bylyby mniej uporzadkowane.
>
> można to tłumaczyć przewagą ładu nad chaosem, jesli chaos istnieje to
> jedynie w najmniejszych czasteczkach gdzieś przy teorii nieoznaczoności,
> bo oddziaływania praw fizyki na te cząsteczki jest mała, atom mimo że ma
> wage może lecieć do góry,

to jeszcze fizyka.
Ciekawszy fizyczny aspekt to rozszerzanie sie wszechswiata.

> poza tym chaos objawia sie tym że mieszają sie elementy układów, gdyby
> ziemia istniała sama sobie to pewnie wszystko byłoby takie jak być
> powinno, ale to jakaś kometa przeleći, to wybuch na słońcu, to cykl
> księzyca i rózne drobiagi sie zmieniają, i jest inaczej

skomplikowany ale jeszcze uporzadkowany

> > Do konca to pewne byc nigdy nie moze, szkoda.
> > Po kolejne - dzisiejszy swiatopoglad wciaz nie jest pelny, istnieje
> wiele
> > pytan bez odpowiedzi.
>
> ale są i pytania z odpowiedzia, nie przekręcajmy ich

Nie do konca. Daj jakies z odpowiedzia.


> że co?

metafora + analogia, ale juz sie postaram omijac takie zabiegi :)

> >
> > A obecnie - wychodzac od kartezjanizmu - ziemia moze byc okragla,
> moze byc
> > plaska, moze nie istniec (!), wiec ja jedynie przekaze w co wierze,
> by
> > uslyszec w co wierzy kto inny. Zapytam, porownam.
>
> jak niby może być płaska? są pewne aksjomaty

Plaska jest wtedy gdy sie zacznie myslec ze podstawy do stwierdzenia ze nie jest plaska opieraja sie na zawodnych przeciez zmyslach.

> > oczywiscie, ale mozna by wymyslic skrot - nic nie mozna, wiec
> czlowiek
> > bylby wtedy prawie idealnie wolny bo zabroniono by mu tylko jednej
> > rzeczy?
>
> można przejść 2 metry o własnych siłach, twój skrót upada, wymyślaj
> sensowne skróty i przestań bredzić

ech, skrot:
Przykladowemu czlowiekowi zabroniono by wszystkiego... (reszta jak wyzej)

> > hm, nie bedziesz bral imienia pana boga swego na daremno :)
>
> wykręcasz diabła ogonem, poza tym to nie mój pan bóg

:)

> > powiedzialbym raczej ze wlasciwa to ta ktorej mozna zapobiec przy
> uzyciu
> > ludzkich umiejetnosci.
> > Ale umiejetnosci sie zmieniaja.
>
> niby moznaby tak na to spojrzeć ale sie nie zgodze, bo umiejętności można
> ograniczyć, chodzi mi o to że niewola właściwa to wolność którą sie
> straciło, gdybyś był ptakiem i ucieto by Ci skrzydła, stałbys sie
> zniewolony, jednak będąc człowiekiem który nie miał nigdy skrzydeł nie
> byłbyś zniewolony bo nigdy tak nie mogłeś

Hm, a skrzydla ktore odpadaja na starosc? lub inne fizycznie zakladalne zmiany umiejetnosci?

> według twojeo założenia dzieciak urodzony w obozie jest wolny bo zawsze
> tak miał, ja powiem natomiast że on jest człowiekiem a ludzie wcześniej
> mieli wiecej wolności niż on ma ją teraz wiec on jest zniewolony, Twój
> pogląd to wrecz usprawiedliwianie niewoli a na to sie nie zgodze

nie wolno mi? :D
Uwazaj na co sie nie godzisz, bo mozesz popelniac blad przeciw ktoremu wystepujesz.


> czynności niedostępne z powodu isnienia cywilizacji to pewien kompromis,
> są też tacy którym ten kompromis sie nie podoba i sie mu sprzeciwiają, ale
> są i tacy którzy mają z tego takie korzyści że zgadzają sie na to wolną
> wolą wiec to nie jest już niewola

na wszystko sie mozna zgodzic.
A cywilicazja nie jest czyms anormalnym dla natury, po prostu troszke wiecej skomplikowania u jednego z gatunkow, wg mnie niepotrzebnie rozdzielasz na wplyw ludzi i nieludzi.


> lol śmierć to smierć :D chodzi mi o to że jeśli coś wynika samo z siebie z
> natury jest niewolą naturalną, jednakże jeśli jest coś nam narzucone z
> góry przez czyjąś wole jest niewolą, śmierć to inna sprawa

wszystko wynika samo z siebie z natury, takze dzialania agresywne homo sapiens.

> >
> > Czy czlowiek ma prawo wiezic czlowieka? czy tygrys ma to prawo? czy
>
> > grawitacja ma to prawo?
>
> grawitacja po prostu jest, była i będzie, może będzie można wymyślić coś,
> jakieś urządzenie co pozwoli nam ją ominąć ale do tego nam jeszcze daleko,

wiec wolnosc jest zalezna od osiagniec technicznych?

> czy tygrys ma prawo? tygrys jest po prostu głodny a to żę weszliśmy mu w
> droge to nasz błąd,
> czy człowiek ma do tego prawo? człowiek to ktoś taki sam jak Ty i ja wiec
> ma takie samo prawo jak Ty i ja.
> swierdziłbym że nikt nie ma prawa wiezić nikogo bez powodu

alez kazdy zawsze ma jakis powod

> >
> > Jesli brac nature tak jak de Sade, wszystko co lezy w mocy
> > czlowieka/tygrysa/nazisty jest dla niego w pelni naturalne. W tym
> momencie
> > podzial na rozne wolnosci i zniewolenia jest sztuczny bo wszystko
> jest w
> > tym podziale 'naturalne'.
> > 'slowa, slowa, slowa' - kto to powiedzial?
>
> pewnie nie biore natury tak jak de Sade
> chodzi mi o to że kazdy ma pewien poziom wolności tak jakby wrodzony,
> ograniczanie go wbrew jego woli to niewolenie, proste chyba,

ale poziom jednak nie jest wrodzony, stwierdziles ze zalezy od warunkow w poczatkowym okresie zycia.
Wbrew jego woli... pewnie tak.
Tylko czemu nie zgodzic sie na to zeby on raczej chcial tego zniewolenia?
Prawda... mowisz ze to bedzie prawda kiedy sie mu powie ze jest zniewolony, a teraz prawie cos przeciwnego - ze kryterium jest wola...

> > czlowiek duzo tworzy, w tym np. Just 5, czyli takze bledy.
> > Ja sie staram modyfikowac.
>
> tylko widzisz, nie każda modyfikacja jest dobra, jezyk został tak
> stworzony żeby być jednoznaczny, a po to jednoznaczny żeby można było sie
> zrozumieć, jeśli modyfikujesz jezyk tak jak to robisz do tej pory, tracisz
> porozumienie. Równie dobrze można zacząć zastanawiać sie co znaczy słowo
> "góra" teraz kiedy ziemia okazała zie być okrągła, z punktu widzenia
> wszechświata nie ma góry ani dołu a jednak człowiek używa tych pojec,
> jesli nadal nie rozumiesz o co chodzi to powiem Ci że jezyk to sprawa
> umowna

rozumiem.
czyli pojecia jak wolnosc nigdy nie beda rozpatrywalne obiektywnie bo samo ich powstanie bylo umowne.
zgadzam sie ze nie musza byc tak rozpatrywane, ale jednak stoicyzm jest sposobem na wolnosc gdy inaczej sie nie da.



> buhahahaha ale ćwiczyć nikt Ci nie zabrania, a sprzeciwianie sia zakazom
> to rzecz ludzka

wiec niewola jest sztucznym wytworem

> > Ktora niewola jest nabyta z checi?
>
> zdarzają sie tacy

to nie jest niewola


> > Co ciekawe - wg Twojej klasyfikacji i jedna i druga niewola moze byc
>
> > nabyta z checi.
>
> nie, jedna jest niezależna całkowicie bo jest naturalna, prawa fizyki,
> biologia itp, a druga jest nabyta przez społeczeństwo prawa moralne itp
> tylko że np ograniczenia prawa moralnego to coś na co z checią sie
> godzimy, jednakże niewola w wiezieniu wcale nam nie pasuje

sa sily fizyczne dzialajace globalnie, grawitacja, magnetyzm, ale znaczna wiekszosc jest omijalna/zmienialna.

> > inni ludzie tez sa przyczyna naturalna, nie mamy na to wplywu czy nas
>
> > zwiaza, zaknebluja itp.
>
> po czesci tak a po cześci nie, widzisz, gdybyś był ufoludkiem który ląduje
> na ziemi to spoko, ludzie to element naturalny, ale z tej racji że jesteś
> elementem ludzkości, też człowiekiem to powiem iż wieżenie sie nawzajem
> bez powodu jest nienaturalne

jest powod, zawsze jest

>
> > tak.
> >
> > Tylko ze chec wyboru juz jest wyborem.
> > W konsekwencji wybor stoicki "nie chce wybierac" zaowocuje pelna
> > wolnoscia, takiego wyboru nikt nie ograniczy.
>
> lol, buhahahaa nieźle, dobra powtórze, wolność = wybór tylko i wyłącznie z
> obiektywnego nieludzkiego punktu widzenia na sam rdzeń słowa wolność

a nie?

> bycie człowiekiem, posiadanie uczuc i checi, bycie elementem ludzkości już
> definiuje nieco bardziej pojecie wolności niż tylko wybór

uczucia miec mozesz? czy moze musisz? nie bardzo je zakwalifikujesz niestety.
Uczucia sa.

> > Nie. To jest stwierdzenie "nie musze poznac, nie chce poznac, nie
> musze
> > sie ruszac, nie ruszam sie i nie poznaje, robie co chce unikajac
> robienia
> > tego czego nie chce i chcenia tego czego robic nie moge."
>
> ale to jest okłamywanie samego siebie, ja tego nie zrobie, i brzydze sie
> tym, wole spełniać potrzeby niż je likwidować

nie jest oklamywanie, przecie to sama prawda
chyba ze Ty musisz robic cos z tych rzeczy

> > niestety w tak skonstruowanym swiecie gdzie nie do konca sa
> poznawalne
> > prawa fizyki a jeszcze niektorzy wierza w element chaosu nie da sie
> poznac
> > prawdy. Mozna przypuszczac ze to co sie 'wie' akurat jest prawda.
>
> ale Ty mówisz o poznawaniu wszystkiego a nie o prawdzie, ja tam wole
> powoli poznawać swiat taki jaki jest nie okłamując sie, nie wmawiając
> sobie że ziemia jest płaska itp to że prawa fizyki nie są aktualnie
> poznane w całości to nie znaczy że te które znamy do tej pory są
> nieprawdziwe

ja sobie nic nie wmawiam. wmawianie to przeczenie faktom.
A ja nie widze faktow.
Natomiast w geoidalnosc ziemi wierze calym sercem.

> > a co czyni nas ludzmi?
> > chyba nie wiem czemu mialbym sie czuc jak automat wybierajac sobie
> bycie
> > we wlasnym pokoju.
>
> zamieniasz sie w automat niszczac swoje uczucia i checi

nie, ja WYBIERAM co CHCE, CHCE CZUC wolnosc, WYBIERAM droge do CZUCIA wolnosci, CZUJE sie wolnym

> >
> > pozdrawiam
> > M_A
>
> pozdrawiam
> vortex

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-16
02:46:08

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> widziano podobno.
> Dowod taki jak np na istnienie... Kopernika.
> Osobiscie nie widzialem, jedynie mam relacje :)

LOL

> nie mowie o obserwacji.
> Masz 2 zegarki, nastawione idealnie, jeden leci na pewien czas na orbite,
> jak wraca - mamy roznice czasow.

inne środowisko moze modyfikować dzialanie zegarka ale zapomialem, Ty nie mówisz o obserwacjach

> w tym sek, ze jezeli grawitacja potrzebna jest do odpowiedniego
> funkcjonowania kazdego zegara, to znaczy ze wplywa tez na funkcje ludzkie,
> i oczywiscie funkcje czegokolwiek rozpatrywane w czasie, a wiec istnieje
> podyfikacja czasu.

grawitacja wpływa na zmiane danego ciała a zmiana to czas

> Tobie jest potrzebne, nie wiadomo czy duszy jest potrzebne :).

ehh, IMHO jest potrzebne

> hm, radze sobie z kochaniem 2 kobiet, radze sobie z niezdradzaniem tej
> pierwszej, nie mam klopotu z nazewnictwem.

to tylko przykład, ale jak prześpisz sie z jedną i z drugą nie zdradzając? no chyba że to jest zwiazek wolny

> to wlasnie biernosc psychiczna wykazesz mowiac mi jaka gwiazde chcesz
> spotkac, przeciez skoro nie wierzysz ze Ci ja przyniose do domu...

a przyniesiesz? to ja poprosze Sean'a Connery :P a wiec czekam :D

> umiejetnosc rozpalenia ogniska utracilismy dawno, wejscia po schodach
> dopiero teraz :)

no bez przesady, ja nie mam windy

> nie... bardziej sadze ze oni tego nie robia dla zachowania ludzkich
> umiejetnosci bo sporo czynnosci mozgowych zwanych wyzszymi z takich
> facetow uchodzi...

ten fakt pomijam, stwierdzam tylko że są tacy co lubią wysiłek

> to jeszcze fizyka.
> Ciekawszy fizyczny aspekt to rozszerzanie sie wszechswiata.

jak balon :P podobno coraz szybciej, to strasznie... przychodzi mi do głowy słowo klaustrofobiczne ale chyba chodzi o odwrotność :P

> skomplikowany ale jeszcze uporzadkowany

uporzadkowany nie musi znaczyć że dokładny

> Nie do konca. Daj jakies z odpowiedzia.

ziemia jest okrągła, niebo jest niebieskie, woda jest mokra, ja jestem ciepły, piasek jest sypki, nie mam dziewczyny, nie dozyje 200, igła jest ostra, jest 7 kontynentów... potrzebujesz jeszcze jakieś??

> metafora + analogia, ale juz sie postaram omijac takie zabiegi :)

hehe nastepnym razem po prostu wysławiaj sie dokładniej :P

> Plaska jest wtedy gdy sie zacznie myslec ze podstawy do stwierdzenia ze
> nie jest plaska opieraja sie na zawodnych przeciez zmyslach.

o matko, ale to że jest okrągła już dawno zostało udowodnione :/ w taki sposób to mozę sie zastanawiać czy masz 2 rece czy jedną tylko jesteś tak upojony zyciem że widzisz podwójnie :/ jak ja nie lubie takiego chrzanienia

> ech, skrot:
> Przykladowemu czlowiekowi zabroniono by wszystkiego... (reszta jak
> wyzej)

ale widzisz, ktoś mu narzucił tą niewole, to nie jest wolność, poza tym jak mawia moja koleżanka, "wszystko można, tylko czasem nie wolno" :P

> Hm, a skrzydla ktore odpadaja na starosc? lub inne fizycznie zakladalne
> zmiany umiejetnosci?

starość i śmierć to naturalne nastepstwa cyklu zycia, jeśli ktoś straci jakieś mozliwości z własnej winy na przykład nie ćwicząc to już jego problem, a jeśli ktoś sie urodzi niepełnosprawny to bardzo smutne ale jest wtedy w wiezieniu wlasnej nienormalności (za norme uznaje najczesciej wystepujace cechy w tym przypadku czyli np zdrowe dziecko)

> nie wolno mi? :D
> Uwazaj na co sie nie godzisz, bo mozesz popelniac blad przeciw ktoremu
> wystepujesz.

uznaje że człowiek jest wolny dopóki nie ogranicza czyjejś wolności i że powinna być w tym równowaga, jeśli Ty zaczniesz budować świat oparty na pseudo prawdzie i pseuro wolności bedziesz miał we mnie wroga

> na wszystko sie mozna zgodzic.

wyłącznie pod przymusem, ale czy to jest dobre? ja uważam że nie

> A cywilicazja nie jest czyms anormalnym dla natury, po prostu troszke
> wiecej skomplikowania u jednego z gatunkow, wg mnie niepotrzebnie
> rozdzielasz na wplyw ludzi i nieludzi.

rozdzielam wpływ na materie pragnącą i niepragnącą, jeśli chcesz być stoikiem i zachowywać sie jak maszyna a wolność bedzie dla Ciebie wyborem to prosze bardzo zakuj sie w kajdany i czuj sie wolny wybierając noge na która tym razem nasikasz, mi to nie odpowiada

> wszystko wynika samo z siebie z natury, takze dzialania agresywne homo
> sapiens.

chodzi o to że homo sapiens vs homo sapiens powinny miec te same prawa, a jesli chodzi o to co wynika z natury to sam niedawno powiedziales ze cywilizacja nie jest naturalna wiec sie zdecyduj

> wiec wolnosc jest zalezna od osiagniec technicznych?

osiagniecia techniczne pozwalaja osiagnac wieksza wolnosc

> alez kazdy zawsze ma jakis powod

chodzi mi o powód w sensie sprawiedliwości, że ten wieziony zasłużył sobie na wiezienie, bo jesli powodem jest sama chec powiezienia to juz czyjeś widzi, prosze bardzo prowadz do anarchii i rzadów silniejszego :/

> ale poziom jednak nie jest wrodzony, stwierdziles ze zalezy od warunkow w
> poczatkowym okresie zycia.
> Wbrew jego woli... pewnie tak.
> Tylko czemu nie zgodzic sie na to zeby on raczej chcial tego
> zniewolenia?
> Prawda... mowisz ze to bedzie prawda kiedy sie mu powie ze jest
> zniewolony, a teraz prawie cos przeciwnego - ze kryterium jest wola...

sprawienie żeby chciał być zniewolony? to dla mnie pranie mózgu, na to sie nie zgodze każdy powinien miec wolne prawo do wlasnego osądu i bycia wolnym chyba że zasłużył na niewole

> rozumiem.
> czyli pojecia jak wolnosc nigdy nie beda rozpatrywalne obiektywnie bo samo
> ich powstanie bylo umowne.
> zgadzam sie ze nie musza byc tak rozpatrywane, ale jednak stoicyzm jest
> sposobem na wolnosc gdy inaczej sie nie da.

stoicyzm jest iluzją wolności
a zmienianie sensu słów może czasem doprowadzić do katastrofy
wyobraź sobie że każdy zacząłby rozumieć wolność tak jak Ty
ktoś Cie łapie na ulicy i przetrzymuje w swoim domu, karmi przez kroplówke, jesteś związany, robi z Tobą co chce, a Tobie sie to wcale nie podoba, ale według swoich poglądów nadal jesteś wolny wiec policja nic nie możę zrobić, on wcale Cie nie wiezi

B-Z-D-U-R-A

tego chcesz?

> wiec niewola jest sztucznym wytworem

piekne wnioski wyciągasz tylko czemu takie pokraczne :P tia wolność i niewola oba te pojecia są umowne ponieważ obiektywnie nie isniteją
obiektywnie jest tylko wybór

> to nie jest niewola

patrzac z punktu widzenia ogółu jest to niewola na którą sie godzą, owszem z punktu widzenia tej jednostki to nie jest niewola

> sa sily fizyczne dzialajace globalnie, grawitacja, magnetyzm, ale znaczna
> wiekszosc jest omijalna/zmienialna.

dzieki technologii poszerzamy swoją wolność

> jest powod, zawsze jest

są powody adekwatne i są zachcianki

powiem inaczej, niewola z czyjegoś widzi mi sie

> a nie?

tylko z nieludzkiego punktu widzenia, ale jesteśmy ludzmi o ile dobrze pamietam, istotami myślacymi, pragnącymi, chcącymi, tu pojawiają sie jeszcze inne parametry które Ty najzwyczajniej olewasz

> uczucia miec mozesz? czy moze musisz? nie bardzo je zakwalifikujesz
> niestety.
> Uczucia sa.

uczucia są ludzkie, ich brak jest domeną maszyn

> nie jest oklamywanie, przecie to sama prawda
> chyba ze Ty musisz robic cos z tych rzeczy

na innym przykładzie, kiedy ja chce pobiegać ide biegać, kiedy ty chcesz pobiegać wmawiasz sobie że nie chcesz biegać, to jest oszukiwanie samego siebie

>
> ja sobie nic nie wmawiam. wmawianie to przeczenie faktom.
> A ja nie widze faktow.
> Natomiast w geoidalnosc ziemi wierze calym sercem.

jeśli nie widzisz faktów to o czym my w ogóle rozmawiamy, osoba nie widząca faktów jeste jednym wielkim domysłem, ehh..

> nie, ja WYBIERAM co CHCE, CHCE CZUC wolnosc, WYBIERAM droge do CZUCIA
> wolnosci, CZUJE sie wolnym

to wmów sobie że nie chcesz czuć wolności, ze stoickiego punktu widzenia zdobedziesz wolność, :D sam tak mówisz :D

> Pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

PS - chyba mam dość tej jałowej dyskusji

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-16
14:46:16

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> ehh, IMHO jest potrzebne

to sie sprawdzi, za kilkadziesiat lat najdalej.

> > hm, radze sobie z kochaniem 2 kobiet, radze sobie z niezdradzaniem
> tej
> > pierwszej, nie mam klopotu z nazewnictwem.
>
> to tylko przykład, ale jak prześpisz sie z jedną i z drugą nie zdradzając?
> no chyba że to jest zwiazek wolny

Nie przespie sie z druga. Ale czy musze?

> > to wlasnie biernosc psychiczna wykazesz mowiac mi jaka gwiazde chcesz
>
> > spotkac, przeciez skoro nie wierzysz ze Ci ja przyniose do domu...
>
> a przyniesiesz? to ja poprosze Sean'a Connery :P a wiec czekam :D

Ciezki jest, to potrwa troszke.

> > umiejetnosc rozpalenia ogniska utracilismy dawno, wejscia po schodach
>
> > dopiero teraz :)
>
> no bez przesady, ja nie mam windy

I tylko dlatego jeszcze wchodzisz.

> > nie... bardziej sadze ze oni tego nie robia dla zachowania ludzkich
>
> > umiejetnosci bo sporo czynnosci mozgowych zwanych wyzszymi z takich
>
> > facetow uchodzi...
>
> ten fakt pomijam, stwierdzam tylko że są tacy co lubią wysiłek

to wiem, sam tez lubie, staram sie tylko cwiczyc wszechstronnie bo nie lubie tracic umiejetnosci zadnych.

> > skomplikowany ale jeszcze uporzadkowany
>
> uporzadkowany nie musi znaczyć że dokładny
>
> > Nie do konca. Daj jakies z odpowiedzia.

> ziemia jest okrągła,

geoidalna, pozatym jest taka przypuszczalnie :)

> niebo jest niebieskie, woda jest mokra, ja jestem
> ciepły, piasek jest sypki,

hm, jest tak dlatego ze niebieski to kolor nieba, wilgotnosc to wlasciwosc wody, cieplota to wlasciwosc czlowieka zywego, sypkosc wlasciwosc piasku. Wiec same te pojecia powstaly w oparciu o obserwacje.

Stad - niebo jest niebieskie, jesli jest wogole, a to nie jest fakt niepodwazalny :)

> potrzebujesz jeszcze jakieś??

Nie, nie potrzebuje, sadze ze to co widac jest prawdopodobne i trzeba to znosic do poki nie mozna tego zmienic, wiec wzglednie te fakty to nawet fakty, bo maja pewien wplyw na postrzeganie/swiadomosc/cokolwiek innego.
Ale sa naprawde zludzeniem.
Juz z samego faktu ze to co widzisz nie jest kolorem ptaka a swiatlem slonecznym o okreslonej dlugosci fali odbitym od ptaka i przetworzonym w czaszce na impuls elektryczny. Jest to wiec percepcja sladow czegos (jesli nawet przyjac ze nie wystepuja bledy na drodze swiatla/impulsu elektrycznego).



> > Plaska jest wtedy gdy sie zacznie myslec ze podstawy do stwierdzenia
> ze
> > nie jest plaska opieraja sie na zawodnych przeciez zmyslach.
>
> o matko, ale to że jest okrągła już dawno zostało udowodnione :/ w taki
> sposób to mozę sie zastanawiać czy masz 2 rece czy jedną tylko jesteś tak
> upojony zyciem że widzisz podwójnie :/ jak ja nie lubie takiego
> chrzanienia

Nikt nie lubi myslenia abstrakcyjnego, bo jest abstrakcyjne.
Tylko dowod polegal na czynnosci zmyslow itp itd co juz wiele razy powiedzialem a jeszcze nikt nie zalapal.
koniec tematu.


> > ech, skrot:
> > Przykladowemu czlowiekowi zabroniono by wszystkiego... (reszta jak
> > wyzej)
>
> ale widzisz, ktoś mu narzucił tą niewole, to nie jest wolność, poza tym
> jak mawia moja koleżanka, "wszystko można, tylko czasem nie wolno" :P

Jezus Chrystus.
Wlasnie to mowie. Podalem przyklad idealnej niewoli narzuconej, ktora jest o tyle latwa do zniesienia ze jest zabronieniem TYLKO jednej rzeczy, jesli spojrzec na samo stwierdzenie "nic Ci nie wolno".
Co to tego ze jest to oczywista bzdura - wiem, podalem to jako przyklad jednego z mozliwych stwierdzen na temat ilosci czynnikow uniemozliwiajacych osiagniecie szczescia, ktorych moze byc z jednej strony nieskonczenie wiele, a z drugiej jeden.
A w rzeczywistosci ilosc nie ma zadnego wplywu na poczucie wolnosci, bo nawet nie mozna sobie uswiadomic calego wplywu ludzkiego i naturalnego ktory zmniejsza, zwieksza i ksztaltuje nasze mozliwosci/umiejetnosci/wybory.

Czasem wracaj lepiej do wczesniejszych postow.

> > Hm, a skrzydla ktore odpadaja na starosc? lub inne fizycznie
> zakladalne
> > zmiany umiejetnosci?
>
> starość i śmierć to naturalne nastepstwa cyklu zycia, jeśli ktoś straci
> jakieś mozliwości z własnej winy na przykład nie ćwicząc to już jego
> problem, a jeśli ktoś sie urodzi niepełnosprawny to bardzo smutne ale jest
> wtedy w wiezieniu wlasnej nienormalności (za norme uznaje najczesciej
> wystepujace cechy w tym przypadku czyli np zdrowe dziecko)

juz powiedzialem - nie ma dowodu ze Nazizm nie byl naturalnym nastepstwem wyjscia ryb na lad.

> > nie wolno mi? :D
> > Uwazaj na co sie nie godzisz, bo mozesz popelniac blad przeciw
> ktoremu
> > wystepujesz.
>
> uznaje że człowiek jest wolny dopóki nie ogranicza czyjejś wolności i że
> powinna być w tym równowaga, jeśli Ty zaczniesz budować świat oparty na
> pseudo prawdzie i pseuro wolności bedziesz miał we mnie wroga

Jeszcze w zyciu nie budowalem swiata. Takie pseudo stwierdzenie jest pseudo inteligentne. Uzywasz slow nacechowanych emocjonalnie, wystepujesz z pozycju czlowieka majacego racje, nie jestes przygotowany do dyskusji jak widze tylko do zabawy kto uzyje wiecej okreslen "pseudo, glupie, nienaukowe, oczywiste, wszyscy wiedza, wszyscy wiedza ze nie".
juz powiedzialem ze kazdy zwrot, ktory czytelnikowi do zrozumienia ze osoba mowiaca/piszaca ma racje, a nie bedacy jednoczesnie argumentem na poparcie tej racji jest dzialaniem plytkim, i z mojej perspektywy smiesznym, bo gdy ktos chce dyskutowac moglby sie tez otworzyc na sluchanie a gdy chce mowic jak do dziecka powinien sie zatroszczyc o zrobienie sobie dziecka.

Niop, to tyle tytulem wyladowania zlosci.

>
> > na wszystko sie mozna zgodzic.
>
> wyłącznie pod przymusem, ale czy to jest dobre? ja uważam że nie

dlaczego? Skoro daje szczescie...
Sadze ze czlowiek szuka wolnosci wlasnie po to by byc szczesliwym, po to samo kiedys szukano pieniedzy itp.
Ale moze widziales film "wojna panstwa Rose", oni w pogoni za zyskiem zapomnieli ze zarabiaja dla siebie nawzajem.
W tym momencie by byc bardziej wolnym i bardziej szczesliwym pomija sie najprostsza droge do zdobycia szczescia.

Wynika to jeszcze z innego problemu - poczucia wlasnej idealnosci. O bynajmniej nie jest to przytyk na temat jakichkolwiek narcystycznych upodoban.
Chodzi o to ze czlowiek ktory ma swiatopoglad jest przekonany co do jego slusznosci, lub moze z innej strony - czlowiek przekonany o slusznosci jakiegos swiatopogladu przyjmuje go za swoj wlasny.
Wiec gdy przychodzi do konfliktu czlowiek - otoczenie, to prawie kazdy stara sie zmienic otoczenie, nie zmienia sie bowiem czegos co juz jest idealne.
A zmiana otoczenia jest trudniejsza, czesto nawet niemozliwa, i czlowiek konczy nieszczesliwy, bo mu sie nie udalo uciec z obozu.
Natomiast inny nawet nie sprobuje, a bedzie szczesliwy.
Pomijam oczywiscie wszystkie kwestie zwiazane z odczuwaniem szczescia tylko gdy odczuwa je kochana osoba oraz psychologiczne motywy postepowania tysiecy osob ktore mogly sie latwo uwolnic z obozu przy odsetku ofiar mniejszym niz pogazowe 100%.

Jest takie powiedzenie: "Boze, daj mi odwage i umiejetnosci bym zmienial to co moge zmienic, daj mi sile i cierpliwosc bym znosil to czego nie moge zmienic i daj mi madrosc, zeby mi sie jedno z drugim nie popier******".

W wielu sytuacjach naprawde najlepiej zmieniac siebie.


> > A cywilicazja nie jest czyms anormalnym dla natury, po prostu troszke
>
> > wiecej skomplikowania u jednego z gatunkow, wg mnie niepotrzebnie
> > rozdzielasz na wplyw ludzi i nieludzi.
>
> rozdzielam wpływ na materie pragnącą i niepragnącą, jeśli chcesz być
> stoikiem i zachowywać sie jak maszyna a wolność bedzie dla Ciebie wyborem
> to prosze bardzo zakuj sie w kajdany i czuj sie wolny wybierając noge na
> która tym razem nasikasz, mi to nie odpowiada

Ciebie zakuja w kajdany i beda Ci mowic na ktora noge sikac, wtedy ja w tej samej sytuacji bede szczesliwszy.
Nie mowie zeby nie robic nic, wtedy nie ma zabawy. A zabawa jest przeciez fajna.
Chodzi o to by w sytuacji gdy nie da sie swiata zmienic (nie wazne czy swiat czegos pragnie czy jest niepragnacy) to go znosic.

> > wszystko wynika samo z siebie z natury, takze dzialania agresywne
> homo
> > sapiens.
>
> chodzi o to że homo sapiens vs homo sapiens powinny miec te same prawa, a
> jesli chodzi o to co wynika z natury to sam niedawno powiedziales ze
> cywilizacja nie jest naturalna wiec sie zdecyduj

Ja zasugerowalem ze moge tak myslisz odnosnie tej cywilizacji.
Uwazam ze cywilizacja jest w pelni naturalna, i ze niewielka jest roznica miedzy tygrysem ktory Cie zje bo ma chec zaspokoic glod lub tez instynktowny przymus, grawitacja ktora oczywiscie ma przymus przyciagac a nie moze chciec, i nazista ktory chce spalic Zyda i kto wie czy nie ma po temu pewnych instynktownych przymusow.

Kolejna sprawa - wg chrzescijan ludzie maja rowne prawa chyba.
Ale - wg natury wiecej praw ma silniejszy.
A wg mnie np. prawo wyborcze powinni miec jedynie myslacy.

> > wiec wolnosc jest zalezna od osiagniec technicznych?
>
> osiagniecia techniczne pozwalaja osiagnac wieksza wolnosc

Nieprawda.
Jedynie swiadomosc ze mozesz zrobic wiecej niz Twoj prapradziadek (bo masz od roboty maszyne) czyni Cie wolnym. NIC poza SWIADOMOSCIA.

> > alez kazdy zawsze ma jakis powod
>
> chodzi mi o powód w sensie sprawiedliwości, że ten wieziony zasłużył sobie
> na wiezienie, bo jesli powodem jest sama chec powiezienia to juz czyjeś
> widzi, prosze bardzo prowadz do anarchii i rzadów silniejszego :/

nie rozumiesz pojecia anarchii chyba , to raz.
Anarchia nie jest cpaniem, zabijaniem, krzykami na ulicy. Jest kolejna utopia, ktora jak demokracja, kapitalizm, socjalizm i wszystko inne po prostu nie wypali.

Jaka sprawiedliwosc jest dobra? Twoja? W Boga nie wiezysz wiec szukajmy dalej....
Moze sprawiedliwosc wiekszosci? Jakby nazistow bylo wiecej niz nie_nazistow to palenie Zydow by bylo dobre, teraz jest zle?
Sprawiedliwosc natury? nie, bo wtedy sprawniejszy fizycznie i intelektualnie by rzadzil, a tego nie chcesz...
to juz nie wiem kto prowadzi do anarchii pojetej jako bezlad, ale napisz czym jest sprawiedliwosc.

> > ale poziom jednak nie jest wrodzony, stwierdziles ze zalezy od
> warunkow w
> > poczatkowym okresie zycia.
> > Wbrew jego woli... pewnie tak.
> > Tylko czemu nie zgodzic sie na to zeby on raczej chcial tego
> > zniewolenia?
> > Prawda... mowisz ze to bedzie prawda kiedy sie mu powie ze jest
> > zniewolony, a teraz prawie cos przeciwnego - ze kryterium jest
> wola...
>
> sprawienie żeby chciał być zniewolony? to dla mnie pranie mózgu, na to sie
> nie zgodze każdy powinien miec wolne prawo do wlasnego osądu i bycia
> wolnym chyba że zasłużył na niewole

Nie jest to pranie mozgu niz to ktore chciales zafundowac czlowiekowi cieszacemu sie z bycia zwiazanym.

A obiektywniej - Ty w imie idei wolnosci zabilbys w czlowieku przekonanie o wolnosci.

Ja bym je stworzyl.

Prawda by byla nie taka "powinno Ci byc zle" ani nie "powinienes sie czuc doskonale". Prawda, ktora chciales czlowiekowi uswiadomic brzmi "masz zwiazane nadgarstki i kostki, chciej tego lub nie".

> > rozumiem.
> > czyli pojecia jak wolnosc nigdy nie beda rozpatrywalne obiektywnie bo
> samo
> > ich powstanie bylo umowne.
> > zgadzam sie ze nie musza byc tak rozpatrywane, ale jednak stoicyzm
> jest
> > sposobem na wolnosc gdy inaczej sie nie da.
>
> stoicyzm jest iluzją wolności

nie ma iluzji...
Wolnosc jest uczuciem. Nie jest sznurkiem, kratą czy ich brakiem, jest uczuciem.
Kochasz kobiete, ona kupi lody czekoladowe, nie lubisz takich, milosc to zludzenie?
Jest to przeciez odejscie od stanu idealnego, podobnie jak bycie zwiazanym.
Uczucie nie zalezy - nie musi zalezec choc moze - od materii i faktow fizycznych.

> a zmienianie sensu słów może czasem doprowadzić do katastrofy
> wyobraź sobie że każdy zacząłby rozumieć wolność tak jak Ty
> ktoś Cie łapie na ulicy i przetrzymuje w swoim domu, karmi przez
> kroplówke, jesteś związany, robi z Tobą co chce, a Tobie sie to wcale nie
> podoba, ale według swoich poglądów nadal jesteś wolny wiec policja nic nie
> możę zrobić, on wcale Cie nie wiezi

no i? i ja jestem szczesliwy, policja jest szczesliwa, ten kto mnie wiezi jest szczesliwy, tylko Ty nie bo nie potrafisz pojac ze inni sa.
Gdyby naprawde wszystcy mogli myslec jak ja, nie bylo by tych ktorzy zniewalaja innych.
Gdyby nawet sama wolnosc rozumiec dokladnie ja nie byloby checi zniewolenia bo nie istniala by taka mozliwosc, wiec wszelkie maniactwo kogos kto by mnie zwiazal w oczywistym celu krzywdzenia mnie nie mialo by racji bytu bo ten ktos by mnie nie krzywdzil.

To by byla utopia, ale jak kazda - nie zaistnieje.

> B-Z-D-U-R-A
>
> tego chcesz?

S-N-I-A-D-A-N-I-E

tego.

> > wiec niewola jest sztucznym wytworem
>
> piekne wnioski wyciągasz tylko czemu takie pokraczne :P tia wolność i
> niewola oba te pojecia są umowne ponieważ obiektywnie nie isniteją
> obiektywnie jest tylko wybór

pokraczne - bo nie takie jak maja wszyscy, trzymajmy sie wywodow logicznych, miewasz dobre argumenty

> > to nie jest niewola
>
> patrzac z punktu widzenia ogółu jest to niewola na którą sie godzą, owszem
> z punktu widzenia tej jednostki to nie jest niewola

czemu jednosta MA patrzec z punktu ogolu? To dopiero jest niewola! MUSI patrzec?
Ja m.in. w tym widze moja wolnosc ze nie patrze jak ogol, pozwalam sobie zmieniac punkty widzenia jak rekawiczki, nawet czesciej, bo rekawiczki te same od kilku lat ubieram z 2 razy na rok.

> > sa sily fizyczne dzialajace globalnie, grawitacja, magnetyzm, ale
> znaczna
> > wiekszosc jest omijalna/zmienialna.
>
> dzieki technologii poszerzamy swoją wolność

zamiast byc zaleznym od tego czy pada czy nie, jestesmy zalezni od tego czy wzielismy parasol, czy sie nie zepsuje, czy bedzie nam sie chcialo go niesc, czy nie bedzie rozowy i nie przyniesie nam wstydu nie komponujac sie z czarnym plaszczem.

Jesli dazysz do niezaleznosci to to jest zla droga.

> > jest powod, zawsze jest
>
> są powody adekwatne i są zachcianki

podaj jakies z obu grup

> powiem inaczej, niewola z czyjegoś widzi mi sie
>
> > a nie?
>
> tylko z nieludzkiego punktu widzenia, ale jesteśmy ludzmi o ile dobrze
> pamietam, istotami myślacymi, pragnącymi, chcącymi, tu pojawiają sie
> jeszcze inne parametry które Ty najzwyczajniej olewasz

Nie, ja stwierdzam ze jako ludzie mamy wplyw na to co myslimy, czujemy, czego chcemy.

> > uczucia miec mozesz? czy moze musisz? nie bardzo je zakwalifikujesz
>
> > niestety.
> > Uczucia sa.
>
> uczucia są ludzkie, ich brak jest domeną maszyn

ale o to chodzi. One sa, nie trzeba ich nie miec, znow popadasz w skrajnosc.
Ja pozwalam ludziom czuc sie dobrze, pozwalam czuc sie zle, pozwalam czuc wolnosc w obozie, pozwalam czuc zniewolenie w windzie.
Pozwalam - i juz tym daje im wiecej wolnosci nie tlumaczac ze jest im zle i nie powinni byc w takie a takiej sytuacji wolni.
Sobie natomiast pozwalam stwierdzic ze kto chce CZUC wolnosc moze pomyslec tak jak ja i ją czuc.

> > nie jest oklamywanie, przecie to sama prawda
> > chyba ze Ty musisz robic cos z tych rzeczy
>
> na innym przykładzie, kiedy ja chce pobiegać ide biegać, kiedy ty chcesz
> pobiegać wmawiasz sobie że nie chcesz biegać, to jest oszukiwanie samego
> siebie

Nie, kiedy chce biegac ide biegac.
Kiedy nie moge biegac - nie chce. Jestem typem czlowieka ktory nie ma marzen zaleznych od tego czego akurat nie moze. Nie glosuje i wiem ze nie walczylbym jak feministki o prawo glosu gdyby mi je zabrano. Nie chce deszczu gdy swieci slonce i nie chce slonca gdy pada deszcz.
Poprostu to co chce wybieram z tego co moge, a w tym nie ma nic ze zmuszania sie.

> >
> > ja sobie nic nie wmawiam. wmawianie to przeczenie faktom.
> > A ja nie widze faktow.
> > Natomiast w geoidalnosc ziemi wierze calym sercem.
>
> jeśli nie widzisz faktów to o czym my w ogóle rozmawiamy, osoba nie
> widząca faktów jeste jednym wielkim domysłem, ehh..

a osoba widzaca fakty tam gdzie ich nie ma? nie odpowiadaj, to retoryczne bylo

> > nie, ja WYBIERAM co CHCE, CHCE CZUC wolnosc, WYBIERAM droge do CZUCIA
>
> > wolnosci, CZUJE sie wolnym
>
> to wmów sobie że nie chcesz czuć wolności, ze stoickiego punktu widzenia
> zdobedziesz wolność, :D sam tak mówisz :D

Ale ja nie WMAWIAM tylko WYBIERAM co CHCE, CHCE CZUC wolnosc, WYBIERAM droge do CZUCIA wolnosci, CZUJE sie wolnym

> > Pozdrawiam
> > M_A
>
> pozdrawiam
> vortex
>
> PS - chyba mam dość tej jałowej dyskusji

Pozdrawiam
M_A

ps po prostu jesli juz nie masz co powiedziec to nic nie mow (nie pisz)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-16
18:56:30

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE

> Nie przespie sie z druga. Ale czy musze?

a kochanie obu naraz to nie jest zdrada emocjonalna wobec jednej z nich?

> I tylko dlatego jeszcze wchodzisz.

tez nie zawsze, bedąc u znajomych którzy mieszkają na 5 pietrze dajmy na to i windy nie widać to mam ochote wejść, a i po ruchomych schodach nie zawsze "wchodze"

> geoidalna, pozatym jest taka przypuszczalnie :)

a satelity, a mapy, a cała dotychczasowa nauka? i uważasz że to tylko przypuszczenia, po prostu gratuluje

> hm, jest tak dlatego ze niebieski to kolor nieba, wilgotnosc to wlasciwosc
> wody, cieplota to wlasciwosc czlowieka zywego, sypkosc wlasciwosc piasku.
> Wiec same te pojecia powstaly w oparciu o obserwacje.

to nie zmienia faktu że je wiemy i że są prawdziwe

>
> Stad - niebo jest niebieskie, jesli jest wogole, a to nie jest fakt
> niepodwazalny :)

podwaz

> Nie, nie potrzebuje, sadze ze to co widac jest prawdopodobne i trzeba to
> znosic do poki nie mozna tego zmienic, wiec wzglednie te fakty to nawet
> fakty, bo maja pewien wplyw na postrzeganie/swiadomosc/cokolwiek innego.
> Ale sa naprawde zludzeniem.

fakty są faktami a to że można je zmienić to inna sprawa

> Juz z samego faktu ze to co widzisz nie jest kolorem ptaka a swiatlem
> slonecznym o okreslonej dlugosci fali odbitym od ptaka i przetworzonym w
> czaszce na impuls elektryczny. Jest to wiec percepcja sladow czegos (jesli
> nawet przyjac ze nie wystepuja bledy na drodze swiatla/impulsu
> elektrycznego).

kolor to światło

ale mówiąc z Twojego punktu widzenia, to wszystko może być matrixem że użyje takiego skrótu myślowego, owszem, może. Ale po co nad tym sie zastanawiać, a co jeśli nie jest matrixem? traci sie czas

> Jezus Chrystus.
> Wlasnie to mowie. Podalem przyklad idealnej niewoli narzuconej, ktora jest
> o tyle latwa do zniesienia ze jest zabronieniem TYLKO jednej rzeczy, jesli
> spojrzec na samo stwierdzenie "nic Ci nie wolno".
> Co to tego ze jest to oczywista bzdura - wiem, podalem to jako przyklad
> jednego z mozliwych stwierdzen na temat ilosci czynnikow
> uniemozliwiajacych osiagniecie szczescia, ktorych moze byc z jednej strony
> nieskonczenie wiele, a z drugiej jeden.

rozumiem porównanie jeden/wiele ale nadal podajesz kretynskie przykłady

> A w rzeczywistosci ilosc nie ma zadnego wplywu na poczucie wolnosci, bo
> nawet nie mozna sobie uswiadomic calego wplywu ludzkiego i naturalnego
> ktory zmniejsza, zwieksza i ksztaltuje nasze
> mozliwosci/umiejetnosci/wybory.

ale potrafimy sobie uświadomić pewien zakres na którym nam zależy

> juz powiedzialem - nie ma dowodu ze Nazizm nie byl naturalnym nastepstwem
> wyjscia ryb na lad.

nawet jeśli był naturalny (zwykła przewaga ciemnej strony nad jasną) to nie zmienia faktu że był zły z ludzkiego punktu widzenia i czesto nielogiczny

> Jeszcze w zyciu nie budowalem swiata. Takie pseudo stwierdzenie jest
> pseudo inteligentne. Uzywasz slow nacechowanych emocjonalnie, wystepujesz
> z pozycju czlowieka majacego racje, nie jestes przygotowany do dyskusji
> jak widze tylko do zabawy kto uzyje wiecej okreslen "pseudo, glupie,
> nienaukowe, oczywiste, wszyscy wiedza, wszyscy wiedza ze nie".
> juz powiedzialem ze kazdy zwrot, ktory czytelnikowi do zrozumienia ze
> osoba mowiaca/piszaca ma racje, a nie bedacy jednoczesnie argumentem na
> poparcie tej racji jest dzialaniem plytkim, i z mojej perspektywy
> smiesznym, bo gdy ktos chce dyskutowac moglby sie tez otworzyc na
> sluchanie a gdy chce mowic jak do dziecka powinien sie zatroszczyc o
> zrobienie sobie dziecka.
>
> Niop, to tyle tytulem wyladowania zlosci.

:) po prostu twój poglad mi sie bardzo nie podoba a jest tak dlatego że zniekształca pojecia które są dla mnie aksjomatyczne,

poza tym ja podaje Ci argumentacje subiektywną, ludzką a Ty starasz sie argumentować całkowicie mechanicznie, nieludzko, obiektywnie

powiem po prostu że mimo że zgadzam sie iż wiele z tych pojęć obiektywnie jest faktycznie taka jak mówisz jednak takie ich definiowanie jest niebezpieczne bo łatwo z nich stworzyć narzędzie służące przeciw człowiekowi

> dlaczego? Skoro daje szczescie...

Ty tak uważasz

> Sadze ze czlowiek szuka wolnosci wlasnie po to by byc szczesliwym, po to
> samo kiedys szukano pieniedzy itp.

owszem

> Ale moze widziales film "wojna panstwa Rose", oni w pogoni za zyskiem
> zapomnieli ze zarabiaja dla siebie nawzajem.

widzialem, Ty mówisz żeby zapomnieć o zarabianiu w ogóle i wmówić sobie że nie jest to potrzebne

> W tym momencie by byc bardziej wolnym i bardziej szczesliwym pomija sie
> najprostsza droge do zdobycia szczescia.

to już indywidualny błąd, zagalopowanie

>
> Wynika to jeszcze z innego problemu - poczucia wlasnej idealnosci. O
> bynajmniej nie jest to przytyk na temat jakichkolwiek narcystycznych
> upodoban.
> Chodzi o to ze czlowiek ktory ma swiatopoglad jest przekonany co do jego
> slusznosci, lub moze z innej strony - czlowiek przekonany o slusznosci
> jakiegos swiatopogladu przyjmuje go za swoj wlasny.

zaczyna go wyznawać, to chyba normalne

> Wiec gdy przychodzi do konfliktu czlowiek - otoczenie, to prawie kazdy
> stara sie zmienic otoczenie, nie zmienia sie bowiem czegos co juz jest
> idealne.

to też zależy od podejscia ale najcześciej ideałów sie broni

> A zmiana otoczenia jest trudniejsza, czesto nawet niemozliwa, i czlowiek
> konczy nieszczesliwy, bo mu sie nie udalo uciec z obozu.

jeśli on sam sie zmienił to zmiana otoczenia społecznego też jest możliwa, wystarczy żeby inni sie zmienili, fakt że to trudne ale nie niemożliwe

> Natomiast inny nawet nie sprobuje, a bedzie szczesliwy.

niszczenie marzeń, usuwanie nadziei, wywoływanie apatii i zrezygnowania, według mnie to szkodzi

> Pomijam oczywiscie wszystkie kwestie zwiazane z odczuwaniem szczescia
> tylko gdy odczuwa je kochana osoba oraz psychologiczne motywy postepowania
> tysiecy osob ktore mogly sie latwo uwolnic z obozu przy odsetku ofiar
> mniejszym niz pogazowe 100%.

jakie uproszczenia no prosze

>
> Jest takie powiedzenie: "Boze, daj mi odwage i umiejetnosci bym zmienial
> to co moge zmienic, daj mi sile i cierpliwosc bym znosil to czego nie moge
> zmienic i daj mi madrosc, zeby mi sie jedno z drugim nie popier******".
>
> W wielu sytuacjach naprawde najlepiej zmieniac siebie.

w wielu sytuacjach wygodniej zmieniać siebie, ale to nie znaczy że od razu lepiej

> Ciebie zakuja w kajdany i beda Ci mowic na ktora noge sikac, wtedy ja w
> tej samej sytuacji bede szczesliwszy.

zależy, możesz mieć chcieć sie wyłączyć i nie podejmować żadnych wyborów a oni będą Cie pałować dopuki nie zdecydujesz

> Nie mowie zeby nie robic nic, wtedy nie ma zabawy. A zabawa jest przeciez
> fajna.

ooo, ale mówisz zeby robić coraz mniej bo tak jest sie szcześliwszym

> Chodzi o to by w sytuacji gdy nie da sie swiata zmienic (nie wazne czy
> swiat czegos pragnie czy jest niepragnacy) to go znosic.

czesto jest to prawda ale nie zawsze, ja w "1984" Orwella walczyłbym o wolność do upadłego

> Kolejna sprawa - wg chrzescijan ludzie maja rowne prawa chyba.
> Ale - wg natury wiecej praw ma silniejszy.

załapałeś względność praw wolności :D a nie tylko czysty obiektywizm :D

> A wg mnie np. prawo wyborcze powinni miec jedynie myslacy.

popieram w zupełności :D

> Nieprawda.
> Jedynie swiadomosc ze mozesz zrobic wiecej niz Twoj prapradziadek (bo masz
> od roboty maszyne) czyni Cie wolnym. NIC poza SWIADOMOSCIA.

ale możesz wiecej, 200 lat temu człowiek nie latał, genetyka być może pozwoli nam uwolnić sie od wiezów ewolucji, technologia z wiezów grawitacji, cybernetyka z wiezów ciała

jednakże jeśli patrzysz z punktu widzenia impulsów w mózgu to faktycznie dosłownie wszystko może być czymś innym i zawsze zostaje tylko świadomością, tylko że ten punkt widzenia jest jałowy

> nie rozumiesz pojecia anarchii chyba , to raz.
> Anarchia nie jest cpaniem, zabijaniem, krzykami na ulicy. Jest kolejna
> utopia, ktora jak demokracja, kapitalizm, socjalizm i wszystko inne po
> prostu nie wypali.

Anarchia to brak praw, teoretycznie, twórcy anarchii myśleli że ludzie sami z siebie podporządkują sie wewnetrzym prawom moralnym itp

>
> Jaka sprawiedliwosc jest dobra? Twoja? W Boga nie wiezysz wiec szukajmy
> dalej....

nie wierze w Boga to od razu moja sprawiedliwość jest zła? LOL

> Moze sprawiedliwosc wiekszosci? Jakby nazistow bylo wiecej niz
> nie_nazistow to palenie Zydow by bylo dobre, teraz jest zle?

fakt, ale pamietaj o tym że sprawiedliwość i dobro to pojęcia wymyślone wiec ich definicja możę być różna zależnie od wielu czynników, jeden z nich wypisałeś powyzej

> Sprawiedliwosc natury? nie, bo wtedy sprawniejszy fizycznie i
> intelektualnie by rzadzil, a tego nie chcesz...

a skąd wiesz czego chce? sprawiedliwość natury nadal jest tylko że rywalizacja fizyczna zamienia sie powoli w rywalizacje intelektualną

> to juz nie wiem kto prowadzi do anarchii pojetej jako bezlad, ale napisz
> czym jest sprawiedliwosc.

to gadka na kilka godzin ale najogólniej sprawiedliwość ludzka jest wtedy kiedy każdy ma takie same szanse w sprawach kreowanych przez ludzi, może inaczej, żeby cżłowiek nie narzucał innemu człowiekowi gorszych możliwości chyba że tamten sobie na to zasłużył. A co to znaczy ze zasłużył? to już zależy od praw społecznych, a one podlegają wielu czynnikom, miedzy innymi prawu wiekszości

> Nie jest to pranie mozgu niz to ktore chciales zafundowac czlowiekowi
> cieszacemu sie z bycia zwiazanym.

to znaczy jakie? żę chciałem mu oddać możliwości jakie utracił?

>
> A obiektywniej - Ty w imie idei wolnosci zabilbys w czlowieku przekonanie
> o wolnosci.

JAA?? masz na myśli to że powiedziałbym mu że jest zniewolony? jakby był w obozie koncentracyjnym to tak bym zrobił, prawda

>
> Ja bym je stworzyl.

założyłbyś klapki na oczy, dopasowałbyś pojęcie wolności do sytuacji

>
> Prawda by byla nie taka "powinno Ci byc zle" ani nie "powinienes sie czuc
> doskonale". Prawda, ktora chciales czlowiekowi uswiadomic brzmi "masz
> zwiazane nadgarstki i kostki, chciej tego lub nie".

"masz zwiazane nadgarstki i kostki, tak nie powinno być"

> nie ma iluzji...
> Wolnosc jest uczuciem. Nie jest sznurkiem, kratą czy ich brakiem, jest
> uczuciem.
> Kochasz kobiete, ona kupi lody czekoladowe, nie lubisz takich, milosc to
> zludzenie?
> Jest to przeciez odejscie od stanu idealnego, podobnie jak bycie
> zwiazanym.

hahahaha porównujesz nie te lody do związania? hehe

żeby być bardziej adektwatnym porównałbym to do bicia w domu bo zupa była za słona

czy to nadal miłość? owszem ona może nadal go kochać ale czy to jest dobre, czy tak być powinno? jeśli ona to lubi to spoko

Ja mówie żeby sama zdecydowała, Ty mówisz żeby sobie wmówiła że lubi

> Uczucie nie zalezy - nie musi zalezec choc moze - od materii i faktow
> fizycznych.

uczucie to też fizyczna sprawa, chemia, biologia itp

> > kroplówke, jesteś związany, robi z Tobą co chce, a Tobie sie to wcale
> nie
> > podoba, ale według swoich poglądów nadal jesteś wolny wiec policja
> nic nie
> > możę zrobić, on wcale Cie nie wiezi

>
> no i? i ja jestem szczesliwy, policja jest szczesliwa, ten kto mnie wiezi
> jest szczesliwy, tylko Ty nie bo nie potrafisz pojac ze inni sa.

jaaaasne, najlepiej wszyscy sie naszprycujmy i lezmy we własnych żygowinach ale wszystko będzie takie piękne...

przypominam że na górze było napisane "Tobie sie to wcale nie podoba" czyli jesteś z tego powodu nieszcześliwy

> Gdyby naprawde wszystcy mogli myslec jak ja, nie bylo by tych ktorzy
> zniewalaja innych.
> Gdyby nawet sama wolnosc rozumiec dokladnie ja nie byloby checi
> zniewolenia bo nie istniala by taka mozliwosc, wiec wszelkie maniactwo
> kogos kto by mnie zwiazal w oczywistym celu krzywdzenia mnie nie mialo by
> racji bytu bo ten ktos by mnie nie krzywdzil.

tia, gdyby wszyscy byli tacy jak ja.... byłoby cholernie nudno

>
> To by byla utopia, ale jak kazda - nie zaistnieje.

owszem

> S-N-I-A-D-A-N-I-E
>
> tego.

LOL

> czemu jednosta MA patrzec z punktu ogolu? To dopiero jest niewola! MUSI
> patrzec?

nie musi, jeśli ktoś sie na coś godzi to jego sprawa, jednak jeśli ktoś sie na coś nie godzi to chce sprawe rozpatrzyć czy ma prawo sie nie godzić czy takiego prawa nie ma. A jeśli prawo takie posiada to wolałbym żeby był wolny, a nie wmawiać mu że jest wolny

> Ja m.in. w tym widze moja wolnosc ze nie patrze jak ogol, pozwalam sobie
> zmieniac punkty widzenia jak rekawiczki, nawet czesciej, bo rekawiczki te
> same od kilku lat ubieram z 2 razy na rok.

też na swoją wolność patrze jednostkowo, po prostu niedokładnie sie wysłowiłem

> zamiast byc zaleznym od tego czy pada czy nie, jestesmy zalezni od tego
> czy wzielismy parasol, czy sie nie zepsuje, czy bedzie nam sie chcialo go
> niesc, czy nie bedzie rozowy i nie przyniesie nam wstydu nie komponujac
> sie z czarnym plaszczem.

Ty mówisz żeby w ogóle nie wychodzić czy słonce czy deszcz

a jeśli chodzi o uzależnienia to wygląda to raczej tak

ładna pogoda -> wychodze
zła pogoda -> nie mam parasola (zostaje)
               -> mam parasol moge wyjść

mamy dodatkowy wybór wiec obiektywnie skoro wolność to wybór mamy wiekszą wolność, z innej strony możemy zrobić wiecej niż mogliśmy wcześniej, i to dzieki parasolowi, jedyny koszt jaki ponosimy to trzymanie go w reku (pomijając wczesniejsze kupienie) ale jeśli te "skutki uboczne" przysłaniają CI korzyści to nie poradze

>
> Jesli dazysz do niezaleznosci to to jest zla droga.

uzywanie narzedzi to zła droga? hehe ale to jedyna droga na rozwiniecie możliwości (pomijam ćwiczenia bo mówie o możliwościach w wiekszym zakresie)

żeby osiągać to wszystko całkowicie niezależnie trzebaby mieć wszystko genetycznie wytworzone w organiźmie, ale to niestety abstrakcja :P

> podaj jakies z obu grup

koleś popełnił morderstwo, jest niebezpieczny, zostaje odizolowany od społeczeństwa żęby kogoś innego nie zabił - powód

ktoś idzie sobie ulicą i myślo sobie żę kogoś obie porwie i zarząda okupu, a co! łapie jakąś dziewczynke a reszte już znamy- zachcianka

łapiesz zabłakanego psa i przywiązujesz do drzewa - zachcianka

> Nie, ja stwierdzam ze jako ludzie mamy wplyw na to co myslimy, czujemy,
> czego chcemy.

mamy wpływ ale nie absolutny, głodu raczej nie zlikwidujesz czy potrzeby tlenu, a nawet jeśli to skończy sie to dla Ciebie fatalnie

> ale o to chodzi. One sa, nie trzeba ich nie miec, znow popadasz w
> skrajnosc.
> Ja pozwalam ludziom czuc sie dobrze, pozwalam czuc sie zle, pozwalam czuc
> wolnosc w obozie, pozwalam czuc zniewolenie w windzie.
> Pozwalam - i juz tym daje im wiecej wolnosci nie tlumaczac ze jest im zle
> i nie powinni byc w takie a takiej sytuacji wolni.
> Sobie natomiast pozwalam stwierdzic ze kto chce CZUC wolnosc moze pomyslec
> tak jak ja i ją czuc.

jeśli myślisz że zamierzam kogoś ratować na siłe to mnie źle zrozumiałeś, po prostu stwierdzam że Twoje podejscie to czysta autosugesja, wmawianie sobie że skoro stało sie coś złego to wystarczy pomyśleć żę to było dobre i już jest ok

> Nie, kiedy chce biegac ide biegac.
> Kiedy nie moge biegac - nie chce. Jestem typem czlowieka ktory nie ma
> marzen zaleznych od tego czego akurat nie moze.

nie biegam bo nie moge, to chyba zależność od tego co możesz

> Nie glosuje i wiem ze nie
> walczylbym jak feministki o prawo glosu gdyby mi je zabrano.

tylko potem nie narzekaj że Ci źle w kraju

> Nie chce
> deszczu gdy swieci slonce i nie chce slonca gdy pada deszcz.
> Poprostu to co chce wybieram z tego co moge, a w tym nie ma nic ze
> zmuszania sie.

to takie mechaniczne

> Ale ja nie WMAWIAM tylko WYBIERAM co CHCE, CHCE CZUC wolnosc, WYBIERAM
> droge do CZUCIA wolnosci, CZUJE sie wolnym

jeśli stracisz prawo do czegoś to nie odczujesz tego braku? zachowujesz sie totalnie jak automat

> Pozdrawiam
> M_A

pozdrawiam
vortex

>
> ps po prostu jesli juz nie masz co powiedziec to nic nie mow (nie pisz)

buhahhahahahahhaha mam, cały czas pisze :D ale chyba niedługo przestane bo za dużo czasu trace na forum :D

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-16
23:37:59

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
>
> > Nie przespie sie z druga. Ale czy musze?
>
> a kochanie obu naraz to nie jest zdrada emocjonalna wobec jednej z nich?

gdy za milosc uznac to o czym pisze sw. Pawel w chyba 13 rozdziale listu do koryntian, rzecz jasna w ubozszej wersji wynikajacej z mojej ulomnosci, to nie jest zdrada emocjonalna. One to wiedza co do nich czuje, kazda wie co czuje do drugiej.

> > I tylko dlatego jeszcze wchodzisz.
>
> tez nie zawsze, bedąc u znajomych którzy mieszkają na 5 pietrze dajmy na
> to i windy nie widać to mam ochote wejść, a i po ruchomych schodach nie
> zawsze "wchodze"

masz fotke?

> > geoidalna, pozatym jest taka przypuszczalnie :)
>
> a satelity, a mapy, a cała dotychczasowa nauka? i uważasz że to tylko
> przypuszczenia, po prostu gratuluje

hm, satelita - obserwacja, cos na ksztalt kamery rejestrujacej ufo.
mapy - widzialem pamy z zanaczonymi planetamii skad pochodzili pasazerowie ufo.
nauka - sklada sie z map i satelitow.

Wierzysz w ufo?

> > hm, jest tak dlatego ze niebieski to kolor nieba, wilgotnosc to
> wlasciwosc
> > wody, cieplota to wlasciwosc czlowieka zywego, sypkosc wlasciwosc
> piasku.
> > Wiec same te pojecia powstaly w oparciu o obserwacje.
>
> to nie zmienia faktu że je wiemy i że są prawdziwe

na szczeblu tworzenia pojec.
Gdy przychodzi co do czego nie musza istniec wogole. Dokladniej - stwierdzony niedawno na forum (i to nie przeze mnie!) fakt ze obserwacja podmiotu dowodzi jedynie obserwacji, a nie istnienia podmiotu, wszystko jest tu na forum udowodnione.

> >
> > Stad - niebo jest niebieskie, jesli jest wogole, a to nie jest fakt
>
> > niepodwazalny :)
>
> podwaz

juz powiedzialem - widac je, ale omamy wzrokowe istnieja w roznej formie. Gdyby zalozyc istnienie jakiegokolwiek stworcy umyslu ludzkiego (a nie ma poza niewiara dowodu na nieistnienie) to stworca ten moze bezproblemowo manipulowac swym dzielem.

>
> > Nie, nie potrzebuje, sadze ze to co widac jest prawdopodobne i trzeba
> to
> > znosic do poki nie mozna tego zmienic, wiec wzglednie te fakty to
> nawet
> > fakty, bo maja pewien wplyw na postrzeganie/swiadomosc/cokolwiek
> innego.
> > Ale sa naprawde zludzeniem.
>
> fakty są faktami a to że można je zmienić to inna sprawa

ale to co jest faktem w momencie obserwacji nie jest tym co jest brane za fakt.
Nie mozna naciagac faktow do obserwacji.

> > Juz z samego faktu ze to co widzisz nie jest kolorem ptaka a swiatlem
>
> > slonecznym o okreslonej dlugosci fali odbitym od ptaka i
> przetworzonym w
> > czaszce na impuls elektryczny. Jest to wiec percepcja sladow czegos
> (jesli
> > nawet przyjac ze nie wystepuja bledy na drodze swiatla/impulsu
> > elektrycznego).
>
> kolor to światło

kolor to budowa powierzchni ptaka.
Jesli masz rozowe okulary to ptaki nagle zmieniaja kolor na rozowy? aaaaha

> ale mówiąc z Twojego punktu widzenia, to wszystko może być matrixem że
> użyje takiego skrótu myślowego, owszem, może. Ale po co nad tym sie
> zastanawiać, a co jeśli nie jest matrixem? traci sie czas

Skoro moze byc to niekoniecznie nie jest. a to dosc dobry powod by sie w srodowy wieczor pozastanawiac.

>
>
> > Jezus Chrystus.
> > Wlasnie to mowie. Podalem przyklad idealnej niewoli narzuconej, ktora
> jest
> > o tyle latwa do zniesienia ze jest zabronieniem TYLKO jednej rzeczy,
> jesli
> > spojrzec na samo stwierdzenie "nic Ci nie wolno".
> > Co to tego ze jest to oczywista bzdura - wiem, podalem to jako
> przyklad
> > jednego z mozliwych stwierdzen na temat ilosci czynnikow
> > uniemozliwiajacych osiagniecie szczescia, ktorych moze byc z jednej
> strony
> > nieskonczenie wiele, a z drugiej jeden.
>
> rozumiem porównanie jeden/wiele ale nadal podajesz kretynskie przykłady

nie odpowiem bo mam humor dobry, grunt ze rozumiesz

> > A w rzeczywistosci ilosc nie ma zadnego wplywu na poczucie wolnosci,
> bo
> > nawet nie mozna sobie uswiadomic calego wplywu ludzkiego i
> naturalnego
> > ktory zmniejsza, zwieksza i ksztaltuje nasze
> > mozliwosci/umiejetnosci/wybory.
>
> ale potrafimy sobie uświadomić pewien zakres na którym nam zależy

ale kazdemu zalezy na innym i nie ma powodu by zmuszac sie do zakresu takiego jak ma wiekszosc ludzi zwlaszcza jesli zmiana zakresu moze zaowocowac pelnia wolnosci.

> > juz powiedzialem - nie ma dowodu ze Nazizm nie byl naturalnym
> nastepstwem
> > wyjscia ryb na lad.
>
> nawet jeśli był naturalny (zwykła przewaga ciemnej strony nad jasną) to
> nie zmienia faktu że był zły z ludzkiego punktu widzenia i czesto
> nielogiczny

obserwacja po fakcie - nielogiczne bylo stworzenie dinozaurow skoro przeciez wyginely.
Nazizm byl pewną formą powstala w przyrodzie, niekorzystna z punktu widzenia czlowieka, ale tak samo jak wirusy.



> :) po prostu twój poglad mi sie bardzo nie podoba a jest tak dlatego że
> zniekształca pojecia które są dla mnie aksjomatyczne,

Wiem :)
Lubie po prostu nie zaczynac od niepewnych podstaw i od nowa ustalac aksjomaty - Kartezjusz mym idolem.

> poza tym ja podaje Ci argumentacje subiektywną, ludzką a Ty starasz sie
> argumentować całkowicie mechanicznie, nieludzko, obiektywnie

ok, ale ja przyjmuje ta argumentacje i sie z nia zgadzam, z zaznaczeniem jak to wyglada obiektywniej

> powiem po prostu że mimo że zgadzam sie iż wiele z tych pojęć obiektywnie
> jest faktycznie taka jak mówisz jednak takie ich definiowanie jest
> niebezpieczne bo łatwo z nich stworzyć narzędzie służące przeciw
> człowiekowi

Wiesz, Nobel wynalazl dynamit i tego zalowal. Ja moze tez bede, ale coz, ryzyko zawodowe. Ja nic wykorzystac zle nie chce :)

>
> > dlaczego? Skoro daje szczescie...
>
> Ty tak uważasz

z doswiadczenia

> > Sadze ze czlowiek szuka wolnosci wlasnie po to by byc szczesliwym, po
> to
> > samo kiedys szukano pieniedzy itp.
>
> owszem
>
> > Ale moze widziales film "wojna panstwa Rose", oni w pogoni za zyskiem
>
> > zapomnieli ze zarabiaja dla siebie nawzajem.
>
> widzialem, Ty mówisz żeby zapomnieć o zarabianiu w ogóle i wmówić sobie że
> nie jest to potrzebne

Nie, mowie o tym zeby pamietac o celu czynnosci.
Myslisz ze dostrzegajac kazdy aspekt zniewolenia znajdziesz metody do jego usuniecia i w konsekwencji do wolnosci. A to jest duze ryzyko.
Gdy celem nie jest wiedza, a wolnosc, to szybsza jest niewiedza lub akceptacja dokladnie wszystkiego.

> > W tym momencie by byc bardziej wolnym i bardziej szczesliwym pomija
> sie
> > najprostsza droge do zdobycia szczescia.
>
> to już indywidualny błąd, zagalopowanie

nie, wiem z doswiadczenia

> >
> > Wynika to jeszcze z innego problemu - poczucia wlasnej idealnosci. O
>
> > bynajmniej nie jest to przytyk na temat jakichkolwiek narcystycznych
>
> > upodoban.
> > Chodzi o to ze czlowiek ktory ma swiatopoglad jest przekonany co do
> jego
> > slusznosci, lub moze z innej strony - czlowiek przekonany o
> slusznosci
> > jakiegos swiatopogladu przyjmuje go za swoj wlasny.
>
> zaczyna go wyznawać, to chyba normalne
>
> > Wiec gdy przychodzi do konfliktu czlowiek - otoczenie, to prawie
> kazdy
> > stara sie zmienic otoczenie, nie zmienia sie bowiem czegos co juz
> jest
> > idealne.
>
> to też zależy od podejscia ale najcześciej ideałów sie broni

wiem, caly czas pisze jak jest :)

> > A zmiana otoczenia jest trudniejsza, czesto nawet niemozliwa, i
> czlowiek
> > konczy nieszczesliwy, bo mu sie nie udalo uciec z obozu.
>
> jeśli on sam sie zmienił to zmiana otoczenia społecznego też jest możliwa,
> wystarczy żeby inni sie zmienili, fakt że to trudne ale nie niemożliwe
>
> > Natomiast inny nawet nie sprobuje, a bedzie szczesliwy.
>
> niszczenie marzeń, usuwanie nadziei, wywoływanie apatii i zrezygnowania,
> według mnie to szkodzi

nikt nie mowi o apatii i zrezygnowaniu, ja jestem szczesliwy czynnie i radosnie :)

> > Pomijam oczywiscie wszystkie kwestie zwiazane z odczuwaniem szczescia
>
> > tylko gdy odczuwa je kochana osoba oraz psychologiczne motywy
> postepowania
> > tysiecy osob ktore mogly sie latwo uwolnic z obozu przy odsetku ofiar
>
> > mniejszym niz pogazowe 100%.
>
> jakie uproszczenia no prosze
>
> >
> > Jest takie powiedzenie: "Boze, daj mi odwage i umiejetnosci bym
> zmienial
> > to co moge zmienic, daj mi sile i cierpliwosc bym znosil to czego nie
> moge
> > zmienic i daj mi madrosc, zeby mi sie jedno z drugim nie
> popier******".
> >
> > W wielu sytuacjach naprawde najlepiej zmieniac siebie.
>
> w wielu sytuacjach wygodniej zmieniać siebie, ale to nie znaczy że od razu
> lepiej

dlaczego nie? jesli celem jest odpowiednie uczucie - najlepiej wolnosc, to jest lepiej

> > Ciebie zakuja w kajdany i beda Ci mowic na ktora noge sikac, wtedy ja
> w
> > tej samej sytuacji bede szczesliwszy.
>
> zależy, możesz mieć chcieć sie wyłączyć i nie podejmować żadnych wyborów a
> oni będą Cie pałować dopuki nie zdecydujesz

bede ginal szczesliwy, nie zdecyduje :)

> > Nie mowie zeby nie robic nic, wtedy nie ma zabawy. A zabawa jest
> przeciez
> > fajna.
>
> ooo, ale mówisz zeby robić coraz mniej bo tak jest sie szcześliwszym

mowie ze przeciwstawianie sie wszystkiemu jest glupie, afirmacja nie wyklucza czynnego dzialania

> > Chodzi o to by w sytuacji gdy nie da sie swiata zmienic (nie wazne
> czy
> > swiat czegos pragnie czy jest niepragnacy) to go znosic.
>
> czesto jest to prawda ale nie zawsze, ja w "1984" Orwella walczyłbym o
> wolność do upadłego

a gdybys wiedzial jak jest naprawde a to akceptowal?
porownanie z ta ksiazka jest nietrafne.
Ty mowisz o sytuacji gdzie ludzie nie widza swojej sytuacji pod wzgledem fizycznym. Ja tez bym powiedzial czlowiekowi ze jest zwiazany jakby tego nie widzial.
Ale gdy juz jest zwiazany to mu nie powiem jak to on ma zle, okropnie itd, jesli odczuwa szczescie.

> > Kolejna sprawa - wg chrzescijan ludzie maja rowne prawa chyba.
> > Ale - wg natury wiecej praw ma silniejszy.
>
> załapałeś względność praw wolności :D a nie tylko czysty obiektywizm :D

Wiedzialem zawsze, teraz zaczalem takim wstepem do pytania.

> > A wg mnie np. prawo wyborcze powinni miec jedynie myslacy.
>
> popieram w zupełności :D

Wiec gdzie ta rownosc ludzi o ktorej pisales?

> > Nieprawda.
> > Jedynie swiadomosc ze mozesz zrobic wiecej niz Twoj prapradziadek (bo
> masz
> > od roboty maszyne) czyni Cie wolnym. NIC poza SWIADOMOSCIA.
>
> ale możesz wiecej, 200 lat temu człowiek nie latał, genetyka być może
> pozwoli nam uwolnić sie od wiezów ewolucji, technologia z wiezów
> grawitacji, cybernetyka z wiezów ciała

Nie zmienia to faktu ze od zycia pierwotnego przeslismy taki rozwoj technologiczny ze juz powinnismy miec po dziurki w nosie wolnosci.

> jednakże jeśli patrzysz z punktu widzenia impulsów w mózgu to faktycznie
> dosłownie wszystko może być czymś innym i zawsze zostaje tylko
> świadomością, tylko że ten punkt widzenia jest jałowy

jalowy? zabawny i oby nieprawdziwy, niekontynuowalny bo zaklada niepoznawalnosc, ale jaki ciekawy!

> > nie rozumiesz pojecia anarchii chyba , to raz.
> > Anarchia nie jest cpaniem, zabijaniem, krzykami na ulicy. Jest
> kolejna
> > utopia, ktora jak demokracja, kapitalizm, socjalizm i wszystko inne
> po
> > prostu nie wypali.
>
> Anarchia to brak praw, teoretycznie, twórcy anarchii myśleli że ludzie
> sami z siebie podporządkują sie wewnetrzym prawom moralnym itp

oczywiscie, socjalizm tez bylby idealny gdyby kazdy chcial robic jak najwiecej dla spoleczenstwa. W tym wada ze nie kazdy chcial.

> >
> > Jaka sprawiedliwosc jest dobra? Twoja? W Boga nie wiezysz wiec
> szukajmy
> > dalej....
>
> nie wierze w Boga to od razu moja sprawiedliwość jest zła? LOL

Nie, to oznacza ze sprawiedliwosci Bozej nie uznajesz. Nie przypisuj mi nie moich slow tylko pytaj jak nie masz pewnosci o co mi chodzi.

> > Moze sprawiedliwosc wiekszosci? Jakby nazistow bylo wiecej niz
> > nie_nazistow to palenie Zydow by bylo dobre, teraz jest zle?
>
> fakt, ale pamietaj o tym że sprawiedliwość i dobro to pojęcia wymyślone
> wiec ich definicja możę być różna zależnie od wielu czynników, jeden z
> nich wypisałeś powyzej
>
> > Sprawiedliwosc natury? nie, bo wtedy sprawniejszy fizycznie i
> > intelektualnie by rzadzil, a tego nie chcesz...
>
> a skąd wiesz czego chce?

Napisales minimalnie wyzej

> sprawiedliwość natury nadal jest tylko że
> rywalizacja fizyczna zamienia sie powoli w rywalizacje intelektualną

oczywiscie

> > to juz nie wiem kto prowadzi do anarchii pojetej jako bezlad, ale
> napisz
> > czym jest sprawiedliwosc.
>
> to gadka na kilka godzin ale najogólniej sprawiedliwość ludzka jest wtedy
> kiedy każdy ma takie same szanse w sprawach kreowanych przez ludzi, może
> inaczej, żeby cżłowiek nie narzucał innemu człowiekowi gorszych możliwości
> chyba że tamten sobie na to zasłużył. A co to znaczy ze zasłużył? to już
> zależy od praw społecznych, a one podlegają wielu czynnikom, miedzy innymi
> prawu wiekszości

czyli lepiej nie wspominac o sprawiedliwosci, bo dojdzie sie do praw spolecznych i swiadomosci wspolczesnych ludzi, a stwierdzenie ich slusznosci jest trudne

>
> > Nie jest to pranie mozgu niz to ktore chciales zafundowac czlowiekowi
>
> > cieszacemu sie z bycia zwiazanym.
>
> to znaczy jakie? żę chciałem mu oddać możliwości jakie utracił?

Niekoniecznie bys mu je zwrocil. Mowimy o powiadomieniu a nie uwolnieniu

> >
> > A obiektywniej - Ty w imie idei wolnosci zabilbys w czlowieku
> przekonanie
> > o wolnosci.
>
> JAA?? masz na myśli to że powiedziałbym mu że jest zniewolony? jakby był w
> obozie koncentracyjnym to tak bym zrobił, prawda

On by widzial ze jest za plotem. Ty bys mu wpoil ze powinien sie za plotem czuc zle.

> >
> > Ja bym je stworzyl.
>
> założyłbyś klapki na oczy, dopasowałbyś pojęcie wolności do sytuacji

Nie, on by dalej widzial ze jest za plotem, tylko by byl z tym szczesliwszy. A jesli nie ma duszy - przeciez w nia nie wierzysz - to do szczescia trzeba dazyc na ziemi. DO NICZEGO (NIETZSCHEGO?) innego tylko do szczescia.

> >
> > Prawda by byla nie taka "powinno Ci byc zle" ani nie "powinienes sie
> czuc
> > doskonale". Prawda, ktora chciales czlowiekowi uswiadomic brzmi "masz
>
> > zwiazane nadgarstki i kostki, chciej tego lub nie".
>
> "masz zwiazane nadgarstki i kostki, tak nie powinno być"
>
> > nie ma iluzji...
> > Wolnosc jest uczuciem. Nie jest sznurkiem, kratą czy ich brakiem,
> jest
> > uczuciem.
> > Kochasz kobiete, ona kupi lody czekoladowe, nie lubisz takich, milosc
> to
> > zludzenie?
> > Jest to przeciez odejscie od stanu idealnego, podobnie jak bycie
> > zwiazanym.
>
> hahahaha porównujesz nie te lody do związania? hehe

oczywiscie, dla Ciebie lody sa mniej wazne od zwiazania, ale to przeciez zalezy od subiektywnego poczucia jednostki :)

> żeby być bardziej adektwatnym porównałbym to do bicia w domu bo zupa była
> za słona
>
> czy to nadal miłość? owszem ona może nadal go kochać ale czy to jest
> dobre, czy tak być powinno? jeśli ona to lubi to spoko
>
> Ja mówie żeby sama zdecydowała, Ty mówisz żeby sobie wmówiła że lubi

Nie.
Natura przymusu nie brzmi 'rob tak'.
W rzeczywistosci jest to "rob tak a tak aby osiagnac cel", cel - jest wyborem wlasnym, droga - zalezy od praw na ktore nie mam wplywu.

Ja podaje jedynie droge do wolnosci. Powiedzmy - podobnie jak Ty uswiadamiam mozliwosci jakie sie traci bedac zniewolonym wiarą ze zniewolenie fizyczne powinno miec wplyw na poczucie wolnosci. (wybacz skomplikowane stwierdzenie, pisze wprost co mysle)

> > Uczucie nie zalezy - nie musi zalezec choc moze - od materii i faktow
>
> > fizycznych.
>
> uczucie to też fizyczna sprawa, chemia, biologia itp

a chaos :D

> > > kroplówke, jesteś związany, robi z Tobą co chce, a Tobie sie to
> wcale
> > nie
> > > podoba, ale według swoich poglądów nadal jesteś wolny wiec
> policja
> > nic nie
> > > możę zrobić, on wcale Cie nie wiezi
>
> >
> > no i? i ja jestem szczesliwy, policja jest szczesliwa, ten kto mnie
> wiezi
> > jest szczesliwy, tylko Ty nie bo nie potrafisz pojac ze inni sa.
>
> jaaaasne, najlepiej wszyscy sie naszprycujmy i lezmy we własnych
> żygowinach ale wszystko będzie takie piękne...

nie, bo nie musimy, mozemy robic cos innego, bo nie ma przeszkod, dopiero gdyby byly to trzeba sie zastanowic czy nie lepiej sobie darowac czasem niespelnialne marzenia a zaczac marzyc o tym co spelnialne.

> przypominam że na górze było napisane "Tobie sie to wcale nie podoba"
> czyli jesteś z tego powodu nieszcześliwy

Ty jestes :)

> > Gdyby naprawde wszystcy mogli myslec jak ja, nie bylo by tych ktorzy
>
> > zniewalaja innych.
> > Gdyby nawet sama wolnosc rozumiec dokladnie ja nie byloby checi
> > zniewolenia bo nie istniala by taka mozliwosc, wiec wszelkie
> maniactwo
> > kogos kto by mnie zwiazal w oczywistym celu krzywdzenia mnie nie
> mialo by
> > racji bytu bo ten ktos by mnie nie krzywdzil.
>
> tia, gdyby wszyscy byli tacy jak ja.... byłoby cholernie nudno

moze lepiej nie mowmy co by bylo w tak strasznej chwili

> > czemu jednosta MA patrzec z punktu ogolu? To dopiero jest niewola!
> MUSI
> > patrzec?
>
> nie musi, jeśli ktoś sie na coś godzi to jego sprawa, jednak jeśli ktoś
> sie na coś nie godzi to chce sprawe rozpatrzyć czy ma prawo sie nie godzić
> czy takiego prawa nie ma. A jeśli prawo takie posiada to wolałbym żeby był
> wolny, a nie wmawiać mu że jest wolny

oczywiscie, ale jesli ma prawo czuc sie wolny to nie wmawialbym mu ze nie jest.
Klasmtwo takie samo - bo jest zmuszeniem czlowieka by mial takie poglady na wolnosc jak nasze, tylko ze w moim przypadku owocem jest poczucie wolnosci - w Twoim - poczucie zniewolenia.

> > Ja m.in. w tym widze moja wolnosc ze nie patrze jak ogol, pozwalam
> sobie
> > zmieniac punkty widzenia jak rekawiczki, nawet czesciej, bo
> rekawiczki te
> > same od kilku lat ubieram z 2 razy na rok.
>
> też na swoją wolność patrze jednostkowo, po prostu niedokładnie sie
> wysłowiłem

ok lapie

> > zamiast byc zaleznym od tego czy pada czy nie, jestesmy zalezni od
> tego
> > czy wzielismy parasol, czy sie nie zepsuje, czy bedzie nam sie
> chcialo go
> > niesc, czy nie bedzie rozowy i nie przyniesie nam wstydu nie
> komponujac
> > sie z czarnym plaszczem.
>
> Ty mówisz żeby w ogóle nie wychodzić czy słonce czy deszcz

Ja mowie zeby nie bac sie deszczu. Ja sie nie boje, mokne, i jest mi fajnie. Wystarczy akceptacja faktu niezmienialnego ("czasem pada i juz")

> a jeśli chodzi o uzależnienia to wygląda to raczej tak
>
> ładna pogoda -> wychodze
> zła pogoda -> nie mam parasola (zostaje)
>                -> mam parasol moge wyjść
>
> mamy dodatkowy wybór wiec obiektywnie skoro wolność to wybór mamy wiekszą
> wolność, z innej strony możemy zrobić wiecej niż mogliśmy wcześniej, i to
> dzieki parasolowi, jedyny koszt jaki ponosimy to trzymanie go w reku
> (pomijając wczesniejsze kupienie) ale jeśli te "skutki uboczne"
> przysłaniają CI korzyści to nie poradze

niestety mylisz sie. Juz zalozyles "jezeli mam parasol" a to jest uzaleznienie sie od czegos tak glupiego jak obecnosc przedmiotu.

ja mam - moge wyjsc
           - moge nie wychodzic

duzo prosciej.

Gdybym nienawidzil deszczu wiedzialbym "dla szczescia musze nie wychodzic", ale to nie bylby przymus tylko zrozumienie prawa w mojej sytuacji.

Kontynuujac wiem, ze im wiecej rzeczy nienawidze (nieakceptuje) tym bardziej zawezam sobie pole manewru.

Wiec:

Nie nienawidze, bo jesli akceptuje to jest to dobre dla mnie, a skoro to dla mnie dobre to nie jest zmuszaniem a zdobywaniem!
Akceptuje wiec, mam wolnosc wyboru, tam gdzie jest on mozliwy fizycznie.

Ty odbierasz mozliwosc czucia wolnosci w sytuacji skrepowania ciala. Ja zauwazam ze czucie zniewolenia w tej sytuacji nie ma pozytywnych skutkow wiec propaguje czucie wolnosci.

>
> >
> > Jesli dazysz do niezaleznosci to to jest zla droga.
>
> uzywanie narzedzi to zła droga? hehe ale to jedyna droga na rozwiniecie
> możliwości (pomijam ćwiczenia bo mówie o możliwościach w wiekszym
> zakresie)

wiem o czym mowisz. Ale gdy sie zacznie otwierac domofony przy uzyciu pilnika to ma sie wiecej umiejetnosci niz otwierajac je kluczem lub zbijajac szybe.
Narzedzia tam gdzie potrzebne - w pozostalych sytuacjach brak narzedzi.

> żeby osiągać to wszystko całkowicie niezależnie trzebaby mieć wszystko
> genetycznie wytworzone w organiźmie, ale to niestety abstrakcja :P
>
> > podaj jakies z obu grup
>
> koleś popełnił morderstwo, jest niebezpieczny, zostaje odizolowany od
> społeczeństwa żęby kogoś innego nie zabił - powód
>
> ktoś idzie sobie ulicą i myślo sobie żę kogoś obie porwie i zarząda okupu,
> a co! łapie jakąś dziewczynke a reszte już znamy- zachcianka

pierwsza rzecz - dobro ogolu. wazne ale nie do konca mozliwe. Czasem dobro wymaga cierpienia (znasz kawaly o wychowaniu bezstresowym?).

> łapiesz zabłakanego psa i przywiązujesz do drzewa - zachcianka

jesli uwazasz ze robisz dobrze - powod

> > Nie, ja stwierdzam ze jako ludzie mamy wplyw na to co myslimy,
> czujemy,
> > czego chcemy.
>
> mamy wpływ ale nie absolutny, głodu raczej nie zlikwidujesz czy potrzeby
> tlenu, a nawet jeśli to skończy sie to dla Ciebie fatalnie

oczywiscie fizycznosci nie pokonam (na razie).
Ale co innego glod kogos kto zjadl tylko jedna kromke na sniadanie choc normalnie je 1,5 i obiad ma dopiero po 5 godzinach a co innego moj po dobie bez pokarmu (przygotowanie do zycia studenckiego)

> > ale o to chodzi. One sa, nie trzeba ich nie miec, znow popadasz w
> > skrajnosc.
> > Ja pozwalam ludziom czuc sie dobrze, pozwalam czuc sie zle, pozwalam
> czuc
> > wolnosc w obozie, pozwalam czuc zniewolenie w windzie.
> > Pozwalam - i juz tym daje im wiecej wolnosci nie tlumaczac ze jest im
> zle
> > i nie powinni byc w takie a takiej sytuacji wolni.
> > Sobie natomiast pozwalam stwierdzic ze kto chce CZUC wolnosc moze
> pomyslec
> > tak jak ja i ją czuc.
>
> jeśli myślisz że zamierzam kogoś ratować na siłe to mnie źle zrozumiałeś,
> po prostu stwierdzam że Twoje podejscie to czysta autosugesja, wmawianie
> sobie że skoro stało sie coś złego to wystarczy pomyśleć żę to było dobre
> i już jest ok

to jest autosugestia.
Ale nie ma obiektywnego pojecia dobra i zla, wiec kazde podejscie jakie czlowiek przyjmie jest tak samo dobre, Mozna wiec siebie do czegos przekonac - po prostu zmienic zdanie gdy bedzie to korzystne. TO NIE BEDZIE KLAMSTWO, bo skoro nie ma obiektywizmu w takim postrzeganiu to kazdy jeden subiektywizm jest prawda.

> > Nie, kiedy chce biegac ide biegac.
> > Kiedy nie moge biegac - nie chce. Jestem typem czlowieka ktory nie ma
>
> > marzen zaleznych od tego czego akurat nie moze.
>
> nie biegam bo nie moge, to chyba zależność od tego co możesz

Nie biegam bo nie chce, nie chce bo nie moge. Czuje sie dobrze nie biegajac wlasnie dzieki tej wstawce z chceniem, choc w oczywisty sposob powodem byla niemoc, a nie niechec.
Gdybym natomiast nie mogac biegac chcial biegac, to i tak bym nie biegal a byl nieszczesliwy.

> > Nie glosuje i wiem ze nie
> > walczylbym jak feministki o prawo glosu gdyby mi je zabrano.
>
> tylko potem nie narzekaj że Ci źle w kraju

mi jest dobrze :)
Widzisz, sam traktujesz swoje prawo jak mozliwosc decydowania a wiec srodek do dobrobytu i w konsekwencji sposob na szczescie.
Ja uksztaltuje sobie swiatopoglad i zrobie to samo szybciej.

Zycie moze byc fajne bez dobrobytu. Bez prawa wplywu na losy narodu.


> > Nie chce
> > deszczu gdy swieci slonce i nie chce slonca gdy pada deszcz.
> > Poprostu to co chce wybieram z tego co moge, a w tym nie ma nic ze
> > zmuszania sie.
>
> to takie mechaniczne

nie, to proste dazenie.

Kazde dazenie ma cel i droge - w tym wszystko jest mechaniczne. Kazde wykonanie czynnosci jest mechaniczne i zalezy od czynnikow mechanicznych, tak moje jak i Twoje.
Po prostu moja droga okreslona jest bardzo scisle (na papierze, bo w zyciu sa fajne numery czasem).
Moja chec jesy uzalezniona od tego co moge, w tym nie ma nic mechanicznego - to racjonalizm.

> > Ale ja nie WMAWIAM tylko WYBIERAM co CHCE, CHCE CZUC wolnosc,
> WYBIERAM
> > droge do CZUCIA wolnosci, CZUJE sie wolnym
>
> jeśli stracisz prawo do czegoś to nie odczujesz tego braku? zachowujesz
> sie totalnie jak automat

gdzies u ciebie sa takie automaty? u mnie takich nie ma.

Odczuwam brak, widze zmiane, ale nie musze sie czuc nieszczesliwy dlatego ze zolte punto juz nie parkuje przed blokiem i NIE MOGE na nie patrzec.
Po prostu nie moge i trudno. Akceptuje zmiane.

Gdyby tylko sie przeparkowalo 10 metrow dalej, to obrocilbym glowe i je widzial. Nie mowie wcale o braku dzialanie, wiec nie pisz o biernosci, egzystencji maszyny.
Zrobie co w mojej mocy by spelnic swoje marzenie, ale gdy marzenie bedzie niespelnialne lub koszt spelnienia jest za duzy jak na to marzenie (np kupienie sobie auta i postawienie odpowiednio zeby moc na nie patrzec) to sobie odpuszczam. Mechaniczna bylaby niewrazliwosc na spelnialnosc/niespelnialnosc marzenia.

> > ps po prostu jesli juz nie masz co powiedziec to nic nie mow (nie
> pisz)
>
> buhahhahahahahhaha mam, cały czas pisze :D ale chyba niedługo przestane bo
> za dużo czasu trace na forum :D

ja tez znow kilka godzin zuzylem, cale eseje nam wychodza

pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-16
17:56:54

W obronie dylatacji czasu...
Zrobili takie małe miłe doświadczenie z zegarami atomowymi - jeden postawili na poziomie ziemi, a drugi na szyczycie wieżowca. Po jakimś czasie zaobserwowano różnice czasu. Teoria Einsteina po raz kolejny przewidziała pewne zjawiska...

Wszystkie doświadczenia potwierdzają dylatację czasu, Vortex. Nie możesz im zaprzeczyć. Zmiany w upływie czasu są powodowane przez duże energie - a więc właśnie przez grawitację czy prędkość bliską predkości światła...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-16
19:02:24

W obronie dylatacji czasu...
> Zrobili takie małe miłe doświadczenie z zegarami atomowymi - jeden
> postawili na poziomie ziemi, a drugi na szyczycie wieżowca. Po jakimś
> czasie zaobserwowano różnice czasu. Teoria Einsteina po raz kolejny
> przewidziała pewne zjawiska...

grawitacja może wpływać na działanie tych zegarów, to też jest możliwe i bardziej do mnie przemawia

>
> Wszystkie doświadczenia potwierdzają dylatację czasu, Vortex. Nie możesz
> im zaprzeczyć. Zmiany w upływie czasu są powodowane przez duże energie - a
> więc właśnie przez grawitację czy prędkość bliską predkości światła...

powodują zniekształcenie zmiany, ale czy czasu? jak dla mnie za mało danych. To że słonce krąży po nieboskłonie nie znaczy że krąży wokół ziemi :) podaj wiecej dowodó i powiedz na jakiej zasadzie działa zegara atomowy to może ktoś mi wreszcie to wytłumaczy bo troche dziwnie jest sprzeciwiać sie czemuś powszechnie przyjetemu :P

>
> Pzdr.
> LOKI

pozdrawiam
vortex

PS - o matko ty to wszystko czytasz :D

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-17
00:45:47

W obronie dylatacji czasu...
> grawitacja może wpływać na działanie tych zegarów, to też jest możliwe i
> bardziej do mnie przemawia

No i właśnie o to chodzi, że wpływa (pośrednio poprzez zmiany w samym upływie czasu rzecz jasna)! Grawitacja prowadzi do dylatacji czasu właśnie ;-)

> powodują zniekształcenie zmiany, ale czy czasu?

Ano czasu. Teoria względności to przewidziała. Udowodniono to znacznie później ;-)

Zauważ, że jest to immanentna część teorii względności - gdyby to wykluczyć, trzeba by w ogóle wykluczyć całą teorię między bajki - a jak na razie wszystkie obserwacje ją potwierdzają.

> jak dla mnie za mało
> danych.

Teoria względności przewidziała zaburzenia pomiarów czasu, co więcej są one jej immanentną częścią -> przeprowadzono doświadczenie -> doświadczenie idealnie zgadza się z wynikami teorii do któregośtam miejsca po przecinku -> teoria jest prawidłowa.

Nie wiem, czego Ci mało :-P

> To że słonce krąży po nieboskłonie nie znaczy że krąży wokół ziemi
> :)

Nie ma innego wytłumaczenia, Vortex. Obserwacje idealnie pokrywają się z teorią.

> podaj wiecej dowodó i powiedz na jakiej zasadzie działa zegara atomowy

Masz próbkę pierwiastka radioaktywnego, jego czas rozpadu jest stały i niezmienny niezależnie od warunków, zegar atomowy mierzy stosunek produktów rozpadu do substratów. Warto zauważyć, że nic nie ma wpływu na samo tempo rozpadu - tempo mierzone na orbicie jest takie samo jak na ziemi. A jednak po skonfrontowaniu dwóch wyników okazuje się, że są one różne...

> to może ktoś mi wreszcie to wytłumaczy bo troche dziwnie jest sprzeciwiać
> sie czemuś powszechnie przyjetemu :P

Boję się, Vortex, że niedługo zaczniesz brzęczeć, że grawitacja to bzdura :-P

> PS - o matko ty to wszystko czytasz :D

No czytam, czytam :-]

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-17
12:34:34

W obronie dylatacji czasu...

>
> No i właśnie o to chodzi, że wpływa (pośrednio poprzez zmiany w samym
> upływie czasu rzecz jasna)! Grawitacja prowadzi do dylatacji czasu właśnie
> ;-)

tu posłuże sie przykładem zegara wachadłowego, czy na orbicie czasu nie ma czy ten zegar nie działa? widzisz ja mówie że nie działa, a Ty mówisz że nie działa bo czas nie płynie, hehehe

> Ano czasu. Teoria względności to przewidziała. Udowodniono to znacznie
> później ;-)
>
> Zauważ, że jest to immanentna część teorii względności - gdyby to
> wykluczyć, trzeba by w ogóle wykluczyć całą teorię między bajki - a jak na
> razie wszystkie obserwacje ją potwierdzają.

nie trzebaby, przynajmniej w tej książce co czytałem o teorii względności (tytułu nie pamietam) odniosłem wrażenie żę teorie względności można odbierać bardziej jako patrzenie z różnych punktów widzenia

na przykład
jeśli wybuchnie gwiazda A a milion lat potem gwiazda B i są one tak ustawione że na ziemi zauważymy to jednocześnie to było powiedziane że dla nas to będzie wyglądało jak jednocześnie ALE WCALE JEDNOCZEŚNIE NIE BĘDZIE, to tylko światło dociera do nas w takim czasie powodując takie ZŁUDZENIE, czas sie nie zmienił

> Teoria względności przewidziała zaburzenia pomiarów czasu

zaburzenia POMIARÓW

> , co więcej są
> one jej immanentną częścią -> przeprowadzono doświadczenie ->
> doświadczenie idealnie zgadza się z wynikami teorii do któregośtam miejsca
> po przecinku -> teoria jest prawidłowa.

słońce krązy po nieboskłonie więc krązy wokół ziemi, to że obserwacja czasu sie zmienia nie znaczy że zmienia sie sam czas

>
> Nie wiem, czego Ci mało :-P

:P zawsze mi mało

> Nie ma innego wytłumaczenia, Vortex. Obserwacje idealnie pokrywają się z
> teorią.

nieprawda, może daj mi jakiegoś linka zweryfikuje same doświadczenia zamiast słyszeć  tylko "udowodniono", to że komuś udowodniono mi jeszcze nie udawadnia

> Masz próbkę pierwiastka radioaktywnego, jego czas rozpadu jest stały i
> niezmienny niezależnie od warunków, zegar atomowy mierzy stosunek
> produktów rozpadu do substratów. Warto zauważyć, że nic nie ma wpływu na
> samo tempo rozpadu - tempo mierzone na orbicie jest takie samo jak na
> ziemi. A jednak po skonfrontowaniu dwóch wyników okazuje się, że są one
> różne...

hmmm
są dwie opcje, albo teoria względności jest ok, albo jest jakiś czynnik wpływający o którym nie wiemy, poza tym sama grawitacja możę wpływać na tempo rozpadu a wtedy mamy błędne koło

grawitacja zniekształca okres rozpadu -> okres rozpadu jest stały (bo tak!) -> grawitacja zniekształca czas

tak samo jak inne bzdurne twierdzenie o grawitacji że niby zniekształca przestrzeń

oparto je na twierdzeniu że światło zawsze leci prosto, a potem zauważono że grawitacja powoduje że światło skręca, wiec wniosek był taki ze to przestrzeń sie zakrzywia a światło nadal leci prosto ale w krzywej przestrzeni, kurde dlaczego? czy tak trudno zauważyć że światło zmienia swój tor? podobnie uważam że jest z czasem, zmienia sie jego postrzeganie, wrażenie, odczucie, może pewne czynniki nawet wpływają na przebieg niektórych procesów, ale to jak twierdzenie że katalizatory przyśpieszają czas a inhibitory go spowalniają :/

> Boję się, Vortex, że niedługo zaczniesz brzęczeć, że grawitacja to bzdura
> :-P

bez przesady aż tak źle ze mną nie jest :P

jak to jest z czasem naprawde to dowiemy sie na 100% dopiero jak będziemy osiągać prędkości bliskie prędkości światła

> No czytam, czytam :-]

moje kondolencje

>
> Pzdr.
> LOKI

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-18
00:45:04

W obronie dylatacji czasu...
> tu posłuże sie przykładem zegara wachadłowego, czy na orbicie czasu nie ma
> czy ten zegar nie działa? widzisz ja mówie że nie działa, a Ty mówisz że
> nie działa bo czas nie płynie, hehehe

Na orbicie ten zegar nie działa, co wynika z prostych praw fizyki. I podobnie z prostych praw fizyki wynika, że rozpad atomów przebiega ZAWSZE tak samo szybko. Na poziomie kwantowym efekty wynikające z grawitacji są zaniedbywalne, Vortex.

> nie trzebaby,

Trzeba by, Vortex. Już Ci mówiłem, że dylatacja czasu jest IMMANENTĄ składową teorii. Równie dobrze mógłbyś wycinać z mechaniki Newtona prawa rządzące maszynami prostymi. Tak samo jak te prawa wynikają w prosty sposób z owej dynamiki, tak samo dylatacja czasu wynika w prosty sposób z teorii względności. Nie ominiesz tego żadnym sposobem.

>  przynajmniej w tej książce co czytałem o teorii względności
> (tytułu nie pamietam) odniosłem wrażenie żę teorie względności można
> odbierać bardziej jako patrzenie z różnych punktów widzenia

Bo faktycznie umożliwia patrzenie z różnych punktów widzenia ;-)

> na przykład
> jeśli wybuchnie gwiazda A a milion lat potem gwiazda B i są one tak
> ustawione że na ziemi zauważymy to jednocześnie to było powiedziane że dla
> nas to będzie wyglądało jak jednocześnie ALE WCALE JEDNOCZEŚNIE NIE
> BĘDZIE, to tylko światło dociera do nas w takim czasie powodując takie
> ZŁUDZENIE, czas sie nie zmienił

Jest jeden mały problem. AFAIK Teoria Względności w ogóle nie zakłada czegoś takiego jak obiektywny czas. Dla czasu nie ma nierelatywistycznego układu odniesienia ;-)

> zaburzenia POMIARÓW

Nie łap mnie za słówka. Dobrze wiesz, co miałem na myśli.

> słońce krązy po nieboskłonie więc krązy wokół ziemi, to że obserwacja
> czasu sie zmienia nie znaczy że zmienia sie sam czas

Udowodnij matematycznie swoje tezy. Einstein swoje udowodnił. A doświadczenia je potwierdziły :-]

> :P zawsze mi mało

NIENASYCENIE! A fuj! :-P

> nieprawda, może daj mi jakiegoś linka zweryfikuje same doświadczenia
> zamiast słyszeć  tylko "udowodniono", to że komuś udowodniono mi jeszcze
> nie udawadnia

Nie mam linka. Zerknij sobie na jakieś książki z serii "Na Ścieżkach Nauki" Prószyńskiego. Sporo pozycji jest o kosmologii i astrofizyce...

> hmmm
> są dwie opcje, albo teoria względności jest ok, albo jest jakiś czynnik
> wpływający o którym nie wiemy, poza tym sama grawitacja możę wpływać na
> tempo rozpadu a wtedy mamy błędne koło

Na razie wszystkie doświadczenia potwierdzają teorię względności i nie widzę podstaw, żeby ją kwestionować. Równie dobrze możesz kwestionować mechanikę kwantową - ona jest z czysto ludzkiego punktu widzenia o wiele mniej racjonalna :-P

> grawitacja zniekształca okres rozpadu -> okres rozpadu jest stały (bo
> tak!) -> grawitacja zniekształca czas

Na tej zasadzie grawitacja musiałaby zniekształcać wszystkie możliwe czasomierze ;-)

> tak samo jak inne bzdurne twierdzenie o grawitacji że niby zniekształca
> przestrzeń

Vortex... może jednak się zamknij... nie mam dziś nastroju na żarty  - spaliła mi się kość ramu, zjebał się przy okazji windows i jedyne co mi zostało to linux w rozdzielczości 800 na 600 przy odświeżaniu 60Hz. Już dawno nie byłem tak poschizowany i wkurwiony - dopóki sobie z problemem nie poradzę (a na razie nie mam nawet dysku instalacyjnego windy, bo pożyczył go ode mnie Liktor), będę bardzo drażliwy...

> oparto je na twierdzeniu że światło zawsze leci prosto, a potem zauważono
> że grawitacja powoduje że światło skręca, wiec wniosek był taki ze to
> przestrzeń sie zakrzywia a światło nadal leci prosto ale w krzywej
> przestrzeni, kurde dlaczego? czy tak trudno zauważyć że światło zmienia
> swój tor? podobnie uważam że jest z czasem, zmienia sie jego postrzeganie,
> wrażenie, odczucie, może pewne czynniki nawet wpływają na przebieg
> niektórych procesów, ale to jak twierdzenie że katalizatory przyśpieszają
> czas a inhibitory go spowalniają :/

Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, W CZYM zakrzywia się przestrzeń? Mając 2D kartkę papieru możemy ją zagiąć w trzecim wymiarze... a trójwymiarową przestrzeń?

Chodzi o to, że wszelki teksty o zakrzywianiu przestrzeni etc. to próby słownego zobrazowania języka matematyki... ale takie obrazowanie czasami bywa nieudolne (szczególnie widać to w publikacjach popularnonaukowych na temat mechaniki kwantowej)...

> bez przesady aż tak źle ze mną nie jest :P

Nie latasz jeszcze? :-P

> jak to jest z czasem naprawde to dowiemy sie na 100% dopiero jak będziemy
> osiągać prędkości bliskie prędkości światła

Niom :-D :-D :-D

> moje kondolencje

Nie krzywduję sobie nawet ;-)

Pozdrawiam!
I proszę o modlitwę za mój komputer... ROTFL!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-18
14:09:34

W obronie dylatacji czasu...

> Na orbicie ten zegar nie działa, co wynika z prostych praw fizyki. I
> podobnie z prostych praw fizyki wynika, że rozpad atomów przebiega ZAWSZE
> tak samo szybko. Na poziomie kwantowym efekty wynikające z grawitacji są
> zaniedbywalne, Vortex.

dlaczego zawsze tak samo szybko? daj mi link do jakiegoś doświadczenia, dowodu, obserwacji.

> Trzeba by, Vortex. Już Ci mówiłem, że dylatacja czasu jest IMMANENTĄ
> składową teorii. Równie dobrze mógłbyś wycinać z mechaniki Newtona prawa
> rządzące maszynami prostymi. Tak samo jak te prawa wynikają w prosty
> sposób z owej dynamiki, tak samo dylatacja czasu wynika w prosty sposób z
> teorii względności. Nie ominiesz tego żadnym sposobem.

co by sie stało gdyby ominąć? i nie pisz że by sie teoria zawaliła bo takie Twoje zdanie znam :P podaj jakieś przykłady

> Bo faktycznie umożliwia patrzenie z różnych punktów widzenia ;-)

no i o to mi chodzi, że zmienia sie spojrzenie, widzenie, postrzeganie, percepcja, ale sam czas zostaje stały

>
> > na przykład
> > jeśli wybuchnie gwiazda A a milion lat potem gwiazda B i są one tak
>
> > ustawione że na ziemi zauważymy to jednocześnie to było powiedziane
> że dla
> > nas to będzie wyglądało jak jednocześnie ALE WCALE JEDNOCZEŚNIE NIE
>
> > BĘDZIE, to tylko światło dociera do nas w takim czasie powodując
> takie
> > ZŁUDZENIE, czas sie nie zmienił
>

> Jest jeden mały problem. AFAIK Teoria Względności w ogóle nie zakłada
> czegoś takiego jak obiektywny czas. Dla czasu nie ma nierelatywistycznego
> układu odniesienia ;-)

:> własnie moje zdanie jest takie żę istnieje obiektywny czas, nie mam na myśli konkretnej prędkości jego płyniecia itp ale chodzi mi o to iż uważam że można jednoznacznie stwierdzić czy jakieś zdarzenie stało sie przed, po czy jednocześnie z innym, i że można je zaobserwować przed, po lub jednocześnie z danym zdarzeniem zależnie od punktu widzenia w sposób odmienny od rzeczywistości choćby dlatego że światło ma ograniczoną prędkość dlatego nie widzimy tego tak jak powinno być.
Przykład, to że widzimy słońce w trakcie zachodu nie znaczy że ono tam jest, ono zaszło jakieś 8 minut temu :P ale widzimy tylko "spóźnialskie" światło :]

> Nie łap mnie za słówka. Dobrze wiesz, co miałem na myśli.

:] pomiar to pomiar

> Udowodnij matematycznie swoje tezy. Einstein swoje udowodnił. A
> doświadczenia je potwierdziły :-]

przedstaw tu udowodnienia i doświadczenia bo jakoś nigdzie nie moge znaleźć

pamietam coś apropo tego że prędkość światła jest stała, były dwa wzory które mogły być zgodne tylko wtedy gdy prędkość światła była stała, więc przyjęto takie założenie, ale nie pamietam które to były wzory :P jeden to chyba to sławne E=mc^2, a drugi...?

> NIENASYCENIE! A fuj! :-P

:D

> Nie mam linka. Zerknij sobie na jakieś książki z serii "Na Ścieżkach
> Nauki" Prószyńskiego. Sporo pozycji jest o kosmologii i astrofizyce...

czytałem 2 książki na ten temat (nie pamietam autorów) i w kulminacyjnym momencie udowodnienia nagle przeskakiwały dalej jakby chciały dowodu ominąć przyjmując go za pewnik, no i nadal nie mam dowodu, poza słowem naukowców :/

> Na razie wszystkie doświadczenia potwierdzają teorię względności i nie
> widzę podstaw, żeby ją kwestionować. Równie dobrze możesz kwestionować
> mechanikę kwantową - ona jest z czysto ludzkiego punktu widzenia o wiele
> mniej racjonalna :-P

mi ona nie pasuje, jeszcze całkowicie jej nie odrzuciłem, owszem może być poprawna, ale mi pasuje jedynie jako iluzja (obserwator ogląda zjawisko innaczej bo światło dochodzi do niego niejednocześnie z róznych punktów) a ogólnie jest brana w sposób (obserwator widzi zjawisko takie jakie jest naprawde wiec czas sie zakrzywił) i to drugie mi sie gryzie strasznie

> Na tej zasadzie grawitacja musiałaby zniekształcać wszystkie możliwe
> czasomierze ;-)

pewnie wpływa ale w małym stopniu, poza tym jest jeszcze pole magnetyczne, temperatura, ciśnienie, kilka rzeczy sie znajdzie które potencjalnie mogą wpływać na zegar

> Vortex... może jednak się zamknij... nie mam dziś nastroju na żarty  -
> spaliła mi się kość ramu, zjebał się przy okazji windows i jedyne co mi
> zostało to linux w rozdzielczości 800 na 600 przy odświeżaniu 60Hz. Już
> dawno nie byłem tak poschizowany i wkurwiony - dopóki sobie z problemem
> nie poradzę (a na razie nie mam nawet dysku instalacyjnego windy, bo
> pożyczył go ode mnie Liktor), będę bardzo drażliwy...

nie dziwie Ci sie, mi ram pada (128 na XP'eku) wszystko chodzi fatalnie, grafika siada (mam poziome paski wzdłuż jasnych punktów, czyli jak mam białą kropke to wszystko na lewo i prawo jest jaśniejsze :/) a wczoraj jak byłem wkurwiony to komp po próbie właczenia bardzo przyjemnie zaczął piszczeć żę albo jedno albo drugie właśnie odmówiło posłuszeństwa, za jakiś czas padnie

> Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, W CZYM zakrzywia się przestrzeń? Mając
> 2D kartkę papieru możemy ją zagiąć w trzecim wymiarze... a trójwymiarową
> przestrzeń?

uważam żę sie nie zakrzywia, co najwyżej pewne siły wpływają na zakrzywienie torów materii w tej przestrzeni, grawitacja i inne pola

>
> Chodzi o to, że wszelki teksty o zakrzywianiu przestrzeni etc. to próby
> słownego zobrazowania języka matematyki... ale takie obrazowanie czasami
> bywa nieudolne (szczególnie widać to w publikacjach popularnonaukowych na
> temat mechaniki kwantowej)...

czyli oni wcale nie piszą o zakrzywianiu przestrzeni? po kiego diabła piszą to w taki sposób? to mieszanie w głowach

> Nie latasz jeszcze? :-P

ehh tylko w snach, a szkoda :P

> Nie krzywduję sobie nawet ;-)

;)

>
> Pozdrawiam!
> I proszę o modlitwę za mój komputer... ROTFL!
> LOKI

Pozdrawiam
kurde jakem ateista modlić sie nie bede ale jeśli ktoś chce to mój komp też w potrzebie :P
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-19
09:51:17

W obronie dylatacji czasu...
> dlaczego zawsze tak samo szybko? daj mi link do jakiegoś doświadczenia,
> dowodu, obserwacji.

Nie mam linków, bo swej wiedzy nie czerpię z internetu :-)
Polecam podręczniki do fizyki, czy chemii kwantowej :-P

> co by sie stało gdyby ominąć? i nie pisz że by sie teoria zawaliła bo
> takie Twoje zdanie znam :P podaj jakieś przykłady

Już Ci wytłumaczyłem co by się stało - dylatacja czasu wynika W PROSTY SPOSÓB z równania ogólnej teorii względności. Kumasz? Kilka przekształceń i wychodzi nam sposób obliczania zmian upływu czasu. Nie możesz zabronić przekształcania równań w ten sposób ;-)

> no i o to mi chodzi, że zmienia sie spojrzenie, widzenie, postrzeganie,
> percepcja, ale sam czas zostaje stały

A ciała o różnej masie spadają z różną prędkością! Nie wierzę Galileuszowi! Przecież każdy wie, że jak zrzuci z wysokości dwóch metrów równocześnie ciężarek i kartkę papieru, to ciężarek upadnie pierwszy!

> :> własnie moje zdanie jest takie żę istnieje obiektywny czas, nie mam
> na myśli konkretnej prędkości jego płyniecia itp ale chodzi mi o to iż
> uważam że można jednoznacznie stwierdzić czy jakieś zdarzenie stało sie
> przed, po czy jednocześnie z innym, i że można je zaobserwować przed, po
> lub jednocześnie z danym zdarzeniem zależnie od punktu widzenia w sposób
> odmienny od rzeczywistości choćby dlatego że światło ma ograniczoną
> prędkość dlatego nie widzimy tego tak jak powinno być.

Co ma ograniczona prędkość światła do zmian wynikających wprost z teorii względności (która została w całości potwierdzona i nie ma na razie żadnych doświadczeń mogących ją obalić), potwierdzonych doświadczeniami z zegarem atomowym? Jeszcze raz przypominam, że wyniki doświadczenia pokrywały się idealnie z przewidywaniami teoretycznymi. Wniosek może być tylko jeden - teoria jest prawdziwa.

> Przykład, to że widzimy słońce w trakcie zachodu nie znaczy że ono tam
> jest, ono zaszło jakieś 8 minut temu :P ale widzimy tylko "spóźnialskie"
> światło :]

Ale dylatacja czasu nie wyklucza przyczynowości, Vortex. Bo czas wszędzie płynie do przodu ;-)

> :] pomiar to pomiar

Czepiasz się.

> przedstaw tu udowodnienia i doświadczenia bo jakoś nigdzie nie moge
> znaleźć

Wybierz się, chłopie, na fizykę na studia. W liceum tego nie uczą ;-)

> pamietam coś apropo tego że prędkość światła jest stała, były dwa wzory
> które mogły być zgodne tylko wtedy gdy prędkość światła była stała, więc
> przyjęto takie założenie, ale nie pamietam które to były wzory :P jeden to
> chyba to sławne E=mc^2, a drugi...?

A bo ja wiem? Ale to, że prędkość światła jest stała, też zostało potwierdzone ;-)

:D

Paskuda! :-P

czytałem 2 książki na ten temat (nie pamietam autorów) i w kulminacyjnym
> momencie udowodnienia nagle przeskakiwały dalej jakby chciały dowodu
> ominąć przyjmując go za pewnik, no i nadal nie mam dowodu, poza słowem
> naukowców :/

To idź na studia fizyczne! Albo mam lepszy pomysł - ściągnij Kaina do tej dyskusji, bo zapewne klika on uporczywie w "oznacz jako przeczytane". A właśnie on sobie fizykę studiuje i będzie w stanie Ci to wszystko wytłumaczyć matematycznie ;-)

> mi ona nie pasuje, jeszcze całkowicie jej nie odrzuciłem, owszem może być
> poprawna, ale mi pasuje jedynie jako iluzja (obserwator ogląda zjawisko
> innaczej bo światło dochodzi do niego niejednocześnie z róznych punktów) a
> ogólnie jest brana w sposób (obserwator widzi zjawisko takie jakie jest
> naprawde wiec czas sie zakrzywił) i to drugie mi sie gryzie strasznie

Wybacz, Vortex, ale teoria względności została potwierdzona mnóstwem doświadczeń, przewidziała wiele rzeczy, o których zapewne jej twórca nawet nie śnił i to, że Tobie z irracjonalnych powodów coś w niej nie pasuje, bo narusza Twój światopogląd nic nie zmieni. Podobnie jak to, że stwierdzenie iż Ziemia nie jest w centrum wszechświata nie pasowało kościołowi, wcale nie zmieniło położenia Ziemi we wszechświecie...

> pewnie wpływa ale w małym stopniu, poza tym jest jeszcze pole magnetyczne,
> temperatura, ciśnienie, kilka rzeczy sie znajdzie które potencjalnie mogą
> wpływać na zegar

Powtarzam - UDOWODNIJ ISTNIENIE TAKIEGO WPŁYWU.

> nie dziwie Ci sie, mi ram pada (128 na XP'eku) wszystko chodzi fatalnie,
> grafika siada (mam poziome paski wzdłuż jasnych punktów, czyli jak mam
> białą kropke to wszystko na lewo i prawo jest jaśniejsze :/) a wczoraj jak
> byłem wkurwiony to komp po próbie właczenia bardzo przyjemnie zaczął
> piszczeć żę albo jedno albo drugie właśnie odmówiło posłuszeństwa, za
> jakiś czas padnie

No to witaj w klubie Ludzi Ze Zjebanymi Kompami ;-)

Dzisiaj będę ratował windę, najpierw wymazując MBR, a potem robiąc jej nakładkę z dysku instalacyjnego... mam nadzieję, że zadziała ;-)

> uważam żę sie nie zakrzywia, co najwyżej pewne siły wpływają na
> zakrzywienie torów materii w tej przestrzeni, grawitacja i inne pola

RATUNKU!!!

> czyli oni wcale nie piszą o zakrzywianiu przestrzeni? po kiego diabła
> piszą to w taki sposób? to mieszanie w głowach

Wzory to tylko wzory - to co wyrażają najlepiej słowami oddać właśnie przez określenie "zakrzywienie przestrzeni" ;-)

> ehh tylko w snach, a szkoda :P

:-D :-D :-D

> Pozdrawiam
> kurde jakem ateista modlić sie nie bede ale jeśli ktoś chce to mój komp
> też w potrzebie :P

Nie bądź niekoleżeński! Pomódl się! :-D

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-21
18:36:32

W obronie dylatacji czasu...
> Nie mam linków, bo swej wiedzy nie czerpię z internetu :-)
> Polecam podręczniki do fizyki, czy chemii kwantowej :-P

ale tam najcześciej stawiają przed pewnymi założeniami które są "bo tak" :P przynajmniej tak w dwóch było :P

> Już Ci wytłumaczyłem co by się stało - dylatacja czasu wynika W PROSTY
> SPOSÓB z równania ogólnej teorii względności. Kumasz? Kilka przekształceń
> i wychodzi nam sposób obliczania zmian upływu czasu. Nie możesz zabronić
> przekształcania równań w ten sposób ;-)

dziecko + zapałki = pożar
więc
pożar - zapałki = dziecko :P

podaj mi może jakieś konkretniejsze przykłady bo narazie znowu musze wierzyć na słowo :)

> A ciała o różnej masie spadają z różną prędkością! Nie wierzę
> Galileuszowi! Przecież każdy wie, że jak zrzuci z wysokości dwóch metrów
> równocześnie ciężarek i kartkę papieru, to ciężarek upadnie pierwszy!

:P przykład nieatekwatny bo różnią sie kształtem :) sarkazm drogi Locutusie nie jest potrzebny :P

> Co ma ograniczona prędkość światła do zmian wynikających wprost z teorii
> względności (która została w całości potwierdzona i nie ma na razie
> żadnych doświadczeń mogących ją obalić), potwierdzonych doświadczeniami z
> zegarem atomowym? Jeszcze raz przypominam, że wyniki doświadczenia
> pokrywały się idealnie z przewidywaniami teoretycznymi. Wniosek może być
> tylko jeden - teoria jest prawdziwa.

musze poznać szczeguły doświadczenia, w tym przypadku samo słowo "doświadczenie" mi nie starczy

> Ale dylatacja czasu nie wyklucza przyczynowości, Vortex. Bo czas wszędzie
> płynie do przodu ;-)

przyczynowości? co masz na myśli? :) a teoria względności chyba zakłada że po przekroczeniu predkosci swiatla czas zaczyna sie cofac czy jakos tak

> Czepiasz się.

:)

> Wybierz się, chłopie, na fizykę na studia. W liceum tego nie uczą ;-)

na całe studia nie mam zapału :P wole poszukać książke w tym temacie, tylko troche mi to zajmie :P

> A bo ja wiem? Ale to, że prędkość światła jest stała, też zostało
> potwierdzone ;-)

jak?

słyszałem o teście z poruszającym sie samochodem, i mam 2 zastrzeżenia, pierwsze to rząd wielkości, prędkość samochodu nieadekwatna do predkości światła, a druga to fakt iż nie wiem w jaki sposób mierzyli prędkość światła :) może sie okazać że sposób mierzenia był mylny :D

>
>  :D
>
> Paskuda! :-P

nie no Loki komplementami nic nie wskórasz :D

>
> To idź na studia fizyczne! Albo mam lepszy pomysł - ściągnij Kaina do tej
> dyskusji, bo zapewne klika on uporczywie w "oznacz jako przeczytane". A
> właśnie on sobie fizykę studiuje i będzie w stanie Ci to wszystko
> wytłumaczyć matematycznie ;-)

zaraz odezwe sie do niego na privie :P

> Wybacz, Vortex, ale teoria względności została potwierdzona mnóstwem
> doświadczeń, przewidziała wiele rzeczy, o których zapewne jej twórca nawet
> nie śnił i to, że Tobie z irracjonalnych powodów coś w niej nie pasuje, bo
> narusza Twój światopogląd nic nie zmieni. Podobnie jak to, że stwierdzenie
> iż Ziemia nie jest w centrum wszechświata nie pasowało kościołowi, wcale
> nie zmieniło położenia Ziemi we wszechświecie...

wiesz, ale Kopernikowi na przykład nie pasowało że ziemia jest w centrum i jakoś mu sie udało :)

a jeśli chodzi o te mnóstwo doświadczeń to jakoś ich nie widze, chyba ktoś je skrzętnie ukrywa :P

o i będe wielce wdzieczny jeśli ktoś mnie przekona :) bo wcale mi sie nie podoba takie chodzenie pod prąd, po prostu nie chce przyjmować tego na słowo honoru bo mi nie pasuje, wole zrozumieć niż tylko zapamietać

> Powtarzam - UDOWODNIJ ISTNIENIE TAKIEGO WPŁYWU.

:P no nie mam sprzetu :D kurde chciałbym mieć labolatorium :D bawiłbym sie w dextera i robił wiele wiele rzeczy :D

> No to witaj w klubie Ludzi Ze Zjebanymi Kompami ;-)
>
> Dzisiaj będę ratował windę, najpierw wymazując MBR, a potem robiąc jej
> nakładkę z dysku instalacyjnego... mam nadzieję, że zadziała ;-)

a mi internet wysiadł :/ siedze teraz na kompie matki :/, dziś wieczorem może bede wiedział o co chodzi bo przychodzi znajomy ze sprzetem

> RATUNKU!!!

nie no wpływ grawitacji na światło to fakt, tego mi nie wmówisz że nie ma :> a skoro grawitacja wpływa na foton to co może zrobić z elektronem czy protonem :)

> Wzory to tylko wzory - to co wyrażają najlepiej słowami oddać właśnie
> przez określenie "zakrzywienie przestrzeni" ;-)

czyli mówią o zakrzywieniu przestrzeni podczas gdy zakrzywienia naprawde nie ma? to tak jak model studni grawitacyjnych na materacu z ciezkimi kulkami które sie w nim zapadają? kuźwa, teraz ja mówie RATUNKU

> Nie bądź niekoleżeński! Pomódl się! :-D

no dobra pomodle sie.... tylko do kogo?

>
> Pzdr.
> LOKI

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-22
02:20:56

W obronie dylatacji czasu...
> ale tam najcześciej stawiają przed pewnymi założeniami które są "bo tak"
> :P przynajmniej tak w dwóch było :P

Dżizas...

> dziecko + zapałki = pożar
> więc
> pożar - zapałki = dziecko :P

ROTFL

Mam nadzieję, że to był żart...
...bo był, prawda?

> podaj mi może jakieś konkretniejsze przykłady bo narazie znowu musze
> wierzyć na słowo :)

Przykład Bardzo Prosty:

Mamy równanie:
a+b=c
Teraz je przekształćmy:
Najpierw przerzućmy b na drugą stronę: a=c-b
Teraz pomnóżmy toto przez dwa: 2a=2c-2b
A teraz pomnóżmy prawą część przez 2/2 (czyli jeden): 2a=(4c-4b)/2

Twoja propozycja jest równoznaczna z tym, że przy prawdziwości a+b=c równanie 2a=(4c-4b)/2 musiałoby się okazać totalną bzdurą. Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że jest to niemożliwe...

> :P przykład nieatekwatny bo różnią sie kształtem :) sarkazm drogi
> Locutusie nie jest potrzebny :P

Jest... chyba tylko w ten sposób mogę Ci coś pokazać... wybacz, ale nie znam równań Einsteina i nie mogę Ci wprost pokazać, gdzie tkwi Twój błąd - udaj się z tym do Kaina - on te równania na pewno zna ;-)

> musze poznać szczeguły doświadczenia, w tym przypadku samo słowo
> "doświadczenie" mi nie starczy

Idź na fizykę. Prawda jest taka, że jedyne co Ci teraz pozostaje to uwierzyć naukowcom na słowo, ponieważ nie masz odpowiedniej wiedzy, by zweryfikować doświadczenie. Naukowcy przeprowadzający je tę wiedzę na pewno mieli, gwarantuję Ci ;-)

> przyczynowości? co masz na myśli? :) a teoria względności chyba zakłada że
> po przekroczeniu predkosci swiatla czas zaczyna sie cofac czy jakos tak

Teoria względności zakłada, że prędkości światła przekroczyć się nie da, ponieważ przy prędkości c ciało posiadające masę spoczynkową osiąga masę relatywistyczną równą nieskończoności - a że E=mc² to energia potrzebna do rozpędzenia ciała do tej prędkości musiałaby być NIESKOŃCZONA.

> na całe studia nie mam zapału :P wole poszukać książke w tym temacie,
> tylko troche mi to zajmie :P

:-D :-D :_D

> jak?

Przyznam Ci, że nie wiem ;-)

> słyszałem o teście z poruszającym sie samochodem, i mam 2 zastrzeżenia,
> pierwsze to rząd wielkości, prędkość samochodu nieadekwatna do predkości
> światła, a druga to fakt iż nie wiem w jaki sposób mierzyli prędkość
> światła :) może sie okazać że sposób mierzenia był mylny :D

To z tym samochodem to musiała być jakaś bujda :-P
Nie wiem, jak to potwierdzili, ale wiem, że powtierdzili ;-)

> nie no Loki komplementami nic nie wskórasz :D

:-D :-D :-D

> zaraz odezwe sie do niego na privie :P

Ciekawe, czy odpowie... to przecia leń nieprzeciętny ;-)

> wiesz, ale Kopernikowi na przykład nie pasowało że ziemia jest w centrum i
> jakoś mu sie udało :)

Nie pasowało, bo nie zgadzało się to z obserwacjami.
Teoria Względności nie tylko że zgadza się z obserwacjami, ale nawet przewiduje zdarzenia, o których jej twórcy pewnie nawet się nie śniło ;-)

> a jeśli chodzi o te mnóstwo doświadczeń to jakoś ich nie widze, chyba ktoś
> je skrzętnie ukrywa :P

Są, są. Myślę, że w podręcznikach do fizyki powinno być ich w pizdu i jeszcze troszkę ;-)

> o i będe wielce wdzieczny jeśli ktoś mnie przekona :) bo wcale mi sie nie
> podoba takie chodzenie pod prąd, po prostu nie chce przyjmować tego na
> słowo honoru bo mi nie pasuje, wole zrozumieć niż tylko zapamietać

Już Ci to wyjaśniłem powyżej. Pewne rzeczy musisz przyjąć na słowo honoru i zaufać naukowcom - bo sam nie jesteś w stanie zbadać wszystkiego. Musiałbyś posiadać wiedzę i aparaturę...

> :P no nie mam sprzetu :D kurde chciałbym mieć labolatorium :D bawiłbym sie
> w dextera i robił wiele wiele rzeczy :D

Z Twoim podejściem do nienaruszalnych praw fizyki to pewnie szybko nauczyłbyś się latać :-P

> a mi internet wysiadł :/ siedze teraz na kompie matki :/, dziś wieczorem
> może bede wiedział o co chodzi bo przychodzi znajomy ze sprzetem

Mnie wysiadł po próbie ratunku w ogóle komp. MBR zjebał się do imentu tak, że nawet linuxa nie dało się postawić. Dopiero kumpel mi jakoś odratował to wszystko - ale z windowsem mogę się już pożegnać ;-)

> nie no wpływ grawitacji na światło to fakt, tego mi nie wmówisz że nie ma
> :> a skoro grawitacja wpływa na foton to co może zrobić z elektronem
> czy protonem :)

ZIEMIA JEST PŁASKA!!!
ZIEMIA NA PEWNO JEST PŁASKA!!!
NIKT NIE UDOWODNIŁ, ŻE JEST INACZEJ! HORYZONT TO TYLKO ZŁUDZENIE GRAWITACYJNE - ŚWIATŁO ZAKRZYWIA SIĘ KU ŚRODKOWI CIĘŻKOŚCI, KTÓRYM JEST WIELKI ŻÓŁW ŚWIATA! A Ci, co mówią, że byli na orbicie, kłamią. Był ktoś z was na orbicie? Nie! No właśnie

ZIEMIA JEST PŁASKA!!!

> czyli mówią o zakrzywieniu przestrzeni podczas gdy zakrzywienia naprawde
> nie ma? to tak jak model studni grawitacyjnych na materacu z ciezkimi
> kulkami które sie w nim zapadają? kuźwa, teraz ja mówie RATUNKU

Zapytaj Kaina.

> no dobra pomodle sie.... tylko do kogo?

A nie wiem. Jest w pizdu i jeszcze trochę tych panteonów... któryś z bogów musi być patronem myśli technicznej ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-22
10:34:07

W obronie dylatacji czasu...
> ROTFL
>
> Mam nadzieję, że to był żart...
> ...bo był, prawda?

był ale interpretacja niektórych wzorów może tak wyglądać :P

> Przykład Bardzo Prosty:
>
> Mamy równanie:
> a+b=c
> Teraz je przekształćmy:
> Najpierw przerzućmy b na drugą stronę: a=c-b
> Teraz pomnóżmy toto przez dwa: 2a=2c-2b
> A teraz pomnóżmy prawą część przez 2/2 (czyli jeden): 2a=(4c-4b)/2
>
> Twoja propozycja jest równoznaczna z tym, że przy prawdziwości a+b=c
> równanie 2a=(4c-4b)/2 musiałoby się okazać totalną bzdurą. Chyba zdajesz
> sobie sprawę z tego, że jest to niemożliwe...

dobra to przykład zupełnie nie związany z tematem ale ok, czysto matematyczne przekształcenia są prawdziwe

to znaczy osobiście strasznie nie lubie kiedy ktoś udowadnia że 2+2 nie równa sie 4 za pomocą lim'esów i liczby e bo to jedynie nadinterpretacja

dobra v=s/t, wniosek prosty im wiekszą odległość przejechaliśmy w czasie t tym szybciej sie poruszaliśmy, to zakałada stałość czasu
jednak jeśli sie założy stałość prędkości to im wiekszą droge przejechaliśmy tym wolniej płynął nasz czas
t=s/v
owszem uważam że można otrzymać WARTOSĆ czasu przeznaczonego na czynność za pomocą podobnych wzorów ale uważam że jest to tylko wartość a reszta interpretacji bardzo zależy od założeń i fizyka ma nieco wiecej praw niż matematyka :P

> Jest... chyba tylko w ten sposób mogę Ci coś pokazać... wybacz, ale nie
> znam równań Einsteina i nie mogę Ci wprost pokazać, gdzie tkwi Twój błąd -
> udaj się z tym do Kaina - on te równania na pewno zna ;-)

o właśnie, zapomniałem doń napisać :P

> Idź na fizykę. Prawda jest taka, że jedyne co Ci teraz pozostaje to
> uwierzyć naukowcom na słowo, ponieważ nie masz odpowiedniej wiedzy, by
> zweryfikować doświadczenie. Naukowcy przeprowadzający je tę wiedzę na
> pewno mieli, gwarantuję Ci ;-)

:)

> Teoria względności zakłada, że prędkości światła przekroczyć się nie da,
> ponieważ przy prędkości c ciało posiadające masę spoczynkową osiąga masę
> relatywistyczną równą nieskończoności - a że E=mc² to energia
> potrzebna do rozpędzenia ciała do tej prędkości musiałaby być
> NIESKOŃCZONA.

tu też niewłaściwe określenie
przeczytałem że wygląda to tak:
im szybciej sie leci tym wolniej leci czas, żeby przyśpieszyć trzeba przyłożyć pewną siłe w czasie, więc im szybciej sie leci tym dłużej trzeba daną siłe przykładać żeby przyśpieszyć, przy prędkości światła czas jest nieskończenie długi więc siła musi być nieskończenie wielka

porównuje sie to do zwiekszonej masy co według mnie jest nadinterpretacją, owszem im wieksza masa tym dłużej trzeba siłe przykładać ale to koniec porównania, to tak samo jak z rzuconą kulą bilardową, rzucisz normalnie, walnie w ściane, rzucisz mocniej, zostanie wgłebienie, to znaczy tylko że było w tym wiecej siły a nie że kula stała sie cięższa

ja uważam że siła jest adekwatna do prędkości, kiedy pchasz wózek i osiągniesz pewną prędkość to nie rozpędzisz go bardziej niżbyś mógł biec (zakładamy poziom drogi) jednak gdy będzie do wózka przyczepione koło z pedałami to możesz używając tej samej siły rozpędzić wózek bardziej a będzie to trwało wolnie z powodu oporu otoczenia

> Przyznam Ci, że nie wiem ;-)

no właśnie

> To z tym samochodem to musiała być jakaś bujda :-P
> Nie wiem, jak to potwierdzili, ale wiem, że powtierdzili ;-)

ja chce wiedzieć JAK

> Nie pasowało, bo nie zgadzało się to z obserwacjami.

ależ obserwacje były proste, nieboskłon sie kręci wokół ziemi, słońce lata wokół ziemi, księżyc też, czego wiecej chciec?

> Teoria Względności nie tylko że zgadza się z obserwacjami, ale nawet
> przewiduje zdarzenia, o których jej twórcy pewnie nawet się nie śniło
> ;-)

jakie?

> Są, są. Myślę, że w podręcznikach do fizyki powinno być ich w pizdu i
> jeszcze troszkę ;-)

musze poszukać

> Już Ci to wyjaśniłem powyżej. Pewne rzeczy musisz przyjąć na słowo honoru
> i zaufać naukowcom - bo sam nie jesteś w stanie zbadać wszystkiego.
> Musiałbyś posiadać wiedzę i aparaturę...

wiec kiedyś bede musiał sie wybrać do jakiegoś zaprzyjaźnionego fizyka na dłuuugi wykład bo to jest rzecz której nie uwierze na słowo :P

> Z Twoim podejściem do nienaruszalnych praw fizyki to pewnie szybko
> nauczyłbyś się latać :-P

Einstein powiedział "kiedy coś jest niemożliwe, znajdzie sie ktoś kto o tym nie wie i to zrobi"

hehe mam pomysł na perpetum mobile tylko chce je zbudować po to by zobaczyć w czym sie myle bo musze sie mylić :P jednakże nie widze błędu w projekcie :P

> Mnie wysiadł po próbie ratunku w ogóle komp. MBR zjebał się do imentu tak,
> że nawet linuxa nie dało się postawić. Dopiero kumpel mi jakoś odratował
> to wszystko - ale z windowsem mogę się już pożegnać ;-)

bywa :/

> ZIEMIA JEST PŁASKA!!!
> ZIEMIA NA PEWNO JEST PŁASKA!!!
> NIKT NIE UDOWODNIŁ, ŻE JEST INACZEJ! HORYZONT TO TYLKO ZŁUDZENIE
> GRAWITACYJNE - ŚWIATŁO ZAKRZYWIA SIĘ KU ŚRODKOWI CIĘŻKOŚCI, KTÓRYM JEST
> WIELKI ŻÓŁW ŚWIATA! A Ci, co mówią, że byli na orbicie, kłamią. Był ktoś z
> was na orbicie? Nie! No właśnie
>
> ZIEMIA JEST PŁASKA!!!

uważasz że grawitacja nie zakrzywia światła? a czarna dziura? a efekt "korony z gwiazd" wokół słońca? (to są gwiazdy które są za słońcem ale widać je bo grawitacja słońca zakrzywia tor światła

> Zapytaj Kaina.

tata a Marcin powiedział...

> A nie wiem. Jest w pizdu i jeszcze trochę tych panteonów... któryś z bogów
> musi być patronem myśli technicznej ;-)

na pewno Hefaistos :) teraz pewnie wykówa zajebiste procesory

>
> Pzdr.
> LOKI

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-22
20:57:43

W obronie dylatacji czasu...
przepraszam ze sie wtrace:
do jednego z wczesniejszych postow - teoria wzglednosci zaklada mozliwosc istnienia wiekszej niz 3 liczby wymiarow (chyba nawet 10), co daje mozliwosc zakrzywiania przestrzeni 3 wymiarowej tak jak w 3 wymiarach potrafimy zagiac 2-wymiarowa kartke.





> > Nie pasowało, bo nie zgadzało się to z obserwacjami.
>
> ależ obserwacje były proste, nieboskłon sie kręci wokół ziemi, słońce lata
> wokół ziemi, księżyc też, czego wiecej chciec?

hm, tego ze tu akurat w rytmie por roku zmienialy sie gwiazdozbiory na tle ktorych bylo widac slonce, zmienialo sie polozenie gwiazd wzgledem horyzontu, ze obserwowano planety i ich orbity.



> > ZIEMIA JEST PŁASKA!!!
> > ZIEMIA NA PEWNO JEST PŁASKA!!!
> > NIKT NIE UDOWODNIŁ, ŻE JEST INACZEJ! HORYZONT TO TYLKO ZŁUDZENIE
> > GRAWITACYJNE - ŚWIATŁO ZAKRZYWIA SIĘ KU ŚRODKOWI CIĘŻKOŚCI, KTÓRYM
> JEST
> > WIELKI ŻÓŁW ŚWIATA! A Ci, co mówią, że byli na orbicie, kłamią. Był
> ktoś z
> > was na orbicie? Nie! No właśnie

mysl o mrowkach..

> > ZIEMIA JEST PŁASKA!!!

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-23
01:36:09

W obronie dylatacji czasu...
> był ale interpretacja niektórych wzorów może tak wyglądać :P

Przerażasz mnie, Vortex ;-)

> dobra to przykład zupełnie nie związany z tematem ale ok, czysto
> matematyczne przekształcenia są prawdziwe

Ano właśnie związany z tematem - bo tak jak z równania a+b=c wynika że 2a=(4c-4b)/2 tak samo z teorii względności wynika dylatacja czasu ;-)

> to znaczy osobiście strasznie nie lubie kiedy ktoś udowadnia że 2+2 nie
> równa sie 4 za pomocą lim'esów i liczby e bo to jedynie nadinterpretacja
> dobra v=s/t, wniosek prosty im wiekszą odległość przejechaliśmy w czasie t
> tym szybciej sie poruszaliśmy, to zakałada stałość czasu
> jednak jeśli sie założy stałość prędkości to im wiekszą droge
> przejechaliśmy tym wolniej płynął nasz czas
> t=s/v

Zdajesz sobie sprawę, jak bardzo jest to bzdurne w kontekście obserwacji, prawda?

> owszem uważam że można otrzymać WARTOSĆ czasu przeznaczonego na czynność
> za pomocą podobnych wzorów ale uważam że jest to tylko wartość a reszta
> interpretacji bardzo zależy od założeń i fizyka ma nieco wiecej praw niż
> matematyka :P

Ale nie chodzi o wartość czasu, a o sam sposób jego upływu... wyliczony względem upływu w innym miejscu wszechświata ;-)

> o właśnie, zapomniałem doń napisać :P

To sobie przypomnij ;-)

> :)

]:->

> tu też niewłaściwe określenie
> przeczytałem że wygląda to tak:
> im szybciej sie leci tym wolniej leci czas, żeby przyśpieszyć trzeba
> przyłożyć pewną siłe w czasie, więc im szybciej sie leci tym dłużej trzeba
> daną siłe przykładać żeby przyśpieszyć, przy prędkości światła czas jest
> nieskończenie długi więc siła musi być nieskończenie wielka

Niekoniecznie tak - bo jeśli źródło siły znajduje się w samym ciele (jak silnik w rakiecie), to czas będzie dlań płynął tak samo jak i dla rakiety. Wyjaśnienie z masą wydaje mi się bardziej adekwatne ;-)

> porównuje sie to do zwiekszonej masy co według mnie jest nadinterpretacją,
> owszem im wieksza masa tym dłużej trzeba siłe przykładać ale to koniec
> porównania, to tak samo jak z rzuconą kulą bilardową, rzucisz normalnie,
> walnie w ściane, rzucisz mocniej, zostanie wgłebienie, to znaczy tylko że
> było w tym wiecej siły a nie że kula stała sie cięższa

Na miłość boską - przy prędkościach z jakimi masz do czynienia na Ziemi efekty relatywistyczne nie mają się szans ujawnić. Przy rzucaniu o ścianę masa relatywistyczna wzrasta może o jakąś miliardową część grama ;-)

> ja uważam że siła jest adekwatna do prędkości, kiedy pchasz wózek i
> osiągniesz pewną prędkość to nie rozpędzisz go bardziej niżbyś mógł biec
> (zakładamy poziom drogi) jednak gdy będzie do wózka przyczepione koło z
> pedałami to możesz używając tej samej siły rozpędzić wózek bardziej a
> będzie to trwało wolnie z powodu oporu otoczenia

Guzik mnie to obchodzi, co Ty sobie uważasz... jakoś bardziej wierzę Einsteinowi i rzetelnie przeprowadzonym doświadczeniom ;-)

> no właśnie

;-)

> ja chce wiedzieć JAK

Pytaj się więc fizyka, a nie biologa :-P

> ależ obserwacje były proste, nieboskłon sie kręci wokół ziemi, słońce lata
> wokół ziemi, księżyc też, czego wiecej chciec?

Tego, że ruchy planet były zbyt skomplikowane i nikt nie potrafił wyjaśnić, czemu poruszają się tak, a nie inaczej. Dzięki Kopernikowi stało się to oczywiste ;-)

> jakie?

Choćby istnienie i zachowanie czarnych dziur. Ekspansję wszechświata (jak pamiętamy Einsteinowi z równań wyszło, że wszechświat się rozszerza i dlatego dodał tzw. stałą kosmologiczną, bo wierzył w to, że wszechświat jest statyczny - jak się potem okazało pierwsza wersja równań była poprawna). Przewidział także wydarzenia, które autor postulował, ale nie miał możliwości ich sprawdzić - jak właśnie dylatację czasu...

> musze poszukać

Szukaj, szukaj ;-)

> wiec kiedyś bede musiał sie wybrać do jakiegoś zaprzyjaźnionego fizyka na
> dłuuugi wykład bo to jest rzecz której nie uwierze na słowo :P

Chciałem zauważyć, że studenci uczą się tego latami...

> Einstein powiedział "kiedy coś jest niemożliwe, znajdzie sie ktoś kto o
> tym nie wie i to zrobi"

Niom ;-)

> hehe mam pomysł na perpetum mobile tylko chce je zbudować po to by
> zobaczyć w czym sie myle bo musze sie mylić :P jednakże nie widze błędu w
> projekcie :P

ROTFL!!!

Uwzględnij tarcie, opór aerodynamiczny i inne takie ;-)

> bywa :/

A jednak okazało się, że linux ma za duże wymagania sprzętowe (jak już mówiłem spaliła mi się kość RAMu)... no i najlepszym rozwiązaniem będzie do czasu kupna nowej kości Windows 98... tylko ni cholery nie mogę skonfigurować tamoj internetu :-/

> uważasz że grawitacja nie zakrzywia światła? a czarna dziura? a efekt
> "korony z gwiazd" wokół słońca? (to są gwiazdy które są za słońcem ale
> widać je bo grawitacja słońca zakrzywia tor światła

Oczywiście, że zakrzywia światło - poprzez zakrzywianie samej przestrzeni ;-)

> tata a Marcin powiedział...

LOL

> na pewno Hefaistos :) teraz pewnie wykówa zajebiste procesory

Wykuwa. Przez u zwykłe :-P
Mógłby dla mnie wykuć RAM ;-)

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-25
16:37:21

W obronie dylatacji czasu...
> Przerażasz mnie, Vortex ;-)

staram sie jak moge :)

> Ano właśnie związany z tematem - bo tak jak z równania a+b=c wynika że
> 2a=(4c-4b)/2 tak samo z teorii względności wynika dylatacja czasu ;-)

pokaż te przekształcenia

zwiekszając temperature gazu zwiekszamy jego obietość, prosty wniosek że zwiekszając objetość zwiekszamy temperature, problem w tym że dzieje sie dokładnie odwrotnie, fizyka nieco różni sie od matematyki

>
> > to znaczy osobiście strasznie nie lubie kiedy ktoś udowadnia że 2+2
> nie
> > równa sie 4 za pomocą lim'esów i liczby e bo to jedynie
> nadinterpretacja
> > dobra v=s/t, wniosek prosty im wiekszą odległość przejechaliśmy w
> czasie t
> > tym szybciej sie poruszaliśmy, to zakałada stałość czasu
> > jednak jeśli sie założy stałość prędkości to im wiekszą droge
> > przejechaliśmy tym wolniej płynął nasz czas
> > t=s/v
>

> Zdajesz sobie sprawę, jak bardzo jest to bzdurne w kontekście obserwacji,
> prawda?

no popatrz, przytaczam tylko wnioski teorii wzgledności która zakłada stałość predkości a zmienność czasu i przestrzeni :P

> Ale nie chodzi o wartość czasu, a o sam sposób jego upływu... wyliczony
> względem upływu w innym miejscu wszechświata ;-)

ja uważam że rózne warunki mogą wpływać na sposób zmieniania sie danego ciała, np jeśli puścisz bańke mydlaną to po jakimś czasie pęknie, jeśli jednak bedzie wiał silny wiatr prawdopodobnie pęknie szybciej, nie mieszałbym w to czasu :P

> Niekoniecznie tak - bo jeśli źródło siły znajduje się w samym ciele (jak
> silnik w rakiecie), to czas będzie dlań płynął tak samo jak i dla rakiety.
> Wyjaśnienie z masą wydaje mi się bardziej adekwatne ;-)

a mi z ani z masą ani z czasem nie pasuje, to tak samo jak twierdzi sie że ciało robi sie krótsze im szybciej leci, a to wygląda na zwykły efekt doplera :) tak samo z masą mi to wygląda na zwiekszenie sie energii kinetycznej :P

>
> Na miłość boską - przy prędkościach z jakimi masz do czynienia na Ziemi
> efekty relatywistyczne nie mają się szans ujawnić. Przy rzucaniu o ścianę
> masa relatywistyczna wzrasta może o jakąś miliardową część grama ;-)

a już tak zupełnie abstrakcyjnie, masa wzrasta kiedy osiąga sie prędkość światła... względem czego? ziemi? słońca? centrum galaktyki? z jakimi prędkościami posuszają sie względem siebie dwa końce galaktyki? a dwie galaktyki na przeciwstawnych końcach wszechświata? :P dlaczego jedna nie robi sie super ciężka? czy jest jakiś punkt który w ogóle sie nie porusza wgledem którego możnaby mierzyć? :)

> Guzik mnie to obchodzi, co Ty sobie uważasz... jakoś bardziej wierzę
> Einsteinowi i rzetelnie przeprowadzonym doświadczeniom ;-)

hehehehe :D

> Pytaj się więc fizyka, a nie biologa :-P

to biolog stanął w obronie dylatacji czasu :>

> Tego, że ruchy planet były zbyt skomplikowane i nikt nie potrafił
> wyjaśnić, czemu poruszają się tak, a nie inaczej. Dzięki Kopernikowi stało
> się to oczywiste ;-)

widzisz mi po prostu aktualnie przyjmowane tłumaczenie nie pasuje, bede musiał znaleźć kogoś kto mi wytłumaczy albo jakimś cudem okaże sie że to ja mam racje :P ale byłby LOL, nie twierdze że mam racje, mówie że mam za mało danych żeby zgodzić sie z tym co sie aktualnie uważa

> Choćby istnienie i zachowanie czarnych dziur

a co jest w nich takiego że tylko teoria względności je usprawiedliwia? supergęsta kula wytwarzająca supergrawitacje :P

. Ekspansję wszechświata (jak
> pamiętamy Einsteinowi z równań wyszło, że wszechświat się rozszerza i
> dlatego dodał tzw. stałą kosmologiczną, bo wierzył w to, że wszechświat
> jest statyczny - jak się potem okazało pierwsza wersja równań była
> poprawna).

i przyznał że to był jego najwiekszy błąd, znam sprawe :)

> Przewidział także wydarzenia, które autor postulował, ale nie
> miał możliwości ich sprawdzić - jak właśnie dylatację czasu...

w jednym sie pomylił mógł też w drugim :) wiem to żaden argument, może dylatacja jest, ale aktualne tłumaczenia są dla mnie śmieszne i tyle :P

> Chciałem zauważyć, że studenci uczą się tego latami...

hehehehe trzeba lat żeby ich przekonać do takiego absurdu? LOL (żart)

> > hehe mam pomysł na perpetum mobile tylko chce je zbudować po to by
> > zobaczyć w czym sie myle bo musze sie mylić :P jednakże nie widze
> błędu w
> > projekcie :P
>
> ROTFL!!!
>
> Uwzględnij tarcie, opór aerodynamiczny i inne takie ;-)

no jak narazie obliczeń prawie nie ma, jest tylko model graficzny i kilka zmian już było od projektu pierwotnego :) taka dygresja, wiesz w jakim szoku byłem jak w knajpie przypadkiem poznałem kolesia który ma prawie identyczny model tylko tak samo ja z lenistwa jeszcze go nie zbudował :D połączyliśmy siły i podzeliliśmy sie swoimi przemyśleniami co wprowadziło pewne zmiany do obu projektów :P ale lenistwo nadal jest niezwyciężone :D

> Oczywiście, że zakrzywia światło - poprzez zakrzywianie samej przestrzeni
> ;-)

buhahahaha, a kamień rzucony i wracający spowrotem na ziemie leci cały czas prosto tylko grawitacja zakrzywia przestrzeń :D model materaca i kulek w zagłębieniach to tylko model 2D :D

> Wykuwa. Przez u zwykłe :-P

dobra przepraszam, staram sie jak moge :P

> Mógłby dla mnie wykuć RAM ;-)

mi też :) taką skromną kość 16777216 GB RAM :D

>
> Pozdrawiam!
> LOKI

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-26
00:47:05

W obronie dylatacji czasu...
> staram sie jak moge :)

Idzie Ci to wręcz idealnie ;-)

> pokaż te przekształcenia

A idźżeż kurna chata do fizyka, bo ze mnie taki fizyk jak z Ciebie ortograf. Jestem fizykiem popularnonaukowym, że tak powiem :-P Nie znam równań ;-)

> zwiekszając temperature gazu zwiekszamy jego obietość, prosty wniosek że
> zwiekszając objetość zwiekszamy temperature, problem w tym że dzieje sie
> dokładnie odwrotnie, fizyka nieco różni sie od matematyki

pV=nRT, stary. Równanie Clapeyrona - z tego wszystko Ci wyjdzie jak trza! Tak samo z teorii względności wyjdzie Ci jasno, że czas nie wszędzie płynie tak samo ;-)

FIZYKA TO CZYSTA MATEMATYKA, Vortex.

I Twój przykład się trochę kupy nie trzyma - bo zwiększając temperaturę, zwiększysz objętość wtedy i tylko wtedy, gdy utrzymasz ciśnienie na tym samym poziomie. A teraz spróbuj zmiejszyć objętość tak, by ciśnienie pozostało niezmienione :-]

> no popatrz, przytaczam tylko wnioski teorii wzgledności która zakłada
> stałość predkości a zmienność czasu i przestrzeni :P

Zbuduj odpowiedni wszechświat, w którym prędkość wszystkich będzie stała (o ile w ogóle jest możliwa matematyczna konstrukcja czegoś takiego), a faktycznie okaże się, że masz rację - w odniesieniu do swojego tworu. Ale nasz wszechświat rządzi się trochę innymi prawami. Nasze założenia są weryfikowane konkretnymi obserwacjami. Teoria Einsteina wytrzymała wszystkie obserwacje. Twoja raczej nie wytrzyma ;-)

> ja uważam że rózne warunki mogą wpływać na sposób zmieniania sie danego
> ciała, np jeśli puścisz bańke mydlaną to po jakimś czasie pęknie, jeśli
> jednak bedzie wiał silny wiatr prawdopodobnie pęknie szybciej, nie
> mieszałbym w to czasu :P

Udowodnij.

> a mi z ani z masą ani z czasem nie pasuje, to tak samo jak twierdzi sie że
> ciało robi sie krótsze im szybciej leci, a to wygląda na zwykły efekt
> doplera :) tak samo z masą mi to wygląda na zwiekszenie sie energii
> kinetycznej :P

Jezu kurwa Chryste...

A MNIE NIE PASUJE, ŻE ZIEMIA JEST OKRĄGŁA I ŻE ISTNIEJĄ KOMARY, NO!

[Loki miarowo wali łbem o ścianę]

> a już tak zupełnie abstrakcyjnie, masa wzrasta kiedy osiąga sie prędkość
> światła... względem czego? ziemi? słońca? centrum galaktyki?

Względem OBSERWATORA - dlatego właśnie teoria ta nosi nazwę teorii WZGLĘDNOŚCI :-P :-P :-P

> z jakimi
> prędkościami posuszają sie względem siebie dwa końce galaktyki?

A bo ja wiem?

> a dwie
> galaktyki na przeciwstawnych końcach wszechświata? :P dlaczego jedna nie
> robi sie super ciężka? czy jest jakiś punkt który w ogóle sie nie porusza
> wgledem którego możnaby mierzyć? :)

Tytyty... dobre pytania stawiasz... chętnie bym usłyszał na nie odpowiedzi... tylko kurna chata razem z formatowaniem dysku straciłem książkę adresową i do Kaina nie mogę napisać za bardzo :-P Wiem, że coś było ciekawego o relatywistycznym składaniu prędkości, ale ni chuja nie pamiętam, co...

> hehehehe :D

:-P

> to biolog stanął w obronie dylatacji czasu :>

Stanął, stanął. I nadal stoi ;-)

> widzisz mi po prostu aktualnie przyjmowane tłumaczenie nie pasuje, bede
> musiał znaleźć kogoś kto mi wytłumaczy albo jakimś cudem okaże sie że to
> ja mam racje :P ale byłby LOL, nie twierdze że mam racje, mówie że mam za
> mało danych żeby zgodzić sie z tym co sie aktualnie uważa

Mówię - poszukaj dobrego fizyka ;-)

> a co jest w nich takiego że tylko teoria względności je usprawiedliwia?
> supergęsta kula wytwarzająca supergrawitacje :P

Grawitacja zakrzywia przestrzeń. I wywołuje to pewne Efekty (nie pytaj mnie jakie, bo w tej chwili nie pamiętam - odświeżę sobie może wkrótce wiedzę, bo mam fajną książeczkę o czarnych dziurach, to Ci powiem), któe tłumaczy tylko teoria względności :-P

> i przyznał że to był jego najwiekszy błąd, znam sprawe :)

:-D

> w jednym sie pomylił mógł też w drugim :) wiem to żaden argument, może
> dylatacja jest, ale aktualne tłumaczenia są dla mnie śmieszne i tyle :P

Wszelkie pomyłki zostały zweryfikowane obserwacjami.

> hehehehe trzeba lat żeby ich przekonać do takiego absurdu? LOL (żart)

ROTFL!!!

> no jak narazie obliczeń prawie nie ma, jest tylko model graficzny i kilka
> zmian już było od projektu pierwotnego :) taka dygresja, wiesz w jakim
> szoku byłem jak w knajpie przypadkiem poznałem kolesia który ma prawie
> identyczny model tylko tak samo ja z lenistwa jeszcze go nie zbudował :D
> połączyliśmy siły i podzeliliśmy sie swoimi przemyśleniami co wprowadziło
> pewne zmiany do obu projektów :P ale lenistwo nadal jest niezwyciężone
> :D

Nie lenistwo, tylko strach przed tym, że toto i tak nie zadziała ;-)

> buhahahaha, a kamień rzucony i wracający spowrotem na ziemie leci cały
> czas prosto tylko grawitacja zakrzywia przestrzeń :D model materaca i
> kulek w zagłębieniach to tylko model 2D :D

Dżizzz...

> dobra przepraszam, staram sie jak moge :P

Ty się w ogóle nie starasz!!!

> mi też :) taką skromną kość 16777216 GB RAM :D

Ja bym nie pogardził zwykłą pięćsetdwunastką ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-26
12:53:14

W obronie dylatacji czasu...
> A idźżeż kurna chata do fizyka, bo ze mnie taki fizyk jak z Ciebie
> ortograf. Jestem fizykiem popularnonaukowym, że tak powiem :-P Nie znam
> równań ;-)

nie fizyk a jak broni fizyki :]

> pV=nRT, stary. Równanie Clapeyrona - z tego wszystko Ci wyjdzie jak trza!
> Tak samo z teorii względności wyjdzie Ci jasno, że czas nie wszędzie
> płynie tak samo ;-)

ok V to predkość a reszta?

>
> FIZYKA TO CZYSTA MATEMATYKA, Vortex.

Fizyka może być przedstawiona za pomocą matematyki, trzeba najpierw odkryć wzór funkcji bo nie jest to takie dowolne jak w matematyce

>
> I Twój przykład się trochę kupy nie trzyma - bo zwiększając temperaturę,
> zwiększysz objętość wtedy i tylko wtedy, gdy utrzymasz ciśnienie na tym
> samym poziomie. A teraz spróbuj zmiejszyć objętość tak, by ciśnienie
> pozostało niezmienione :-]

no popatrz sam widzisz że nie każde czysto matematyczne przekształcenie pasuje w fizyce

> Zbuduj odpowiedni wszechświat, w którym prędkość wszystkich będzie stała
> (o ile w ogóle jest możliwa matematyczna konstrukcja czegoś takiego), a
> faktycznie okaże się, że masz rację - w odniesieniu do swojego tworu. Ale
> nasz wszechświat rządzi się trochę innymi prawami. Nasze założenia są
> weryfikowane konkretnymi obserwacjami. Teoria Einsteina wytrzymała
> wszystkie obserwacje. Twoja raczej nie wytrzyma ;-)

jak narazie wytrzymuje, i chciałem dodać że własnie sie nie zgadzam ze stałością prędkości wiec taki model by tylko pokazał że moge nie mieć racji

>
> > ja uważam że rózne warunki mogą wpływać na sposób zmieniania sie
> danego
> > ciała, np jeśli puścisz bańke mydlaną to po jakimś czasie pęknie,
> jeśli
> > jednak bedzie wiał silny wiatr prawdopodobnie pęknie szybciej, nie
> > mieszałbym w to czasu :P
>
> Udowodnij.

obserwacje, wielokrotnie puszczałem bańki mydlane i czesto na wietrze pękały szybciej :P wniosek Einstenowski że wiatrz zakrzywia czasoprzestrzeń LOL

> Jezu kurwa Chryste...
>
> A MNIE NIE PASUJE, ŻE ZIEMIA JEST OKRĄGŁA I ŻE ISTNIEJĄ KOMARY, NO!
>
> [Loki miarowo wali łbem o ścianę]

ROTFL!

> Względem OBSERWATORA - dlatego właśnie teoria ta nosi nazwę teorii
> WZGLĘDNOŚCI :-P :-P :-P

czyli jak Ty bedziesz poruszał sie wzgledem mnie z predkością c to ja dla Ciebie będe super cieżki, ale wcale tak sie czuć nie będe, tak samo Ty dla mnie będziesz super ciężki, ja będąc w spoczynku dlaczego mam być super ciężki?

> > a dwie
> > galaktyki na przeciwstawnych końcach wszechświata? :P dlaczego jedna
> nie
> > robi sie super ciężka? czy jest jakiś punkt który w ogóle sie nie
> porusza
> > wgledem którego możnaby mierzyć? :)
>

> Tytyty... dobre pytania stawiasz... chętnie bym usłyszał na nie
> odpowiedzi...

dziekuje :) staram sie jak moge, ale najcześciej znajdują sie tacy co mówią "bo tak jest i już" a też z chęcią znalazłbym odpowiedzi

> tylko kurna chata razem z formatowaniem dysku straciłem
> książkę adresową i do Kaina nie mogę napisać za bardzo :-P Wiem, że coś
> było ciekawego o relatywistycznym składaniu prędkości, ale ni chuja nie
> pamiętam, co...

ja sie odezwałem do niego na privie

> Stanął, stanął. I nadal stoi ;-)

:)

> Grawitacja zakrzywia przestrzeń. I wywołuje to pewne Efekty (nie pytaj
> mnie jakie, bo w tej chwili nie pamiętam - odświeżę sobie może wkrótce
> wiedzę, bo mam fajną książeczkę o czarnych dziurach, to Ci powiem), któe
> tłumaczy tylko teoria względności :-P

ok, jestem po pierwszej rozmowie z Kainem i jak narazie wyszło że nie musze nie mieć racji, z tego co mówił to grawitacja jest siłą a zakrzywienie to tylko model, mówi sie żę przestrzeń sie zakrzywia i objawia sie to za pomocą siły grawitacji, według mnie po prostu wzmianka o zakrzywieniu jest bezcelowa, co to nowego daje? tylko komplikuje sprawe,

> Nie lenistwo, tylko strach przed tym, że toto i tak nie zadziała ;-)

nie no lenistwo, i brak sprzetu, gdybym miał labolatorium... :] ehh
gdyby okazało sie że nie mam racji to bym sie wcale nie zdziwił, ale jakoś smutno faktycznie by sie zrobiło

> Ty się w ogóle nie starasz!!!

:P

> Ja bym nie pogardził zwykłą pięćsetdwunastką ;-)

no ja też nie ale gdzieś trzeba zacząć licytacje :D

>
> Pzdr.
> LOKI

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-27
15:31:34

W obronie dylatacji czasu...
> nie fizyk a jak broni fizyki :]

Bo mam obsesję na punkcie nauk ścisłych :-P

> ok V to predkość a reszta?

V, łosiu kosmaty, to objętość.
p - ciśnienie
n - liczba moli gazu
R - stała gazowa
T - temperatura w kelwinach...

pV=nRT :-]

> Fizyka może być przedstawiona za pomocą matematyki, trzeba najpierw odkryć
> wzór funkcji bo nie jest to takie dowolne jak w matematyce

No owszem - ale trzyma się praw matematyki ściśle i bez odstępstw!

> no popatrz sam widzisz że nie każde czysto matematyczne przekształcenie
> pasuje w fizyce

Właśnie chodzi o to, że każde MATEMATYCZNE przekształcenie pasuje w fizyce idealnie. Ale Twoje przekształcenie znamion matematyki nie miało, bo w drugim przykładzie nie zostały spełnione założenia z przykładu pierwszego...

> jak narazie wytrzymuje, i chciałem dodać że własnie sie nie zgadzam ze
> stałością prędkości wiec taki model by tylko pokazał że moge nie mieć
> racji

No widzisz :-P

> obserwacje, wielokrotnie puszczałem bańki mydlane i czesto na wietrze
> pękały szybciej :P wniosek Einstenowski że wiatrz zakrzywia
> czasoprzestrzeń LOL

Błuhhuhuhuhahahahaha!!!

> ROTFL!

Istnienie komarów nie pasuje mi szczególnie w moim światopoglądzie!!! :-P

> czyli jak Ty bedziesz poruszał sie wzgledem mnie z predkością c to ja dla
> Ciebie będe super cieżki, ale wcale tak sie czuć nie będe, tak samo Ty dla
> mnie będziesz super ciężki, ja będąc w spoczynku dlaczego mam być super
> ciężki?

Dobra - zmieniam zeznania - względem siatki współrzędnych :-]

> dziekuje :) staram sie jak moge, ale najcześciej znajdują sie tacy co
> mówią "bo tak jest i już" a też z chęcią znalazłbym odpowiedzi

Mnie też nigdy nie zadowalały takie odpowiedzi ;-)

Ale mam małe rozwiązanie Twojego problemu - przypomniało mi się, że w teorii względności złożenia prędkości nie dokonuje się jak w modelach Newtona, ale używa do tego specjalnego wzoru - jeżeli chcesz, to mogę go dla Ciebie poszukać, mam go gdzieś zapisanego ;-)

To będzie odpowiedź na Twoje pytanie o poruszające się względem siebie galaktyki...

...tylko od razu uprzedzam, że to bardzo nieintuicyjne prawo :-P

> ja sie odezwałem do niego na privie

Odpisał? :-]

> :)

Zaraz, zaraz... czy my o penisach rozmawialiśmy może? Że tak coś o tym stawaniu było? ROTFL!!!

> ok, jestem po pierwszej rozmowie z Kainem i jak narazie wyszło że nie
> musze nie mieć racji, z tego co mówił to grawitacja jest siłą a
> zakrzywienie to tylko model, mówi sie żę przestrzeń sie zakrzywia i
> objawia sie to za pomocą siły grawitacji, według mnie po prostu wzmianka o
> zakrzywieniu jest bezcelowa, co to nowego daje? tylko komplikuje sprawe,

O! Dobre, dobre! :-D

> nie no lenistwo, i brak sprzetu, gdybym miał labolatorium... :] ehh
> gdyby okazało sie że nie mam racji to bym sie wcale nie zdziwił, ale jakoś
> smutno faktycznie by sie zrobiło

;-)

> :P

:-D

> no ja też nie ale gdzieś trzeba zacząć licytacje :D

Hłehłehłehłe...

Pozdrawiam gorąco!
LOKI (od 24h nic nie jadłem - i co gorsza nic zjeść nie mogę, bo się zbełtam - mamusiu, obiecuję, już nigdy się tak nie uchleję... ROTFL)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-01
15:40:30

W obronie dylatacji czasu...

> Bo mam obsesję na punkcie nauk ścisłych :-P

od czasu do czasu ja też

> > ok V to predkość a reszta?
>
> V, łosiu kosmaty, to objętość.
> p - ciśnienie
> n - liczba moli gazu
> R - stała gazowa
> T - temperatura w kelwinach...
>
> pV=nRT :-]

LOL, sam jesteś łoś kosmaty :P

> No owszem - ale trzyma się praw matematyki ściśle i bez odstępstw!

czasem po prostu człowiek zna niewłaściwy wzór, albo nie zna jakiegoś czynnika :P

> Właśnie chodzi o to, że każde MATEMATYCZNE przekształcenie pasuje w fizyce
> idealnie. Ale Twoje przekształcenie znamion matematyki nie miało, bo w
> drugim przykładzie nie zostały spełnione założenia z przykładu
> pierwszego...

o to chodzi że założenia mogą być mylne

> Błuhhuhuhuhahahahaha!!!

jeszcze inaczej, wiatr sprawiał że bańki skręcały wiec zakrzywiał przestrzen w których sie poruszały, objawiało sie to tym skrętem

> Istnienie komarów nie pasuje mi szczególnie w moim światopoglądzie!!!
> :-P

gdybym był marsjaninem i ktoś powiedziałby mi o komarach bez żadnego dowodu pewnie bym powiedział że to możliwe ale wątpie

> Dobra - zmieniam zeznania - względem siatki współrzędnych :-]

hehe jakiej siatki :D to sie nazywało eter i zostało odrzucone bo nikt nie mógł tego wykryć :P, poza tym gdyby eter istniał to światło puszczone w jedną strone byłoby wolniejsze niż puszczone w drugą strone wzgledem obserwatora bo obserwator pewnie by sie poruszał wzgledem eteru :)

> Ale mam małe rozwiązanie Twojego problemu - przypomniało mi się, że w
> teorii względności złożenia prędkości nie dokonuje się jak w modelach
> Newtona, ale używa do tego specjalnego wzoru - jeżeli chcesz, to mogę go
> dla Ciebie poszukać, mam go gdzieś zapisanego ;-)
>
> To będzie odpowiedź na Twoje pytanie o poruszające się względem siebie
> galaktyki...
>
> ...tylko od razu uprzedzam, że to bardzo nieintuicyjne prawo :-P

z checią sie z nim zapoznam i z jeszcze wiekszą checia sie go uczepie :D ale podejżewam żę to będzie wzór zakładający stałość predkości światła "bo tak"

> Odpisał? :-]

odpisał, ale na ostatnią wiadomość jeszcze nie, nie wiem czy to wina serwisu czy po prostu olał sprawe :P

> Zaraz, zaraz... czy my o penisach rozmawialiśmy może? Że tak coś o tym
> stawaniu było? ROTFL!!!

szczerze to nie pamietam :P a swoją drogą ciekawe czy każdy staje na widok wiagry :P

> O! Dobre, dobre! :-D

:)

> Pozdrawiam gorąco!
> LOKI (od 24h nic nie jadłem - i co gorsza nic zjeść nie mogę, bo się
> zbełtam - mamusiu, obiecuję, już nigdy się tak nie uchleję... ROTFL)

Pozdrawiam
vortex (strona mi weszła jak widzisz, nie wiem czemu, nic nie zmieniałem, jestem aktualnie chory i obolały ale dziś ide do knajpy choćbym miał sie rozłożyć bardziej :P)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-01
23:59:32

W obronie dylatacji czasu...
> od czasu do czasu ja też

:-D :-D :-D

> LOL, sam jesteś łoś kosmaty :P

A nie bo ty!

ROTFL!!!

> czasem po prostu człowiek zna niewłaściwy wzór, albo nie zna jakiegoś
> czynnika :P

:-D :-D :-D

> o to chodzi że założenia mogą być mylne

Mówię o założeniach wynikających z praw matematyki, łosieńku ;-)

> jeszcze inaczej, wiatr sprawiał że bańki skręcały wiec zakrzywiał
> przestrzen w których sie poruszały, objawiało sie to tym skrętem

ROTFL!!!

A teraz opisz to matematycznie :-D :-D :-D

> gdybym był marsjaninem i ktoś powiedziałby mi o komarach bez żadnego
> dowodu pewnie bym powiedział że to możliwe ale wątpie

Dlaczego? Przecież ten ktoś lepiej znałby Ziemię od Ciebie ;-)

> hehe jakiej siatki :D to sie nazywało eter i zostało odrzucone bo nikt nie
> mógł tego wykryć :P, poza tym gdyby eter istniał to światło puszczone w
> jedną strone byłoby wolniejsze niż puszczone w drugą strone wzgledem
> obserwatora bo obserwator pewnie by sie poruszał wzgledem eteru :)

Jak to jakiej? Opisywanej odpowiednim tensorem rzecz jasna!!! I czysto abstrakcyjnej ;-) ;-) ;-)

> z checią sie z nim zapoznam i z jeszcze wiekszą checia sie go uczepie :D
> ale podejżewam żę to będzie wzór zakładający stałość predkości światła "bo
> tak"

Prosię bardzo:

v=(u+w)/(1+wv/c²)

v - prędkość złożona, u oraz w - prędkości, które składamy, c - prędkość światła

> odpisał, ale na ostatnią wiadomość jeszcze nie, nie wiem czy to wina
> serwisu czy po prostu olał sprawe :P

Chyba serwisu - bo pisał w technoparku, że usiłował wysłać priva, ale nie mógł ;-)
A drugi raz mu się nie będzie chciało pewnie :-P

> szczerze to nie pamietam :P a swoją drogą ciekawe czy każdy staje na widok
> wiagry :P

Hehehehe :-D

> Pozdrawiam
> vortex (strona mi weszła jak widzisz, nie wiem czemu, nic nie zmieniałem,
> jestem aktualnie chory i obolały ale dziś ide do knajpy choćbym miał sie
> rozłożyć bardziej :P)

Ja właśnie wróciłem. Ostatnio się tak strułem alkoholem, że obecnie po dwóch piwach mój żołądek odmawia współpracy... nie jest dobrze - czeka mnie jakiś czas życia w całkowitej abstynencji... ja nie chcę!!! Jezu!!! Niech mi to przejdzie jak najszybciej, bo ja tak żyć nie mogę na trzeźwo! :-P

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-02
11:46:55

W obronie dylatacji czasu...

> > LOL, sam jesteś łoś kosmaty :P
>
> A nie bo ty!
>
> ROTFL!!!

łosiu tyyy.....

> Mówię o założeniach wynikających z praw matematyki, łosieńku ;-)

jedyne założenia które tam były to stałość czasu w jednym i stałość prędkości w drugim wypadku

> A teraz opisz to matematycznie :-D :-D :-D

LOL, bańka zmienia swoją trajektorie o wektor kierunku wiatru, oczywiście uwzledniając moment bezwładności, grawitacje i opór powietrza, zatem zakrzywienie przestrzeni spowodowane przez wiatr biegnie wzdłuż tego wektora :D

> Dlaczego? Przecież ten ktoś lepiej znałby Ziemię od Ciebie ;-)

tak bez dowodu? na słowo honoru? to on może strasznie zmyślać :P, jeśli by mówił tylko o Ziemi to spoko bo jej bym nie znał i mnie by nie dotyczyła, jednak jeśli by zaczął mówić o czymś co też mógłbym zaobserwować na marsie a tego bym nie zaobserwował to bym nie wierzył bez dowodu

> Jak to jakiej? Opisywanej odpowiednim tensorem rzecz jasna!!! I czysto
> abstrakcyjnej ;-) ;-) ;-)

LOL

> Prosię bardzo:
>
> v=(u+w)/(1+wv/c²)
>
> v - prędkość złożona, u oraz w - prędkości, które składamy, c - prędkość
> światła

dobra ale po co w równaniu predkość1 + predkość2 jest jeszcze predkość światła?

> Chyba serwisu - bo pisał w technoparku, że usiłował wysłać priva, ale nie
> mógł ;-)
> A drugi raz mu się nie będzie chciało pewnie :-P

buuu :(

> Ja właśnie wróciłem. Ostatnio się tak strułem alkoholem, że obecnie po
> dwóch piwach mój żołądek odmawia współpracy... nie jest dobrze - czeka
> mnie jakiś czas życia w całkowitej abstynencji... ja nie chcę!!! Jezu!!!
> Niech mi to przejdzie jak najszybciej, bo ja tak żyć nie mogę na trzeźwo!
> :-P

pijaku :D
(pomijam fakt żę sam sie urąbałem i od tygodnia wieczorami mnie trzeźwego nie uwidzisz, co ja mówie, od roku tylko ze z przerwami :P )

>
> Pzdr.
> LOKI

pozdrawiam
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-02
23:24:08

W obronie dylatacji czasu...
> [...]
> dobra ale po co w równaniu predkość1 + predkość2 jest jeszcze predkość
> światła?

Żeby uwzględnić efekty relatywistyczne!!!

Na litość boską, kiedy zrozumiesz, że teoria względności została wielokrotnie UDOWODNIONA i ani jedna obserwacja jej nie przeczyła??? :,-(

> [...]
> pijaku :D

Wątroby rasowego pijaka to, co zrobiłem pewnie by nawet nie ruszyło.
Moja powiedziała mi głośne i wyraźne STOP...
...nie jestem więc pijakiem ;-)

> (pomijam fakt żę sam sie urąbałem i od tygodnia wieczorami mnie trzeźwego
> nie uwidzisz, co ja mówie, od roku tylko ze z przerwami :P )

ROTFL!!!

Pozdrawiam!
I życzę dalszego miłego imprezowania!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vortex
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-03
18:39:47

W obronie dylatacji czasu...

> Żeby uwzględnić efekty relatywistyczne!!!
>
> Na litość boską, kiedy zrozumiesz, że teoria względności została
> wielokrotnie UDOWODNIONA i ani jedna obserwacja jej nie przeczyła???
> :,-(

kurde to dajcie mi te dowody zamiast chrzanić ile to razy ją udowodniono, wyniki badań, testów, obserwacje i przykłady, jak narazie wiekszość argumentów które słysze jest na zasadzie "bo tak"

ale narazie EOT ponieważ charakteryzuję sie wielkim zamiłowaniem do fizyki jednakże krótkotrwałym, wiec chwilowo mam dość :P poza tym znajoma na wyjeździe niedawno molestowała mnie rozmowami o świecie, bóstwach, przeznaczeniu, prawdzie bla bla bla , mam dość, chce usiąść przy piwie i pogadać o ładnych nogach koleżanki zwłaszcza że jeśli chodzi te sprawy bardziej skomplikowane to wszyscy naokoło dochodzą do jakiś chorych wniosków, jedni twierdzą że wolność to jakikowliek wybór i żydzi w obozie byli wolni bo tego chcieli, inni mówią że dzieci z próbówki to nie ludzie, inni mówią że istnieje Bóg bo ktoś MUSIAŁ to stworzyć...

nie moge właśnie w telewizji powiedzieli że jakaś fanka wylizała wszystkie kible Beckhama (jakkolwiek pisze sie jego nazwisko) :|

...ktoś mówi że prawda to to co uznamy za prawde, inni biegają po lesie jak dzieci machając rękami i używają na sobie różnych mocy podczas gdy nic sie nie dzieje, a najgorsze jest w tym to że traktują to absolutnie poważnie

koniec, basta, ide sprzątać pokój

> Wątroby rasowego pijaka to, co zrobiłem pewnie by nawet nie ruszyło.
> Moja powiedziała mi głośne i wyraźne STOP...
> ...nie jestem więc pijakiem ;-)

Rzymu nie zbudowano w jeden dzień :)

> Pozdrawiam!
> I życzę dalszego miłego imprezowania!
> LOKI

Pozdrawiam
mam nadzieje że będzie miłe, a ostatnio zapowiada sie żę będzie bardzo miłe :) nadchodzą zmiany...
vortex

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-03
22:53:08

W obronie dylatacji czasu...
...jak EOT, to EOT... a od dowodu zaczęliśmy tę dyskusję - obserwacje z zegarami atomowymi, obserwacje skręcającego światła, pomiary prędkości światła, obserwacja efektów relatywistycznych itede itepe...

Polecam podręczniki...

...no a teraz pogadajmy o nogach Sanguine de Viant... ROTFLAHMS!!!

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-31
17:36:58

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-24
01:02:23

Painkiller
> a czym jest bol isnienia? niczym innym jak uznaniem sytuacji za
> beznadziejna. Ty za taka uwazasz cele 2x2, ja nie musze. Werter za taką
> uznal swoją sytuacje, Ty nie musisz.

Znam osoby, które cierpią z powodu samej egzystencji, nie mając ku temu żadnych logicznych powodów! I to właśnie jest ów ból o którym mówimy... chorobliwy bó, należy dodać. Jeżeli zaś konkretne powody są, to mamy do czynienia z normalnym cierpieniem, a nie bólem istnienia... znów mylisz pojęcia...

> obiektywnie - sam zauwazyles ze czegos takiego nie ma. postrzeganie rzeczy
> negatywnych jest wzgledne. Istnieja natomiast rzeczy ktore dostrzegamy
> tylko podswiadomie, potrzeby o ktorych sami nie wiemy. Brak ich realizacji
> jest bolem istnienia. Racjonalista - biolog (w odrornieniu ode mnie :) )
> powinien wiedziec ze z niczego sie nic nie bierze.

No właśnie problem w tym, ze depresja nie bierze się z niezaspokojenia nieuświadomionych potrzeb, ale niedoboru serotoniny w mózgu (mam nadzieję, że nie popieprzyłem - w kazdym razie przyczyna jest  czysto biochemiczna) :-P

> Dla Ciebie. Dla mnie wprawdzie tez, ale Slonce najlepiej podziwia sie w
> cieniu :).
> Nie wszystko da sie osiagnac. Gdyby moim szczesciem bylo... powiedzby dosc
> abstrakcyjnie - spalenie na stosie wszystkch satanistow to przez sama ich
> liczbe by mi sie nie udalo, wiec czy dazenie aktywne ba mi szczescie?

Nie w tym rzecz, by OSIĄGNĄĆ cel, ale by do niego DĄŻYĆ - samo to daje szczęście :-]

> Skoro prawie - to nie kazdy. poza tym wyrasta sie ze wszystkiego, powiem w
> tajemnicy ze nie tylko bol istnienia sie konczy, ale i zycie samo.
> Co do radosci na swiecie - rozejrzalem sie wlasnie, chyba potrzebuje
> lepszych dowodow.

Przyjedź do Krakowa, poznam Cię z moimi znajomymi - wiecznie roześmiane mordy :-D

> Nikt nie nazywa tego bolem istnienia bo jest szare,

Brak pozytywnych uczuć nie oznacza automatycznie bólu.

> a
> prawdziwy bol istnienia jest widowiskowy, czarny, jak u gotow niektorych
> czarniejszy niz czarny.

Widowiskowy być nie musi. Ale musi się wiązać z odczuwaniem silnego realnego DYSKOMFORTU PSYCHICZNEGO.

> nie bardziej niz brak depresji.

Wytłumacz.

> Prowadzi przez cierpienie do smierci?

Nie. Prowadzi po prostu w nonsensowne cierpienie - właśnie w ból istnienia.

> zycie czesto tez.
> Do smierci nawet bardzo czesto.

Powiedziałbym, że nawet zawsze :-P

> Kwestia dlugosci cierpienia? Wiec jestes
> zwolennikiem chrzescijanskiego znoszenia bolu?

???

Przecież wyraźnie chyba napisałem, że depresję się LECZY. Likwiduje się ból istnienia, przywracając farmakologicznie równowagę biochemiczną mózgu.

Jestem zwolennikiem likwidacji bólu :-D

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-25
08:23:41

Painkiller
> Znam osoby, które cierpią z powodu samej egzystencji, nie mając ku temu
> żadnych logicznych powodów! I to właśnie jest ów ból o którym mówimy...
> chorobliwy bó, należy dodać. Jeżeli zaś konkretne powody są, to mamy do
> czynienia z normalnym cierpieniem, a nie bólem istnienia... znów mylisz
> pojęcia...

Bynajmniej. Mowie o cierpieniu nielogicznym, ale majacym powody. Czlowiek nie cierpi swoją logiką. Cierpienie to uczucie, a zadne uczucie nie wynika z logiki!

> No właśnie problem w tym, ze depresja nie bierze się z niezaspokojenia
> nieuświadomionych potrzeb, ale niedoboru serotoniny w mózgu (mam nadzieję,
> że nie popieprzyłem - w kazdym razie przyczyna jest  czysto biochemiczna)
> :-P

Depresja czy bol istnienia? Jak najbardziej przyczyną wielu chorob psychicznych jest poziom roznych rzeczy w ciele ludzkim. Ale taki bolący czy tez depresyjny czlowiek moze powiedziec ze chorujesz bo masz serotoniny za duzo :) (tez nie mam pojecia czy to ta substancja w tym miejscu, ale mniejsza z tym, wiadomo o co chodzi)

> Nie w tym rzecz, by OSIĄGNĄĆ cel, ale by do niego DĄŻYĆ - samo to daje
> szczęście :-]

Tylko gdy widzi sie szanse. Niekiedy nawet z tej naszej logiki wynika ze szans nie ma.

> Przyjedź do Krakowa, poznam Cię z moimi znajomymi - wiecznie roześmiane
> mordy :-D

Bede kiedys w wakacje. :)


> Widowiskowy być nie musi. Ale musi się wiązać z odczuwaniem silnego
> realnego DYSKOMFORTU PSYCHICZNEGO.

ktorego czesto nie widac, a ktory jest bardzo popularny. Swiadczy o tym czestosc wizyt u psychologow (jeszcze nie moich wizyt). Co z kolei dowodzi ze albo zycie nie jest najlepsze faktycznie, albo ludzie schodzą na dekadentow.

> > nie bardziej niz brak depresji.
>
> Wytłumacz.

Widzisz, romantycy zauwazyli ze to co nazywa sie choroba psychiczna jest po prostu INNYM stanem psychicznym. Pominmy wiec to ze przynaleznosc do wiekszosci oznacza ze sie ma racje. A mniej wiecej tym sie czlowiek kieruje mowiac o chorobie. "odbieganie od stanu charakterystycznego dla wiekszosci" - dokladnie tym jest choroba.
Czy ja twierdze ze kobieta bojaca sie sie wyjsc na korytarz odwiedzanego akurat przeze mnie szpitala psychiatrycznego z powodu czajacego sie na nią woznego-Szatana jest zdrowa? Nie wiem. Nie wiem czy wozny rzeczywiscie nie jest szatanem, pozwalam sobie miec umysl dosc otwarty zeby jej nie wysmiac, mimo ze jej nie wierze. To jest INNOSC. Jesli kryterium jest stopien trudnosci jakie wystepują w zyciu a sa spowodowane wlasnie ta 'choroba' to powinienem sadzic ze ludzie ponizej IQ 100, ze slabymi wynikami wyciskania na silowni, niezbyt wytrzymali itd. sa CHORZY, bo ich stan to mniejsze od moich mosliwosci intelektualne/fizyczne etc. Jesli mowimy o ich cierpieniu - zadne kryterium. Trzeba by sie pospierac czy swiat nie jest urządzony dokladnie po to by czlowiek cierpial, a to chyba nie jest temat dobry w tym miejscu.



> > zycie czesto tez.
> > Do smierci nawet bardzo czesto.
>
> Powiedziałbym, że nawet zawsze :-P

Saint Germain dla przykladu kilka razy umieral wg roznych zrodel, i to w sporych okresach czasu. :)

> > Kwestia dlugosci cierpienia? Wiec jestes
> > zwolennikiem chrzescijanskiego znoszenia bolu?
>
> ???

Widzisz, niejaka dbalosc o zdrowie powoduje przedluzenie zycia.
Kierujesz sie po czesci logika:
swiat jest pozytywny - zycie jest pozytywne - dluzsze zycie jest bardziej pozytywne (pomijamy starosc, niech jest ze dluzsze zycie oznacza do 50, krotsze do 25) - smierc jest koncem niepozadanym bo konczy cos dobrego. Nie cierpisz zyjac lecz byc moze konczac zycie.

Logika oparta na zalozeniu o tym ze zycie niesie radosc z nie cierpienie, ktore to zalozenie wynika z Twojego zycia.

A teraz przyjmijmy ze czyjes zycie spowodowalo cierpienie. Swiat stanie sie negatywny.
W tym momencie - zycie na tym swiecie jest negatywne - dluzsze jest jeszcze gorsze - smierc jest wybawieniem. Cierpi sie zyjac.
Jako ze logika jest kwestią zalozen, to zycie mozna okreslic jako chorobe (nawet jesli tego nie czujesz) i uznac ze wybierasz dluzszą wersje swojej choroby zamiast skonczyc eutanazją (samobojstwem). Twoj stosunek jest wiec potwornie chrzescijanski :D

heh, wybacz wywod. Ja sam bardzo lubie zycie i w pelni sie zgadzam ze jest fajne.

> Przecież wyraźnie chyba napisałem, że depresję się LECZY. Likwiduje się
> ból istnienia, przywracając farmakologicznie równowagę biochemiczną mózgu.

rownie dobrze mozna taki stan wywolac. Czemu nie nazwiesz leczeniem tego, gdy Tobie zmieni sie troszeczke rownowage w mozgu farmakologicznie?  :D

> Jestem zwolennikiem likwidacji bólu :-D

tabletki na glowe biore tylko jak boli bardzo. Ale wole gdy bolu nie ma niz gdy jest.
Bez bolu nie byloby widac jak jest fajnie gdy bolu nie ma.

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-26
10:02:41

Painkiller
> Bynajmniej. Mowie o cierpieniu nielogicznym, ale majacym powody.

Na przykład zaburzenia w produkcji serotoniny? ]:->

> Czlowiek
> nie cierpi swoją logiką. Cierpienie to uczucie, a zadne uczucie nie wynika
> z logiki!

Wszystkie uczucia podlegają ścisłym prawom logiki. Ty zdaje się mylisz jednak logikę z racjonalnością, a to dwie różne sprawy - coś może być nieracjonalne, ale logiczne.

Natomiast ból istnienia to sytuacja, gdy boli samo ISTNIENIE i nie potrzeba żadnych innych powodów ;-)

> Depresja czy bol istnienia? Jak najbardziej przyczyną wielu chorob
> psychicznych jest poziom roznych rzeczy w ciele ludzkim. Ale taki bolący
> czy tez depresyjny czlowiek moze powiedziec ze chorujesz bo masz
> serotoniny za duzo :) (tez nie mam pojecia czy to ta substancja w tym
> miejscu, ale mniejsza z tym, wiadomo o co chodzi)

Jak zwał, tak zwał, ważne, że jest to choroba i da się ją leczyć. A serotoniny jest za mało nie za dużo w stanach depresyjnych :-P

> Tylko gdy widzi sie szanse. Niekiedy nawet z tej naszej logiki wynika ze
> szans nie ma.

No ale jeśli nie ma na coś szans, a my jesteśmy wskutek tego pokrzywdzeni, to mamy do czynienia z cierpieniem mającym bardzo konkretny powód, a nie bliżej nieokreslonym bólem istnienia.

> Bede kiedys w wakacje. :)

To daj wcześniej znać na priva :-D

> ktorego czesto nie widac, a ktory jest bardzo popularny. Swiadczy o tym
> czestosc wizyt u psychologow (jeszcze nie moich wizyt). Co z kolei dowodzi
> ze albo zycie nie jest najlepsze faktycznie, albo ludzie schodzą na
> dekadentow.

Ludzie schodzą na psy :-P
W dupach się poprzewracało...

> Widzisz, romantycy zauwazyli ze to co nazywa sie choroba psychiczna jest
> po prostu INNYM stanem psychicznym. Pominmy wiec to ze przynaleznosc do
> wiekszosci oznacza ze sie ma racje. A mniej wiecej tym sie czlowiek
> kieruje mowiac o chorobie. "odbieganie od stanu charakterystycznego dla
> wiekszosci" - dokladnie tym jest choroba.
> Czy ja twierdze ze kobieta bojaca sie sie wyjsc na korytarz odwiedzanego
> akurat przeze mnie szpitala psychiatrycznego z powodu czajacego sie na nią
> woznego-Szatana jest zdrowa? Nie wiem. Nie wiem czy wozny rzeczywiscie nie
> jest szatanem, pozwalam sobie miec umysl dosc otwarty zeby jej nie
> wysmiac, mimo ze jej nie wierze. To jest INNOSC. Jesli kryterium jest
> stopien trudnosci jakie wystepują w zyciu a sa spowodowane wlasnie ta
> 'choroba' to powinienem sadzic ze ludzie ponizej IQ 100, ze slabymi
> wynikami wyciskania na silowni, niezbyt wytrzymali itd. sa CHORZY, bo ich
> stan to mniejsze od moich mosliwosci intelektualne/fizyczne etc. Jesli
> mowimy o ich cierpieniu - zadne kryterium. Trzeba by sie pospierac czy
> swiat nie jest urządzony dokladnie po to by czlowiek cierpial, a to chyba
> nie jest temat dobry w tym miejscu.

Okej, okej - pozwólmy być innym ludziom z nowotworami, uszanujmy inność dzieci chorych na szkarlatynę, wyraźmy swój szacunek dla odmienności ludzi, którzy właśnie umierają na atak serca... nie ratujmy ich! Nie pomagajmy im! Przecież oni mają święte prawo do bycia innymi!

ROTFL

> Saint Germain dla przykladu kilka razy umieral wg roznych zrodel, i to w
> sporych okresach czasu. :)

ROTFL

> Widzisz, niejaka dbalosc o zdrowie powoduje przedluzenie zycia.
> Kierujesz sie po czesci logika:
> swiat jest pozytywny - zycie jest pozytywne - dluzsze zycie jest bardziej
> pozytywne (pomijamy starosc, niech jest ze dluzsze zycie oznacza do 50,
> krotsze do 25) - smierc jest koncem niepozadanym bo konczy cos dobrego.
> Nie cierpisz zyjac lecz byc moze konczac zycie.
> Logika oparta na zalozeniu o tym ze zycie niesie radosc z nie cierpienie,
> ktore to zalozenie wynika z Twojego zycia.
> A teraz przyjmijmy ze czyjes zycie spowodowalo cierpienie. Swiat stanie
> sie negatywny.
> W tym momencie - zycie na tym swiecie jest negatywne - dluzsze jest
> jeszcze gorsze - smierc jest wybawieniem. Cierpi sie zyjac.

Jeżeli są uzasadnione powody do bólu i nie da się na nie w żaden sposób wpłynąć, to zawsze pozostaje samobójstwo - ostateczne wyjście...

> Jako ze logika jest kwestią zalozen, to zycie mozna okreslic jako chorobe
> (nawet jesli tego nie czujesz) i uznac ze wybierasz dluzszą wersje swojej
> choroby zamiast skonczyc eutanazją (samobojstwem). Twoj stosunek jest wiec
> potwornie chrzescijanski :D

Uzasadnij. Bo na tej zasadzie to mógłbym jutro Cię zastrzelić na ulicy a sąd powinien mnie uniewinnić, gdyż tylko skróciłem Twoje cierpienia...

Generalnie życie samo w sobie sprawia radość. Musi sprawiać - bo życie istnieje tylko po to, żeby geny mogły się jak najskuteczniej powielać. To jedyny jego cel i sens. Jeżeli nie sprawia - to zazwyczaj oznacza albo, że jednostka wpadła w poważne obiektywne tarapaty (a nieprzyjemność ma ją zmotywować do wyjścia z tych tarapatów), albo jest chora - i być może choroba ta ma podłoże genetyczne... a wadliwe geny same się eliminują często ]:->

> heh, wybacz wywod. Ja sam bardzo lubie zycie i w pelni sie zgadzam ze jest
> fajne.

No widzisz! :-D

> rownie dobrze mozna taki stan wywolac. Czemu nie nazwiesz leczeniem tego,
> gdy Tobie zmieni sie troszeczke rownowage w mozgu farmakologicznie?  :D

Z prostej przyczyny - depresja to stan:
a) nienormalny
b) sprawiający cierpienie
c) chorobowy
Mój stan jest jak najbardziej normalny ;-)

> tabletki na glowe biore tylko jak boli bardzo. Ale wole gdy bolu nie ma
> niz gdy jest.
> Bez bolu nie byloby widac jak jest fajnie gdy bolu nie ma.

:-D

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-27
22:54:51

Painkiller
> > Bynajmniej. Mowie o cierpieniu nielogicznym, ale majacym powody.
>
> Na przykład zaburzenia w produkcji serotoniny? ]:->

oczywiscie, to tylko jeden z przykladow


> Wszystkie uczucia podlegają ścisłym prawom logiki. Ty zdaje się mylisz
> jednak logikę z racjonalnością, a to dwie różne sprawy - coś może być
> nieracjonalne, ale logiczne.

Chodzi mi o to ze czlowiek nie czuje tego co wymysli logicznie. Czyli patrzac na swoje zycie w wielu przypadkach myslac jak sie powinien czuc w takiej a takiej sytuacji wcale sie tak nie czuje. Gdyby czlowiek umialby byc doskonalym logikiem, byloby jak mowisz.

> Natomiast ból istnienia to sytuacja, gdy boli samo ISTNIENIE i nie
> potrzeba żadnych innych powodów ;-)

hm, na moje istnienie sklada sie dosc spraw by bylo wiecej niz jednym powodem.

> Jak zwał, tak zwał, ważne, że jest to choroba i da się ją leczyć. A
> serotoniny jest za mało nie za dużo w stanach depresyjnych :-P

(napisales ze za malo :) a ja sie nie znam)
mniejsza z tym - chodzi mi ze stan inny niz Twoj jest po prostu inny, nie powinno sie patrzec w sposob inny=gorszy.
Logicznie nizszej wartosci depresji w stosunku do braku depresji nie udowodnisz, bo sluszczosc takiego twierdzenia wynikalaby z nader niepewnych zalozen.

> No ale jeśli nie ma na coś szans, a my jesteśmy wskutek tego pokrzywdzeni,
> to mamy do czynienia z cierpieniem mającym bardzo konkretny powód, a nie
> bliżej nieokreslonym bólem istnienia.

Werter mial powod - a to znany przypadek weltschmerzu. Wiekszosc depresyjnych tez nie widzi sensu dzialania czyli czuje brak szans na wynik ktory bylby satysfakcjonujacy.

> > Bede kiedys w wakacje. :)
>
> To daj wcześniej znać na priva :-D

bede w gorach w wakacje i pewnie kilka razy zawitam bo fajne miasto. A kiedy dokladnie nie wiem i byc moze nie bede wiedzial wczesniej niz dzien przed przyjazdem, a kontaktu to tam raczej nie ma gdzie ja bede :) ale jeszcze sie cos wymysli

> Ludzie schodzą na psy :-P

ale nie tylko ci co schodza na dekadentow :)


> Okej, okej - pozwólmy być innym ludziom z nowotworami, uszanujmy inność
> dzieci chorych na szkarlatynę, wyraźmy swój szacunek dla odmienności
> ludzi, którzy właśnie umierają na atak serca... nie ratujmy ich! Nie
> pomagajmy im! Przecież oni mają święte prawo do bycia innymi!

Ratujmy - ale nie wbrew im.
Tym bardziej nie "mowiac zdecydowane NIE" jak to sie przejawia czesto w tym temacie.

> ROTFL

rotfl

> ROTFL

rotfl


> Jeżeli są uzasadnione powody do bólu i nie da się na nie w żaden sposób
> wpłynąć, to zawsze pozostaje samobójstwo - ostateczne wyjście...

Pierwsza rzecz - kto decyduje o tym co jest uzasadnione?
Druga - dekadenci sie zgadzaja jak sadze z ta teoria.

> Uzasadnij. Bo na tej zasadzie to mógłbym jutro Cię zastrzelić na ulicy a
> sąd powinien mnie uniewinnić, gdyż tylko skróciłem Twoje cierpienia...

Widzisz, jest - lub byla, nie wiem jak prawo stoi obecnie - mozliwosc zebys nie bral odpowiedzialnosci za zabicie mnie jesli sie na to zgodze.
Na razie sie nie zgadzam, bo dosc czesto w tym temacie zaznaczam ze ja bolu istnienia soba nie reprezentuje, a tylko o nim rozmawiam.

> Generalnie życie samo w sobie sprawia radość. Musi sprawiać - bo życie
> istnieje tylko po to, żeby geny mogły się jak najskuteczniej powielać. To
> jedyny jego cel i sens. Jeżeli nie sprawia - to zazwyczaj oznacza albo, że
> jednostka wpadła w poważne obiektywne tarapaty (a nieprzyjemność ma ją
> zmotywować do wyjścia z tych tarapatów), albo jest chora - i być może
> choroba ta ma podłoże genetyczne... a wadliwe geny same się eliminują
> często ]:->

Generalnie niekoniecznie. Jesli nawet uznac ze cel czlowieka jest taki jak zwierzat - powielanie genow, to nie jest pewne czy jest to powielanie Z ZALOZENIA radosne czy nie.
Mniejsza z radoscią jakiej moze dostarczac. :)
Wadliwe geny oczywiscie sie eliminuja, pozwolmy wiec sobie nie przeszkadzac i nie pomagac genom.
Jesli uznac - a ja uznaje (wybaczcie mi) - ze czlowiek nie jest tylko zwierzeciem, to moze miec inny cel zycia.
Kwestia kolejna - pewne oswieceniowe poglady, m.in. de Sade'a - wszystko do czego czlowiek jest zdolny wynika z jego natury, JEST NATURALNE.
Tygrys nie lata, nie spiewa po francusku, nie popelnia samobojstw chyba, bo to nie jest dla niego naturalne. Czlowiek ma naturalnych rzeczy do roboty wiecej niz tygrys.

> No widzisz! :-D

widze

> Z prostej przyczyny - depresja to stan:
> a) nienormalny

Bo twierdzisz tak TY, czy WIEKSZOSC?
Ja moge twierdzic inaczej. A wiekszosc... to jest raczej smieszne. Nazizm bylby sluszny gdyby wiekszosc ludzi byla nazistami?

> b) sprawiający cierpienie

oczywiscie

> c) chorobowy

uznany za chorobowy bo uznany za nienormalny, przez wiekszosc.

> Mój stan jest jak najbardziej normalny ;-)

Pospolity? :D

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-28
01:36:01

Painkiller
> oczywiscie, to tylko jeden z przykladow

]:->

> Chodzi mi o to ze czlowiek nie czuje tego co wymysli logicznie. Czyli
> patrzac na swoje zycie w wielu przypadkach myslac jak sie powinien czuc w
> takiej a takiej sytuacji wcale sie tak nie czuje. Gdyby czlowiek umialby
> byc doskonalym logikiem, byloby jak mowisz.

Rozumiem, o co Ci chodzi.

> hm, na moje istnienie sklada sie dosc spraw by bylo wiecej niz jednym
> powodem.

???

> (napisales ze za malo :) a ja sie nie znam)
> mniejsza z tym - chodzi mi ze stan inny niz Twoj jest po prostu inny, nie
> powinno sie patrzec w sposob inny=gorszy.
> Logicznie nizszej wartosci depresji w stosunku do braku depresji nie
> udowodnisz, bo sluszczosc takiego twierdzenia wynikalaby z nader
> niepewnych zalozen.

Na tej samej zasadzie choroba nowotworowa to też stan po prostu inny. Nie gorszy. I nie należy nowotworów leczyć, bo byłaby to dyskryminacja wobec czyjejś inności...

> Werter mial powod - a to znany przypadek weltschmerzu. Wiekszosc
> depresyjnych tez nie widzi sensu dzialania czyli czuje brak szans na wynik
> ktory bylby satysfakcjonujacy.

Ano... podstawą właśnie jest tutaj nieuzasadniona chorobliwa rezygnacja... cieszę się, że mi na to zwróciłeś uwagę ;-)

> bede w gorach w wakacje i pewnie kilka razy zawitam bo fajne miasto. A
> kiedy dokladnie nie wiem i byc moze nie bede wiedzial wczesniej niz dzien
> przed przyjazdem, a kontaktu to tam raczej nie ma gdzie ja bede :) ale
> jeszcze sie cos wymysli

Mhmmm :-/

A w góry to ja zapewne też pojadę ;-)

> ale nie tylko ci co schodza na dekadentow :)

:-P

> Ratujmy - ale nie wbrew im.
> Tym bardziej nie "mowiac zdecydowane NIE" jak to sie przejawia czesto w
> tym temacie.

No nie wiem... na tej samej zasadzie należałoby także nie pomagać anorektykom i pozwolić im umrzeć z głodu - bo przecież żaden anorektyk nie przyzna się do swojej anoreksji i nie podejmie dobrowolnego leczenia... :-/

Kulawe coś te Twoje zasady...

> Pierwsza rzecz - kto decyduje o tym co jest uzasadnione?

Osobnik.

> Druga - dekadenci sie zgadzaja jak sadze z ta teoria.

Mhmmm...

> Widzisz, jest - lub byla, nie wiem jak prawo stoi obecnie - mozliwosc
> zebys nie bral odpowiedzialnosci za zabicie mnie jesli sie na to zgodze.
> Na razie sie nie zgadzam, bo dosc czesto w tym temacie zaznaczam ze ja
> bolu istnienia soba nie reprezentuje, a tylko o nim rozmawiam.

Obecnie takiej możliwości nie ma :-P

> Generalnie niekoniecznie. Jesli nawet uznac ze cel czlowieka jest taki jak
> zwierzat - powielanie genow, to nie jest pewne czy jest to powielanie Z
> ZALOZENIA radosne czy nie.

Musi być. Bo jednostki depresyjne przejawiają wzmożoną skłonność samobójczą.

> Mniejsza z radoscią jakiej moze dostarczac. :)
> Wadliwe geny oczywiscie sie eliminuja, pozwolmy wiec sobie nie
> przeszkadzac i nie pomagac genom.

Mhmmm... i znów wracamy do problemu pozwolenia na swobodną śmierć małego dziecka chorego na szkarlatynę itede itepe...

> Jesli uznac - a ja uznaje (wybaczcie mi) - ze czlowiek nie jest tylko
> zwierzeciem, to moze miec inny cel zycia.

Może sobie sam obrać cel. Może zapanować nad instynktami... ale od biologii trudno uciec... i zwykle taka ucieczka kończy się boleśnie...

> Kwestia kolejna - pewne oswieceniowe poglady, m.in. de Sade'a - wszystko
> do czego czlowiek jest zdolny wynika z jego natury, JEST NATURALNE.
> Tygrys nie lata, nie spiewa po francusku, nie popelnia samobojstw chyba,
> bo to nie jest dla niego naturalne. Czlowiek ma naturalnych rzeczy do
> roboty wiecej niz tygrys.

Mhmmm...

> widze

To już coś :-P

> Bo twierdzisz tak TY, czy WIEKSZOSC?

Bo odbiega od normy populacyjnej.

> Ja moge twierdzic inaczej. A wiekszosc... to jest raczej smieszne. Nazizm
> bylby sluszny gdyby wiekszosc ludzi byla nazistami?

Chodzi o fakty. Słówko "nienormalny" nie ma tu pejoratywnego znaczenia, lecz naukowe - czysto biologiczne.

> oczywiscie

:-D

> uznany za chorobowy bo uznany za nienormalny, przez wiekszosc.

Nie. Uznany za chorobowy PONIEWAŻ jest odchyleniem od normy zmniejszającym szanse na przetrwanie i powodującym cierpienie. Spełnia zatem wszystkie kryteria choroby.

> Pospolity? :D

Skoro tak chcesz to określić.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-29
11:16:34

Painkiller

> > hm, na moje istnienie sklada sie dosc spraw by bylo wiecej niz jednym
> > powodem.

> ???

Piszesz ze istnienie jest powodem cierpienia. Nieprawda. Istnienie to oddychanie, jedzenie, telewizja, kobiety, SLD i pare innych rzeczy, z tych powodow ktore wymienilem mozna cierpiec - swiadomie lub nie, ale nie przez istnienie calosciowo.


> Na tej samej zasadzie choroba nowotworowa to też stan po prostu inny. Nie
> gorszy. I nie należy nowotworów leczyć, bo byłaby to dyskryminacja wobec
> czyjejś inności...

Juz rozumiesz o co chodzi. Jak juz jestesmy przy nowotworach to jest o tym fragment filmu Krolestwo Larsa von Trier'a, tam czlowiek dla nauki hoduje w sobie nowotwor :).
Dokladniej - czlowiek powinien miec mozliwosc zmieniac sie sam, jesli wiec nie chce nowotworu - niech mu usuną, jesli chce - niech go zostawia.

> Ano... podstawą właśnie jest tutaj nieuzasadniona chorobliwa rezygnacja...
> cieszę się, że mi na to zwróciłeś uwagę ;-)

Nazywasz chorobliwym cos, co mamy w toku tej dyskusji uznac za chorobe lub nie, szerzysz wiec demagogie :).
Moglbym odpowiedziec ze nawet glupiec wie ze chorobliwy stan niezrozumienia czyjegos cierpienia i nie uznania go za oczywiste jak nakazuje nam rozum, powinien byc leczony klinicznie, jesli nie wiezieniem. :D Ale oczywiscie tak nie napisze.

> No nie wiem... na tej samej zasadzie należałoby także nie pomagać
> anorektykom i pozwolić im umrzeć z głodu - bo przecież żaden anorektyk nie
> przyzna się do swojej anoreksji i nie podejmie dobrowolnego leczenia...
> :-/

Sadze ze raczej tak. Choc nic nie stoi na przeszkodzie z nimi rozmawiac.
Przy okazji cenie konsekwencje. Wiec jesli dla czlowieka jest wartoscia zdrowie lub uroda (te 2 rzeczy dla anorektykow wbrew pozorom sa wazne) to niech postepuja zgodnie z wartosciami - dbajac o zdrowie i nie upodabniajac sie do szkieletu. (anorektykom niekiedy podobaja sie szkielety, wtedy wolna wola).

> Kulawe coś te Twoje zasady...

taak? ja bym powiedzial ze inne po prostu :).
Widzisz, na tym forum masz pewnie niejeden przyklad tego jak chrzescijanie zmuszaja innych do wiary. Kiedys robili to sila, dzis tylko slowem, ale natretnym troszke.
Ty robisz dokladnie to samo. Uczysz innych zyc wedlug swojego zycia.

Nie wiem czy wiesz, bylo kiedys prawo karzace niedoszlych samobojcow smiercia.

> > Generalnie niekoniecznie. Jesli nawet uznac ze cel czlowieka jest
> taki jak
> > zwierzat - powielanie genow, to nie jest pewne czy jest to powielanie
> Z
> > ZALOZENIA radosne czy nie.
>
> Musi być. Bo jednostki depresyjne przejawiają wzmożoną skłonność
> samobójczą.

Depresja jest zla bo charakteryzuje jednostki depresyjne. Jednostki depresyjne sa chore bo charakteryzuja sie depresja. Zaplatales sie.

> > Mniejsza z radoscią jakiej moze dostarczac. :)
> > Wadliwe geny oczywiscie sie eliminuja, pozwolmy wiec sobie nie
> > przeszkadzac i nie pomagac genom.
>
> Mhmmm... i znów wracamy do problemu pozwolenia na swobodną śmierć małego
> dziecka chorego na szkarlatynę itede itepe...

eee, nie bardzo. Dziecko nie moze decydowac o kupnie piwa, wiec bym nie dal i o smierci na szkarlatyne decydowac.
Powiedzmy - choroby smiertelne od 18 roku zycia.
Inaczej ograniczysz wolnosc.


> Może sobie sam obrać cel. Może zapanować nad instynktami... ale od
> biologii trudno uciec... i zwykle taka ucieczka kończy się boleśnie...

No i sam widzisz ze ucieczka od biologii, najwyzszy cel, osiaganie boskosci poprzez tracenie cech zwierzecych, skazuje na cierpienie. hehe

> Chodzi o fakty. Słówko "nienormalny" nie ma tu pejoratywnego znaczenia,
> lecz naukowe - czysto biologiczne.

jak najbardziej. Tylko nienormalny to tez niezwykly. Nienormalny biologicznie - chory, a niezwykly - np ladnie ubarwiony :D.


> > uznany za chorobowy bo uznany za nienormalny, przez wiekszosc.
>
> Nie. Uznany za chorobowy PONIEWAŻ jest odchyleniem od normy zmniejszającym
> szanse na przetrwanie i powodującym cierpienie. Spełnia zatem wszystkie
> kryteria choroby.

ekhem, znow kazesz czlowiekowi tą swoją biologia przyjac za cel przetrwanie.
A jesli chodzi o przetrwanie gatunku - nie sprzyja mu np. posiadanie liczby dzieci mniejszej niz 3. Czyli wiekszosc polakow jest chorych? ja juz nie rozumiem.

pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-30
03:31:17

Painkiller
> Piszesz ze istnienie jest powodem cierpienia. Nieprawda. Istnienie to
> oddychanie, jedzenie, telewizja, kobiety, SLD i pare innych rzeczy, z tych
> powodow ktore wymienilem mozna cierpiec - swiadomie lub nie, ale nie przez
> istnienie calosciowo.

A Ty coś piłeś?

Przecież od kilku dni właśnie się kłócę z Nadahem, broniąc tezy, że ból istnienia jest CHOROBĄ i WYNATURZENIEM. Nie piszę, że istnienie jest powodem cierpienia, TWIERDZĘ COŚ ZUPEŁNIE PRZECIWNEGO!!!

> Juz rozumiesz o co chodzi. Jak juz jestesmy przy nowotworach to jest o tym
> fragment filmu Krolestwo Larsa von Trier'a, tam czlowiek dla nauki hoduje
> w sobie nowotwor :).
> Dokladniej - czlowiek powinien miec mozliwosc zmieniac sie sam, jesli wiec
> nie chce nowotworu - niech mu usuną, jesli chce - niech go zostawia.

Jest mały problem - człowiek chory fizycznie zazwyczaj chce się leczyć. Natomiast częstym objawem choroby psychicznej jest subiektywne wrażenie zdrowia. Chory nie chce się leczyć, bo myśli, że jest zdrowy - zwróć uwagę na anorektyków chociażby. Żaden nie chce się leczyć. I gdyby nie zastosować przymusu, to szlag trafiłby wszystkich...

> Nazywasz chorobliwym cos, co mamy w toku tej dyskusji uznac za chorobe lub
> nie, szerzysz wiec demagogie :).

Ależ my nic nie mamy uznawać w toku dyskusji - sprawa jest jasna - depresja jest wpisana na listę chorób WHO, organizuje się rozmaite kampanie uświadamiające społeczeństwo (jak widać po tej dyskusji - zupełnie nieskuteczne) itede itepe.

> Moglbym odpowiedziec ze nawet glupiec wie ze chorobliwy stan
> niezrozumienia czyjegos cierpienia i nie uznania go za oczywiste jak
> nakazuje nam rozum, powinien byc leczony klinicznie, jesli nie wiezieniem.

No ale to przecież racja jest :-P

> :D Ale oczywiscie tak nie napisze.

Ojej... a szkoda :-(

ROTFL

> Sadze ze raczej tak. Choc nic nie stoi na przeszkodzie z nimi rozmawiac.
> Przy okazji cenie konsekwencje. Wiec jesli dla czlowieka jest wartoscia
> zdrowie lub uroda (te 2 rzeczy dla anorektykow wbrew pozorom sa wazne) to
> niech postepuja zgodnie z wartosciami - dbajac o zdrowie i nie
> upodabniajac sie do szkieletu. (anorektykom niekiedy podobaja sie
> szkielety, wtedy wolna wola).

Wiesz, choroba psychiczna charakteryzuje się zmienionym postrzeganiem samego siebie i całego świata. Taki anorektyk mimo że już wszedł w fazę odchudzania się "z kości na ości", nadal sądzi o sobie, że jest tłustym potworem... znam aż dwa takie przypadki... i gdyby nie pomoc, to skończyłoby się to dla nich nieciekawie...

> taak? ja bym powiedzial ze inne po prostu :).

Kulawe :-P

> Widzisz, na tym forum masz pewnie niejeden przyklad tego jak chrzescijanie
> zmuszaja innych do wiary. Kiedys robili to sila, dzis tylko slowem, ale
> natretnym troszke.
> Ty robisz dokladnie to samo. Uczysz innych zyc wedlug swojego zycia.

E-e. Mylisz pojęcia. Nie zamierzam nikomu wpajać swoich zasad światopoglądowych etc. Ale opieki medycznej nie można nikomu odmówić - a zwłaszcza tym, którzy z powodu procesów chorobowych niszczących ich psychikę myślą, że owej pomocy nie potrzebują...

> Nie wiem czy wiesz, bylo kiedys prawo karzace niedoszlych samobojcow
> smiercia.

I bardzo dobrze! Samobójcom śmierć! Od dawna to powtarzam! :-D
Skończyłyby się te akcje ratunkowe ludzi, którym wydaje się, że chcą skoczyć z mostu/budynku etc. na które wydaje się niepotrzebni mnóstwo pieniędzy podatników...

]:->

> Depresja jest zla bo charakteryzuje jednostki depresyjne. Jednostki
> depresyjne sa chore bo charakteryzuja sie depresja. Zaplatales sie.

Depresja jest zła, bo zmniejsza szanse przekazania materiału genetycznego dalej. Depresja jest zła, bo powoduje cierpienie. Depresja jest chorobą. Jednostki depresyjne są chore, bo mają depresję. Nie widzę tu niczego nielogicznego :-P

> eee, nie bardzo. Dziecko nie moze decydowac o kupnie piwa, wiec bym nie
> dal i o smierci na szkarlatyne decydowac.
> Powiedzmy - choroby smiertelne od 18 roku zycia.
> Inaczej ograniczysz wolnosc.

Dlaczego do osiemnastego? Przecież już piętnastolatek jest w miarę świadomy (od 15 lat np. prawo polskie dopuszcza możliwość uprawiania seksu)...

> No i sam widzisz ze ucieczka od biologii, najwyzszy cel, osiaganie
> boskosci poprzez tracenie cech zwierzecych, skazuje na cierpienie. hehe

To nie jest najwyższy cel, lecz głupota. Jeśli ktoś chce coś osiągnąć, odrzucając samego siebie, zaprzeczając swojej naturze, to osiągnie co najwyżej bezpłatny przydział pokoiku z miękkimi ścianami, bez okien i klamek oraz darmowe ubranko z rękawami wiązanymi na pleckach... :-P

> jak najbardziej. Tylko nienormalny to tez niezwykly. Nienormalny
> biologicznie - chory, a niezwykly - np ladnie ubarwiony :D.

No wiesz - wszelkie welonki, teleskopy etc. są NIENORMALNE BIOLOGICZNIE i w naturze by za cholerę nie przetrwały ;-)

> ekhem, znow kazesz czlowiekowi tą swoją biologia przyjac za cel
> przetrwanie.

Ależ nic nie każę. Ale mówię otwarcie, że próby odrzucenia własnej biologii muszą się skończyć fiaskiem, ponieważ ciało jest jedynym nośnikiem naszej świadomości jak na razie...

> A jesli chodzi o przetrwanie gatunku - nie sprzyja mu np. posiadanie
> liczby dzieci mniejszej niz 3. Czyli wiekszosc polakow jest chorych? ja
> juz nie rozumiem.

Ale przetrwanie gatunku nie ma nic do rzeczy - chodzi o przetrwanie genów poszczególnego osobnika. A wychowanie jednego potomka tak, żeby się przebił przez życie i osiągnął sukces może być lepszym rozwiązaniem z genetycznego punktu widzenia niż namnożenie dzieci, które będą zdychać w biedzie i w efekcie ich geny mogą zaniknąć... te dwie rozbieżne strategie zawsze ze sobą rywalizowały w przyrodzie ;-)

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-31
17:01:27

Painkiller

> A Ty coś piłeś?

niejednokrotnie pilem, nie wyzylbym 19 lat bez plynow.


> Przecież od kilku dni właśnie się kłócę z Nadahem, broniąc tezy, że ból
> istnienia jest CHOROBĄ i WYNATURZENIEM. Nie piszę, że istnienie jest
> powodem cierpienia, TWIERDZĘ COŚ ZUPEŁNIE PRZECIWNEGO!!!

No to sie mylisz :)

> > Juz rozumiesz o co chodzi. Jak juz jestesmy przy nowotworach to jest
> o tym
> > fragment filmu Krolestwo Larsa von Trier'a, tam czlowiek dla nauki
> hoduje
> > w sobie nowotwor :).
> > Dokladniej - czlowiek powinien miec mozliwosc zmieniac sie sam, jesli
> wiec
> > nie chce nowotworu - niech mu usuną, jesli chce - niech go
> zostawia.
>
> Jest mały problem - człowiek chory fizycznie zazwyczaj chce się leczyć.
> Natomiast częstym objawem choroby psychicznej jest subiektywne wrażenie
> zdrowia. Chory nie chce się leczyć, bo myśli, że jest zdrowy - zwróć uwagę
> na anorektyków chociażby. Żaden nie chce się leczyć. I gdyby nie
> zastosować przymusu, to szlag trafiłby wszystkich...

Kazde wrazenie zdrowia jest subiektywne. Innosc psychiczna natomiast jest bardziej wstydliwa.
A Ty nie mozesz zyc w swiecie gdzie anorektykow szlag trafia?

> Ależ my nic nie mamy uznawać w toku dyskusji - sprawa jest jasna -
> depresja jest wpisana na listę chorób WHO, organizuje się rozmaite
> kampanie uświadamiające społeczeństwo (jak widać po tej dyskusji -
> zupełnie nieskuteczne) itede itepe.

Lista chorob nie jest dzielem ani satanistow, ani Boga, a jedynie ludzi omylnych. Zanim zaczniemy mowic na ile ja jestem nieomylny, zastanow sie na ile logiczny.
Uswiadamianie to rzecz najwyzszej wagi. Zgadzam sie w pelni i na razie powstrzymam sie od dorownywania poziomem do tego co pisze w nawiasie. Co innego jest wiedziec jakie skutki ma nowotwor, a co innego robic to co kazda jedna owca w stadzie tylko dlatego ze sie ma welne podobna.

> > Moglbym odpowiedziec ze nawet glupiec wie ze chorobliwy stan
> > niezrozumienia czyjegos cierpienia i nie uznania go za oczywiste jak
>
> > nakazuje nam rozum, powinien byc leczony klinicznie, jesli nie
> wiezieniem.
>
> No ale to przecież racja jest :-P

Wlasnie stwierdziles ze to, co niektorzy moga zauwazyc patrzac pod odpowiednim katem kwalifikuje Cie do szpitala?

> Wiesz, choroba psychiczna charakteryzuje się zmienionym postrzeganiem
> samego siebie i całego świata. Taki anorektyk mimo że już wszedł w fazę
> odchudzania się "z kości na ości", nadal sądzi o sobie, że jest tłustym
> potworem... znam aż dwa takie przypadki... i gdyby nie pomoc, to
> skończyłoby się to dla nich nieciekawie...

Widzisz, oni to kwestia uswiadomienia a nie wyboru. Ja bronie ludzkiego wyboru.

> > taak? ja bym powiedzial ze inne po prostu :).
>
> Kulawe :-P

ech

> E-e. Mylisz pojęcia. Nie zamierzam nikomu wpajać swoich zasad
> światopoglądowych etc. Ale opieki medycznej nie można nikomu odmówić - a
> zwłaszcza tym, którzy z powodu procesów chorobowych niszczących ich
> psychikę myślą, że owej pomocy nie potrzebują...

Potrzebuja tylko subiektywnie.

> I bardzo dobrze! Samobójcom śmierć! Od dawna to powtarzam! :-D
> Skończyłyby się te akcje ratunkowe ludzi, którym wydaje się, że chcą
> skoczyć z mostu/budynku etc. na które wydaje się niepotrzebni mnóstwo
> pieniędzy podatników...

No pewnie tak, na razie ratuje sie tylko innych ludzi ktorzy czasem nie chca byc ratowani i juz to ich kwalifikuje do ubezwlasnowolnienia jakim jest przymusowe leczenie. A ze diagnoza odbywa sie po skutkach a nie po przyczynach, jest bledna zbyt czesto.


> Depresja jest zła, bo zmniejsza szanse przekazania materiału genetycznego
> dalej. Depresja jest zła, bo powoduje cierpienie. Depresja jest chorobą.
> Jednostki depresyjne są chore, bo mają depresję. Nie widzę tu niczego
> nielogicznego :-P

Depresja jest zla bo ja tak mowie. Cierpienie jest zle, bo powoduje je depresja - i ja tak mowie - a depresja jest zla, bo powoduje cierpienie. Depresja jest choroba - bo powoduje cierpienie ktore jest zle bo ja tak mowie bo jest wynikiem depresji ktora jak powiedzialem jest zla.
W skrocie - jak logiczne by to nie bylo jest dalekie od obiektywizmu.


> > eee, nie bardzo. Dziecko nie moze decydowac o kupnie piwa, wiec bym
> nie
> > dal i o smierci na szkarlatyne decydowac.
> > Powiedzmy - choroby smiertelne od 18 roku zycia.
> > Inaczej ograniczysz wolnosc.
>
> Dlaczego do osiemnastego? Przecież już piętnastolatek jest w miarę
> świadomy (od 15 lat np. prawo polskie dopuszcza możliwość uprawiania
> seksu)...

Ja czesem wychodze do ludzi, widze jak sa swiadomi, i sadza wtedy ze wiem duzo wiecej niz polskie prawo.

> > No i sam widzisz ze ucieczka od biologii, najwyzszy cel, osiaganie
> > boskosci poprzez tracenie cech zwierzecych, skazuje na cierpienie.
> hehe
>
> To nie jest najwyższy cel, lecz głupota. Jeśli ktoś chce coś osiągnąć,
> odrzucając samego siebie, zaprzeczając swojej naturze, to osiągnie co
> najwyżej bezpłatny przydział pokoiku z miękkimi ścianami, bez okien i
> klamek oraz darmowe ubranko z rękawami wiązanymi na pleckach... :-P

Glupota - subiektywnie. Jesli bys od pokolen najdawniejszych nie zaprzeczal swojej naturze nie bylbys jeszcze nawet lancetnikiem, a co najwyzej zlepkiem bialek.

> > jak najbardziej. Tylko nienormalny to tez niezwykly. Nienormalny
> > biologicznie - chory, a niezwykly - np ladnie ubarwiony :D.
>
> No wiesz - wszelkie welonki, teleskopy etc. są NIENORMALNE BIOLOGICZNIE i
> w naturze by za cholerę nie przetrwały ;-)

Na rafach tez fajne bajery sa i zyją :)

> > ekhem, znow kazesz czlowiekowi tą swoją biologia przyjac za cel
> > przetrwanie.
>
> Ależ nic nie każę. Ale mówię otwarcie, że próby odrzucenia własnej
> biologii muszą się skończyć fiaskiem, ponieważ ciało jest jedynym
> nośnikiem naszej świadomości jak na razie...

A to jest kwestia wiary.
Co ciekawe - cialo materialne podlega jak sadzisz jedynie silom fizycznym. Zdaje Ci sie ze kieruje Toba mozg? A co kieruje mozgiem? W mozgu z niczego nic nie powstaje. Na pewno na mozg wplywaja bodzce, ale raczej nie uznajesz ze kierują Toba (kazdym zachowaniem, myslą, slowem itd) jedynie bardziej skomplikowane taksje?

> > A jesli chodzi o przetrwanie gatunku - nie sprzyja mu np. posiadanie
>
> > liczby dzieci mniejszej niz 3. Czyli wiekszosc polakow jest chorych?
> ja
> > juz nie rozumiem.
>
> Ale przetrwanie gatunku nie ma nic do rzeczy - chodzi o przetrwanie genów
> poszczególnego osobnika. A wychowanie jednego potomka tak, żeby się
> przebił przez życie i osiągnął sukces może być lepszym rozwiązaniem z
> genetycznego punktu widzenia niż namnożenie dzieci, które będą zdychać w
> biedzie i w efekcie ich geny mogą zaniknąć... te dwie rozbieżne strategie
> zawsze ze sobą rywalizowały w przyrodzie ;-)

Po pierwsze - dlaczego? Jesli osobnik bedzie jedynym, byc moze niezdolnym do partenogenezy albo innego klonowania, to wyginie jego material genetyczny chocby byl idealny.

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-01
00:54:21

Painkiller
> niejednokrotnie pilem, nie wyzylbym 19 lat bez plynow.

%? Ostatnio? Bezpośrednio przed napisaniem tego posta? ]:->

> No to sie mylisz :)

Ty się mylisz ]:->

> Kazde wrazenie zdrowia jest subiektywne. Innosc psychiczna natomiast jest
> bardziej wstydliwa.
> A Ty nie mozesz zyc w swiecie gdzie anorektykow szlag trafia?

Nie. Bo anoreksja czy depresja to nie odmienność. To choroby. I chory po wyleczeniu (jeśli ono nastąpi) sam w końcu przyznaje, że był chory i jest wdzięczny za pomoc, którą otrzymał... inna sprawa, że całkowite wyleczenie często nie następuje :-/

> Lista chorob nie jest dzielem ani satanistow, ani Boga, a jedynie ludzi
> omylnych. Zanim zaczniemy mowic na ile ja jestem nieomylny, zastanow sie
> na ile logiczny.

Nielogiczny jak na razie - przynajmniej w kwestii depresji...

> Uswiadamianie to rzecz najwyzszej wagi. Zgadzam sie w pelni i na razie
> powstrzymam sie od dorownywania poziomem do tego co pisze w nawiasie. Co
> innego jest wiedziec jakie skutki ma nowotwor, a co innego robic to co
> kazda jedna owca w stadzie tylko dlatego ze sie ma welne podobna.

Hę?

> Wlasnie stwierdziles ze to, co niektorzy moga zauwazyc patrzac pod
> odpowiednim katem kwalifikuje Cie do szpitala?

Hę?

> Widzisz, oni to kwestia uswiadomienia a nie wyboru. Ja bronie ludzkiego
> wyboru.

Żeby móc podjąć wybór, trzeba być świadomym. Zarówno w anoreksji jak i depresji procesy decyzyjne mózgu SĄ ZABURZONE.

> ech

:-P

> Potrzebuja tylko subiektywnie.

Jasne. Najlepiej zostawmy ich samym sobie - niech cierpią i zdychają...

> No pewnie tak, na razie ratuje sie tylko innych ludzi ktorzy czasem nie
> chca byc ratowani i juz to ich kwalifikuje do ubezwlasnowolnienia jakim
> jest przymusowe leczenie. A ze diagnoza odbywa sie po skutkach a nie po
> przyczynach, jest bledna zbyt czesto.

Dam sobie to i owo uciąć, że ci ludzie, gdyby ich zapytać przed zapadnięciem w depresję, czy będą chcieli pomocy jeśli w nią wpadną, tudzież po skutecznej kuracji, czy są zadowoleni z tego, że zostali wyleczeni, skwapliwie przytakną. A w procesie chorobowym naruszone są zdolności decyzyjne mózgu...

> Depresja jest zla bo ja tak mowie. Cierpienie jest zle, bo powoduje je
> depresja - i ja tak mowie - a depresja jest zla, bo powoduje cierpienie.
> Depresja jest choroba - bo powoduje cierpienie ktore jest zle bo ja tak
> mowie bo jest wynikiem depresji ktora jak powiedzialem jest zla.
> W skrocie - jak logiczne by to nie bylo jest dalekie od obiektywizmu.

Obiektywnie to ja mogę uznać, stosując równie pokrętną logikę, jak Twoja, że gdybyś wpadł pod autobus i został kaleką do końca życia to byłoby to dobre... ale że nie mam doświadczenia w konstruowaniu wymyślnych systemów (nie)logicznych, to tak nie stwierdzę :-P

Założenie aksjomatyczne w mojej teorii opiera się o biologiczny system kary (ból, cierpienie) i nagrody (rozkosz, radość), który jest bardzo klarowny i czytelny i jasno mówi, że CIERPIENIE JEST PO TO, ŻEBY GO UNIKAĆ.

> Ja czesem wychodze do ludzi, widze jak sa swiadomi, i sadza wtedy ze wiem
> duzo wiecej niz polskie prawo.

:-P

> Glupota - subiektywnie. Jesli bys od pokolen najdawniejszych nie
> zaprzeczal swojej naturze nie bylbys jeszcze nawet lancetnikiem, a co
> najwyzej zlepkiem bialek.

Jakieś poetyckie bzdury waszmość sadzisz :-P Karol Darwin się w grobie przewraca, jak to czyta :-P

> Na rafach tez fajne bajery sa i zyją :)

Bo są przystosowane ]:->

> A to jest kwestia wiary.

To jest kwestia faktów.

> Co ciekawe - cialo materialne podlega jak sadzisz jedynie silom fizycznym.
> Zdaje Ci sie ze kieruje Toba mozg? A co kieruje mozgiem? W mozgu z niczego
> nic nie powstaje. Na pewno na mozg wplywaja bodzce, ale raczej nie
> uznajesz ze kierują Toba (kazdym zachowaniem, myslą, slowem itd) jedynie
> bardziej skomplikowane taksje?

Dokładnie tak - niezwykle skomplikowany i jak na razie (a zapewne jeszcze bardzo długo) zupełnie niepoznawalny program "komputerowy"... chociaż w sumie nie tyle program, co sieć neuronowa...

> Po pierwsze - dlaczego? Jesli osobnik bedzie jedynym, byc moze niezdolnym
> do partenogenezy albo innego klonowania, to wyginie jego material
> genetyczny chocby byl idealny.

Ale taka sytuacja raczej nie nastąpi... a jeżeli nastąpi, to okaże się, że ewolucja popełniła błąd - nie pierwszy zresztą... i nie ostatni zapewne ;-)

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-07
07:27:34

Painkiller
> > niejednokrotnie pilem, nie wyzylbym 19 lat bez plynow.
>
> %? Ostatnio? Bezpośrednio przed napisaniem tego posta? ]:->

teraz moge powiedziec
tak/tak/nie
wtedy byloby
nie/nie/nie





> Nielogiczny jak na razie - przynajmniej w kwestii depresji...

nie kieruje sie dogmatem, wybacz.



> Hę?

wybacz zawilosc.


> Hę?

wybacz logike.


> Żeby móc podjąć wybór, trzeba być świadomym. Zarówno w anoreksji jak i
> depresji procesy decyzyjne mózgu SĄ ZABURZONE.

przy nizszej inteligencji, stalym ogladaniu telewizji i szeregu innych czynnikow sa zaburzone, nie ma czegos takiego jak NIEZABURZONE, bo kazda swiadomosc jest wynikiem zycia.



> Dam sobie to i owo uciąć, że ci ludzie, gdyby ich zapytać przed
> zapadnięciem w depresję, czy będą chcieli pomocy jeśli w nią wpadną,
> tudzież po skutecznej kuracji, czy są zadowoleni z tego, że zostali
> wyleczeni, skwapliwie przytakną. A w procesie chorobowym naruszone są
> zdolności decyzyjne mózgu...

hm, a jesli nie masz depresji i jej nie chcesz, a gdy w nia wpadniesz to nie bedziesz zadowolony tylko dlatego ze to w koncu depresja, ale bedziesz czul ze to stan taki jak trzeba.


> Obiektywnie to ja mogę uznać, stosując równie pokrętną logikę, jak Twoja,
> że gdybyś wpadł pod autobus i został kaleką do końca życia to byłoby to
> dobre... ale że nie mam doświadczenia w konstruowaniu wymyślnych systemów
> (nie)logicznych, to tak nie stwierdzę :-P

szkoda, mogloby byc fajnie

> Założenie aksjomatyczne w mojej teorii opiera się o biologiczny system
> kary (ból, cierpienie) i nagrody (rozkosz, radość), który jest bardzo
> klarowny i czytelny i jasno mówi, że CIERPIENIE JEST PO TO, ŻEBY GO
> UNIKAĆ.

no to w koncu mamy baze. Wierzysz tak a nie inaczej, a do innej wiary sie juz nie przekonuje.

> Jakieś poetyckie bzdury waszmość sadzisz :-P Karol Darwin się w grobie
> przewraca, jak to czyta :-P

jego towarzysze w glebie na roznych stadiach ewolucyjnych zbyt go zjedli by sie mogl przewrocic.
Lancetnik byl dosc poetycki ze wzgledy na zgodnosc stylistyczna. Chodzi o to - jak sadze rozumiesz - ze nastepuje postep. A to co nazwales "swoja natura" jest idealnym, i nienaturalnym zatrzymywaczem wszelkiego postepu.

> > Na rafach tez fajne bajery sa i zyją :)
>
> Bo są przystosowane ]:->

czy ja mowie inaczej?

> > A to jest kwestia wiary.
>
> To jest kwestia faktów.

zam wyzej pokazales ze wiary, wiec mniejsza juz o mnie, ale ze soba sie nie kloc.

> > Co ciekawe - cialo materialne podlega jak sadzisz jedynie silom
> fizycznym.
> > Zdaje Ci sie ze kieruje Toba mozg? A co kieruje mozgiem? W mozgu z
> niczego
> > nic nie powstaje. Na pewno na mozg wplywaja bodzce, ale raczej nie
> > uznajesz ze kierują Toba (kazdym zachowaniem, myslą, slowem itd)
> jedynie
> > bardziej skomplikowane taksje?
>
> Dokładnie tak - niezwykle skomplikowany i jak na razie (a zapewne jeszcze
> bardzo długo) zupełnie niepoznawalny program "komputerowy"... chociaż w
> sumie nie tyle program, co sieć neuronowa...

To na moje odczucie w sposob zauwazalny masz braki w zalozeniach. Wierzysz moze - kontynuujac mysl - ze to co napisales i pomyslales jest wytworem automatycznej sieci neuronowej? jesli odpowiedz jest twierdzaca to rowniez poczucie Twojej logiki i wszelkiej slusznosci argumentow wynika jedynie z pewnej reakcji mozgu i nie ma zwiazku z rzeczywista ich wartoscia?



> Ale taka sytuacja raczej nie nastąpi... a jeżeli nastąpi, to okaże się, że
> ewolucja popełniła błąd - nie pierwszy zresztą... i nie ostatni zapewne
> ;-)

niet, nie twierdz ze to co wyginelo bylo bledem. czesto w jednym czasie zyja organizmy przystosowane w rozny sposob, by w razie np zmiany klimatycznej czesc przezyla. W zaleznosci od zmiany jest to rozna czesc. Natura patrzy bardziej ogolnie niz Twoja siec neuronow.

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-07
23:43:13

Painkiller
> teraz moge powiedziec
> tak/tak/nie
> wtedy byloby
> nie/nie/nie

LOL

> nie kieruje sie dogmatem, wybacz.

Nie chodzi o dogmaty, lecz o żelazną logikę...

> [...]
> przy nizszej inteligencji, stalym ogladaniu telewizji i szeregu innych
> czynnikow sa zaburzone, nie ma czegos takiego jak NIEZABURZONE, bo kazda
> swiadomosc jest wynikiem zycia.

E-e. Nie łapiesz. A mnie się już nie chce tłumaczyć po raz setny różnic pomiędzy zmiennością genetyczną, zmiennością środowiskową, a CHOROBĄ... zerknij do słownika...

> hm, a jesli nie masz depresji i jej nie chcesz, a gdy w nia wpadniesz to
> nie bedziesz zadowolony tylko dlatego ze to w koncu depresja, ale bedziesz
> czul ze to stan taki jak trzeba.

Anorektycy też czują, że to taki stan jak trzeba. A potem umierają śmiercią głodową...

Choroby psychiczne zazwyczaj zmieniają postrzeganie samego siebie... najbardziej drastyczne przykłady, będące wynikiem urazów mózgu znajdziesz w książce "Zdumiewająca Hipoteza" wybitnego noblisty Francisa Cricka. Może jej lektura trochę otworzy Ci oczy na sprawę - gdy poczytasz o ludziach niepostrzegających lewej strony, ludziach uważających fragmenty własnego ciała za obce, ślepcach, którzy święcie wierzą, że mogą widzieć i innych przypadkach, które zdrowemu człowiekowi wydają się wręcz surrealstyczne...

> szkoda, mogloby byc fajnie

ROTFL

> no to w koncu mamy baze. Wierzysz tak a nie inaczej, a do innej wiary sie
> juz nie przekonuje.

I może jeszcze wierzę, że ziemia nie jest płaska. I że święty mikołaj nie przynosi prezentów? Tobie się chyba zupełnie WIARA z WIEDZĄ popieprzyła...

> jego towarzysze w glebie na roznych stadiach ewolucyjnych zbyt go zjedli
> by sie mogl przewrocic.
> Lancetnik byl dosc poetycki ze wzgledy na zgodnosc stylistyczna. Chodzi o
> to - jak sadze rozumiesz - ze nastepuje postep. A to co nazwales "swoja
> natura" jest idealnym, i nienaturalnym zatrzymywaczem wszelkiego
> postepu.

Jeśli "postęp" musi się równać degradacji, to albo uda nam się przeciwdziałać, albo będziemy musieli zginąć.

> czy ja mowie inaczej?

Nie.

> zam wyzej pokazales ze wiary, wiec mniejsza juz o mnie, ale ze soba sie
> nie kloc.

Zdecydowanie nie odróżniasz wiary od faktów. System kary i nagrody to nie dogmat. To fakt naukowy. Podobnie oczywisty jak to, że ziemia jest w miarę kulista, a foton nie ma masy spoczynkowej...

> To na moje odczucie w sposob zauwazalny masz braki w zalozeniach. Wierzysz
> moze - kontynuujac mysl - ze to co napisales i pomyslales jest wytworem
> automatycznej sieci neuronowej? jesli odpowiedz jest twierdzaca to rowniez
> poczucie Twojej logiki i wszelkiej slusznosci argumentow wynika jedynie z
> pewnej reakcji mozgu i nie ma zwiazku z rzeczywista ich wartoscia?

Nie rozumiem. Równie dobrze możesz powiedzieć, że ponieważ wyniki uzyskiwane na kalkulatorze są li-tylko efektem przeskakiwania elektronów w półprzewodnikach, to nie mają związku z rzeczywistymi wartościami...

> niet, nie twierdz ze to co wyginelo bylo bledem. czesto w jednym czasie
> zyja organizmy przystosowane w rozny sposob, by w razie np zmiany
> klimatycznej czesc przezyla. W zaleznosci od zmiany jest to rozna czesc.
> Natura patrzy bardziej ogolnie niz Twoja siec neuronow.

Owszem. I mamy wybór - albo się przystosujemy i pokonamu choroby, albo choroby pokonają nas i ulegniemy zagładzie.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-08
22:15:56

Painkiller

> > nie kieruje sie dogmatem, wybacz.
>
> Nie chodzi o dogmaty, lecz o żelazną logikę...

zelazna to jest dziewica. logika taka nie byla. Logika - co logiczne - taka nigdy nie bywa. Dlatego - oczywiscie - ze logiczne rozumowanie zaczyna sie od zalozenia ktore albo jest po prostu wyssane z palca (intuicja) albo jest zaobserwowane czy doswiadczone, ale jak sie domyslamy obserwacja ma spore wady.


> E-e. Nie łapiesz. A mnie się już nie chce tłumaczyć po raz setny różnic
> pomiędzy zmiennością genetyczną, zmiennością środowiskową, a CHOROBĄ...
> zerknij do słownika...

slownik pisze czlowiek, jako logik moge zalozyc ze byl on chory?
a powaznie - rozumiem doskonale co mowisz. Ty za to nie rozumiesz co ja mowie.
Nie istnieje stala granica zdrowie/choroba. Wszystko jest kwestia kwalifikacji na bierzaco i checi zmiany. LECZY sie dzis zmarszczki i za male piersi, choc jeszcze kilka lat okreslac sie to bedzie inaczej a tylko w swiadomosci bedzie to leczenie. DO czasu.

> > hm, a jesli nie masz depresji i jej nie chcesz, a gdy w nia wpadniesz
> to
> > nie bedziesz zadowolony tylko dlatego ze to w koncu depresja, ale
> bedziesz
> > czul ze to stan taki jak trzeba.
>
> Anorektycy też czują, że to taki stan jak trzeba. A potem umierają
> śmiercią głodową...

Postaraj sie wiec nie umrzec. Umrzesz - se starosci. Nie wiem czy wiesz, ale mozesz latwo zapobiec smierci ze starosci, wystarczy np umrzec z glodu.

> Choroby psychiczne zazwyczaj zmieniają postrzeganie samego siebie...
> najbardziej drastyczne przykłady, będące wynikiem urazów mózgu znajdziesz
> w książce "Zdumiewająca Hipoteza" wybitnego noblisty Francisa Cricka. Może
> jej lektura trochę otworzy Ci oczy na sprawę - gdy poczytasz o ludziach
> niepostrzegających lewej strony, ludziach uważających fragmenty własnego
> ciała za obce, ślepcach, którzy święcie wierzą, że mogą widzieć i innych
> przypadkach, które zdrowemu człowiekowi wydają się wręcz
> surrealstyczne...

Wiem dokladnie o czym mowisz. I zaczynam myslec ze nie widzisz jednej strony.

> > no to w koncu mamy baze. Wierzysz tak a nie inaczej, a do innej wiary
> sie
> > juz nie przekonuje.
>
> I może jeszcze wierzę, że ziemia nie jest płaska. I że święty mikołaj nie
> przynosi prezentów? Tobie się chyba zupełnie WIARA z WIEDZĄ
> popieprzyła...

Chyba nie mnie :)
NIE MASZ DOWODU + MYSLISZ ZE JEST TAK A NIE INACZEJ = WIERZYSZ

> > jego towarzysze w glebie na roznych stadiach ewolucyjnych zbyt go
> zjedli
> > by sie mogl przewrocic.
> > Lancetnik byl dosc poetycki ze wzgledy na zgodnosc stylistyczna.
> Chodzi o
> > to - jak sadze rozumiesz - ze nastepuje postep. A to co nazwales
> "swoja
> > natura" jest idealnym, i nienaturalnym zatrzymywaczem wszelkiego
> > postepu.
>
> Jeśli "postęp" musi się równać degradacji, to albo uda nam się
> przeciwdziałać, albo będziemy musieli zginąć.

postep nie rowna sie degradacji, czy Ty widzisz co piszesz?
napisales ze dazenie do oddalenia sie od pierwotnych potrzeb jest nienaturalne.
A to jest postep, oddala Cie od zwierzac pierwotnych ktore nie robia NIC poza zaspokajaniem potrzeb, od szympansow ktore juz sie bawia, i od ludzi ktorzy nasladuja co najwyzej malpy.

> > zam wyzej pokazales ze wiary, wiec mniejsza juz o mnie, ale ze soba
> sie
> > nie kloc.
>
> Zdecydowanie nie odróżniasz wiary od faktów. System kary i nagrody to nie
> dogmat. To fakt naukowy. Podobnie oczywisty jak to, że ziemia jest w miarę
> kulista, a foton nie ma masy spoczynkowej...

Co jest faktem? Wybacz ale w tym cala GLUPOTA ateistow, ze potrafia nieistnienie czegos uznac za fakt bez dowodu, a do uznania istnienia potrzebuja dowodu.
Stosujesz taktyke powolywania sie na opinie publiczna - ktora wierzyla w plaska ziemie.
A ja jakby widac nie bylo nie wspominalem o fotonach

> > To na moje odczucie w sposob zauwazalny masz braki w zalozeniach.
> Wierzysz
> > moze - kontynuujac mysl - ze to co napisales i pomyslales jest
> wytworem
> > automatycznej sieci neuronowej? jesli odpowiedz jest twierdzaca to
> rowniez
> > poczucie Twojej logiki i wszelkiej slusznosci argumentow wynika
> jedynie z
> > pewnej reakcji mozgu i nie ma zwiazku z rzeczywista ich wartoscia?

> Nie rozumiem. Równie dobrze możesz powiedzieć, że ponieważ wyniki
> uzyskiwane na kalkulatorze są li-tylko efektem przeskakiwania elektronów w
> półprzewodnikach, to nie mają związku z rzeczywistymi wartościami...

Po pierwsze - calkiem ciekawa mysl, ale ja tak nie sadze.
Po drugie, zgadzam sie ze nie rozumiesz.
Ale bedac przy kalkulatorze - jesli uwazasz sie za podobny automat oczywiscie bardziej skomplikowany, to naturalnym jest uznanie ze Twoja swiadomosc nie jest swiadomoscia a automatycznym wynikiem procesu w mozgu. Nie masz mysli wlasnej, bo to co myslisz, piszesz, mowisz, wynika tylko z fizyki/chemii/biologii mozgu.


pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-09
01:20:08

Painkiller
> zelazna to jest dziewica. logika taka nie byla. Logika - co logiczne -
> taka nigdy nie bywa. Dlatego - oczywiscie - ze logiczne rozumowanie
> zaczyna sie od zalozenia ktore albo jest po prostu wyssane z palca
> (intuicja) albo jest zaobserwowane czy doswiadczone, ale jak sie domyslamy
> obserwacja ma spore wady.

Logika to niepodważalne nienaruszalne matematyczne zasady. Nie ma od nich wyjątków.

> slownik pisze czlowiek, jako logik moge zalozyc ze byl on chory?

Wszystkie słowniki pisali chorzy ludzie!!! RATUNKU!!! MARS ATAKUJE!!! ROTFL

> a powaznie - rozumiem doskonale co mowisz. Ty za to nie rozumiesz co ja
> mowie.
> Nie istnieje stala granica zdrowie/choroba. Wszystko jest kwestia
> kwalifikacji na bierzaco i checi zmiany. LECZY sie dzis zmarszczki i za
> male piersi, choc jeszcze kilka lat okreslac sie to bedzie inaczej a tylko
> w swiadomosci bedzie to leczenie. DO czasu.

Hmmm... ale zmarszczki ani małe piersi nie zaburzają funkcjonowania i są przejawem zmienności gatunkowej ;-)

> Postaraj sie wiec nie umrzec. Umrzesz - se starosci. Nie wiem czy wiesz,
> ale mozesz latwo zapobiec smierci ze starosci, wystarczy np umrzec z
> glodu.

Tyle że śmierć ze starości jest tym naturalnym, nieuniknionym procesem. Natomiast śmierci chorobowej można uniknąć, a potem wieść w miarę szczęśliwe dalsze życie. Zresztą gdyby było inaczej, gdyby nie chęć życia, to w ogóle nie mielibyśmy lekarzy...

> Wiem dokladnie o czym mowisz. I zaczynam myslec ze nie widzisz jednej
> strony.

ROTFL!!!

> Chyba nie mnie :)
> NIE MASZ DOWODU + MYSLISZ ZE JEST TAK A NIE INACZEJ = WIERZYSZ

Dokładnie. Tylko że nauka ma w pizdu dowodów na to, że depresja jest chorobą :-)

> postep nie rowna sie degradacji, czy Ty widzisz co piszesz?
> napisales ze dazenie do oddalenia sie od pierwotnych potrzeb jest
> nienaturalne.
> A to jest postep, oddala Cie od zwierzac pierwotnych ktore nie robia NIC
> poza zaspokajaniem potrzeb, od szympansow ktore juz sie bawia, i od ludzi
> ktorzy nasladuja co najwyzej malpy.

Wszystko się zgadza. Ale zasada cierpienia jako stanu nienormalnego, którego należy unikać jest ponadczasowa ;-)

> Co jest faktem? Wybacz ale w tym cala GLUPOTA ateistow, ze potrafia
> nieistnienie czegos uznac za fakt bez dowodu, a do uznania istnienia
> potrzebuja dowodu.

Zgadzam się.

> Stosujesz taktyke powolywania sie na opinie publiczna - ktora wierzyla w
> plaska ziemie.
> A ja jakby widac nie bylo nie wspominalem o fotonach

Tobie się już chyba zupełnie coś popieprzyło - gdzie ja coś mówiłem o płaskiej ziemi??? :-O Napisałem tylko, że ISTNIENIE SYSTEMU KARY I NAGRODY JEST TAK OCZYWISTE JAK KULISTOŚĆ ZIEMI I BRAK MASY SPOCZYNKOWEJ FOTONU.

> Po pierwsze - calkiem ciekawa mysl, ale ja tak nie sadze.
> Po drugie, zgadzam sie ze nie rozumiesz.
> Ale bedac przy kalkulatorze - jesli uwazasz sie za podobny automat
> oczywiscie bardziej skomplikowany, to naturalnym jest uznanie ze Twoja
> swiadomosc nie jest swiadomoscia a automatycznym wynikiem procesu w mozgu.
> Nie masz mysli wlasnej, bo to co myslisz, piszesz, mowisz, wynika tylko z
> fizyki/chemii/biologii mozgu.

Świadomość to właśnie wynik procesów biologiczno-chemiczno-fizycznych w mózgu. Nie widzę sprzeczności.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-09
18:52:12

Painkiller
> > zelazna to jest dziewica. logika taka nie byla. Logika - co logiczne
> -
> > taka nigdy nie bywa. Dlatego - oczywiscie - ze logiczne rozumowanie
>
> > zaczyna sie od zalozenia ktore albo jest po prostu wyssane z palca
> > (intuicja) albo jest zaobserwowane czy doswiadczone, ale jak sie
> domyslamy
> > obserwacja ma spore wady.
>
> Logika to niepodważalne nienaruszalne matematyczne zasady. Nie ma od nich
> wyjątków.

BYNAJMNIEJ
zasat tworzono mase, zeby je pozniej obalac, bo zle byly zalozenia.
Nawet jesli sa we wszechswiecie nienaruszalne zasady, nie mozna odkryc przy pomocy naszych zmyslow idealnych podstaw do dalszej logiki.

> > slownik pisze czlowiek, jako logik moge zalozyc ze byl on chory?
>
> Wszystkie słowniki pisali chorzy ludzie!!! RATUNKU!!! MARS ATAKUJE!!!
> ROTFL

Widzisz. Moze nie od takiego spisku wyjdziemy, ale od Matrixa. Mniejsza z tym na jakim film stal poziomie. Jesli udowodnisz ze nie zyjesz w matrixie to uznam ze nic nie wiem na ten temat i publicznie przeprosze :).

> Hmmm... ale zmarszczki ani małe piersi nie zaburzają funkcjonowania i są
> przejawem zmienności gatunkowej ;-)

Dla mnie i dla Ciebie oczywiscie jest jak mowisz, ale znam osoby ktore ze zmarszczkami juz nie potrafia funkcjonowac :).


> Tyle że śmierć ze starości jest tym naturalnym, nieuniknionym procesem.
> Natomiast śmierci chorobowej można uniknąć, a potem wieść w miarę
> szczęśliwe dalsze życie. Zresztą gdyby było inaczej, gdyby nie chęć życia,
> to w ogóle nie mielibyśmy lekarzy...

Nie jest nieuniknionym procesem bo mozna ja zastapic inna smiercia. Poza tym brak smierci dostatecznie wczesnie powoduje spore cierpienie fizyczne gdy sie jest niedoleznym i psychiczne gdy sie jest niedoleznym, dla odmiany.


> > Chyba nie mnie :)
> > NIE MASZ DOWODU + MYSLISZ ZE JEST TAK A NIE INACZEJ = WIERZYSZ
>
> Dokładnie. Tylko że nauka ma w pizdu dowodów na to, że depresja jest
> chorobą :-)

hm, udowodnij podstawe - ze nie zyjesz w Matrixie. Bo jesli nie mozesz tego udowodnic to rownie dobrze mozesz zyc w matrixie i po pierwsze to co nazywasz choroba moze byc wywolywane z gory, po drugie sam fakt nazywania tego przez Ciebie moze byc wywolany z gory.

W ramach wyjasnienia - nie uwazam ze zyjemy w matrixie, przed przedstawieniem dowodow osmielam sie jednak brak w pewnym stopniu pod uwage nawet taka mozliwosc.


> Wszystko się zgadza. Ale zasada cierpienia jako stanu nienormalnego,
> którego należy unikać jest ponadczasowa ;-)

Jest jak dotad charakterystyczna dla wszelakich form zywych.
Z tym sie zgodze, ale do pewnego momentu bylo dla wszystkich charakterystyczne zycie w wodzie, a mam nadzieje ze nie uwazasz ladowego trybu zycia za chorobe.




> Tobie się już chyba zupełnie coś popieprzyło - gdzie ja coś mówiłem o
> płaskiej ziemi??? :-O Napisałem tylko, że ISTNIENIE SYSTEMU KARY I NAGRODY
> JEST TAK OCZYWISTE JAK KULISTOŚĆ ZIEMI I BRAK MASY SPOCZYNKOWEJ FOTONU.

jest oczywiste, wszyscy to wiedza, nie wiem jak mozna nie zauwazac, jest jasne jak slonce, kazdy widzi - takie zwroty uprzejmie przosze zastepowac -
sadze, uwazam, moim zdaniem, jestem przekonany.
Z gory dziekuje.

> Świadomość to właśnie wynik procesów biologiczno-chemiczno-fizycznych w
> mózgu. Nie widzę sprzeczności.

Swiadomosc nie jest wiec swiadomoscia.
W duzym skrocie - nie decydujesz o tym co myslisz, jedynie myslisz. Nie decydujesz o tym co mowisz, jedynie mowisz. Kazde Twoje stwierdzenie 'uwazam ze' jest klamstwem, bo nie uwazasz, a jedynie fizyka kaze powstac w mozgu podobnej mysli.

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-06-09
23:46:17

Painkiller
> > > zelazna to jest dziewica. logika taka nie byla. Logika - co
> logiczne
> > -
> > > taka nigdy nie bywa. Dlatego - oczywiscie - ze logiczne
> rozumowanie
> >
> > > zaczyna sie od zalozenia ktore albo jest po prostu wyssane z
> palca
> > > (intuicja) albo jest zaobserwowane czy doswiadczone, ale jak sie
>
> > domyslamy
> > > obserwacja ma spore wady.
> >
> > Logika to niepodważalne nienaruszalne matematyczne zasady. Nie ma od
> nich
> > wyjątków.
>
> BYNAJMNIEJ
> zasat tworzono mase, zeby je pozniej obalac, bo zle byly zalozenia.
> Nawet jesli sa we wszechswiecie nienaruszalne zasady, nie mozna odkryc
> przy pomocy naszych zmyslow idealnych podstaw do dalszej logiki.

Problem jest "tylko" na granicy zmysly-umysl. Odbierane wrazenia zmyslowe ulegaja procesowi abstrakcji, dopiero potem mozemy je obrabiac zasadami logiki, obrobiony wynik chcielibysmy odniesc do swiata, z ktorego pobralismy material za pomoca zmyslow i to sie bardzo czesto udaje, bo bez tego nie istnialaby nauka, a jednak odbywa sie to z pewnym przyblizeniem.

> Swiadomosc nie jest wiec swiadomoscia.
> W duzym skrocie - nie decydujesz o tym co myslisz, jedynie myslisz. Nie
> decydujesz o tym co mowisz, jedynie mowisz. Kazde Twoje stwierdzenie
> 'uwazam ze' jest klamstwem, bo nie uwazasz, a jedynie fizyka kaze powstac
> w mozgu podobnej mysli.

No tak i znowu wracamy po raz n-ty na tym forum do sporu determinizm-indeterminizm. Powiem tylko - kwestia wiary ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-10
09:43:44

Painkiller

> Problem jest "tylko" na granicy zmysly-umysl. Odbierane wrazenia zmyslowe
> ulegaja procesowi abstrakcji, dopiero potem mozemy je obrabiac zasadami
> logiki, obrobiony wynik chcielibysmy odniesc do swiata, z ktorego
> pobralismy material za pomoca zmyslow i to sie bardzo czesto udaje, bo bez
> tego nie istnialaby nauka, a jednak odbywa sie to z pewnym
> przyblizeniem.

Jeszcze same zmysly bywaja zawodne.

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-10
01:24:58

Painkiller
> BYNAJMNIEJ
> zasat

Zasad? :-]

> tworzono mase, zeby je pozniej obalac, bo zle byly zalozenia.
> Nawet jesli sa we wszechswiecie nienaruszalne zasady, nie mozna odkryc
> przy pomocy naszych zmyslow idealnych podstaw do dalszej logiki.

A guzik prawda ;-)
Co jak co, ale prawa logiki są niepodważalne. Już łatwiej obalić teorię względności Einsteina niż je ;-)

> Widzisz. Moze nie od takiego spisku wyjdziemy, ale od Matrixa. Mniejsza z
> tym na jakim film stal poziomie. Jesli udowodnisz ze nie zyjesz w matrixie
> to uznam ze nic nie wiem na ten temat i publicznie przeprosze :).

Ależ to, że cały nasz świat jest symulacją komputerową, wcale nie neguje tego, że symulacja ta ma spójne prawa. W gruncie rzeczy to, czy świat jest realny, czy tylko jesteśmy podprogramem wielkiego kompa nic nie zmienia - jedyne co możemy, to poznawać prawa wewnętrzne. I weryfikowac ich niezmienność ;-)

> Dla mnie i dla Ciebie oczywiscie jest jak mowisz, ale znam osoby ktore ze
> zmarszczkami juz nie potrafia funkcjonowac :).

Ale to choroba psychiczna, a nie zmarszczki jest w takim wypadku problemem... Dysmorfia czy jakoś tak ;-)

> Nie jest nieuniknionym procesem bo mozna ja zastapic inna smiercia. Poza
> tym brak smierci dostatecznie wczesnie powoduje spore cierpienie fizyczne
> gdy sie jest niedoleznym i psychiczne gdy sie jest niedoleznym, dla
> odmiany.

Owszem. Ale staram się rozróżnić stany w których MOŻLIWE jest wyzdrowienie i NIEMOŻLIWE jest wyzdrowienie ;-)

Chociaż w tej chwili pewnie mi to nie wychodzi, bom pijany ;-)

> hm, udowodnij podstawe - ze nie zyjesz w Matrixie. Bo jesli nie mozesz
> tego udowodnic to rownie dobrze mozesz zyc w matrixie i po pierwsze to co
> nazywasz choroba moze byc wywolywane z gory, po drugie sam fakt nazywania
> tego przez Ciebie moze byc wywolany z gory.

Nie. Życie w symulacji wcale nie sprawia, że SYMULACJA TA NIE MA ZASAD.
W takim wypadku odkrywając prawa biologii czy fizyki odkrywalibyśmy ZASADY RZĄDZĄCE SYMULACJĄ. Obiektywne dla całego Matrixa :-]

> W ramach wyjasnienia - nie uwazam ze zyjemy w matrixie, przed
> przedstawieniem dowodow osmielam sie jednak brak w pewnym stopniu pod
> uwage nawet taka mozliwosc.

Rozumiem ;-)

> Jest jak dotad charakterystyczna dla wszelakich form zywych.
> Z tym sie zgodze, ale do pewnego momentu bylo dla wszystkich
> charakterystyczne zycie w wodzie, a mam nadzieje ze nie uwazasz ladowego
> trybu zycia za chorobe.

Życie - a przynajmniej bakterie i prymitywne glony - szybko wyszło na ląd. A od zasady negatywności cierpienia nie ma dostatecznie uzasadnionych wyjątków.

> jest oczywiste, wszyscy to wiedza, nie wiem jak mozna nie zauwazac, jest
> jasne jak slonce, kazdy widzi - takie zwroty uprzejmie przosze zastepowac
> -
> sadze, uwazam, moim zdaniem, jestem przekonany.
> Z gory dziekuje.

Super... no więc sądzę, że 2+2=4. Sądzę także, że słońce to nie rydwan Heliosa...

...ciebie naprawdę coś pogrzało z lekka... FAKT to FAKT. I koniec!

> Swiadomosc nie jest wiec swiadomoscia.
> W duzym skrocie - nie decydujesz o tym co myslisz, jedynie myslisz. Nie
> decydujesz o tym co mowisz, jedynie mowisz. Kazde Twoje stwierdzenie
> 'uwazam ze' jest klamstwem, bo nie uwazasz, a jedynie fizyka kaze powstac
> w mozgu podobnej mysli.

Nie widzę nawet namiastki logiki w Twoim twierdzeniu. Kupy się to nie trzyma ;-)

Pozdrawiam!
LOKI (pijany)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-10
09:55:34

Painkiller

> > tworzono mase, zeby je pozniej obalac, bo zle byly zalozenia.
> > Nawet jesli sa we wszechswiecie nienaruszalne zasady, nie mozna
> odkryc
> > przy pomocy naszych zmyslow idealnych podstaw do dalszej logiki.
>
> A guzik prawda ;-)
> Co jak co, ale prawa logiki są niepodważalne. Już łatwiej obalić teorię
> względności Einsteina niż je ;-)

Niekoniecznie :)

> > Widzisz. Moze nie od takiego spisku wyjdziemy, ale od Matrixa.
> Mniejsza z
> > tym na jakim film stal poziomie. Jesli udowodnisz ze nie zyjesz w
> matrixie
> > to uznam ze nic nie wiem na ten temat i publicznie przeprosze :).
>
> Ależ to, że cały nasz świat jest symulacją komputerową, wcale nie neguje
> tego, że symulacja ta ma spójne prawa. W gruncie rzeczy to, czy świat jest
> realny, czy tylko jesteśmy podprogramem wielkiego kompa nic nie zmienia -
> jedyne co możemy, to poznawać prawa wewnętrzne. I weryfikowac ich
> niezmienność ;-)

ale umozliwia ich brak, wieksze skomplikowanie lub ich niepoznawalnosc.

> > hm, udowodnij podstawe - ze nie zyjesz w Matrixie. Bo jesli nie
> mozesz
> > tego udowodnic to rownie dobrze mozesz zyc w matrixie i po pierwsze
> to co
> > nazywasz choroba moze byc wywolywane z gory, po drugie sam fakt
> nazywania
> > tego przez Ciebie moze byc wywolany z gory.
>
> Nie. Życie w symulacji wcale nie sprawia, że SYMULACJA TA NIE MA ZASAD.
> W takim wypadku odkrywając prawa biologii czy fizyki odkrywalibyśmy ZASADY
> RZĄDZĄCE SYMULACJĄ. Obiektywne dla całego Matrixa :-]

Nie, w takim wypadku nic bys nieodkrywal czego by Ci nie pokazano, to jedynie prawo ktore masz.

> Życie - a przynajmniej bakterie i prymitywne glony - szybko wyszło na ląd.
> A od zasady negatywności cierpienia nie ma dostatecznie uzasadnionych
> wyjątków.

jak dotad.
A nie uwazam zeby wyjscie na lad bylo zbyt szybkie.


> Super... no więc sądzę, że 2+2=4. Sądzę także, że słońce to nie rydwan
> Heliosa...

> ...ciebie naprawdę coś pogrzało z lekka... FAKT to FAKT. I koniec!

Tu chcialem napisac 'dupa'.
Gdzies wspomnialem o matrixie, dopoki wiec nie udowodnisz ze w nim nie zyjesz nie ma samego pojecia FAKT.
Druga sprawa - nazywasz faktem bardzo czesto cos co nim nie jest, a zeby pokazac ze nim jest nazywasz faktem dodawanie dwojek. Wybacz, ale jak zaczne podobna taktyke stosowac to udowodnie wszystko, co najwyzej nie zrozumiesz.

> > Swiadomosc nie jest wiec swiadomoscia.
> > W duzym skrocie - nie decydujesz o tym co myslisz, jedynie myslisz.
> Nie
> > decydujesz o tym co mowisz, jedynie mowisz. Kazde Twoje stwierdzenie
>
> > 'uwazam ze' jest klamstwem, bo nie uwazasz, a jedynie fizyka kaze
> powstac
> > w mozgu podobnej mysli.
>
> Nie widzę nawet namiastki logiki w Twoim twierdzeniu. Kupy się to nie
> trzyma ;-)

Nie widzisz - oczywiscie. Nie watpie. To jest oczywiste ze nie dostrzegasz logiki.
W najmniejszym stopniu nie zmienia to faktu ze logika jest.

Pozdrawiam
M_A (trzezwy)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-11
01:07:27

Painkiller
> Niekoniecznie :)

Pogadaj z Kainem na ten temat :-]

> ale umozliwia ich brak, wieksze skomplikowanie lub ich niepoznawalnosc.

Nie wiem, na jakiej podstawie tak sądzisz... równie dobrze prawa realnego świata mogą być skomplikowane czy niepoznawalne :-P A o ile skomplikowanie nie jest wykluczone (chociaż wygląda na to, że Równanie Wszystkiego będzie tak banalne, że potem całe pokolenia naukowców będą miały płaskie czoła - od stukania się i narzekania, czemu na to wcześniej nie wpadli - ale do tego potrzebny nam drugi Jedensztajn), o tyle niepoznawalność to już jakaś totalna bzdura...

> Nie, w takim wypadku nic bys nieodkrywal czego by Ci nie pokazano, to
> jedynie prawo ktore masz.

Nie wiem, na jakiej podstawie tak sądzisz - program zakładałby pewne niezmienne prawa świata wewnętrznego i jednostki obdarzone inteligencją żyjące wewnątrz tego świata mogłyby je poznać bez problemu.

> jak dotad.
> A nie uwazam zeby wyjscie na lad bylo zbyt szybkie.

Jeżeli mówimy o wielokomórkowcach (które też są stosunkowo nowym wybrykiem ewolucji), to faktycznie szło to powoli...

Ale wracając do tematu - każda mutacja zwiększająca szanse na przetrwanie ma szanse się utrwalić w populacji. Te zmniejszające zaś dążą do zaniku. Depresyjność ewidentnie zmniejsza szanse na przetrwanie - praktycznie wszystkie samobójstwa są popełniane właśnie w depresji... a nie jest ich mało - chyba każdy z nas zna kogoś, kto próbował popełnić samobójstwo (nierzadko skutecznie)...

> Tu chcialem napisac 'dupa'.

Wiesz, że ja też bardzo często tak chcę napisać? :-P

> Gdzies wspomnialem o matrixie, dopoki wiec nie udowodnisz ze w nim nie
> zyjesz nie ma samego pojecia FAKT.

Nieprawda. FAKT to coś, co zaistniało w matrixie. Kropka.

Jakiś problem? ]:->

> Druga sprawa - nazywasz faktem bardzo czesto cos co nim nie jest, a zeby
> pokazac ze nim jest nazywasz faktem dodawanie dwojek. Wybacz, ale jak
> zaczne podobna taktyke stosowac to udowodnie wszystko, co najwyzej nie
> zrozumiesz.

Hę?

> Nie widzisz - oczywiscie. Nie watpie. To jest oczywiste ze nie dostrzegasz
> logiki.
> W najmniejszym stopniu nie zmienia to faktu ze logika jest.

Niestety jej tam nie ma. Zacznijmy od tego, że nikt nie dowiódł że w mózgu zachodzi coś więcej niż zwykłe procesy fizyczne. I dopóki tego sam nie udowodnisz nie masz podstaw by podważać ową obowiązującą teorię. Dla mnie oczywistą sprawą jest, ze świadomość to wynik zwykłych procesów fizycznych, że to niejako wyrafinowany "program" niezwykle złożonej sieci neuronowej, jaką jest mózg. Nie wiem, dlaczego takie stwierdzenie miałoby cokolwiek umniejszać, zwłaszcza że jest to jedyne twierdzenie mające jakiekolwiek dowody za sobą - wszelkie alternatywy opierają się na filozofowaniu, czyli innymi słowy, czczym gadaniu. Program ten ściśle zależy od danych wejściowych i wyjściowych - podczas deprywacji sensorycznej dochodzi do zaniku procesów świadomościowych ze względu na brak stymulacji owego złożonego aparatu ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-11
22:22:47

Painkiller

> > ale umozliwia ich brak, wieksze skomplikowanie lub ich
> niepoznawalnosc.
>
> Nie wiem, na jakiej podstawie tak sądzisz... równie dobrze prawa realnego
> świata mogą być skomplikowane czy niepoznawalne :-P A o ile skomplikowanie
> nie jest wykluczone (chociaż wygląda na to, że Równanie Wszystkiego będzie
> tak banalne, że potem całe pokolenia naukowców będą miały płaskie czoła -
> od stukania się i narzekania, czemu na to wcześniej nie wpadli - ale do
> tego potrzebny nam drugi Jedensztajn), o tyle niepoznawalność to już jakaś
> totalna bzdura...

ee, to juz nie przeze mnie wymyslone i iles osob na to wpadlo, to raz.
Dwa - juz ja sam gdybym mial mozliwosc zrobic matrixa wiedzialbym ze trzeba go dosc zagmatwac by byl niepoznawalny.

> > Nie, w takim wypadku nic bys nieodkrywal czego by Ci nie pokazano, to
>
> > jedynie prawo ktore masz.
>
> Nie wiem, na jakiej podstawie tak sądzisz - program zakładałby pewne
> niezmienne prawa świata wewnętrznego i jednostki obdarzone inteligencją
> żyjące wewnątrz tego świata mogłyby je poznać bez problemu.

Program mialby - powiedzmy - ograniczenia na wyjsciu, pewna cenzure. Lub - udawalby pewne funkcje, ktore jednak prawdziwe by byly tylko w tym stopniu jaki bylby mozliwy do zbadania przez czlowieka, lub - najlepiej - wyniki badan bylyby falszowane regularnie (to jedyne wiadome prawo) by nikt sie nie dowiedzial ze zyje w matrixie.
Ten program nie bylby dzielem moim zeby miec pierwotne funkcje, cos co mogloby zamknac umysl czlowieka w programie umialoby go rowniez nie wypuscic.

> Ale wracając do tematu - każda mutacja zwiększająca szanse na przetrwanie
> ma szanse się utrwalić w populacji. Te zmniejszające zaś dążą do zaniku.
> Depresyjność ewidentnie zmniejsza szanse na przetrwanie - praktycznie
> wszystkie samobójstwa są popełniane właśnie w depresji... a nie jest ich
> mało - chyba każdy z nas zna kogoś, kto próbował popełnić samobójstwo
> (nierzadko skutecznie)...

ano


> > Gdzies wspomnialem o matrixie, dopoki wiec nie udowodnisz ze w nim
> nie
> > zyjesz nie ma samego pojecia FAKT.
>
> Nieprawda. FAKT to coś, co zaistniało w matrixie. Kropka.

Nie, w tym przypadku nie ma zaistnienia, a jest sama obserwacja (matrix podpiety do mozgu informuje o 'fakcie' niezaistnialym).


> Jakiś problem? ]:->

:)


> Hę?

:)

> Niestety jej tam nie ma. Zacznijmy od tego, że nikt nie dowiódł że w mózgu
> zachodzi coś więcej niż zwykłe procesy fizyczne. I dopóki tego sam nie
> udowodnisz nie masz podstaw by podważać ową obowiązującą teorię. Dla mnie
> oczywistą sprawą jest, ze świadomość to wynik zwykłych procesów
> fizycznych, że to niejako wyrafinowany "program" niezwykle złożonej sieci
> neuronowej, jaką jest mózg. Nie wiem, dlaczego takie stwierdzenie miałoby
> cokolwiek umniejszać, zwłaszcza że jest to jedyne twierdzenie mające
> jakiekolwiek dowody za sobą - wszelkie alternatywy opierają się na
> filozofowaniu, czyli innymi słowy, czczym gadaniu. Program ten ściśle
> zależy od danych wejściowych i wyjściowych - podczas deprywacji
> sensorycznej dochodzi do zaniku procesów świadomościowych ze względu na
> brak stymulacji owego złożonego aparatu ;-)

Zacznijmy od tego, ze ja nie mowie o zadnych innych procesach W MOZGU.
Ja - po pierwsze - nie mam podstaw uwierzyc w teorie bo poza tym ze jest powszechnie obowiazujaca nie mam nic na jej poparcie.

Stwierdzenie ze swiadomosc jest programem = stwierdzenie ze swiadomosc nie jest swiadomoscia. Kazda 'MYSL' (np 'cogito ergo sum') nie ma zwiazku z poznaniem a jedynie z wynikiem procesow fizycznych.
Nie przechodzisz na druga strone ulicy dlatego ze chcesz, pomimo ze masz 'swiadomosc' chcenia. Przechodzisz bo kaza Ci to procesy fizyczne i myslisz to co kaza Ci procesy fizyczne. Nie dostrzegasz, bo nie ma faktu obserwacji jedynie reakcja - polaczenie odruchu z bodzcem.
Nie piszesz - i ja tez nie pisze - dlatego ze myslisz tak a nie inaczej, a tylko dlatego ze tak kaze Ci fizyka.
Naprawde tak sadzisz?

pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-12
12:09:38

Painkiller
> ee, to juz nie przeze mnie wymyslone i iles osob na to wpadlo, to raz.
> Dwa - juz ja sam gdybym mial mozliwosc zrobic matrixa wiedzialbym ze
> trzeba go dosc zagmatwac by byl niepoznawalny.

Ale tu nie chodzi o poznanie natury matrixa, ale o poznanie praw panujących w jego świecie - w stylu tego, że kamień spada w dół, a nie do góry i takich-tam ;-)

> Program mialby - powiedzmy - ograniczenia na wyjsciu, pewna cenzure. Lub -
> udawalby pewne funkcje, ktore jednak prawdziwe by byly tylko w tym stopniu
> jaki bylby mozliwy do zbadania przez czlowieka, lub - najlepiej - wyniki
> badan bylyby falszowane regularnie (to jedyne wiadome prawo) by nikt sie
> nie dowiedzial ze zyje w matrixie.
> Ten program nie bylby dzielem moim zeby miec pierwotne funkcje, cos co
> mogloby zamknac umysl czlowieka w programie umialoby go rowniez nie
> wypuscic.

I tak nie wiem, o co Ci chodzi... LOL!

> ano

:-(

> Nie, w tym przypadku nie ma zaistnienia, a jest sama obserwacja (matrix
> podpiety do mozgu informuje o 'fakcie' niezaistnialym).

Ależ nieprawda - zdarzenie miało miejsce w kodzie programu, w świecie stworzonym przez Matrixa. Dokładnie tak samo, jak podczas gry podniesiesz jakiś przedmiot lub coś w tym stylu - z punktu widzenia operacji wykonanych w tym czasie przez procesor, podniesienie tego przedmiotu śmiało można nazwać obiektywnym FAKTEM :-D

> :)

:-P

> :)

No i czego suszysz  falochrony? :-P

> Zacznijmy od tego, ze ja nie mowie o zadnych innych procesach W MOZGU.
> Ja - po pierwsze - nie mam podstaw uwierzyc w teorie bo poza tym ze jest
> powszechnie obowiazujaca nie mam nic na jej poparcie.

Może jednak przeczytasz sobie tę "zdumiewającą hipotezę"? Bo teoria nie jest obowiązująca dlatego, że ktoś ją uznał za obowiązującą, ale dlatego, że doskonale tłumaczy wszystkie obserwacje i nie ma udokumentowanej kontrteorii. Przykładowo zmiany chemiczne lub fizyczne w mózgu powodują również zmiany świadomości. Wniosek jest prosty, ale i bardzo ważny - siedliskiem świadomości jest mózg. Stymulując poszczególne neurony elektrycznie możemy wywołać konkretne zjawiska - to kolejny dowód... w sumie jest ich tyle, żeby mieć stuprocentową PEWNOŚĆ, że świadomość jest li-tylko funkcją mózgu. Jeszcze raz polecam wymienioną już książkę Francisa Cricka.

> Stwierdzenie ze swiadomosc jest programem = stwierdzenie ze swiadomosc nie
> jest swiadomoscia.

Stwierdzenie, że Ms Word jest programem = stwierdzenie, że MS Word nie jest MS Wordem.

Nadal nie widzę logiki w Twoim toku rozumowania...

> Kazda 'MYSL' (np 'cogito ergo sum') nie ma zwiazku z
> poznaniem a jedynie z wynikiem procesow fizycznych.

Nadal nie rozumiem Twojej logiki.

> Nie przechodzisz na druga strone ulicy dlatego ze chcesz, pomimo ze masz
> 'swiadomosc' chcenia. Przechodzisz bo kaza Ci to procesy fizyczne i
> myslisz to co kaza Ci procesy fizyczne. Nie dostrzegasz, bo nie ma faktu
> obserwacji jedynie reakcja - polaczenie odruchu z bodzcem.
> Nie piszesz - i ja tez nie pisze - dlatego ze myslisz tak a nie inaczej, a
> tylko dlatego ze tak kaze Ci fizyka.
> Naprawde tak sadzisz?

Ja tak nie sądzę. Ja to wiem. Wszystkie procesy myślowe istnieją po prostu jako funkcje naszego mózgu. Wynikają z praw fizyki. Ale wcale nie zmienia to ich realności. Realności doznań.

Zresztą dostatecznie zaawansowane sztuczne sieci neuronowe już dziś wytwarzają namiastkę świadomości. Ostatecznym dowodem na poparcie moich tez będzie skonstruowanie sztucznego mózgu ;-)

A Ty co niby sądzisz, a przede wszystkim na jakiej podstawie?

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-14
21:13:22

Painkiller

> Ale tu nie chodzi o poznanie natury matrixa, ale o poznanie praw
> panujących w jego świecie - w stylu tego, że kamień spada w dół, a nie do
> góry i takich-tam ;-)

i to sa fakty? dla mnie - obserwacje faktow nieistniejacych.
Widzac ptaka myslisz ze tam jest ptak, a nie ze go widzisz. A tylko to drugie jest pewne.
A taka obserwacja faktu jest piekna, tylko niewiele znaczaca.

> I tak nie wiem, o co Ci chodzi... LOL!

chodzi o rozne mozliwosci oszukania czlowieka na temat tego co on widzi.


> > Nie, w tym przypadku nie ma zaistnienia, a jest sama obserwacja
> (matrix
> > podpiety do mozgu informuje o 'fakcie' niezaistnialym).
>
> Ależ nieprawda - zdarzenie miało miejsce w kodzie programu, w świecie
> stworzonym przez Matrixa. Dokładnie tak samo, jak podczas gry podniesiesz
> jakiś przedmiot lub coś w tym stylu - z punktu widzenia operacji
> wykonanych w tym czasie przez procesor, podniesienie tego przedmiotu
> śmiało można nazwać obiektywnym FAKTEM :-D

tak, zgadzam sie.
Ale widzac ptaka Ty sadzisz ze WIESZ:
ze tam jest ptak, ze ptak lata, ze ptak ma taki a taki kolor, ze go widzisz.

Z tych 4 rzeczy faktem jest az ostatnia. Poza tym faktem jest ze ptak sie w JAKIS sposob wydarzyl, czy jako wytwor matrixa, Twojego mozgu czy nawet materialny, ale tego juz w stanie poznac nie jestes.

> > :)
>
> :-P
>
> > :)
>
> :-P


> Może jednak przeczytasz sobie tę "zdumiewającą hipotezę"? Bo teoria nie
> jest obowiązująca dlatego, że ktoś ją uznał za obowiązującą, ale dlatego,
> że doskonale tłumaczy wszystkie obserwacje i nie ma udokumentowanej
> kontrteorii. Przykładowo zmiany chemiczne lub fizyczne w mózgu powodują
> również zmiany świadomości. Wniosek jest prosty, ale i bardzo ważny -
> siedliskiem świadomości jest mózg. Stymulując poszczególne neurony
> elektrycznie możemy wywołać konkretne zjawiska - to kolejny dowód... w
> sumie jest ich tyle, żeby mieć stuprocentową PEWNOŚĆ, że świadomość jest
> li-tylko funkcją mózgu. Jeszcze raz polecam wymienioną już książkę
> Francisa Cricka.

Wiec - teoria matrixa, ktora doskonale wszystko tlumaczy (nawet ufo, objawienia i inne tresci, ktorych Twoja niekiedy nie umie), a nie ma udokumentowanej kontrteorii jest obowiazujaca? Nie zauwazylem (poza jedna osoba o slabych nerwach po jej zetknieciu z pewnym filmem, tu moze i teoria jest obowiazujaca, nie mowie o sobie oczywiscie).
Co do Twoich dowodow, wymien w koncu jakies.
One doskonale dowadza matrixa, a przynajmniej rownie doskonale co Twoja teorie.
Bo - mozg moze nie istniec, byc moze mamy jakikolwiek inny Twor odbierajacy informacje z matrixa na temat tego co wiemy/poznajemy. Pokazuje sie Ci wiec ze masz mozg, a w momencie kiedy swiecie wierzysz ze zalewasz ten mozg chemia, matrix 'kopie' Cie w to rzeczywiste centrum swiadomosci i zachodza zmiany.
Twoj wniosek jest JEDYNIE jednym z mozliwych. Ja w niego wierze, ale TYLKO dlatego ze chce wierzyc, wole myslec ze nie jestem w matrixie.
Dowody....
grrr, naprawde nie widzisz niescislosci? Myslisz logicznie, ok, ale nie wyczerpujesz tematu.
Sadzisz ze stymulacja komorki nerwowej na cos wplywa bezposrednio.
A jesli nie masz mozgu? (nie to nie obraza tylko teoria)
Powiedzmy jestes... kamieniem. O.
W rzeczywistosci jestes kamieniem, i w tej rzeczywistosci kamienie mysla cala swoja istota. (Nie udowadniaj mi ze kamien nie mysli, faktycznie - nie mysli w matrixie, ale poznac rzeczywistosci z punktu widzenia matrixa nie mozesz). I taki myslacy kamien dostaje sie pod 'wladanie' matrixa. Oczywiscie przy urodzeniu, a kamienie przeciez nie maja pamieci genetycznej. Matrix informuje kamien ze jest czlowiekiem, ze istnieje cos takiego jak mozg (i jak fajnie wyglada!), ze w mozgu sa neurony, ze ich stymulacja cos powoduje. W rzeczywistosci wmawia Ci sie ze zaistanial jakis efekt, bylebys dalej zasilal matrixa, ktoremu odciales dostem do energii slonecznej, nie wazne jak to zrobiles bedac kamieniem.

W udowadnianiu ze nie mam racji pomin wszystko co opiera sie na podstawie obserwacji wewnatrzmatrixowej, ona nie musi miec nic wspolnego w rzeczywistoscia.

Odpada argument ze do myslenia trzeba mozgu - w matrixie trzeba, w rzeczywistosci nie wiadomo.
Odpada teza o niemysleniu kamieni - bo kto wie czy matrix nie uczynil dla nas kamieni najglupszymi z istot bysmy nigdy nie uwierzyli ze nimi jestesmy?


> > Stwierdzenie ze swiadomosc jest programem = stwierdzenie ze
> swiadomosc nie
> > jest swiadomoscia.
>
> Stwierdzenie, że Ms Word jest programem = stwierdzenie, że MS Word nie
> jest MS Wordem.

Stwierdzenie, że Ms Word jest programem = stwierdzenie, że MS Word nie
jest swiadomoscia.

Nie lapiesz sensu zaru slownego. Dokladniej - cos co jest automatem niekoniecznie stwierdza swoje istnienie, byc moze ma tylko wewnetrzny napis 'jestem swiadomy' pojawiajacy sie czasem, blyszczacy jak neon.
Wyobraz sobie - prosze - ze kazda mysl 'chce' 'sadze' 'mysle' 'mam swiadomosc' jest wywolana w Tobie przez okreslony bodziec. Ze jest wlasnie jak neon ktory zapala sie kiedy sie nacisnie przycisk. Na ktorym moze pisac 'ziemia jest plaska i kulista jednoczesnie' ale to jest tylko napis, ktory akurat sie ulozyl, nic nie znaczy. To ze pomyslisz o istnieniu faktu nie tworzy nigdy faktu.

Wyobraz sobie... Szatana. Dla przykladu, nie chce szukac daleko.
Szatan - nie bedac D. Hofmanem, nie bedac ta babka z Pasji, bedac po prostu soba - wywoluje w Tobie 3 mysli:
- 'chce byc ladniejszy niz moj sasiad Jozek'
- 'to ja pomyslalem przed chwila ze chce byc ladniejszy wiec pewnie chce byc ladniejszy'
- 'to ja pomyslalem 2 poprzednie mysli i mysle tez ta mysl'

I jaki bedzie efekt? uwierzysz, naprawde uwierzyszze sam tego chcesz. Mozesz sie zlapac na tym ze nigdy wczesniej nie miales takiej mysli - dziwne? - przeciez kazda mysl trzeba miec kiedys pierwszy raz.
Mozesz potem dazyc do tego by byc ladniejszym, mozesz nie dazyc.
Wazne jest to, ze wmowienie Ci czego chcesz i co myslisz jest mozliwe dla czlowieka (odpowiednie dzialanie reklam, przekazy podprogowe i in.) a co dopiero dla Szatana czy ewentualnego tworcy matrixa!

> Nadal nie widzę logiki w Twoim toku rozumowania...
>
> > Kazda 'MYSL' (np 'cogito ergo sum') nie ma zwiazku z
> > poznaniem a jedynie z wynikiem procesow fizycznych.
>
> Nadal nie rozumiem Twojej logiki.

Neon, np neon. Wyobraz sobie kamere (nasze oko), odpowiedni program - ruch w kadrze - wlacz neon (Twoj uklad nerwowy), i neon "leci ptak" (wyzsza funkcja mozgowa).

Kamere kierujesz w gore, leci ptak, wlacza sie neon. Czy to znaczy ze program WIE ze leci ptak? (pominmy co jeszcze moglo sie ruszyc w kadrze, powiedzmy je stestesmy w swiecie gdzie tylko ptaki sa ruchome) Taka funkcje nazywamy taksja, maja to jednokomorkowce, to nie jest swiadomosc.

Ty - jako czlowiek ('czlowiek, to brzmi dumnie' - chyba Maksym Gorki) - widzac swoj neon typu 'mysle' jestes przekonany o wielkosci tej funkcji. Bez uznania jednak czegos niematerialnego to jest taksja i nic wiecej.
Jest o tyle bardziej skomplikowana ze, po pierwsze, obejmuje wiecej bodzcow i zespoly bodzcow, a takze, po drugie, reakcja ma wiele stopni.

Spada Ci lyzeczka.
neon 'spadla lyzeczka'
neon 'chce powiedziec ze spadla lyzeczka'
mowa 'uuu spadla mi lyzeczka'
neon 'jaki mam ladny glos'
neon 'podniose ja'
podnoszenie
neon 'mam ladny glos i ladnie podnosze'

Nie wiesz natomiast czy mysli sa od siebie zalezne wzajemnie, czy dzialanie jest zalezne od mysli itd. Mozesz przypuszczac, obserwujac swoimi niekoniecznie istniejacymi zmyslami swoje niekoniecznie istniejace neurony, ale nie mozesz miec pewnosci co do czegokolwiek.
Skomplikowanie taksji, to ze czasem pomyslisz 'o spadla mi lyzeczka' a czasem 'ja pier**** ku*** jeszcze raz i wyje*** ta skur***** chu**** lyzke', jest dzielem idealnej pamieci mozgu i ciala. Czlowiek uczy sie bodzcow i ogromnej liczbie. Nerwow i receptorow masz mase. Tylko to.
Uczysz sie nowych neonow, wstawiaja Ci je odpowiednio.
To wszystko, jesli nie ma czegos wiecej niz materia 'jestesmy' taksjami.
Ja napisalem to co napisalem tylko dlatego ze do tego zmusily mnie moje taksje wywolujac neon 'chce napisac' dosl ladny ze w niego uwierzylem.
Ty zrozumiesz jesli Ci taksje pozwola, odpiszesz wadlug taksji etc etc.

> Ja tak nie sądzę. Ja to wiem. Wszystkie procesy myślowe istnieją po prostu
> jako funkcje naszego mózgu. Wynikają z praw fizyki. Ale wcale nie zmienia
> to ich realności. Realności doznań.

o realnosci jest w dziele matrix.

> Zresztą dostatecznie zaawansowane sztuczne sieci neuronowe już dziś
> wytwarzają namiastkę świadomości. Ostatecznym dowodem na poparcie moich
> tez będzie skonstruowanie sztucznego mózgu ;-)

Dowodem na taka 'swiadomosc' jest istnienie grawitacji. kamyk w powietrzu - reakcja - spadanie - kamyk na ziemi. Nie ma nic poza dzialaniem fizyki.
albo wiec eugleny maja swiadomosc, albo nie maja jej ludzie, albo istnieje cos niematerialnego.
Tylko te wyjscia istnieja.

> A Ty co niby sądzisz, a przede wszystkim na jakiej podstawie?

ło.
Ja sadze ze istnieje dusza, na podstawie tego ze boje sie jej nieistnienia. Nie chce byc bakteria, a widze ze albo nia jestem albo istnieje cos metafizycznego. Naprawde boje sie tego ze moja mysl w danym momencie jest jedyna jaka moglem pomyslec, ze nie mam wyboru. (a taki jest niestety skutek uznania ze jest sie tylko materialnym bytem).

Podstaw po prostu nie mam zeby sadzic inaczej, dlatego lubie zmieniac nigdy nie udowodnione zalozenia mysli ludzkiej.
Dlatego uwzgledniam mozliwosc matrixa, uwzgledniam mozliwosc istnienia Boga chrzescijanskiego, uwzgledniam mozliwosc bycia kamieniem lub czlowiekiem jakiego mysle ze widze.
Wierze jednak juz tylko w niektore z tych rzeczy.
Ktos powiedzial nawet 'to nieprawda, lecz wierze'.
Ja nie wiem, czy nieprawda.
Udowadnialny jest fakt niedoskonalosci zmyslow. On jest udowadnialny tylko na tej zasadzie, ze zmysl idealny widzialby swoja idealnosc. (odwrotnie sie niestety nie da, widzenie idealnosci moze byc bledem).
Dlatego kazde zalozenie oparte na obserwacji zmyslami jest z pewnym prowdopodobienstwem bledne.
Ja wierze ze lubie sie bawic roznymi zalozeniami.

moj neon Cie pozdrawia
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-15
02:01:13

Painkiller
> i to sa fakty? dla mnie - obserwacje faktow nieistniejacych.

Ależ istniejących - w wirtualnej rzeczywistości ]:->

> Widzac ptaka myslisz ze tam jest ptak, a nie ze go widzisz. A tylko to
> drugie jest pewne.
> A taka obserwacja faktu jest piekna, tylko niewiele znaczaca.

No nie do końca tak - bo jakiś powód tego, że widzisz ptaka musi być. I trzeba dojść do tego, jaki ;-)

> chodzi o rozne mozliwosci oszukania czlowieka na temat tego co on widzi.

Mhmmm...

> tak, zgadzam sie.
> Ale widzac ptaka Ty sadzisz ze WIESZ:
> ze tam jest ptak, ze ptak lata, ze ptak ma taki a taki kolor, ze go
> widzisz.
> Z tych 4 rzeczy faktem jest az ostatnia. Poza tym faktem jest ze ptak sie
> w JAKIS sposob wydarzyl, czy jako wytwor matrixa, Twojego mozgu czy nawet
> materialny, ale tego juz w stanie poznac nie jestes.

Wystarczy, że Matrix ma pewne prawa w generowaniu obrazu ptaków, a przynajmniej część z nich zostanie odkryta ;-)

W interesie Matrixa będzie chyba, żeby ptak był jak najbardziej realistyczny - a im mniejsze skomplikowanie reguł tym realizm większy :-]

> Wiec - teoria matrixa, ktora doskonale wszystko tlumaczy (nawet ufo,
> objawienia i inne tresci, ktorych Twoja niekiedy nie umie), a nie ma
> udokumentowanej kontrteorii jest obowiazujaca?

Nie, bo NIE MA NA NIĄ ŻADNYCH DOWODÓW. Teoria matrixa ma charakter METAFIZYCZNY. Natomiast fakt, że świadomość jest funkcją mózgu jest mocno udokumentowany i potwierdzony. I nie ma żadnej kontrteorii mogącej mu zagrozić.

> Nie zauwazylem (poza jedna
> osoba o slabych nerwach po jej zetknieciu z pewnym filmem, tu moze i
> teoria jest obowiazujaca, nie mowie o sobie oczywiscie).
> Co do Twoich dowodow, wymien w koncu jakies.

Zerknij sobie tak ze dwa-cztery posty wyżej. Trochę ich już wymieniłem. Jeżeli nie umiesz czytać uważnie, to nie jest już moja wina.

> One doskonale dowadza matrixa, a przynajmniej rownie doskonale co Twoja
> teorie.

Zaczynasz się zachowywać jak katolik - pomijasz oczywiste dowody, pomijasz niewygodne tezy i starasz się wszystko dopasowywać do swoich tez na siłę. Zacznijmy od tego, że teoria jest dobra nie wtedy, gdy dopasowuje się do faktów, ale wtedy, gdy umożliwia je PRZEWIDZIEĆ przed dokoinaniem obserwacji.

Nie widzę związku pomiędzy dowodami na to, że świadomość jest funkcją mózgu (przy braku jakichkolwiek kontrdowodów), a teorią matrixa. Czy z tego, że na świadomość można wpłynąć zaburzając fizjologię mózgu chemicznie lub fizycznie w prosty sposób wynika to, że żyjemy w matrixie? Dokładnie na tej samej zasadzie katolik mówi, że z przykazania "nie cudzołóż" w prosty sposób wypływa zakaz masturbacji... sranie w banię za przeproszeniem.

> Bo - mozg moze nie istniec, byc moze mamy jakikolwiek inny Twor
> odbierajacy informacje z matrixa na temat tego co wiemy/poznajemy.

Zanim zaczniemy się tym zajmować, udowodnij, że matrix istnieje. Nie ma sensu mieszać metafizyki do obserwabliów ;-)

> Pokazuje sie Ci wiec ze masz mozg, a w momencie kiedy swiecie wierzysz ze
> zalewasz ten mozg chemia, matrix 'kopie' Cie w to rzeczywiste centrum
> swiadomosci i zachodza zmiany.

Udowodnij.

> Twoj wniosek jest JEDYNIE jednym z mozliwych.

Jak na razie jedynym udowodnionym.

> Ja w niego wierze, ale TYLKO
> dlatego ze chce wierzyc, wole myslec ze nie jestem w matrixie.
> Dowody....

A znasz brzytwę Ockhama? ]:->

> grrr, naprawde nie widzisz niescislosci? Myslisz logicznie, ok, ale nie
> wyczerpujesz tematu.
> Sadzisz ze stymulacja komorki nerwowej na cos wplywa bezposrednio.
> A jesli nie masz mozgu? (nie to nie obraza tylko teoria)
> Powiedzmy jestes... kamieniem. O.
> W rzeczywistosci jestes kamieniem, i w tej rzeczywistosci kamienie mysla
> cala swoja istota. (Nie udowadniaj mi ze kamien nie mysli, faktycznie -
> nie mysli w matrixie, ale poznac rzeczywistosci z punktu widzenia matrixa
> nie mozesz). I taki myslacy kamien dostaje sie pod 'wladanie' matrixa.
> Oczywiscie przy urodzeniu, a kamienie przeciez nie maja pamieci
> genetycznej. Matrix informuje kamien ze jest czlowiekiem, ze istnieje cos
> takiego jak mozg (i jak fajnie wyglada!), ze w mozgu sa neurony, ze ich
> stymulacja cos powoduje. W rzeczywistosci wmawia Ci sie ze zaistanial
> jakis efekt, bylebys dalej zasilal matrixa, ktoremu odciales dostem do
> energii slonecznej, nie wazne jak to zrobiles bedac kamieniem.
> W udowadnianiu ze nie mam racji pomin wszystko co opiera sie na podstawie
> obserwacji wewnatrzmatrixowej, ona nie musi miec nic wspolnego w
> rzeczywistoscia.
> Odpada argument ze do myslenia trzeba mozgu - w matrixie trzeba, w
> rzeczywistosci nie wiadomo.
> Odpada teza o niemysleniu kamieni - bo kto wie czy matrix nie uczynil dla
> nas kamieni najglupszymi z istot bysmy nigdy nie uwierzyli ze nimi
> jestesmy?

Nienienie. Tobie się coś pomyliło. Zupełnie. Nie zaczyna się od dowodzenia, że coś jest nieprawdziwe, ponieważ bardzo często takie dowody nie istnieją. Podobnie nie da się udowodnić, że smoki, krasnoludki czy jednorożce są tylko fantazją. Aby uznać jakąś tezę za prawdziwą, trzeba mieć na nią jakieś dowody. MASZ JAKIEŚ DOWODY NA TO, ŻE JESTEŚMY KAMIENIAMI?

Nie?

Więc teorię należy włożyć między metafizykę. Między baśniowe niedowodliwe wymysły podobne do krasnoludków, Boga etc.

> Stwierdzenie, że Ms Word jest programem = stwierdzenie, że MS Word nie
> jest swiadomoscia.

Stwierdzenie, że Świadomość jest programem = stwierdzenie, że Świadomość nie jest MS Wordem...

Zajebiste. Ale do czego to prowadzi? ]:->

> Nie lapiesz sensu zaru slownego.

Raczej żart słowny był niskich lotów...

> Dokladniej - cos co jest automatem
> niekoniecznie stwierdza swoje istnienie, byc moze ma tylko wewnetrzny
> napis 'jestem swiadomy' pojawiajacy sie czasem, blyszczacy jak neon.
> Wyobraz sobie - prosze - ze kazda mysl 'chce' 'sadze' 'mysle' 'mam
> swiadomosc' jest wywolana w Tobie przez okreslony bodziec. Ze jest wlasnie
> jak neon ktory zapala sie kiedy sie nacisnie przycisk. Na ktorym moze
> pisac 'ziemia jest plaska i kulista jednoczesnie' ale to jest tylko napis,
> ktory akurat sie ulozyl, nic nie znaczy. To ze pomyslisz o istnieniu faktu
> nie tworzy nigdy faktu.

I co dalej?

> Wyobraz sobie... Szatana. Dla przykladu, nie chce szukac daleko.
> Szatan - nie bedac D. Hofmanem, nie bedac ta babka z Pasji, bedac po
> prostu soba - wywoluje w Tobie 3 mysli:
> - 'chce byc ladniejszy niz moj sasiad Jozek'
> - 'to ja pomyslalem przed chwila ze chce byc ladniejszy wiec pewnie chce
> byc ladniejszy'
> - 'to ja pomyslalem 2 poprzednie mysli i mysle tez ta mysl'
> I jaki bedzie efekt? uwierzysz, naprawde uwierzyszze sam tego chcesz.

Tak.

> Mozesz sie zlapac na tym ze nigdy wczesniej nie miales takiej mysli -
> dziwne? - przeciez kazda mysl trzeba miec kiedys pierwszy raz.
> Mozesz potem dazyc do tego by byc ladniejszym, mozesz nie dazyc.
> Wazne jest to, ze wmowienie Ci czego chcesz i co myslisz jest mozliwe dla
> czlowieka (odpowiednie dzialanie reklam, przekazy podprogowe i in.) a co
> dopiero dla Szatana czy ewentualnego tworcy matrixa!

No ale co to ma do rzeczy, bo nadal nie rozumiem...

> Neon, np neon. Wyobraz sobie kamere (nasze oko), odpowiedni program - ruch
> w kadrze - wlacz neon (Twoj uklad nerwowy), i neon "leci ptak" (wyzsza
> funkcja mozgowa).
> Kamere kierujesz w gore, leci ptak, wlacza sie neon. Czy to znaczy ze
> program WIE ze leci ptak? (pominmy co jeszcze moglo sie ruszyc w kadrze,
> powiedzmy je stestesmy w swiecie gdzie tylko ptaki sa ruchome) Taka
> funkcje nazywamy taksja, maja to jednokomorkowce, to nie jest
> swiadomosc.
> Ty - jako czlowiek ('czlowiek, to brzmi dumnie' - chyba Maksym Gorki) -
> widzac swoj neon typu 'mysle' jestes przekonany o wielkosci tej funkcji.
> Bez uznania jednak czegos niematerialnego to jest taksja i nic wiecej.
> Jest o tyle bardziej skomplikowana ze, po pierwsze, obejmuje wiecej
> bodzcow i zespoly bodzcow, a takze, po drugie, reakcja ma wiele stopni.

Dżizas kurwa ja pierdolę...

A DYĆ MÓWIĘ CI OD n POSTÓW, ŻE ŚWIADOMOŚĆ JEST NICZYM WIĘCEJ JAK BARDZO SKOMPLIKOWANĄ REAKCJĄ BARDZO SKOMPLIKOWANEGO UKŁADU BIOLOGICZNO-CHEMICZNO-FIZYCZNO-INFORMATYCZNEGO, JAKIM JEST NASZ MÓZG!!!

> Spada Ci lyzeczka.
> neon 'spadla lyzeczka'
> neon 'chce powiedziec ze spadla lyzeczka'
> mowa 'uuu spadla mi lyzeczka'
> neon 'jaki mam ladny glos'
> neon 'podniose ja'
> podnoszenie
> neon 'mam ladny glos i ladnie podnosze'
> Nie wiesz natomiast czy mysli sa od siebie zalezne wzajemnie, czy
> dzialanie jest zalezne od mysli itd. Mozesz przypuszczac, obserwujac
> swoimi niekoniecznie istniejacymi zmyslami swoje niekoniecznie istniejace
> neurony, ale nie mozesz miec pewnosci co do czegokolwiek.
> Skomplikowanie taksji, to ze czasem pomyslisz 'o spadla mi lyzeczka' a
> czasem 'ja pier**** ku*** jeszcze raz i wyje*** ta skur***** chu****
> lyzke', jest dzielem idealnej pamieci mozgu i ciala. Czlowiek uczy sie
> bodzcow i ogromnej liczbie. Nerwow i receptorow masz mase. Tylko to.
> Uczysz sie nowych neonow, wstawiaja Ci je odpowiednio.
> To wszystko, jesli nie ma czegos wiecej niz materia 'jestesmy' taksjami.
> Ja napisalem to co napisalem tylko dlatego ze do tego zmusily mnie moje
> taksje wywolujac neon 'chce napisac' dosl ladny ze w niego uwierzylem.
> Ty zrozumiesz jesli Ci taksje pozwola, odpiszesz wadlug taksji etc etc.

Tak jest w istocie ]:->

> o realnosci jest w dziele matrix.

Realność samej świadomości tam była, jakbyś zapomniał. Tyle tylko, że Maszyny podawały wszystkie dane wejściowe i odbierały wszystkie dane wyjściowe ;-)

> Dowodem na taka 'swiadomosc' jest istnienie grawitacji. kamyk w powietrzu
> - reakcja - spadanie - kamyk na ziemi. Nie ma nic poza dzialaniem
> fizyki.
> albo wiec eugleny maja swiadomosc, albo nie maja jej ludzie, albo istnieje
> cos niematerialnego.
> Tylko te wyjscia istnieja.

Zgrywasz się. No przyznaj, że się zgrywasz.

Przeczytaj sobie słownikową definicję świadomości. Teraz dorzuć do tego informację, że owa świadomość jest wyższą funkcją mózgu (zresztą to chyba powinno być w samej definicji, więc nie wiem, czemu usilnie temu przeczysz). A teraz przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś ze szczeólnym uwzględnieniem weryfikacji wysnutych tez ze słownikową definicją świadomości.

> ło.
> Ja sadze ze istnieje dusza, na podstawie tego ze boje sie jej
> nieistnienia.

ROTFL!!!
O kurwa!!! Rozpierdoliłeś mnie!!!
Błuhhuuhuhuhuhuhahahahahahahaha!!!
Aaaaaahhahahaha!!! Nie mogę!

Ciemno mi się zrobiło przed oczami. Już dawno nie miałęm takiego ubawu!

> Nie chce byc bakteria, a widze ze albo nia jestem albo
> istnieje cos metafizycznego.

Masz problemy z definicjami. Spore problemy. Przeczytaj sobie z łaski swojej definicję bakterii, bo jako biologa, trafi mnie tu zaraz apopleksja...

> Naprawde boje sie tego ze moja mysl w danym
> momencie jest jedyna jaka moglem pomyslec, ze nie mam wyboru. (a taki jest
> niestety skutek uznania ze jest sie tylko materialnym bytem).
> Podstaw po prostu nie mam zeby sadzic inaczej, dlatego lubie zmieniac
> nigdy nie udowodnione zalozenia mysli ludzkiej.
> Dlatego uwzgledniam mozliwosc matrixa, uwzgledniam mozliwosc istnienia
> Boga chrzescijanskiego, uwzgledniam mozliwosc bycia kamieniem lub
> czlowiekiem jakiego mysle ze widze.
> Wierze jednak juz tylko w niektore z tych rzeczy.
> Ktos powiedzial nawet 'to nieprawda, lecz wierze'.
> Ja nie wiem, czy nieprawda.
> Udowadnialny jest fakt niedoskonalosci zmyslow. On jest udowadnialny tylko
> na tej zasadzie, ze zmysl idealny widzialby swoja idealnosc. (odwrotnie
> sie niestety nie da, widzenie idealnosci moze byc bledem).
> Dlatego kazde zalozenie oparte na obserwacji zmyslami jest z pewnym
> prowdopodobienstwem bledne.
> Ja wierze ze lubie sie bawic roznymi zalozeniami.

Innymi słowy zamiast rzetelnej wiedzy wybierasz niepoparte zupełnie niczym wymysły. Fora Ci się pomyliły. Zapraszam na http://katolik.pl/dyskusje/ - tam znajdziesz wielu sobie podobnych ]:->

Pozdrawiam!
LOKI (nadal jeszcze się krztuszę... LOL, LOL, LOL)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-15
13:15:40

Painkiller
> > i to sa fakty? dla mnie - obserwacje faktow nieistniejacych.
>
> Ależ istniejących - w wirtualnej rzeczywistości ]:->

ale nie obserwuje sie wtedy faktu wirtualnego ptaka, a ptaka prawdziwego ktory nie istnieje a jest rozny od wirtualnego, bo prawdziwego mozesz zlapac i zjesc a wirtualny - czyli jedyny istniejacy jest ciagiem impulsow elektrycznych.

> No nie do końca tak - bo jakiś powód tego, że widzisz ptaka musi być. I
> trzeba dojść do tego, jaki ;-)

nie da sie.


> > tak, zgadzam sie.
> > Ale widzac ptaka Ty sadzisz ze WIESZ:
> > ze tam jest ptak, ze ptak lata, ze ptak ma taki a taki kolor, ze go
>
> > widzisz.
> > Z tych 4 rzeczy faktem jest az ostatnia. Poza tym faktem jest ze ptak
> sie
> > w JAKIS sposob wydarzyl, czy jako wytwor matrixa, Twojego mozgu czy
> nawet
> > materialny, ale tego juz w stanie poznac nie jestes.
>
> Wystarczy, że Matrix ma pewne prawa w generowaniu obrazu ptaków, a
> przynajmniej część z nich zostanie odkryta ;-)

juz tylko 'czesc', czyli zaczynasz sie ze mna zgadzac.
A matrix moze oszukiwac.

> W interesie Matrixa będzie chyba, żeby ptak był jak najbardziej
> realistyczny - a im mniejsze skomplikowanie reguł tym realizm większy
> :-]

realistyczny?
Tzn taki zeby czlowiek w niego uwierzyl. tak.
Ale nie chodzi o skomplikowanie regul rzeczywistych a tylko widocznych.

> > Wiec - teoria matrixa, ktora doskonale wszystko tlumaczy (nawet ufo,
>
> > objawienia i inne tresci, ktorych Twoja niekiedy nie umie), a nie ma
>
> > udokumentowanej kontrteorii jest obowiazujaca?
>
> Nie, bo NIE MA NA NIĄ ŻADNYCH DOWODÓW. Teoria matrixa ma charakter
> METAFIZYCZNY. Natomiast fakt, że świadomość jest funkcją mózgu jest mocno
> udokumentowany i potwierdzony. I nie ma żadnej kontrteorii mogącej mu
> zagrozić.

Dowody sa takie same!
Swiat widze, wiec moja swiadomosc odbiera bodziec.
to jest prawda kartezjanska. Wiec - mam swiadomosc.
Niekoniecznie istnieje ten swiat, nie wiem kto wyslal bodziec.
Nie wiem czemu nie widzisz ze kazdy Twoj dowod na cokolwiek idealnie pasuje do teorii matrixa.
UFO istnieje bo ktos je widzial - zostalo wygenerowane.
Nikt nie wierzy ze zyjemy w matrixie - matrix sie juz o to postaral dzieki filmowi.
Ziemia jest prawie-kulista - Poniewaz matrix poinformowal nasze oczy ze widzimy obraz ziemi z orbity.

> > Nie zauwazylem (poza jedna
> > osoba o slabych nerwach po jej zetknieciu z pewnym filmem, tu moze i
>
> > teoria jest obowiazujaca, nie mowie o sobie oczywiscie).
> > Co do Twoich dowodow, wymien w koncu jakies.
>
> Zerknij sobie tak ze dwa-cztery posty wyżej. Trochę ich już wymieniłem.
> Jeżeli nie umiesz czytać uważnie, to nie jest już moja wina.

Juz napisalem - nie udowadniaja nic.
To co wg Ciebie one znacza to tylko jedno z mozliwych znaczen.
A omijanie innych to troszke dzialanie paranoika.


> > One doskonale dowadza matrixa, a przynajmniej rownie doskonale co
> Twoja
> > teorie.
>
> Zaczynasz się zachowywać jak katolik - pomijasz oczywiste dowody, pomijasz
> niewygodne tezy i starasz się wszystko dopasowywać do swoich tez na siłę.
> Zacznijmy od tego, że teoria jest dobra nie wtedy, gdy dopasowuje się do
> faktów, ale wtedy, gdy umożliwia je PRZEWIDZIEĆ przed dokoinaniem
> obserwacji.

zaczynasz zachowywac sie jak demagog.
Nie udowadniasz ze cos jest oczywiste bo masz dowod, tylko udowadniasz wartosc dowodu "bo to jest oczywiste".

Jestem prawie katolikiem.
A jak nie przestaniesz z demagogia to zaczne Ci mowic 'dziecko'.

czytaj, bo teraz bedzie wazne:

- swiat matrixa moze wygenerowac kazdy przedmiot, kazda obserwacje, kazde doswiadczenie z kazdym wynikiem.
Kazde - to znaczy kazde takie jakie mozesz tylko zaobserwowac swoimi zmyslami.

Wszystko wiec co obserwujesz zmyslami moze byc falszywe.
Logika wiec, jedyny mozliwy prawdziwy sposob poznania nie moze miec za podstawy czegos co moze byc falszywe, bo to jak budowanie domu na piasku.

> Nie widzę związku pomiędzy dowodami na to, że świadomość jest funkcją
> mózgu (przy braku jakichkolwiek kontrdowodów), a teorią matrixa. Czy z
> tego, że na świadomość można wpłynąć zaburzając fizjologię mózgu
> chemicznie lub fizycznie w prosty sposób wynika to, że żyjemy w matrixie?
> Dokładnie na tej samej zasadzie katolik mówi, że z przykazania "nie
> cudzołóż" w prosty sposób wypływa zakaz masturbacji... sranie w banię za
> przeproszeniem.

Grr
Twoj punkt widzenia

wplywam na neuron - zachodzi zmiana swiadomosci - mozg jest centrum swiadomosci.

Ladnie, widze ze tak MOZE byc, ale wcale nie musi.
Matrix widzi ze wplywasz na neuron - matrix wplywa na zmiane rzeczywistego centrum swiadomosci - nie masz pojecia co bylo tym centrum ale swiecie wierzysz ze to mozg.

Ja nie mowie ze moja teoria jest LEPSZA, ale nie jest gorsza, nie masz zadnego dowodu ze Twoja jest wlasciwa. Nie mow mi ze Twoje dowody sa oczywiste bo nie sa.
Wypisz jakis, a ja Ci przedstawie go pasujacego do matrixa.

> > Bo - mozg moze nie istniec, byc moze mamy jakikolwiek inny Twor
> > odbierajacy informacje z matrixa na temat tego co wiemy/poznajemy.
>
> Zanim zaczniemy się tym zajmować, udowodnij, że matrix istnieje. Nie ma
> sensu mieszać metafizyki do obserwabliów ;-)

hm, matrix nie jest metafizyka? znasz pojecie metafizyki?

powiedziales ze fakt jest obowiazujacy bo nie ma argumentow na jego obalenie.
Wiec ja po prostu podaje teorie inna od Twojej ktorej nie obalisz podobnie jak ja Twojej.

Napisalem - TO JEST NIEPOZNAWALNE, bo jest takie przez sama nature Twoich i moich organow poznawczych, ktore - gdy sie chce - mozna oszukac przy pewnym poziomie techniki.

> > Pokazuje sie Ci wiec ze masz mozg, a w momencie kiedy swiecie
> wierzysz ze
> > zalewasz ten mozg chemia, matrix 'kopie' Cie w to rzeczywiste centrum
>
> > swiadomosci i zachodza zmiany.
>
> Udowodnij.

Udowodnij ze tak nie jest.

To jedna z mozliwosci. Nie napisalem ze w nia wierze, nawet napisalem ze raczej nie wierze, kilka razy napisalem zeby doszlo, nie doszlo.

Mowie tylko o jednej z mozliwosci.
Nie wiem czy pamietasz, zaczelismy od pojecia FAKTU - ktore jak chyba teraz widzisz nie istnieje, bo mamy 2 fakty przeciwstawne z ktorych zadnego nie mozesz obalic - podobnie ja.
Ja tylko udowonilem ze nie ma czegos takiego jak FAKT poznawalny na naszym szczeblu rozwoju.

> > Twoj wniosek jest JEDYNIE jednym z mozliwych.
>
> Jak na razie jedynym udowodnionym.

kolejny raz - nie jest udowodniony...
ech facet, prosze, postaraj sie, w imie wszystkiego...

Nic nie udowodniles, stwierdziles kilka rzeczy na podstawie obserwacji (KTORE NAPRAWDE NIC NIE ZNACZA), i powiedziales ze Twoj swiatopoglad jest nie do obalenia.
Masz racje, jest nie do obalenia, jednak podobnie jak moj, bo zaden z dowodow na to ze zyjemy w swiecie realnym NIE JEST dowodem przeciwko matrixowi, moze wiec byc dowodem wewnatrz matrixowym, czyli wytworem maszyn, niczym wiecej.

> > Ja w niego wierze, ale TYLKO
> > dlatego ze chce wierzyc, wole myslec ze nie jestem w matrixie.
> > Dowody....
>
> A znasz brzytwę Ockhama? ]:->

kazdy medal ma 2 konce, jesli rozumiesz zart

> > grrr, naprawde nie widzisz niescislosci? Myslisz logicznie, ok, ale
> nie
> > wyczerpujesz tematu.
> > Sadzisz ze stymulacja komorki nerwowej na cos wplywa bezposrednio.
> > A jesli nie masz mozgu? (nie to nie obraza tylko teoria)
> > Powiedzmy jestes... kamieniem. O.
> > W rzeczywistosci jestes kamieniem, i w tej rzeczywistosci kamienie
> mysla
> > cala swoja istota. (Nie udowadniaj mi ze kamien nie mysli, faktycznie
> -
> > nie mysli w matrixie, ale poznac rzeczywistosci z punktu widzenia
> matrixa
> > nie mozesz). I taki myslacy kamien dostaje sie pod 'wladanie'
> matrixa.
> > Oczywiscie przy urodzeniu, a kamienie przeciez nie maja pamieci
> > genetycznej. Matrix informuje kamien ze jest czlowiekiem, ze istnieje
> cos
> > takiego jak mozg (i jak fajnie wyglada!), ze w mozgu sa neurony, ze
> ich
> > stymulacja cos powoduje. W rzeczywistosci wmawia Ci sie ze zaistanial
>
> > jakis efekt, bylebys dalej zasilal matrixa, ktoremu odciales dostem
> do
> > energii slonecznej, nie wazne jak to zrobiles bedac kamieniem.
> > W udowadnianiu ze nie mam racji pomin wszystko co opiera sie na
> podstawie
> > obserwacji wewnatrzmatrixowej, ona nie musi miec nic wspolnego w
> > rzeczywistoscia.
> > Odpada argument ze do myslenia trzeba mozgu - w matrixie trzeba, w
> > rzeczywistosci nie wiadomo.
> > Odpada teza o niemysleniu kamieni - bo kto wie czy matrix nie uczynil
> dla
> > nas kamieni najglupszymi z istot bysmy nigdy nie uwierzyli ze nimi
> > jestesmy?
>
> Nienienie. Tobie się coś pomyliło. Zupełnie. Nie zaczyna się od
> dowodzenia, że coś jest nieprawdziwe, ponieważ bardzo często takie dowody
> nie istnieją. Podobnie nie da się udowodnić, że smoki, krasnoludki czy
> jednorożce są tylko fantazją. Aby uznać jakąś tezę za prawdziwą, trzeba
> mieć na nią jakieś dowody. MASZ JAKIEŚ DOWODY NA TO, ŻE JESTEŚMY
> KAMIENIAMI?

Nie mam dowodu przeciw.
A ty skad wiesz ze jestes czowiekiem?
Tylko dlatego ze to widzisz, czujesz, slyszysz. Zmysly to zadne dowody (chyba ze faktem sa objawienia i moje stwierdzenie ze ja widze/czuje/slysze ze jestem kamieniem)

Ktorys raz napisze:
"TO JEDNA Z MOZLIWOSCI"

nie lepsza i nie gorsza

> Nie?

ty tez nie?

> Więc teorię należy włożyć między metafizykę. Między baśniowe niedowodliwe
> wymysły podobne do krasnoludków, Boga etc.

metafizyka - to co niefizyczne,
moja teoria mowi tylko o tym oc fizyczne, pomijam tu kwestie metafizyczne.

Wkladamy wiec wszytko co nieudowodnione na polke z fantastyka, nie zostaje niestety nic.

Nie sadzisz?
Nie?
Daj w koncu dowod, pod kazdym Twoim dowodem napisze w jaki sposob pasuje on do 2 innych teorii niz Twoja, pod cholera KAZDYM.

> > Stwierdzenie, że Ms Word jest programem = stwierdzenie, że MS Word
> nie
> > jest swiadomoscia.

program nie jest swiadomy, swiadomosc nie jest automatem


> Zajebiste. Ale do czego to prowadzi? ]:->

mialem nadzieje ze do zrozumienia,

> Raczej żart słowny był niskich lotów...

moglbys wiec choc taki zrozumiec?
Nie, wybacz, pominmy w koncu takie docinki.


> Tak.

> No ale co to ma do rzeczy, bo nadal nie rozumiem...

Wlasnie zgodziles sie ze kazda Twoja mysl nie musi byc Twoja, ze kazda Twoja obserwacja nie musi byc faktem. dziekuje


> Dżizas kurwa ja pierdolę...

Niestety temat nie byl latwy, nie dalo sie prosciej.

> A DYĆ MÓWIĘ CI OD n POSTÓW, ŻE ŚWIADOMOŚĆ JEST NICZYM WIĘCEJ JAK BARDZO
> SKOMPLIKOWANĄ REAKCJĄ BARDZO SKOMPLIKOWANEGO UKŁADU
> BIOLOGICZNO-CHEMICZNO-FIZYCZNO-INFORMATYCZNEGO, JAKIM JEST NASZ MÓZG!!!

wiem wiem wiem.
Ale ja Ci mowie, ze tego wynikiem jest, ze nie istnieje cos takiego jak 'swiadomosc'.
Wg. wlasnie tej Twojej teorii swiadomosc jest automatem, a wlasnie swiadomosc podaje sie za dowod ze czlowiek nie jest automatem.
Bakterie wg. Twojej teorii maja swiadomosc tylko troszke mniejsza.

teraz ja sobie wlacze caps locka:
NIE NAZYWAJ SWIADOMOSCIA TEGO CO NIA NIE JEST. Z SAMEJ DEFINICJI SWIADOMOSCI WYNIKA ZE JEST PROCESEM WYZSZYM NIZ REAKCJA LUB REAKCJA NIE JEST NICZYM MNIEJ NIZ SWIADOMOSCIA. SAMOSWIADOMOSC - UMIEJETNOSC STWIERDZENIA SIEBIE NIE JEST NICZYM INNYM JAK TYLKO REAKCJA.

> > Spada Ci lyzeczka.
> > neon 'spadla lyzeczka'
> > neon 'chce powiedziec ze spadla lyzeczka'
> > mowa 'uuu spadla mi lyzeczka'
> > neon 'jaki mam ladny glos'
> > neon 'podniose ja'
> > podnoszenie
> > neon 'mam ladny glos i ladnie podnosze'
> > Nie wiesz natomiast czy mysli sa od siebie zalezne wzajemnie, czy
> > dzialanie jest zalezne od mysli itd. Mozesz przypuszczac, obserwujac
>
> > swoimi niekoniecznie istniejacymi zmyslami swoje niekoniecznie
> istniejace
> > neurony, ale nie mozesz miec pewnosci co do czegokolwiek.
> > Skomplikowanie taksji, to ze czasem pomyslisz 'o spadla mi lyzeczka'
> a
> > czasem 'ja pier**** ku*** jeszcze raz i wyje*** ta skur***** chu****
>
> > lyzke', jest dzielem idealnej pamieci mozgu i ciala. Czlowiek uczy
> sie
> > bodzcow i ogromnej liczbie. Nerwow i receptorow masz mase. Tylko
> to.
> > Uczysz sie nowych neonow, wstawiaja Ci je odpowiednio.
> > To wszystko, jesli nie ma czegos wiecej niz materia 'jestesmy'
> taksjami.
> > Ja napisalem to co napisalem tylko dlatego ze do tego zmusily mnie
> moje
> > taksje wywolujac neon 'chce napisac' dosl ladny ze w niego
> uwierzylem.
> > Ty zrozumiesz jesli Ci taksje pozwola, odpiszesz wadlug taksji etc
> etc.
>
> Tak jest w istocie ]:->
>
> > o realnosci jest w dziele matrix.
>
> Realność samej świadomości tam była, jakbyś zapomniał. Tyle tylko, że
> Maszyny podawały wszystkie dane wejściowe i odbierały wszystkie dane
> wyjściowe ;-)
>
> > Dowodem na taka 'swiadomosc' jest istnienie grawitacji. kamyk w
> powietrzu
> > - reakcja - spadanie - kamyk na ziemi. Nie ma nic poza dzialaniem
> > fizyki.
> > albo wiec eugleny maja swiadomosc, albo nie maja jej ludzie, albo
> istnieje
> > cos niematerialnego.
> > Tylko te wyjscia istnieja.
>
> Zgrywasz się. No przyznaj, że się zgrywasz.
>
> Przeczytaj sobie słownikową definicję świadomości. Teraz dorzuć do tego
> informację, że owa świadomość jest wyższą funkcją mózgu (zresztą to chyba
> powinno być w samej definicji, więc nie wiem, czemu usilnie temu
> przeczysz). A teraz przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś ze szczeólnym
> uwzględnieniem weryfikacji wysnutych tez ze słownikową definicją
> świadomości.
>
> > ło.
> > Ja sadze ze istnieje dusza, na podstawie tego ze boje sie jej
> > nieistnienia.
>
> ROTFL!!!
> O kurwa!!! Rozpierdoliłeś mnie!!!
> Błuhhuuhuhuhuhuhahahahahahahaha!!!
> Aaaaaahhahahaha!!! Nie mogę!
>
> Ciemno mi się zrobiło przed oczami. Już dawno nie miałęm takiego ubawu!
>
> > Nie chce byc bakteria, a widze ze albo nia jestem albo
> > istnieje cos metafizycznego.
>
> Masz problemy z definicjami. Spore problemy. Przeczytaj sobie z łaski
> swojej definicję bakterii, bo jako biologa, trafi mnie tu zaraz
> apopleksja...
>
> > Naprawde boje sie tego ze moja mysl w danym
> > momencie jest jedyna jaka moglem pomyslec, ze nie mam wyboru. (a taki
> jest
> > niestety skutek uznania ze jest sie tylko materialnym bytem).
> > Podstaw po prostu nie mam zeby sadzic inaczej, dlatego lubie zmieniac
>
> > nigdy nie udowodnione zalozenia mysli ludzkiej.
> > Dlatego uwzgledniam mozliwosc matrixa, uwzgledniam mozliwosc
> istnienia
> > Boga chrzescijanskiego, uwzgledniam mozliwosc bycia kamieniem lub
> > czlowiekiem jakiego mysle ze widze.
> > Wierze jednak juz tylko w niektore z tych rzeczy.
> > Ktos powiedzial nawet 'to nieprawda, lecz wierze'.
> > Ja nie wiem, czy nieprawda.
> > Udowadnialny jest fakt niedoskonalosci zmyslow. On jest udowadnialny
> tylko
> > na tej zasadzie, ze zmysl idealny widzialby swoja idealnosc.
> (odwrotnie
> > sie niestety nie da, widzenie idealnosci moze byc bledem).
> > Dlatego kazde zalozenie oparte na obserwacji zmyslami jest z pewnym
>
> > prowdopodobienstwem bledne.
> > Ja wierze ze lubie sie bawic roznymi zalozeniami.
>
> Innymi słowy zamiast rzetelnej wiedzy wybierasz niepoparte zupełnie niczym
> wymysły. Fora Ci się pomyliły. Zapraszam na http://katolik.pl/dyskusje/ -
> tam znajdziesz wielu sobie podobnych ]:->
>
> Pozdrawiam!
> LOKI (nadal jeszcze się krztuszę... LOL, LOL, LOL)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-16
17:08:20

Painkiller
> ale nie obserwuje sie wtedy faktu wirtualnego ptaka, a ptaka prawdziwego
> ktory nie istnieje a jest rozny od wirtualnego, bo prawdziwego mozesz
> zlapac i zjesc a wirtualny - czyli jedyny istniejacy jest ciagiem impulsow
> elektrycznych.

I co to ma do rzeczy? Skoro obserwujesz ptaka, to jakaś przyczyna musi być. Jakiś fakt za tym stać musi. Tutaj jest to wirtualna symulacja ptaka - ale jest. Nie ma skutków bez przyczyn, a przyczyny zazwyczaj mają właśnie charakter faktów ;-)

> nie da sie.

Zawsze możesz dojść do tego, że widzisz ptaka, ponieważ coś dostarcza Ci odpowiednich wrażeń do mózgu. I próbować dalej to rozpracowywać. ;-)

> juz tylko 'czesc', czyli zaczynasz sie ze mna zgadzac.
> A matrix moze oszukiwac.

Ale oszustwa wcześniej czy później wyszłyby na jaw. I pewnie znalazłby się jakiś Jedensztajn, któy opisałby prawidłowości rządzące tymi oszustwami ;-)

> realistyczny?
> Tzn taki zeby czlowiek w niego uwierzyl. tak.
> Ale nie chodzi o skomplikowanie regul rzeczywistych a tylko widocznych.

No tak - ale skoro ptak się zachowuje jakby miał mózg, skoro mozna go zabić, zjeść etc. to najprawdopodobniej jest symulacją bardzo złożoną, w zasadzie niczym się nie różniącą od prawdziwego ptaka...

> Dowody sa takie same!

Nie ma żadnych. No chyba że podobne jakościowo do dowodów Tomasza z Akwinu na istnienie Boga...

> Swiat widze, wiec moja swiadomosc odbiera bodziec.
> to jest prawda kartezjanska. Wiec - mam swiadomosc.
> Niekoniecznie istnieje ten swiat, nie wiem kto wyslal bodziec.

Jak na razie jedyne co wiemy, to to, że prawa fizyki czy matematyki jeszcze nigdy i nigdzie nie zostały podważone. Wprawdzie nie znaczy to, że są niepodważalne, ale pozwala tak o nich sądzić. I to wystarcza. Nieistotne jest, czy wszechświat jest "realny", czy też może jest tylko gigantyczną symulacją komputerową - ważne, że ma PRAWA, które mozemy odkrywać. I wszystko wskazuje na to, że te podstawowe prawa nie są wcale skomplikowane... pewnie wszystko zamknie się w jednym równaniu - w Teorii Wszystkiego :-]

> Nie wiem czemu nie widzisz ze kazdy Twoj dowod na cokolwiek idealnie
> pasuje do teorii matrixa.

Pasować może. Ale jej nie dowodzi. Nie wiem, czemu Ty tego nie dostrzegasz. Realność naszego wszechświata jest kwestią metafizyczną. Nie dowiesz się nigdy, czy jesteśmy tylko wytworami superkomputera, czy też żyjemy w całkiem realnym świecie (na marginesie - nawet gdyby był on realny, to co oznacza samo pojęcie "realny"). I nie ma to żadnego znaczenia. Chodzi o poznanie praw rządzących owym wszechświatem. Nic więcej. A jakieś prawa muszą być, niezależnie od natury samego świata.

> UFO istnieje bo ktos je widzial - zostalo wygenerowane.

Tyle że żadna z tych obserwacji nie została potwierdzona...

> Nikt nie wierzy ze zyjemy w matrixie - matrix sie juz o to postaral dzieki
> filmowi.
> Ziemia jest prawie-kulista - Poniewaz matrix poinformowal nasze oczy ze
> widzimy obraz ziemi z orbity.

UDOWODNIJ!
I proszę tu o dowody logicznie jednoznaczne, najlepiej matematyczne.

Dla wprawy możesz wcześniej zacząć udowadniać, że Krasnoludki istnieją...

> Juz napisalem - nie udowadniaja nic.
> To co wg Ciebie one znacza to tylko jedno z mozliwych znaczen.
> A omijanie innych to troszke dzialanie paranoika.

Ależ udowadniają i to w jednoznaczny logiczny sposób. Natomiast Ty z niewiadomych mi przyczyn odrzucasz wszelką logikę i za przeproszeniem rżniesz głupa. Miejscami Twoje teksty przypominają mi stwierdzenia w stylu "jeśli stół w mojej kuchni jest idealnie płaski, to Ziemia musi być idealnie okrągła". Stwierdzenia całkowicie absurdalne, pozbawione nawet śladów logiki.

> zaczynasz zachowywac sie jak demagog.

Raczej Ty.

> Nie udowadniasz ze cos jest oczywiste bo masz dowod,

Ależ właśnie tak.

> tylko udowadniasz
> wartosc dowodu "bo to jest oczywiste".

Wartości dowodu nie muszę udowadniać - dowody są faktami.

Za to Twoje pieprzenie od rzeczy jest pozbawione nawet śladów materiału dowodowego.

> Jestem prawie katolikiem.

Widać po Twojej niechęci do logiki i myślenia.

> A jak nie przestaniesz z demagogia to zaczne Ci mowic 'dziecko'.

Jak nie przestaniesz pieprzyć od rzeczy, to po prostu przestanę odpowiadać na Twoje posty. Nudzisz mnie. Nie przedstawiasz żadnych dowodów na poparcie swoich tez, wysnuwasz tylko kolejne twierdzenia, które mają być poprawne bo Ty tak powiedziałeś, odrzucasz logikę, jesteś gotów powiedzieć, że czarne jest białe i z uporem trwać przy tym stwierdzeniu, po czym opierdolić jeszcze interlokutora o to, że jest ślepy, bo nie dostrzega bieli czarnego przedmiotu. Dyskutuje się prezentując ARGUMENTY i stosując LOGIKĘ, dopóki się tego nie nauczysz, może lepiej nie dyskutuj.

> czytaj, bo teraz bedzie wazne:

Jeśli będzie tak "ważne" jak to, co czytałem do tej pory to może sobie daruję. Jak będę chciał posłuchać głupot, to przejdę się do kościoła...

> - swiat matrixa moze wygenerowac kazdy przedmiot, kazda obserwacje, kazde
> doswiadczenie z kazdym wynikiem.
> Kazde - to znaczy kazde takie jakie mozesz tylko zaobserwowac swoimi
> zmyslami.

A w świecie Star Treka może nas w każdej chwili zaatakować i zasymilować Borg. I co z tego wynika? Nic. Nie ma (i być nie może) żadnych dowodów na to, że żyjemy w Matrixie czy Star Treku...

> Wszystko wiec co obserwujesz zmyslami moze byc falszywe.
> Logika wiec, jedyny mozliwy prawdziwy sposob poznania nie moze miec za
> podstawy czegos co moze byc falszywe, bo to jak budowanie domu na
> piasku.

Dopóki nie udowodnisz, że coś jest fałszywe domyślnie będzie to prawdziwe. Zwłaszcza jeśli ma wszelkie znamiona prawdopodobieństwa i zachowuje się ściśle zgodnie z prawami logiki.

> Grr
> Twoj punkt widzenia

Punkt widzenia człowieka myślącego.

> wplywam na neuron - zachodzi zmiana swiadomosci - mozg jest centrum
> swiadomosci.

Dokładnie tak.

> Ladnie, widze ze tak MOZE byc, ale wcale nie musi.
> Matrix widzi ze wplywasz na neuron - matrix wplywa na zmiane rzeczywistego
> centrum swiadomosci - nie masz pojecia co bylo tym centrum ale swiecie
> wierzysz ze to mozg.

Po raz enty powtarzam: DOWODY.

> Ja nie mowie ze moja teoria jest LEPSZA, ale nie jest gorsza, nie masz
> zadnego dowodu ze Twoja jest wlasciwa. Nie mow mi ze Twoje dowody sa
> oczywiste bo nie sa.

Są. Pogadaj z jakimkolwiek logikiem na ten temat.

Nie wnikam w samą naturę wszechświata. Wnikam tylko w jego prawa. A prawa są takie, a nie inne i wypływają z nich takie a nie inne wnioski. Spójne wewnętrznie i, przede wszystkim, LOGICZNE.

Mówiąc "twój dowód nie jest dowodem" nie sprawisz, że przestanie nim być, podobnie jak mówiąc, że czarne jest białe nie sprawisz, że stanie się białe.

> Wypisz jakis, a ja Ci przedstawie go pasujacego do matrixa.

Każdy może stworzyć abstrakcyjną teorię DOPASOWUJĄC ją do faktów. Sęk w tym, że dobra teoria ma sama fakty PRZEWIDYWAĆ.

> hm, matrix nie jest metafizyka? znasz pojecie metafizyki?

Metafizyka - teorie nieweryfikowalne. Istnienie matrixa jest niewyryfikowalne. Wniosek - skoro czegoś sprawdzić nie można, nie warto się tym zajmować.

> powiedziales ze fakt jest obowiazujacy bo nie ma argumentow na jego
> obalenie.
> Wiec ja po prostu podaje teorie inna od Twojej ktorej nie obalisz podobnie
> jak ja Twojej.

Problem w tym, że ja na swoją teorię przedstawiam dowody. Ty na swoją dowodów nie masz żadnych. Prezentujesz czcze mrzonki.

> Napisalem - TO JEST NIEPOZNAWALNE, bo jest takie przez sama nature Twoich
> i moich organow poznawczych, ktore - gdy sie chce - mozna oszukac przy
> pewnym poziomie techniki.

I co z tego wynika?

> Udowodnij ze tak nie jest.

Już Ci mówiłem, że większości tez negatywnych udowodnić się nie da. Mimo tego aby uznać jakąś tezę za prawdziwą najpierw trzeba ją udowodnić pozytywnie. Sam brak dowodów na nieprawdziwość nie wystarczy. Na tej samej zasadzie moglibyśmy twierdzić, że krasnoludki istnieją, podobnie jak elfy i jednorożce.

> To jedna z mozliwosci. Nie napisalem ze w nia wierze, nawet napisalem ze
> raczej nie wierze, kilka razy napisalem zeby doszlo, nie doszlo.

I co z tego wynika?

> Mowie tylko o jednej z mozliwosci.

Ja też. Tyle że ja mówię o najbardziej prawdopodobnej. ;-)

> Nie wiem czy pamietasz, zaczelismy od pojecia FAKTU - ktore jak chyba
> teraz widzisz nie istnieje, bo mamy 2 fakty przeciwstawne z ktorych
> zadnego nie mozesz obalic - podobnie ja.

Jakie to niby są fakty???

> Ja tylko udowonilem ze nie ma czegos takiego jak FAKT poznawalny na naszym
> szczeblu rozwoju.

Niczego nie udowodniłeś, bo nie przedstawiłeś ani jednego dowodu.

> kolejny raz - nie jest udowodniony...

Jest.

> ech facet, prosze, postaraj sie, w imie wszystkiego...

Już i tak się bardzo staram, żeby nie zacząć bluzgać. Nawet nie wiesz, ile samozaparcia kosztuje mnie dyskusja z człowiekiem, który nie ma w zwyczaju podawać żadnych dowodów, nie dostzrega dowodów strony przeciwnej i uparcie twierdzi, że czarne jest białe.

> Nic nie udowodniles, stwierdziles kilka rzeczy na podstawie obserwacji
> (KTORE NAPRAWDE NIC NIE ZNACZA)

Skoro twierdzisz, że obserwacje nic nie znaczą i świata poznawać się nie da, to najlepiej strzel sobie w łeb. Odbędzie się to z pożytkiem dla ludzkości - Twoje wadliwe geny zostaną wyeliminowane z populacji, a ludzie wierzący w to, że świat da się poznawać, będą go poznawali jak do tej pory.

Gdyby obserwacje nic nie oznaczały, raczej nie siedziałbyś teraz i nie stukał w komputer, bo nikt by go nie wynalazł, gdyż cała fizyka kwantowa byłaby nieznana, a w półprzewodniki nikt by nie uwierzył. Co najwyżej ganiałbyś z maczugą po lesie...

Szkoda, że nie chcesz tego dostrzec.

>, i powiedziales ze Twoj swiatopoglad jest
> nie do obalenia.
> Masz racje, jest nie do obalenia, jednak podobnie jak moj, bo zaden z
> dowodow na to ze zyjemy w swiecie realnym NIE JEST dowodem przeciwko
> matrixowi, moze wiec byc dowodem wewnatrz matrixowym, czyli wytworem
> maszyn, niczym wiecej.

Ale ja nie usiłuję dowodzić, że żyjemy w świecie realnym.
Ja tylko stwierdzam fakt, że naszym światem niezależnie od natury rządzą pewne matematyczne prawa, które jak na razie jesteśmy w stanie odkrywać i pojmować.

> kazdy medal ma 2 konce, jesli rozumiesz zart

:-P

> Nie mam dowodu przeciw.

Już Ci mówiłem - zgodnie z prawami logiki to za mało. Potrzebne są dowody pozytywne, żeby jakąś tezę uznać za prawdziwą.

> A ty skad wiesz ze jestes czowiekiem?
> Tylko dlatego ze to widzisz, czujesz, slyszysz. Zmysly to zadne dowody

To jedyne narzędzia poznawania świata, jakie posiadamy. Nie ma sensu negować ich wartości. Zresztą jak na razie ich wartość okazała się nieoceniona.

> (chyba ze faktem sa objawienia i moje stwierdzenie ze ja
> widze/czuje/slysze ze jestem kamieniem)

Hę?

> Ktorys raz napisze:
> "TO JEDNA Z MOZLIWOSCI"
> nie lepsza i nie gorsza

Apff...

> ty tez nie?

A o co chodziło? :-P

> metafizyka - to co niefizyczne,
> moja teoria mowi tylko o tym oc fizyczne, pomijam tu kwestie
> metafizyczne.

Metafizyka to to, co niedowodliwe.

> Wkladamy wiec wszytko co nieudowodnione na polke z fantastyka, nie zostaje
> niestety nic.
> Nie sadzisz?
> Nie?

Nie.

> Daj w koncu dowod, pod kazdym Twoim dowodem napisze w jaki sposob pasuje
> on do 2 innych teorii niz Twoja, pod cholera KAZDYM.

Już Ci mówiłem - dopasowywać teorie do dowodów potrafi każdy. Teoria może być uznana za poprawną dopiero gdy przewidzi fakty. Wszystkie teorie, których broniłem mają tę cudowną właściwość...

> program nie jest swiadomy,

Hmm... a czy można powiedzieć, że świadomość jest świadoma? Świadomy to ten, który posiada świadomość...

> swiadomosc nie jest automatem

Świadomość jest programem. Jest zatem automatem. Trochę dowodów Ci już przedstawiłem. Natomiast ty nadal nie przedstawiłeś udokumentowanej kontrteorii, a tylko bujdy i legendy.

> mialem nadzieje ze do zrozumienia,

Czego?
Na razie zrozumiałem tylko, że o logice nie masz zielonego pojęcia.

> moglbys wiec choc taki zrozumiec?
> Nie, wybacz, pominmy w koncu takie docinki.

Ja już resztkami cierpliwości gonię... nie wyrabiam przy Tobie na zakrętach.

> Wlasnie zgodziles sie ze kazda Twoja mysl nie musi byc Twoja, ze kazda
> Twoja obserwacja nie musi byc faktem. dziekuje

Mimo wszystko nie widzę jednak najmniejszych powodów, żeby sądzić, że moje myśli nie są moje. Podobnie jak nie widzę powodów, by wierzyć w krasnoludki. Natomiast każda moja obserwacja JEST faktem. Niekoniecznie natomiast faktem musi być podmiot obserwacji ;-)

> Niestety temat nie byl latwy, nie dalo sie prosciej.

Prawda broni się sama... kłamstwo potrzebuje zawikłanej, kazuistycznej argumentacji... ROTFL!!!

> wiem wiem wiem.
> Ale ja Ci mowie, ze tego wynikiem jest, ze nie istnieje cos takiego jak
> 'swiadomosc'.

Kurwa Jego Mać.
Umiesz czytać ze zrozumieniem?
Jeśli tak, to przeczytaj sobie definicję świadomości.
Świadomość Z DEFINICJI jest funkcją mózgu.
Rozumiesz?
Jeśli nie, to znaczy, że jesteś naprawdę ograniczonym człowiekiem.

> Wg. wlasnie tej Twojej teorii swiadomosc jest automatem, a wlasnie
> swiadomosc podaje sie za dowod ze czlowiek nie jest automatem.

Sieci neuronowe w ogóle nie mają charakteru automatów. nawet te najprostsze, sterujące elektrowniami etc.

> Bakterie wg. Twojej teorii maja swiadomosc tylko troszke mniejsza.

Wygląda na to, że jesteś tak głupi, że nie potrafisz ze zrozumieniem przeczytać nawet jednej krótkiej definicji. Bakterie nie spełniają żadnych kryteriów stawianych przez definicję świadomości.

> teraz ja sobie wlacze caps locka:
> NIE NAZYWAJ SWIADOMOSCIA TEGO CO NIA NIE JEST.

Zanim zaczniesz mnie o coś prosić, może najpierw sam się do tego zastosuj. Jeszcze raz proszę Cię, abyś przeczytał sobie definicję świadomości zanim zaczniesz pieprzyć od rzeczy dalej.

> Z SAMEJ DEFINICJI
> SWIADOMOSCI WYNIKA ZE JEST PROCESEM WYZSZYM NIZ REAKCJA LUB REAKCJA

Pokaż mi ten fragment w definicji - bo ja w definicji znajduję coś zupełnie innego - że świadomość JEST FUKNCJĄ MÓZGU.

> NIE
> JEST NICZYM MNIEJ NIZ SWIADOMOSCIA. SAMOSWIADOMOSC - UMIEJETNOSC
> STWIERDZENIA SIEBIE NIE JEST NICZYM INNYM JAK TYLKO REAKCJA.

A masło jest maślane.

Pzdr.
LOKI

I EOT, jeśli nie zamierzasz zmienić metod dyskusji na cywilizowane.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-15
13:30:04

Painkiller
> > i to sa fakty? dla mnie - obserwacje faktow nieistniejacych.
>
> Ależ istniejących - w wirtualnej rzeczywistości ]:->

ale nie obserwuje sie wtedy faktu wirtualnego ptaka, a ptaka prawdziwego ktory nie istnieje a jest rozny od wirtualnego, bo prawdziwego mozesz zlapac i zjesc a wirtualny - czyli jedyny istniejacy jest ciagiem impulsow elektrycznych.

> No nie do końca tak - bo jakiś powód tego, że widzisz ptaka musi być. I
> trzeba dojść do tego, jaki ;-)

nie da sie.


> > tak, zgadzam sie.
> > Ale widzac ptaka Ty sadzisz ze WIESZ:
> > ze tam jest ptak, ze ptak lata, ze ptak ma taki a taki kolor, ze go
>
> > widzisz.
> > Z tych 4 rzeczy faktem jest az ostatnia. Poza tym faktem jest ze ptak
> sie
> > w JAKIS sposob wydarzyl, czy jako wytwor matrixa, Twojego mozgu czy
> nawet
> > materialny, ale tego juz w stanie poznac nie jestes.
>
> Wystarczy, że Matrix ma pewne prawa w generowaniu obrazu ptaków, a
> przynajmniej część z nich zostanie odkryta ;-)

juz tylko 'czesc', czyli zaczynasz sie ze mna zgadzac.
A matrix moze oszukiwac.

> W interesie Matrixa będzie chyba, żeby ptak był jak najbardziej
> realistyczny - a im mniejsze skomplikowanie reguł tym realizm większy
> :-]

realistyczny?
Tzn taki zeby czlowiek w niego uwierzyl. tak.
Ale nie chodzi o skomplikowanie regul rzeczywistych a tylko widocznych.

> > Wiec - teoria matrixa, ktora doskonale wszystko tlumaczy (nawet ufo,
>
> > objawienia i inne tresci, ktorych Twoja niekiedy nie umie), a nie ma
>
> > udokumentowanej kontrteorii jest obowiazujaca?
>
> Nie, bo NIE MA NA NIĄ ŻADNYCH DOWODÓW. Teoria matrixa ma charakter
> METAFIZYCZNY. Natomiast fakt, że świadomość jest funkcją mózgu jest mocno
> udokumentowany i potwierdzony. I nie ma żadnej kontrteorii mogącej mu
> zagrozić.

Dowody sa takie same!
Swiat widze, wiec moja swiadomosc odbiera bodziec.
to jest prawda kartezjanska. Wiec - mam swiadomosc.
Niekoniecznie istnieje ten swiat, nie wiem kto wyslal bodziec.
Nie wiem czemu nie widzisz ze kazdy Twoj dowod na cokolwiek idealnie pasuje do teorii matrixa.
UFO istnieje bo ktos je widzial - zostalo wygenerowane.
Nikt nie wierzy ze zyjemy w matrixie - matrix sie juz o to postaral dzieki filmowi.
Ziemia jest prawie-kulista - Poniewaz matrix poinformowal nasze oczy ze widzimy obraz ziemi z orbity.

> > Nie zauwazylem (poza jedna
> > osoba o slabych nerwach po jej zetknieciu z pewnym filmem, tu moze i
>
> > teoria jest obowiazujaca, nie mowie o sobie oczywiscie).
> > Co do Twoich dowodow, wymien w koncu jakies.
>
> Zerknij sobie tak ze dwa-cztery posty wyżej. Trochę ich już wymieniłem.
> Jeżeli nie umiesz czytać uważnie, to nie jest już moja wina.

Juz napisalem - nie udowadniaja nic.
To co wg Ciebie one znacza to tylko jedno z mozliwych znaczen.
A omijanie innych to troszke dzialanie paranoika.


> > One doskonale dowadza matrixa, a przynajmniej rownie doskonale co
> Twoja
> > teorie.
>
> Zaczynasz się zachowywać jak katolik - pomijasz oczywiste dowody, pomijasz
> niewygodne tezy i starasz się wszystko dopasowywać do swoich tez na siłę.
> Zacznijmy od tego, że teoria jest dobra nie wtedy, gdy dopasowuje się do
> faktów, ale wtedy, gdy umożliwia je PRZEWIDZIEĆ przed dokoinaniem
> obserwacji.

zaczynasz zachowywac sie jak demagog.
Nie udowadniasz ze cos jest oczywiste bo masz dowod, tylko udowadniasz wartosc dowodu "bo to jest oczywiste".

Jestem prawie katolikiem.
A jak nie przestaniesz z demagogia to zaczne Ci mowic 'dziecko'.

czytaj, bo teraz bedzie wazne:

- swiat matrixa moze wygenerowac kazdy przedmiot, kazda obserwacje, kazde doswiadczenie z kazdym wynikiem.
Kazde - to znaczy kazde takie jakie mozesz tylko zaobserwowac swoimi zmyslami.

Wszystko wiec co obserwujesz zmyslami moze byc falszywe.
Logika wiec, jedyny mozliwy prawdziwy sposob poznania nie moze miec za podstawy czegos co moze byc falszywe, bo to jak budowanie domu na piasku.

> Nie widzę związku pomiędzy dowodami na to, że świadomość jest funkcją
> mózgu (przy braku jakichkolwiek kontrdowodów), a teorią matrixa. Czy z
> tego, że na świadomość można wpłynąć zaburzając fizjologię mózgu
> chemicznie lub fizycznie w prosty sposób wynika to, że żyjemy w matrixie?
> Dokładnie na tej samej zasadzie katolik mówi, że z przykazania "nie
> cudzołóż" w prosty sposób wypływa zakaz masturbacji... sranie w banię za
> przeproszeniem.

Grr
Twoj punkt widzenia

wplywam na neuron - zachodzi zmiana swiadomosci - mozg jest centrum swiadomosci.

Ladnie, widze ze tak MOZE byc, ale wcale nie musi.
Matrix widzi ze wplywasz na neuron - matrix wplywa na zmiane rzeczywistego centrum swiadomosci - nie masz pojecia co bylo tym centrum ale swiecie wierzysz ze to mozg.

Ja nie mowie ze moja teoria jest LEPSZA, ale nie jest gorsza, nie masz zadnego dowodu ze Twoja jest wlasciwa. Nie mow mi ze Twoje dowody sa oczywiste bo nie sa.
Wypisz jakis, a ja Ci przedstawie go pasujacego do matrixa.

> > Bo - mozg moze nie istniec, byc moze mamy jakikolwiek inny Twor
> > odbierajacy informacje z matrixa na temat tego co wiemy/poznajemy.
>
> Zanim zaczniemy się tym zajmować, udowodnij, że matrix istnieje. Nie ma
> sensu mieszać metafizyki do obserwabliów ;-)

hm, matrix nie jest metafizyka? znasz pojecie metafizyki?

powiedziales ze fakt jest obowiazujacy bo nie ma argumentow na jego obalenie.
Wiec ja po prostu podaje teorie inna od Twojej ktorej nie obalisz podobnie jak ja Twojej.

Napisalem - TO JEST NIEPOZNAWALNE, bo jest takie przez sama nature Twoich i moich organow poznawczych, ktore - gdy sie chce - mozna oszukac przy pewnym poziomie techniki.

> > Pokazuje sie Ci wiec ze masz mozg, a w momencie kiedy swiecie
> wierzysz ze
> > zalewasz ten mozg chemia, matrix 'kopie' Cie w to rzeczywiste centrum
>
> > swiadomosci i zachodza zmiany.
>
> Udowodnij.

Udowodnij ze tak nie jest.

To jedna z mozliwosci. Nie napisalem ze w nia wierze, nawet napisalem ze raczej nie wierze, kilka razy napisalem zeby doszlo, nie doszlo.

Mowie tylko o jednej z mozliwosci.
Nie wiem czy pamietasz, zaczelismy od pojecia FAKTU - ktore jak chyba teraz widzisz nie istnieje, bo mamy 2 fakty przeciwstawne z ktorych zadnego nie mozesz obalic - podobnie ja.
Ja tylko udowonilem ze nie ma czegos takiego jak FAKT poznawalny na naszym szczeblu rozwoju.

> > Twoj wniosek jest JEDYNIE jednym z mozliwych.
>
> Jak na razie jedynym udowodnionym.

kolejny raz - nie jest udowodniony...
ech facet, prosze, postaraj sie, w imie wszystkiego...

Nic nie udowodniles, stwierdziles kilka rzeczy na podstawie obserwacji (KTORE NAPRAWDE NIC NIE ZNACZA), i powiedziales ze Twoj swiatopoglad jest nie do obalenia.
Masz racje, jest nie do obalenia, jednak podobnie jak moj, bo zaden z dowodow na to ze zyjemy w swiecie realnym NIE JEST dowodem przeciwko matrixowi, moze wiec byc dowodem wewnatrz matrixowym, czyli wytworem maszyn, niczym wiecej.

> > Ja w niego wierze, ale TYLKO
> > dlatego ze chce wierzyc, wole myslec ze nie jestem w matrixie.
> > Dowody....
>
> A znasz brzytwę Ockhama? ]:->

kazdy medal ma 2 konce, jesli rozumiesz zart

> > grrr, naprawde nie widzisz niescislosci? Myslisz logicznie, ok, ale
> nie
> > wyczerpujesz tematu.
> > Sadzisz ze stymulacja komorki nerwowej na cos wplywa bezposrednio.
> > A jesli nie masz mozgu? (nie to nie obraza tylko teoria)
> > Powiedzmy jestes... kamieniem. O.
> > W rzeczywistosci jestes kamieniem, i w tej rzeczywistosci kamienie
> mysla
> > cala swoja istota. (Nie udowadniaj mi ze kamien nie mysli, faktycznie
> -
> > nie mysli w matrixie, ale poznac rzeczywistosci z punktu widzenia
> matrixa
> > nie mozesz). I taki myslacy kamien dostaje sie pod 'wladanie'
> matrixa.
> > Oczywiscie przy urodzeniu, a kamienie przeciez nie maja pamieci
> > genetycznej. Matrix informuje kamien ze jest czlowiekiem, ze istnieje
> cos
> > takiego jak mozg (i jak fajnie wyglada!), ze w mozgu sa neurony, ze
> ich
> > stymulacja cos powoduje. W rzeczywistosci wmawia Ci sie ze zaistanial
>
> > jakis efekt, bylebys dalej zasilal matrixa, ktoremu odciales dostem
> do
> > energii slonecznej, nie wazne jak to zrobiles bedac kamieniem.
> > W udowadnianiu ze nie mam racji pomin wszystko co opiera sie na
> podstawie
> > obserwacji wewnatrzmatrixowej, ona nie musi miec nic wspolnego w
> > rzeczywistoscia.
> > Odpada argument ze do myslenia trzeba mozgu - w matrixie trzeba, w
> > rzeczywistosci nie wiadomo.
> > Odpada teza o niemysleniu kamieni - bo kto wie czy matrix nie uczynil
> dla
> > nas kamieni najglupszymi z istot bysmy nigdy nie uwierzyli ze nimi
> > jestesmy?
>
> Nienienie. Tobie się coś pomyliło. Zupełnie. Nie zaczyna się od
> dowodzenia, że coś jest nieprawdziwe, ponieważ bardzo często takie dowody
> nie istnieją. Podobnie nie da się udowodnić, że smoki, krasnoludki czy
> jednorożce są tylko fantazją. Aby uznać jakąś tezę za prawdziwą, trzeba
> mieć na nią jakieś dowody. MASZ JAKIEŚ DOWODY NA TO, ŻE JESTEŚMY
> KAMIENIAMI?

Nie mam dowodu przeciw.
A ty skad wiesz ze jestes czowiekiem?
Tylko dlatego ze to widzisz, czujesz, slyszysz. Zmysly to zadne dowody (chyba ze faktem sa objawienia i moje stwierdzenie ze ja widze/czuje/slysze ze jestem kamieniem)

Ktorys raz napisze:
"TO JEDNA Z MOZLIWOSCI"

nie lepsza i nie gorsza

> Nie?

ty tez nie?

> Więc teorię należy włożyć między metafizykę. Między baśniowe niedowodliwe
> wymysły podobne do krasnoludków, Boga etc.

metafizyka - to co niefizyczne,
moja teoria mowi tylko o tym oc fizyczne, pomijam tu kwestie metafizyczne.

Wkladamy wiec wszytko co nieudowodnione na polke z fantastyka, nie zostaje niestety nic.

Nie sadzisz?
Nie?
Daj w koncu dowod, pod kazdym Twoim dowodem napisze w jaki sposob pasuje on do 2 innych teorii niz Twoja, pod cholera KAZDYM.

> > Stwierdzenie, że Ms Word jest programem = stwierdzenie, że MS Word
> nie
> > jest swiadomoscia.

program nie jest swiadomy, swiadomosc nie jest automatem


> Zajebiste. Ale do czego to prowadzi? ]:->

mialem nadzieje ze do zrozumienia,

> Raczej żart słowny był niskich lotów...

moglbys wiec choc taki zrozumiec?
Nie, wybacz, pominmy w koncu takie docinki.


> Tak.

> No ale co to ma do rzeczy, bo nadal nie rozumiem...

Wlasnie zgodziles sie ze kazda Twoja mysl nie musi byc Twoja, ze kazda Twoja obserwacja nie musi byc faktem. dziekuje


> Dżizas kurwa ja pierdolę...

Niestety temat nie byl latwy, nie dalo sie prosciej.

> A DYĆ MÓWIĘ CI OD n POSTÓW, ŻE ŚWIADOMOŚĆ JEST NICZYM WIĘCEJ JAK BARDZO
> SKOMPLIKOWANĄ REAKCJĄ BARDZO SKOMPLIKOWANEGO UKŁADU
> BIOLOGICZNO-CHEMICZNO-FIZYCZNO-INFORMATYCZNEGO, JAKIM JEST NASZ MÓZG!!!

wiem wiem wiem.
Ale ja Ci mowie, ze tego wynikiem jest, ze nie istnieje cos takiego jak 'swiadomosc'.
Wg. wlasnie tej Twojej teorii swiadomosc jest automatem, a wlasnie swiadomosc podaje sie za dowod ze czlowiek nie jest automatem.
Bakterie wg. Twojej teorii maja swiadomosc tylko troszke mniejsza.

teraz ja sobie wlacze caps locka:
NIE NAZYWAJ SWIADOMOSCIA TEGO CO NIA NIE JEST. Z SAMEJ DEFINICJI SWIADOMOSCI WYNIKA ZE JEST PROCESEM WYZSZYM NIZ REAKCJA LUB REAKCJA NIE JEST NICZYM MNIEJ NIZ SWIADOMOSCIA. SAMOSWIADOMOSC - UMIEJETNOSC STWIERDZENIA SIEBIE NIE JEST NICZYM INNYM JAK TYLKO REAKCJA.

Swiadomosc z Twojej teorii sama sprawia ze przestaje byc tym co nazywa sie swiadomoscia.

> Tak jest w istocie ]:->

swiadomosc - popatrz na to slowo. Oznacza ze czlowiek jest swiadomy swojej istoty.
W rzeczywistosci stwierdziles ze jestes sloniem ktory farba pisze 'cogito ergo sum' bo go nauczono.

> > o realnosci jest w dziele matrix.
>
> Realność samej świadomości tam była, jakbyś zapomniał. Tyle tylko, że
> Maszyny podawały wszystkie dane wejściowe i odbierały wszystkie dane
> wyjściowe ;-)

noo i?
Stwierdzono takze ze opowiednie dane wplywaja na ta swiadomosc ksztaltujac ja, wiec mimo wplywu bezposredniego mozg - jesli istnieje - nie musi miec zadnej autonomii.

> > Dowodem na taka 'swiadomosc' jest istnienie grawitacji. kamyk w
> powietrzu
> > - reakcja - spadanie - kamyk na ziemi. Nie ma nic poza dzialaniem
> > fizyki.
> > albo wiec eugleny maja swiadomosc, albo nie maja jej ludzie, albo
> istnieje
> > cos niematerialnego.
> > Tylko te wyjscia istnieja.
>
> Zgrywasz się. No przyznaj, że się zgrywasz.

nie :)

patrz:

to co robi euglena jest reakcja na bodziec

to co robi czlowiek jest reakcja na bodziec

to co robi czlowiek nazywasz swiadomoscia

czemu tego co robi euglena nie nazywasz swiadomoscia?

> Przeczytaj sobie słownikową definicję świadomości. Teraz dorzuć do tego
> informację, że owa świadomość jest wyższą funkcją mózgu (zresztą to chyba
> powinno być w samej definicji, więc nie wiem, czemu usilnie temu
> przeczysz). A teraz przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś ze szczeólnym
> uwzględnieniem weryfikacji wysnutych tez ze słownikową definicją
> świadomości.

zrobione

> > ło.
> > Ja sadze ze istnieje dusza, na podstawie tego ze boje sie jej
> > nieistnienia.
>
> ROTFL!!!
> O kurwa!!! Rozpierdoliłeś mnie!!!
> Błuhhuuhuhuhuhuhahahahahahahaha!!!
> Aaaaaahhahahaha!!! Nie mogę!

widzisz. to bylo stwierdzenie faktu :)
Nie kieruje sie dogmatem.
Ty mowisz ze dogmatem kieruje sie katolik, udowodniles natomiast ze ateista.
Ty natomiast wierzysz ze cos jest prawda choc nia byc nie musi, i rzucasz we mnie przezwiskami :)

> Ciemno mi się zrobiło przed oczami. Już dawno nie miałęm takiego ubawu!

hm, bo w przeciwienstwie do Ciebie nie boje sie przyznac ze wierze w cos bo chce?
taaak, wiem co co chodzi. Teraz sadzisz ze masz dowod mojej nielogicznosci :)
nic bardziej blednego. Teraz kolejna wazna tresc na dzisiaj:

TY WIERZYSZ W TO CZEGO POTRZEBUJESZ I JA TAK SAMO, TYLKO JA SIE NIE BOJE TEGO STWIERDZIC A TY TAK.


> > Nie chce byc bakteria, a widze ze albo nia jestem albo
> > istnieje cos metafizycznego.
>
> Masz problemy z definicjami. Spore problemy. Przeczytaj sobie z łaski
> swojej definicję bakterii, bo jako biologa, trafi mnie tu zaraz
> apopleksja...

ok mam, i?

> > Naprawde boje sie tego ze moja mysl w danym
> > momencie jest jedyna jaka moglem pomyslec, ze nie mam wyboru. (a taki
> jest
> > niestety skutek uznania ze jest sie tylko materialnym bytem).
> > Podstaw po prostu nie mam zeby sadzic inaczej, dlatego lubie zmieniac
>
> > nigdy nie udowodnione zalozenia mysli ludzkiej.
> > Dlatego uwzgledniam mozliwosc matrixa, uwzgledniam mozliwosc
> istnienia
> > Boga chrzescijanskiego, uwzgledniam mozliwosc bycia kamieniem lub
> > czlowiekiem jakiego mysle ze widze.
> > Wierze jednak juz tylko w niektore z tych rzeczy.
> > Ktos powiedzial nawet 'to nieprawda, lecz wierze'.
> > Ja nie wiem, czy nieprawda.
> > Udowadnialny jest fakt niedoskonalosci zmyslow. On jest udowadnialny
> tylko
> > na tej zasadzie, ze zmysl idealny widzialby swoja idealnosc.
> (odwrotnie
> > sie niestety nie da, widzenie idealnosci moze byc bledem).
> > Dlatego kazde zalozenie oparte na obserwacji zmyslami jest z pewnym
>
> > prowdopodobienstwem bledne.
> > Ja wierze ze lubie sie bawic roznymi zalozeniami.
>
> Innymi słowy zamiast rzetelnej wiedzy wybierasz niepoparte zupełnie niczym
> wymysły. Fora Ci się pomyliły. Zapraszam na http://katolik.pl/dyskusje/ -
> tam znajdziesz wielu sobie podobnych ]:->

ech dalej nie lapiesz, jesli nie masz zamiaru lapac to juz prosze nie odpowiadaj.

NAPISALEM W TY TEMACIE TYLE:
- nie jest mozliwe zdobycie wiedzy o prawdziwym swiecie gdyz zmysly sa zawodne.
- logika powinna sie opierac na tym co wiadome, a nie przypuszczalne.
- na podstawie tego co wiadome mozna wysnuc szereg teorii ktore wysmiales jak kazde inne dziecko by zrobilo na Twoim miejscu.
- faktem jest cos co jest PEWNE a nie OCZYWISTE.
- to co jest oczywiste (jak np plaskosc ziemi w 12 wieku) jest WIARA, wcale nie musi byc prawdziwe a jedynie wydaje sie takie byc
- Twoja rzetelna wiedza jest do dupy, bo nie opiera sie na faktach.
- nazywasz rzetelnym to co jest wiadome ogolnie, a glupim to czego nie mozesz zrozumiec, mowilem juz ze postepujesz jak dziecko?
- kazdy swiatopoglad szerszy niz kartezjanski opiera sie na checi uwierzenia w niego, gdyz zaczyna sie od wyboru zalozen, ktore nie musza byc prawdziwe.

> Pozdrawiam!
> LOKI (nadal jeszcze się krztuszę... LOL, LOL, LOL)

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-16
17:30:44

Painkiller
Powiedz mi, dlaczego napisałeś dwa posty, z których jeden był odpowiedzią tylko do połowy, a drugi całościową? Przy czym ich pierwsza połowa niczym się nie różniła?

> Swiadomosc z Twojej teorii sama sprawia ze przestaje byc tym co nazywa sie
> swiadomoscia.

Nie moja wina, że nie rozumiesz definicji świadomości, lub nie chcesz jej zaakceptować. Niedługo pewnie pokazując na krzesło zaczniesz twierdzić uparcie, że to wcale nie krzesło, ale np. dupa. No tak... kolejny człowiek "nieskrępowany definicjami"... tragedia, po prostu tragedia...

> swiadomosc - popatrz na to slowo. Oznacza ze czlowiek jest swiadomy swojej
> istoty.
> W rzeczywistosci stwierdziles ze jestes sloniem ktory farba pisze 'cogito
> ergo sum' bo go nauczono.

Popatrz na definicję świadomości i przestań mnie zamęczać swoimi pseudointelektualistycznymi wywodami!

> noo i?
> Stwierdzono takze ze opowiednie dane wplywaja na ta swiadomosc ksztaltujac
> ja, wiec mimo wplywu bezposredniego mozg - jesli istnieje - nie musi miec
> zadnej autonomii.

A widzisz gdzieś wokół siebie dane tego typu? Bo ja nie.

> nie :)

Zauważyłem. Faktycznie się nie zgrywasz. Jesteś zaślepiony :-(
To smutne.

> patrz:
>
> to co robi euglena jest reakcja na bodziec
>
> to co robi czlowiek jest reakcja na bodziec
>
> to co robi czlowiek nazywasz swiadomoscia
>
> czemu tego co robi euglena nie nazywasz swiadomoscia?

Ze względu na definicję świadomości... [tu Loki zaczął kataleptycznie stukać głową w klawiaturę tak, że aż przyciski się rozbiegły w popłochu]

> zrobione

Poważnie?
I co?

> widzisz. to bylo stwierdzenie faktu :)
> Nie kieruje sie dogmatem.
> Ty mowisz ze dogmatem kieruje sie katolik, udowodniles natomiast ze
> ateista.
> Ty natomiast wierzysz ze cos jest prawda choc nia byc nie musi, i rzucasz
> we mnie przezwiskami :)

Tobie się coś zupełnie pokręciło. Ja kieruję się logiką, a nie żadnym dogmatem. Ty zaś nawet logikę masz w dupie...

> hm, bo w przeciwienstwie do Ciebie nie boje sie przyznac ze wierze w cos
> bo chce?
> taaak, wiem co co chodzi. Teraz sadzisz ze masz dowod mojej nielogicznosci

O właśnie! O to chodzi :-D :-D :-D

> :)
> nic bardziej blednego. Teraz kolejna wazna tresc na dzisiaj:

Już się boję...

> TY WIERZYSZ W TO CZEGO POTRZEBUJESZ I JA TAK SAMO, TYLKO JA SIE NIE BOJE
> TEGO STWIERDZIC A TY TAK.

Nie, Malaavi. Ja w ogóle nie wierzę. Interesuje mnie tylko wiedza. Rzetelna, udokumentowana, sprawdzona.

> ok mam, i?

Koniecznie chcesz, żebym Ci podał implikację tego faktu? :-]

> ech dalej nie lapiesz, jesli nie masz zamiaru lapac to juz prosze nie
> odpowiadaj.

I kto tu mówi o niełapaniu... Ty lejesz ciepłym moczem na logikę, uporczywie wmawiasz, że czarne jest białe i jeszcze śmiesz mówić mi, że to ja nie łapię? Wiesz co, bezczelny jesteś.

> NAPISALEM W TY TEMACIE TYLE:
> - nie jest mozliwe zdobycie wiedzy o prawdziwym swiecie gdyz zmysly sa
> zawodne.

Błąd.
Nie jest możliwe zdobycie wiedzy o naturze świata
Zdobywanie wiedzy o świecie w którym żyjemy jest możliwe, a najlepszy dowód to fakt, że tej wiedzy mamy całkiem sporo ;-)

> - logika powinna sie opierac na tym co wiadome, a nie przypuszczalne.

O logice to się Ty lepiej nie wypowiadaj, bo dobitnie dowiodłeś, że jest ona pojęciem całkowicie Ci obcym...

...ale ze stwierdzeniem się zgadzam.

> - na podstawie tego co wiadome mozna wysnuc szereg teorii ktore wysmiales
> jak kazde inne dziecko by zrobilo na Twoim miejscu.

Teoria, aby zyskać uznanie, musi spełniać dwa warunki: po pierwsze mieć dowody pozytywne, a po drugie przewidywać jakieś fakty jeszcze przed dokonaniem obserwacji. Twoje "teorie", dziecko, tych warunków nie spełniają.

> - faktem jest cos co jest PEWNE a nie OCZYWISTE.

W pewnych warunkach oczywiste=pewne.

> - to co jest oczywiste (jak np plaskosc ziemi w 12 wieku) jest WIARA,
> wcale nie musi byc prawdziwe a jedynie wydaje sie takie byc

Tak. Ale gdy do głosu dopuścimy LOGIKĘ, to słówka "oczywiste" i "pewne" będą znaczyły dokładnie to samo...

> - Twoja rzetelna wiedza jest do dupy, bo nie opiera sie na faktach.

To zależy od przyjętej klasyfikacji faktu. Ta używana do tej pory się doskonale sprawdziła i pchnęła świat naprzód, nie widzę więc powodów, by ją negować.

Twoje teorie są do dupy, bo nie opierają się w ogóle na niczym ;-)

> - nazywasz rzetelnym to co jest wiadome ogolnie, a glupim to czego nie
> mozesz zrozumiec, mowilem juz ze postepujesz jak dziecko?

Pierwsza część się zgadza, druga nie bardzo. Nazywam głupim to, co nie ma żadnych dowodów i kłóci się ze wszelkimi zasadami logiki. A co do tego ma dzieciństwo, to nie wiem zupełnie...

> - kazdy swiatopoglad szerszy niz kartezjanski opiera sie na checi
> uwierzenia w niego, gdyz zaczyna sie od wyboru zalozen, ktore nie musza
> byc prawdziwe.

Dlatego właśnie unikam metafizyki jak mogę.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-16
22:22:28

Painkiller

> I co to ma do rzeczy? Skoro obserwujesz ptaka, to jakaś przyczyna musi
> być. Jakiś fakt za tym stać musi. Tutaj jest to wirtualna symulacja ptaka
> - ale jest. Nie ma skutków bez przyczyn, a przyczyny zazwyczaj mają
> właśnie charakter faktów ;-)

Wiec nie nazywaj faktem byle czego a tylko przyczyny ktorych nie znasz? ok ja tak moge, a Ty?

> > nie da sie.
>
> Zawsze możesz dojść do tego, że widzisz ptaka, ponieważ coś dostarcza Ci
> odpowiednich wrażeń do mózgu. I próbować dalej to rozpracowywać. ;-)

ano widzisz :D
jedna z mozliwosci, nie lepsza i nie gorsza

> > juz tylko 'czesc', czyli zaczynasz sie ze mna zgadzac.
> > A matrix moze oszukiwac.
>
> Ale oszustwa wcześniej czy później wyszłyby na jaw. I pewnie znalazłby się
> jakiś Jedensztajn, któy opisałby prawidłowości rządzące tymi oszustwami
> ;-)

Nie, jesli oszustwa moglyby na niego wplywac az tak wyraznie. Choc moze Neo... Kto wie.
Ale przypuscmy ze bylbym to ja - drobna jednostka ktora stwierdza ze to jest matrix, mielbym szczescie nie bedac ukamienowany

> > realistyczny?
> > Tzn taki zeby czlowiek w niego uwierzyl. tak.
> > Ale nie chodzi o skomplikowanie regul rzeczywistych a tylko
> widocznych.
>
> No tak - ale skoro ptak się zachowuje jakby miał mózg, skoro mozna go
> zabić, zjeść etc. to najprawdopodobniej jest symulacją bardzo złożoną, w
> zasadzie niczym się nie różniącą od prawdziwego ptaka...

Niekoniecznie istnieje cos takiego jak ptak. Jedynie jesli prawa biologiczne i fizyczne w prawdziwym swiecie sa zblizone do matrixowych - a nie musza - to ptak jest prawdopodobny.

> > Dowody sa takie same!
>
> Nie ma żadnych. No chyba że podobne jakościowo do dowodów Tomasza z Akwinu
> na istnienie Boga...

lub na jego nieistnienie lub cokolwiek

> > Swiat widze, wiec moja swiadomosc odbiera bodziec.
> > to jest prawda kartezjanska. Wiec - mam swiadomosc.
> > Niekoniecznie istnieje ten swiat, nie wiem kto wyslal bodziec.
>
> Jak na razie jedyne co wiemy, to to, że prawa fizyki czy matematyki
> jeszcze nigdy i nigdzie nie zostały podważone. Wprawdzie nie znaczy to, że
> są niepodważalne, ale pozwala tak o nich sądzić. I to wystarcza.
> Nieistotne jest, czy wszechświat jest "realny", czy też może jest tylko
> gigantyczną symulacją komputerową - ważne, że ma PRAWA, które mozemy
> odkrywać. I wszystko wskazuje na to, że te podstawowe prawa nie są wcale
> skomplikowane... pewnie wszystko zamknie się w jednym równaniu - w Teorii
> Wszystkiego :-]

przypuszczalnie.
Qrcze jak fajnie czytac ze to Ty piszesz takie rzeczy nie ja. :)

> > Nie wiem czemu nie widzisz ze kazdy Twoj dowod na cokolwiek idealnie
>
> > pasuje do teorii matrixa.
>
> Pasować może. Ale jej nie dowodzi. Nie wiem, czemu Ty tego nie
> dostrzegasz. Realność naszego wszechświata jest kwestią metafizyczną. Nie
> dowiesz się nigdy, czy jesteśmy tylko wytworami superkomputera, czy też
> żyjemy w całkiem realnym świecie (na marginesie - nawet gdyby był on
> realny, to co oznacza samo pojęcie "realny"). I nie ma to żadnego
> znaczenia. Chodzi o poznanie praw rządzących owym wszechświatem. Nic
> więcej. A jakieś prawa muszą być, niezależnie od natury samego świata.

dostrzegam. W tym sek, mowie ze 'dowodzi' matrixa tak samo jak cokolwiek innego, wlaczajac wspolczesne wyobrazenie o swiecie.
A to kwestia jedynie pasowania.
A prawa pusza byc - zgadzam sie calkowicie, ale jesli istnieje sila tworcza tego swiata, moze ona uniemozliwiac poznanie tych praw.

> > UFO istnieje bo ktos je widzial - zostalo wygenerowane.
>
> Tyle że żadna z tych obserwacji nie została potwierdzona...

Jesli nie jest potwierdzeniem zdjecie/film/relacja, to nie istnialo wielu wladcow Egiptu.

> > Nikt nie wierzy ze zyjemy w matrixie - matrix sie juz o to postaral
> dzieki
> > filmowi.
> > Ziemia jest prawie-kulista - Poniewaz matrix poinformowal nasze oczy
> ze
> > widzimy obraz ziemi z orbity.
>
> UDOWODNIJ!
> I proszę tu o dowody logicznie jednoznaczne, najlepiej matematyczne.

Nie moge. Wiesz o tym. Caly czas staram sie przekonac JEDYNIE do tego, ze rowniesz obecnej wizji swiata sie nie da udowodnic.

> Dla wprawy możesz wcześniej zacząć udowadniać, że Krasnoludki
> istnieją...

Skoro o nich czytam, to zaistnialy, mniej wiecej tak jak nasz ptak z pewnego przykladu.

> > Juz napisalem - nie udowadniaja nic.
> > To co wg Ciebie one znacza to tylko jedno z mozliwych znaczen.
> > A omijanie innych to troszke dzialanie paranoika.
>
> Ależ udowadniają i to w jednoznaczny logiczny sposób. Natomiast Ty z
> niewiadomych mi przyczyn odrzucasz wszelką logikę i za przeproszeniem
> rżniesz głupa. Miejscami Twoje teksty przypominają mi stwierdzenia w stylu
> "jeśli stół w mojej kuchni jest idealnie płaski, to Ziemia musi być
> idealnie okrągła". Stwierdzenia całkowicie absurdalne, pozbawione nawet
> śladów logiki.

yyy wiec przypomnij takie moje stwierdzenie zachowujac kontekst a nie wycinajac pojedyncze zdania.
Czasem mysle za szybko, wtedy pytaj co mam na mysli.

> > zaczynasz zachowywac sie jak demagog.
>
> Raczej Ty.

nie

> > Nie udowadniasz ze cos jest oczywiste bo masz dowod,
>
> Ależ właśnie tak.
>
> > tylko udowadniasz
> > wartosc dowodu "bo to jest oczywiste".
>
> Wartości dowodu nie muszę udowadniać - dowody są faktami.

wiec faktem jest ze ziemia jest okragla, faktem ze moj stol plaski,
moj stol jest plaski BO ziemia jest okragla i odwrotnie.
A przed chwila byles temu przeciwny.
Dowod jest faktem gdy jest prawdziwy, a nie tylko dlatego ze sie go nazwie dowodem, to wiesz.
Staram sie od jakiegos czasu pokazac Ci ze Twoje dowody SA na tym poziomie. Nie wierzysz - nie musisz.
Napisz wiec dowod na kulistosc ziemi.
Ja napisze ze obserwacja kazdego doswiadczenia udowadniajacego kulistosc zachodzi zmyslami, zapytam czy na zmysly mozna wplywac - a sam to napisales u gory posta, odpowiesz ze mozna, i caly cholerny dowod LEZY NA LOPATKACH.

> Za to Twoje pieprzenie od rzeczy jest pozbawione nawet śladów materiału
> dowodowego.

moje jest logika, nie uznaje za dowod to co nim nie jest, wiec musze operowac mala liczba faktow.
Nie rozumiesz - ale nie nazywaj pieprzeniem.

> > Jestem prawie katolikiem.
>
> Widać po Twojej niechęci do logiki i myślenia.

Prosze nie obrazaj ani mnie ani katolikow. To jest nielogiczny sposob prowadzenia dyskusji i ucieczka od myslenia - proby zrozumienia tego co pisze.

> > A jak nie przestaniesz z demagogia to zaczne Ci mowic 'dziecko'.
>
> Jak nie przestaniesz pieprzyć od rzeczy, to po prostu przestanę odpowiadać
> na Twoje posty. Nudzisz mnie. Nie przedstawiasz żadnych dowodów na
> poparcie swoich tez, wysnuwasz tylko kolejne twierdzenia, które mają być
> poprawne bo Ty tak powiedziałeś, odrzucasz logikę, jesteś gotów
> powiedzieć, że czarne jest białe i z uporem trwać przy tym stwierdzeniu,
> po czym opierdolić jeszcze interlokutora o to, że jest ślepy, bo nie
> dostrzega bieli czarnego przedmiotu. Dyskutuje się prezentując ARGUMENTY i
> stosując LOGIKĘ, dopóki się tego nie nauczysz, może lepiej nie dyskutuj.

Nie sluchasz. NIE MOWIE ZE TEZY SA PRAWDZIWE. Mowie ze nie sa gorsze od przyjetych ze wzgledu na mozliwosc niepoznawalnosci swiata. Jasne czy za trudne?

> > czytaj, bo teraz bedzie wazne:
>
> Jeśli będzie tak "ważne" jak to, co czytałem do tej pory to może sobie
> daruję. Jak będę chciał posłuchać głupot, to przejdę się do kościoła...

ok lepiej nie odpisuj juz, poczekam na kogos cywilizowanego..

> > - swiat matrixa moze wygenerowac kazdy przedmiot, kazda obserwacje,
> kazde
> > doswiadczenie z kazdym wynikiem.
> > Kazde - to znaczy kazde takie jakie mozesz tylko zaobserwowac swoimi
>
> > zmyslami.
>
> A w świecie Star Treka może nas w każdej chwili zaatakować i zasymilować
> Borg. I co z tego wynika? Nic. Nie ma (i być nie może) żadnych dowodów na
> to, że żyjemy w Matrixie czy Star Treku...

ani ze nie zyjemy, skad wiec Twoje przekonanie ze tak nie jest?

> > Wszystko wiec co obserwujesz zmyslami moze byc falszywe.
> > Logika wiec, jedyny mozliwy prawdziwy sposob poznania nie moze miec
> za
> > podstawy czegos co moze byc falszywe, bo to jak budowanie domu na
> > piasku.
>
> Dopóki nie udowodnisz, że coś jest fałszywe domyślnie będzie to prawdziwe.
> Zwłaszcza jeśli ma wszelkie znamiona prawdopodobieństwa i zachowuje się
> ściśle zgodnie z prawami logiki.

Ja musze udowadniac ze matrix jest prawdziwy, Ty nie musisz udowadniac ze Twoj jest.
Dlaczego?

> > Grr
> > Twoj punkt widzenia
>
> Punkt widzenia człowieka myślącego.

Kazdy wierzy ze jest myslacy. Po tym widac ze ateisci nie maja wprawy w wierze.

> > Ladnie, widze ze tak MOZE byc, ale wcale nie musi.
> > Matrix widzi ze wplywasz na neuron - matrix wplywa na zmiane
> rzeczywistego
> > centrum swiadomosci - nie masz pojecia co bylo tym centrum ale
> swiecie
> > wierzysz ze to mozg.
>
> Po raz enty powtarzam: DOWODY.

na Twoje "dokladnie tak" nie ma dowodow poza tym ze Ty tak myslisz... wiec?

> > Ja nie mowie ze moja teoria jest LEPSZA, ale nie jest gorsza, nie
> masz
> > zadnego dowodu ze Twoja jest wlasciwa. Nie mow mi ze Twoje dowody sa
>
> > oczywiste bo nie sa.
>
> Są. Pogadaj z jakimkolwiek logikiem na ten temat.

adresy prosze

> Nie wnikam w samą naturę wszechświata. Wnikam tylko w jego prawa. A prawa
> są takie, a nie inne i wypływają z nich takie a nie inne wnioski. Spójne
> wewnętrznie i, przede wszystkim, LOGICZNE.

wewnetrznie?

> Mówiąc "twój dowód nie jest dowodem" nie sprawisz, że przestanie nim być,
> podobnie jak mówiąc, że czarne jest białe nie sprawisz, że stanie się
> białe.

i Ty tez, Ja mowie ze cos co czlowiek widzi czarne, moze byc w rzeczywistosci biale, gdy np czlowiek jest slepy, Ty to wykluczasz, ba sam (choc tylko na kolory) slepy nie jestes

> > Wypisz jakis, a ja Ci przedstawie go pasujacego do matrixa.
>
> Każdy może stworzyć abstrakcyjną teorię DOPASOWUJĄC ją do faktów. Sęk w
> tym, że dobra teoria ma sama fakty PRZEWIDYWAĆ.

Twoja sie niestety lamie na przewidywaniu dosc czesto, od stalej kosmologicznej, do ostatnio upadku teorii o zwalnianiu wszechswiata, raz za razem nie przewiduje dosc dobrze

> > powiedziales ze fakt jest obowiazujacy bo nie ma argumentow na jego
>
> > obalenie.
> > Wiec ja po prostu podaje teorie inna od Twojej ktorej nie obalisz
> podobnie
> > jak ja Twojej.
>
> Problem w tym, że ja na swoją teorię przedstawiam dowody. Ty na swoją
> dowodów nie masz żadnych. Prezentujesz czcze mrzonki.

Nie masz, choc mowisz ze masz, na razie nie podales, wiec :D

> > Napisalem - TO JEST NIEPOZNAWALNE, bo jest takie przez sama nature
> Twoich
> > i moich organow poznawczych, ktore - gdy sie chce - mozna oszukac
> przy
> > pewnym poziomie techniki.
>
> I co z tego wynika?

a umiesz juz czytac?

> > Udowodnij ze tak nie jest.
>
> Już Ci mówiłem, że większości tez negatywnych udowodnić się nie da. Mimo
> tego aby uznać jakąś tezę za prawdziwą najpierw trzeba ją udowodnić
> pozytywnie. Sam brak dowodów na nieprawdziwość nie wystarczy. Na tej samej
> zasadzie moglibyśmy twierdzić, że krasnoludki istnieją, podobnie jak elfy
> i jednorożce.

patrz wyzej

> > To jedna z mozliwosci. Nie napisalem ze w nia wierze, nawet napisalem
> ze
> > raczej nie wierze, kilka razy napisalem zeby doszlo, nie doszlo.
>
> I co z tego wynika?

patrz wyzej

> > Mowie tylko o jednej z mozliwosci.
>
> Ja też. Tyle że ja mówię o najbardziej prawdopodobnej. ;-)

OCZYWISCIE! ale nie jedynej mozliwej

> > Nie wiem czy pamietasz, zaczelismy od pojecia FAKTU - ktore jak chyba
>
> > teraz widzisz nie istnieje, bo mamy 2 fakty przeciwstawne z ktorych
>
> > zadnego nie mozesz obalic - podobnie ja.
>
> Jakie to niby są fakty???

patrz wyzej

> > Ja tylko udowonilem ze nie ma czegos takiego jak FAKT poznawalny na
> naszym
> > szczeblu rozwoju.
>
> Niczego nie udowodniłeś, bo nie przedstawiłeś ani jednego dowodu.

logicznym mysleniem
patrz wyzej

> > kolejny raz - nie jest udowodniony...
>
> Jest.

nie jest, patrz wyzej chocby na to co sam piszesz

> > ech facet, prosze, postaraj sie, w imie wszystkiego...
>
> Już i tak się bardzo staram, żeby nie zacząć bluzgać. Nawet nie wiesz, ile
> samozaparcia kosztuje mnie dyskusja z człowiekiem, który nie ma w zwyczaju
> podawać żadnych dowodów, nie dostzrega dowodów strony przeciwnej i uparcie
> twierdzi, że czarne jest białe.

czarne moze wydawac sie biale, a to juz dowod na to ze widzac biale nie masz pewnosci ze nie jest czarne.
Wykluczasz fakt ze to co widzisz po prostu Ci sie wydaje, na jakiej podstawie?
Nie, ja nie wykluczam.

> > Nic nie udowodniles, stwierdziles kilka rzeczy na podstawie
> obserwacji
> > (KTORE NAPRAWDE NIC NIE ZNACZA)
>
> Skoro twierdzisz, że obserwacje nic nie znaczą i świata poznawać się nie
> da, to najlepiej strzel sobie w łeb. Odbędzie się to z pożytkiem dla
> ludzkości - Twoje wadliwe geny zostaną wyeliminowane z populacji, a ludzie
> wierzący w to, że świat da się poznawać, będą go poznawali jak do tej
> pory.

nie umiesz bez gluzgow, o jak nisko, jak nisko

> Gdyby obserwacje nic nie oznaczały, raczej nie siedziałbyś teraz i nie
> stukał w komputer, bo nikt by go nie wynalazł, gdyż cała fizyka kwantowa
> byłaby nieznana, a w półprzewodniki nikt by nie uwierzył. Co najwyżej
> ganiałbyś z maczugą po lesie...

czemu? jesli nawet cos nie istnieje moge miec z tego zabawe

> Szkoda, że nie chcesz tego dostrzec.
>
> >, i powiedziales ze Twoj swiatopoglad jest
> > nie do obalenia.
> > Masz racje, jest nie do obalenia, jednak podobnie jak moj, bo zaden z
>
> > dowodow na to ze zyjemy w swiecie realnym NIE JEST dowodem przeciwko
>
> > matrixowi, moze wiec byc dowodem wewnatrz matrixowym, czyli wytworem
>
> > maszyn, niczym wiecej.
>
> Ale ja nie usiłuję dowodzić, że żyjemy w świecie realnym.
> Ja tylko stwierdzam fakt, że naszym światem niezależnie od natury rządzą
> pewne matematyczne prawa, które jak na razie jesteśmy w stanie odkrywać i
> pojmować.

ale czesto je pojmujemy blednie

widzac

1 1 2

> > Nie mam dowodu przeciw.
>
> Już Ci mówiłem - zgodnie z prawami logiki to za mało. Potrzebne są dowody
> pozytywne, żeby jakąś tezę uznać za prawdziwą.

Ja nie chce by ktos uwazal ze zyje w matrixie, chce by nie wierzyl slepo w niezawodnosc swoich 'dowodo' opartych na zawodnych zmyslach

> > A ty skad wiesz ze jestes czowiekiem?
> > Tylko dlatego ze to widzisz, czujesz, slyszysz. Zmysly to zadne
> dowody
>
> To jedyne narzędzia poznawania świata, jakie posiadamy. Nie ma sensu
> negować ich wartości. Zresztą jak na razie ich wartość okazała się
> nieoceniona.

Tego nie wiemy. Jesli swiat jest taki jak pokazuja to nieoceniona, jesli jest inny (czego nimi nie stwierdzimy) to zadna.

> > (chyba ze faktem sa objawienia i moje stwierdzenie ze ja
> > widze/czuje/slysze ze jestem kamieniem)
>
> Hę?

ano



> > Daj w koncu dowod, pod kazdym Twoim dowodem napisze w jaki sposob
> pasuje
> > on do 2 innych teorii niz Twoja, pod cholera KAZDYM.
>
> Już Ci mówiłem - dopasowywać teorie do dowodów potrafi każdy. Teoria może
> być uznana za poprawną dopiero gdy przewidzi fakty. Wszystkie teorie,
> których broniłem mają tę cudowną właściwość...

przewiduj fakty. Takie ktorych ja nie przewidze z moja teoria. Wtedy przebiegne nago ktora chcesz ulice.


> Świadomość jest programem. Jest zatem automatem. Trochę dowodów Ci już
> przedstawiłem. Natomiast ty nadal nie przedstawiłeś udokumentowanej
> kontrteorii, a tylko bujdy i legendy.

Twoje dowody tez nie sa pewne, a jedynie najbardziej prawdopodobne :)

> > moglbys wiec choc taki zrozumiec?
> > Nie, wybacz, pominmy w koncu takie docinki.
>
> Ja już resztkami cierpliwości gonię... nie wyrabiam przy Tobie na
> zakrętach.

wiem, ale mozg sie cwiczy i pomalu, pomalutku..

> > Wlasnie zgodziles sie ze kazda Twoja mysl nie musi byc Twoja, ze
> kazda
> > Twoja obserwacja nie musi byc faktem. dziekuje
>
> Mimo wszystko nie widzę jednak najmniejszych powodów, żeby sądzić, że moje
> myśli nie są moje. Podobnie jak nie widzę powodów, by wierzyć w
> krasnoludki. Natomiast każda moja obserwacja JEST faktem. Niekoniecznie
> natomiast faktem musi być podmiot obserwacji ;-)

teraz sie zgodze,

> > wiem wiem wiem.
> > Ale ja Ci mowie, ze tego wynikiem jest, ze nie istnieje cos takiego
> jak
> > 'swiadomosc'.
>
> Kurwa Jego Mać.
> Umiesz czytać ze zrozumieniem?
> Jeśli tak, to przeczytaj sobie definicję świadomości.
> Świadomość Z DEFINICJI jest funkcją mózgu.
> Rozumiesz?
> Jeśli nie, to znaczy, że jesteś naprawdę ograniczonym człowiekiem.

rozumiem, ale Ty nie rozumiesz co ja mam do tej definicji

> > Wg. wlasnie tej Twojej teorii swiadomosc jest automatem, a wlasnie
> > swiadomosc podaje sie za dowod ze czlowiek nie jest automatem.
>
> Sieci neuronowe w ogóle nie mają charakteru automatów. nawet te
> najprostsze, sterujące elektrowniami etc.

jaki maja wiec charakter? wylamuja sie moze prawom fizyki?

> Powiedz mi, dlaczego napisałeś dwa posty, z których jeden był odpowiedzią
> tylko do połowy, a drugi całościową? Przy czym ich pierwsza połowa niczym
> się nie różniła?

enter dalem w nadziei przejscia do nastepnej linii, nie wyszlo


> > Swiadomosc z Twojej teorii sama sprawia ze przestaje byc tym co
> nazywa sie
> > swiadomoscia.
>
> Nie moja wina, że nie rozumiesz definicji świadomości, lub nie chcesz jej
> zaakceptować. Niedługo pewnie pokazując na krzesło zaczniesz twierdzić
> uparcie, że to wcale nie krzesło, ale np. dupa. No tak... kolejny człowiek
> "nieskrępowany definicjami"... tragedia, po prostu tragedia...

ok cos w tym jest, nie chodzi o nieskrepowanie definicjami, ale o to, ze definicja czegos tak zlozonego jak swiadomosc moze miec bledy.


> > noo i?
> > Stwierdzono takze ze opowiednie dane wplywaja na ta swiadomosc
> ksztaltujac
> > ja, wiec mimo wplywu bezposredniego mozg - jesli istnieje - nie musi
> miec
> > zadnej autonomii.
>
> A widzisz gdzieś wokół siebie dane tego typu? Bo ja nie.

Bo moze te dane Ci sie zabiera... ja chyba tez bym Ci nie dal.

> > nie :)
>
> Zauważyłem. Faktycznie się nie zgrywasz. Jesteś zaślepiony :-(
> To smutne.

nie :)
troszke za szeroko patrze, i mam nadzieje ze tak jak ja zrozumialem (!) Twoj punkt widzenia tak Ty sie postarasz zrozumiec moj


(tu byl badziew, wycialem)

> > hm, bo w przeciwienstwie do Ciebie nie boje sie przyznac ze wierze w
> cos
> > bo chce?
> > taaak, wiem co co chodzi. Teraz sadzisz ze masz dowod mojej
> nielogicznosci
>
> O właśnie! O to chodzi :-D :-D :-D

ech jak dziecko

> > :)
> > nic bardziej blednego. Teraz kolejna wazna tresc na dzisiaj:
>
> .
>
> > TY WIERZYSZ W TO CZEGO POTRZEBUJESZ I JA TAK SAMO, TYLKO JA SIE NIE
> BOJE
> > TEGO STWIERDZIC A TY TAK.
>
> Nie, Malaavi. Ja w ogóle nie wierzę. Interesuje mnie tylko wiedza.
> Rzetelna, udokumentowana, sprawdzona.

Nie, Ty w nia wierzysz,
Wiedze zacznij od podstaw kartezjusza, potem sie odezwij.



> > NAPISALEM W TY TEMACIE TYLE:
> > - nie jest mozliwe zdobycie wiedzy o prawdziwym swiecie gdyz zmysly
> sa
> > zawodne.
>
> Błąd.
> Nie jest możliwe zdobycie wiedzy o naturze świata
> Zdobywanie wiedzy o świecie w którym żyjemy jest możliwe, a najlepszy
> dowód to fakt, że tej wiedzy mamy całkiem sporo ;-)

sam sie z tego smiejesz :)

> > - logika powinna sie opierac na tym co wiadome, a nie
> przypuszczalne.
>
> O logice to się Ty lepiej nie wypowiadaj, bo dobitnie dowiodłeś, że jest
> ona pojęciem całkowicie Ci obcym...

chyba znow nie widzisz co piszesz, nie zwrociles jeszcze uwagi na zaden blad logiki, piszesz tylko "to nielogiczne, to nielogiczne" bo nie nadazasz,
Ja sie nie dziwie, ze wsi pewnie jestes?

> ...ale ze stwierdzeniem się zgadzam.

ok, wiec i mnie wybacz docinek

> > - na podstawie tego co wiadome mozna wysnuc szereg teorii ktore
> wysmiales
> > jak kazde inne dziecko by zrobilo na Twoim miejscu.
>
> Teoria, aby zyskać uznanie, musi spełniać dwa warunki: po pierwsze mieć
> dowody pozytywne, a po drugie przewidywać jakieś fakty jeszcze przed
> dokonaniem obserwacji. Twoje "teorie", dziecko, tych warunków nie
> spełniają.

spelniaja.
Wg mojej teorii rzucone jablko spadnie, mozliwe nawet ze na glowe przyszlego wielkiego naukowca.

> > - faktem jest cos co jest PEWNE a nie OCZYWISTE.
>
> W pewnych warunkach oczywiste=pewne.

nie we wszystkich, a to dosc by dowod byl niepelny

> > - to co jest oczywiste (jak np plaskosc ziemi w 12 wieku) jest WIARA,
>
> > wcale nie musi byc prawdziwe a jedynie wydaje sie takie byc
>
> Tak. Ale gdy do głosu dopuścimy LOGIKĘ, to słówka "oczywiste" i "pewne"
> będą znaczyły dokładnie to samo...

To dopusc ja w koncu!

> > - Twoja rzetelna wiedza jest do dupy, bo nie opiera sie na faktach.
>
> To zależy od przyjętej klasyfikacji faktu. Ta używana do tej pory się
> doskonale sprawdziła i pchnęła świat naprzód, nie widzę więc powodów, by
> ją negować.

Jesli zalozyc ze swiat jest taki jak myslimy to masz racje, jesli jednak jest matrixem to to stwierdzenie jest klamstwem.
Znow popelniasz ten sam blad - pomijasz to jakie robisz zalozenia, a skad te zalozenia?

> Twoje teorie są do dupy, bo nie opierają się w ogóle na niczym ;-)

Jestes do dupy bo nie rozumiesz na czym sie opieraja

> > - nazywasz rzetelnym to co jest wiadome ogolnie, a glupim to czego
> nie
> > mozesz zrozumiec, mowilem juz ze postepujesz jak dziecko?
>
> Pierwsza część się zgadza, druga nie bardzo. Nazywam głupim to, co nie ma
> żadnych dowodów i kłóci się ze wszelkimi zasadami logiki. A co do tego ma
> dzieciństwo, to nie wiem zupełnie...

nie kloci sie z zasadami logiki, tylko nie widzisz tego

> > - kazdy swiatopoglad szerszy niz kartezjanski opiera sie na checi
> > uwierzenia w niego, gdyz zaczyna sie od wyboru zalozen, ktore nie
> musza
> > byc prawdziwe.
>
> Dlatego właśnie unikam metafizyki jak mogę.

Nie, bo masz swiatopoglad szerszy niz kartezjanski.
Jedynie tego w co SAM WIERZYSZ nie zaliczasz juz do metafizyki.

pozdrawiam
M_A
ps - wyluzuj, rzucasz docinki, ja takimi odpowiadam, tylko po co?
Mowisz ze nie chce zrozumiec argumentow, ale ja je zrozumialem dawno, dzieki temu zyje na tym swiecie i wierze w niego.

Tylko wiem ze swiat nie jest poznawalny, zyjemy hologramem (swiatlo jest metafora zmyslow) ktory moze odpowiadac rzeczywistosci, przypuszczalnie jej odpowiada, ale nie musi odpowiadac.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-17
01:55:50

Painkiller
> Wiec nie nazywaj faktem byle czego a tylko przyczyny ktorych nie znasz? ok
> ja tak moge, a Ty?

A ja Ci już powiedziałem, że nie interesuje mnie to, czy fakty są rzeczywiste, czy też fakty są może klasami obiektów języka programowania matrixa... interesuje mnie to, że są, a dokładniej, jakie są. Ty widzisz ptaka, ja widzę ptaka, wszyscy widzą ptaka. Możemy w niego strzelić, spadnie na Ziemię. Będziemy mogli go pokroić i zbadać jego anatomię. Wszyscy zobaczymy to samo. Niektórzy różnie różne rzeczy zinterpretują przez pryzmat swoich doświadczeń - dla jednych będzie to po prostu ptak, dla innych Loxia curvirostra - jedni dostrzegą w jego wnętrzu tylko flaki, inni wyróżnią poszczególne odcinki jelit, znajdą śledzionę, wątrobę etc. ale fakt będzie jeden - po niebie leciał ptak. Nie interesuje mnie natura faktu. Interesuje mnie sam fakt, który może być potwierdzony zgodnością obserwacji.

> ano widzisz :D
> jedna z mozliwosci, nie lepsza i nie gorsza

Ale faktem jest, że coś tego ptaka wygenerowało. A więc istnienie ptaka - czy to fizyczne, czy wirtualne jest faktem ;-)

> Nie, jesli oszustwa moglyby na niego wplywac az tak wyraznie. Choc moze
> Neo... Kto wie.
> Ale przypuscmy ze bylbym to ja - drobna jednostka ktora stwierdza ze to
> jest matrix, mielbym szczescie nie bedac ukamienowany

Widzisz... do tego potrzeba geniuszu, a nie pierwszej lepszej jednostki. Kogoś na miarę  Einsteina.

> Niekoniecznie istnieje cos takiego jak ptak. Jedynie jesli prawa
> biologiczne i fizyczne w prawdziwym swiecie sa zblizone do matrixowych - a
> nie musza - to ptak jest prawdopodobny.

Ale będąc w matrixie poznajemy tylko prawa matrixowe. Tak więc może realnie coś takiego jak ptak w ogóle nie istnieje, a my mamy postać różowej galaretki poprzerastanej kłaczkami grzybni - ale w matrixie mamy dwie ręce, dwie nogi, oczy, uszy, nos etc. I widzimy ptaka, który jest wirtualnym faktem. A jak zapniemy rozporek, to przestaniemy go widzieć :-P :-P :-P

> lub na jego nieistnienie lub cokolwiek

No właśnie - a więc innymi słowy są to dowody gównianej jakości :-P

> przypuszczalnie.
> Qrcze jak fajnie czytac ze to Ty piszesz takie rzeczy nie ja. :)

Jestem optymistą, Malaavi ;-)

> dostrzegam. W tym sek, mowie ze 'dowodzi' matrixa tak samo jak cokolwiek
> innego, wlaczajac wspolczesne wyobrazenie o swiecie.
> A to kwestia jedynie pasowania.
> A prawa pusza byc - zgadzam sie calkowicie, ale jesli istnieje sila
> tworcza tego swiata, moze ona uniemozliwiac poznanie tych praw.

Może... tylko jaki ma w tym cel? I w ogóle po co zakładać jej istnienie? Na razie trzymajmy się tego, że już wiele odkryliśmy, znaleźliśmy praktyczne zastosowania odkryć, żyje nam się coraz wygodniej, wiemy coraz więcej i nic oprócz ograniczoności naszych umysłów jak na razie nam na drodze do poznania nie stanęło i odkrywajmy świat dalej zamiast siedzieć na dupie, roztrząsać metafizyczne dylematy i narzekać na coś, co prawdopodobnie nie istnieje ;-)

> Jesli nie jest potwierdzeniem zdjecie/film/relacja, to nie istnialo wielu
> wladcow Egiptu.

Relacje o owych władcach są w wielu źródłach.
Relacje o ufo pochodzą zazwyczaj od pojedynczych osób, lub grup osób pozostających w ścisłych związkach towarzyskich bądź rodzinnych - to o czymś świadczy ;-)

> Nie moge. Wiesz o tym. Caly czas staram sie przekonac JEDYNIE do tego, ze
> rowniesz obecnej wizji swiata sie nie da udowodnic.

No nie da się. Ale nierozstrzygnięty dylemat metafizyczny mi w niczym nie przeszkadza - bo od jego nierozstrzygnięcia rzeczywistość wcale nie stała się niepoznawalna, a nauka mniej skuteczna ;-)

> Skoro o nich czytam, to zaistnialy, mniej wiecej tak jak nasz ptak z
> pewnego przykladu.

W umyśle ludzkim. Nie istnieją poza nim. Ptak z naszego przykładu jak najbardziej istniał poza nim - w symulacji matrixowskiej.

> yyy wiec przypomnij takie moje stwierdzenie zachowujac kontekst a nie
> wycinajac pojedyncze zdania.
> Czasem mysle za szybko, wtedy pytaj co mam na mysli.

Tak mniej więcej 90% stwierdzeń z poprzedniego posta, przy których mało brakowało, a rzucałbym już jawnogrzesznicami (bądź też nic nie brakowało i rzuciłem nimi)...

> nie

Ależ tak. Pieprzysz od rzeczy, nie masz dowodów - typowa demagogia... ROTFL!!!

> wiec faktem jest ze ziemia jest okragla,

W przybliżeniu ;-)

> faktem ze moj stol plaski,

Tego nie wiem. Nie widziałem go nigdy :-P

> moj stol jest plaski BO ziemia jest okragla i odwrotnie.

ALE CO MA PIERNIK DO WIATRAKA...

Chryste Panie... wygląda na to, że idealnie utrafiłem z tym przykładem - dostrzegasz zależności logiczne tam, gdzie ich ni chuja nie ma, a nie dostrzegach tych, które najłatwiej zauważyć...

> A przed chwila byles temu przeciwny.
> Dowod jest faktem gdy jest prawdziwy, a nie tylko dlatego ze sie go nazwie
> dowodem, to wiesz.

Tak. Owszem.

> Staram sie od jakiegos czasu pokazac Ci ze Twoje dowody SA na tym
> poziomie.

Starasz się mnie przekonać, ale nie pokazać...

> Nie wierzysz - nie musisz.
> Napisz wiec dowod na kulistosc ziemi.
> Ja napisze ze obserwacja kazdego doswiadczenia udowadniajacego kulistosc
> zachodzi zmyslami, zapytam czy na zmysly mozna wplywac - a sam to
> napisales u gory posta, odpowiesz ze mozna, i caly cholerny dowod LEZY NA
> LOPATKACH.

Nie. Widzisz - najpierw się szuka tezy do udowodnienia, potem robi doświadczenie i przewiduje z góry wyniki, a na końcu mówi się, że doświadczenie wyszło (a więc teza została potwierdzona), bądź nie (została obalona). Dopasowywanie dowodów do doświadczeń to już demagogia, upierdliwy człowieku ;-)

> moje jest logika,

Logiki w nim ani śladu...

> nie uznaje za dowod to co nim nie jest, wiec musze
> operowac mala liczba faktow.

Kochany - Ty nie operujesz ŻADNYMI faktami, a tylko czczymi wymysłami.

> Nie rozumiesz - ale nie nazywaj pieprzeniem.

Ależ to JEST pieprzenie od rzeczy, jak każda inna metafizyka.

> Prosze nie obrazaj ani mnie ani katolikow.

Nie obrażam ani Ciebie ani katolików. Stwierdzam obiektywny fakt, że katolicy nie stosują logiki w sprawach wiary i podobnie czynisz Ty.

> To jest nielogiczny sposob
> prowadzenia dyskusji i ucieczka od myslenia - proby zrozumienia tego co
> pisze.

[Loki ziewa]

> Nie sluchasz. NIE MOWIE ZE TEZY SA PRAWDZIWE. Mowie ze nie sa gorsze od
> przyjetych ze wzgledu na mozliwosc niepoznawalnosci swiata. Jasne czy za
> trudne?

Dla mnie jasne jest, że najprostsze wyjaśnienie jest najbardziej poprawne ;-)

> ok lepiej nie odpisuj juz, poczekam na kogos cywilizowanego..

Raczej na reprezentanta ciemnogrodu... ale nie czekaj, tu ich nie znajdziesz za wielu - poszukaj sam na http://katolik.pl/dyskusje - myślę że niejaki Kimbul prezentuje dokładnie ten sam poziom, co Ty...

> ani ze nie zyjemy, skad wiec Twoje przekonanie ze tak nie jest?

Stąd, że dopóki jakaś teza nie zostanie udowodniona, nie uznaję jej za prawdziwą.

> Ja musze udowadniac ze matrix jest prawdziwy, Ty nie musisz udowadniac ze
> Twoj jest.
> Dlaczego?

Już Ci to tłumaczyłem - mnie to prztyka, jaka jest natura świata, Wystacza mi, że poznajemy jego nienaruszalne prawa. Niczego więcej mi do szczęścia nie trzeba.

> Kazdy wierzy ze jest myslacy.

Jeśli Ty w to wierzysz, a przy tym wypisujesz to, co wypisujesz, to masz naprawdę niezwykły tupet... ROTFL!!!

> Po tym widac ze ateisci nie maja wprawy w
> wierze.

Dlatego są ateistami. Ośrodek odpowiedzialny za wiarę jest u nich nieaktywny, Malaavi...

> na Twoje "dokladnie tak" nie ma dowodow poza tym ze Ty tak myslisz...
> wiec?

Droga ŚLEPOTO przytoczyłem ci dowodów w pizdu... powtarzać się nie zamierzam. Za Twoją niekumatość też nie odpowiadam...

> adresy prosze

A nie znam :-P

> wewnetrznie?

Jawohl.

> i Ty tez, Ja mowie ze cos co czlowiek widzi czarne, moze byc w
> rzeczywistosci biale, gdy np czlowiek jest slepy, Ty to wykluczasz, ba sam
> (choc tylko na kolory) slepy nie jestes

Jest tu jedna luka - gdy człowiek jest ślepy, wie że jest ślepy (są wyjątki - opisał je właśnie Crick - i są one doskonałym dowodem na to, że siedliskiem świadomości jest mózg), można to także stwierdzić obiektywnie. Twoi ślepcy wszyscy z niejasnych dla mnie względów uparcie mieliby twierdzić, że widzą... to chyba głupcy, a nie ślepcy... ROTFL

> Twoja sie niestety lamie na przewidywaniu dosc czesto, od stalej
> kosmologicznej, do ostatnio upadku teorii o zwalnianiu wszechswiata, raz
> za razem nie przewiduje dosc dobrze

O kurwa...

Posłuchaj... masz proste równanie funkcji: y=ax. I teraz powiedzmy, że przyjmujemy, że a=1. A po jakimś czasie okazuje się, że a=1,23... czy to znaczy, że teoria zakładająca że y=ax jest błędna? NIE!

I tak równania Einsteina pozwalają na kreację dowolnych wszechświatów - nawet takich, w których nie obowiązują prawa przyczynowości, a czas jest pozapętlany. My staramy się poznać PARAMETRY opisujące nasz wszechświat. Wskutek błędów pomiarów i niedoskonałości instrumentów mamy pewne problemy z ustaleniem właściwych parametrów - ale nie oznacza to, że teoria jest błędna, czy, tym bardziej, że nie pozwala przewidzieć czegoś - po prostu przy błędnych danych wejściowych otrzymamy błędne wyniki ;-)

> Nie masz, choc mowisz ze masz, na razie nie podales, wiec :D

Ciekaw jestem czy jak chcesz przejść przez przejście dla pieszych, a przez ulicę jadą samochody to też zamykasz oczy, mówisz na głos NIE MA SAMOCHODÓW i wchodzisz?

Po dodowy odsyłam ze dwa lub trzy posty wyżej. Powtarzać się nie zamierzam.

> a umiesz juz czytac?

W przeciwieństwie do Ciebie owszem.

> patrz wyzej

[Loki ziewa po raz drugi]

> patrz wyzej

[...i po raz trzeci]

> OCZYWISCIE! ale nie jedynej mozliwej

Ale o tej, na którą wskazuje brzytwa Ockhama ;-)

> patrz wyzej

Nudny jesteś jak flaki z olejem.

> logicznym mysleniem

Logiczne myślenie oparte na nieweryfikowalnych twierdzeniach daje w efekcie nieweryfikowalne baśnie. Albo oprzesz się na faktach i ich logicznych implikacjach, albo będziesz dalej strugał wariata...

> patrz wyzej

Zaraz się zdenerwuję...

> nie jest, patrz wyzej chocby na to co sam piszesz

[Loki ziewa po raz czwarty]

> czarne moze wydawac sie biale, a to juz dowod na to ze widzac biale nie
> masz pewnosci ze nie jest czarne.

Nie. Czarne nie wydaje się białe. A białe nie wydaje się czarne.

> Wykluczasz fakt ze to co widzisz po prostu Ci sie wydaje, na jakiej
> podstawie?

Na takiej samej na jakiej wykluczam istnienie krasnoludków, jednorożców i Boga. Nikt tego nie udowodnił i jest to mało prawdopodobne.

> Nie, ja nie wykluczam.

W zasadzie ja też nie. Ale uważam za tak mało prawdopodobne, że zaniedbywalne. Zwłaszcza że zbyt wiele jest w tym świecie logiki, zbyt często dzięki nauce osiągamy sukcesy, żeby miało to być wszystko częścią jednego wielkiego zwidu.

> nie umiesz bez gluzgow, o jak nisko, jak nisko

Nisko... ja wiem, że nisko! Ale Ty byś świętego z równowagi wyprowadził!!!

> czemu? jesli nawet cos nie istnieje moge miec z tego zabawe

...nie mam już sił do Ciebie...


> ale czesto je pojmujemy blednie
> widzac
> 1 1 2

Hę?

> Ja nie chce by ktos uwazal ze zyje w matrixie, chce by nie wierzyl slepo w
> niezawodnosc swoich 'dowodo' opartych na zawodnych zmyslach

Jak na razie nikt nie udowodnił ich zawodności ;-)
Fakt, że niezawodność też nie została w jednoznaczny sposób udowodniona - ale mamy dowody pośrednie w postaci sukcesów ze stosowania owych zmysłów i naszego rozumu. Gdyby były one zawodne, to, jak już mówiłem, nie byłoby tych wszystkich osiągnięć, które mamy dookoła...

> Tego nie wiemy. Jesli swiat jest taki jak pokazuja to nieoceniona, jesli
> jest inny (czego nimi nie stwierdzimy) to zadna.

Wystarczy, że świat, który obserwujemy jest logiczny i poddaje się prawom, które obserwujemy. Reszta mnie nie interere... ale to już chyba mówiłem n razy...

> ano

???

> przewiduj fakty. Takie ktorych ja nie przewidze z moja teoria. Wtedy
> przebiegne nago ktora chcesz ulice.

Twoja teoria jak na razie nie przewiduje żadnych faktów, bo jeszcze nie uzyskała spójnej, jednoznacznej formy. Moja ją uzyskała dawno - rzecz jasna nie dzięki mnie, ale pracy wybitnych mózgów wartościowszych od mojego czy Twojego...

> Twoje dowody tez nie sa pewne, a jedynie najbardziej prawdopodobne :)

Niom.

> wiem, ale mozg sie cwiczy i pomalu, pomalutku..

Chyba się zapiszę na jakieś ćwiczenia cierpliwości... :-P

> teraz sie zgodze,

Myślałem, że taki moment nie nastąpi w ogóle :-P

> rozumiem, ale Ty nie rozumiesz co ja mam do tej definicji

Jeden człowiek nie zmieni definicji, Malaavi.

> jaki maja wiec charakter? wylamuja sie moze prawom fizyki?

Niealgorytmioczny, że tak powiem...

Ujmę to tak - z praw fizyki się nie wyłamują, podobnie jak nie wyłamuje się z nich nasz mózg - ale nawet wybitni informatycy nie wiedzą za bardzo, jak one działają. ;-)

> enter dalem w nadziei przejscia do nastepnej linii, nie wyszlo

Aha...

> ok cos w tym jest, nie chodzi o nieskrepowanie definicjami, ale o to, ze
> definicja czegos tak zlozonego jak swiadomosc moze miec bledy.

Definicja nie może mieć błędów... nie wiem jak Ci to wytłumaczyć, ale to się samo przez się rozumie... definicja to coś, co sprawia że nasz język jest precyzyjny, że dwoje ludzi może się porozumieć. Definicję ustalają ludzie. I pewien konkretny proces mózgu nazwali świadomością, podobnie jak pewną konkretną część ciała nazwali dupą... to nie jest coś, w czym może być błąd...

> Bo moze te dane Ci sie zabiera... ja chyba tez bym Ci nie dal.

???

> nie :)
> troszke za szeroko patrze, i mam nadzieje ze tak jak ja zrozumialem (!)
> Twoj punkt widzenia tak Ty sie postarasz zrozumiec moj
> (tu byl badziew, wycialem)

Ja się staram i staram, ale po prostu nie mogę zaakceptować metafizyki. Jestem na to zbyt racjonalny. Nie akceptuję rzeczy, które do mojej znajomości świata nic nie wnoszą oprócz nieuzasadnionych wątpliwości...

> ech jak dziecko

A gu gu!

> Nie, Ty w nia wierzysz,

Nie. Tak samo jak nie wierzę, że 2+2=4. Mylisz wiarę z wiedzą...

> Wiedze zacznij od podstaw kartezjusza, potem sie odezwij.

WIEDZA. Nie filozofia. Nie lubię filozofii ;-)

> sam sie z tego smiejesz :)

Uśmiecham się do Ciebie jedynie ;-)

> chyba znow nie widzisz co piszesz, nie zwrociles jeszcze uwagi na zaden
> blad logiki, piszesz tylko "to nielogiczne, to nielogiczne" bo nie
> nadazasz,

O Twojej logice coś powyżej napisałem w przykładzie ze stołem i kulą ziemską. Tak się ona właśnie prezentuje - to nie są BŁĘDY logiki. To jest całkowity jej BRAK i dostrzeganie związków i prawidłowości tam gdzie ich po prostu zwyczajnie NIE MA.

> Ja sie nie dziwie, ze wsi pewnie jestes?

A gdyby nawet, to co w tym złego? :-)=

> ok, wiec i mnie wybacz docinek

Wybaczam wspaniałomyślnie... ROTFL!

> spelniaja.
> Wg mojej teorii rzucone jablko spadnie, mozliwe nawet ze na glowe
> przyszlego wielkiego naukowca.

Jakie jabłko? Przecież jabłko według Twojej teorii jest tylko halucynacją... :-P :-P :-P

> nie we wszystkich, a to dosc by dowod byl niepelny

Niom.

> To dopusc ja w koncu!

Dopuszczam, dopuszczam, w przeciwieństwie do Ciebie :-P

> Jesli zalozyc ze swiat jest taki jak myslimy to masz racje, jesli jednak
> jest matrixem to to stwierdzenie jest klamstwem.

Ależ nie. Już Ci to tłumaczyłem wielokrotnie, że w matrixie prawa byłyby tak samo obserwowalne i poznawalne ;-)

> Znow popelniasz ten sam blad - pomijasz to jakie robisz zalozenia, a skad
> te zalozenia?

Ale ja nie robię żadnych założeń. Ja tylko stwierdzam fakty! ROTFL!

> Jestes do dupy bo nie rozumiesz na czym sie opieraja

Na czczych wymysłach, ot co!

> nie kloci sie z zasadami logiki, tylko nie widzisz tego

Ziemia jest okrągła, bo stół jest płaski. A ponieważ MS Word jest programem, to nie może być MS Wordem...

...faktycznie się nie kłóci, ani trochę...

[Loki się załamał i ubolewa nad Malaavi]

> Nie, bo masz swiatopoglad szerszy niz kartezjanski.
> Jedynie tego w co SAM WIERZYSZ nie zaliczasz juz do metafizyki.

A w co niby wierzę Twoim zdaniem?

> pozdrawiam
> M_A
> ps - wyluzuj, rzucasz docinki, ja takimi odpowiadam, tylko po co?
> Mowisz ze nie chce zrozumiec argumentow, ale ja je zrozumialem dawno,
> dzieki temu zyje na tym swiecie i wierze w niego.
> Tylko wiem ze swiat nie jest poznawalny, zyjemy hologramem (swiatlo jest
> metafora zmyslow) ktory moze odpowiadac rzeczywistosci, przypuszczalnie
> jej odpowiada, ale nie musi odpowiadac.

Słówko "wiem" jest tu cholernie nie na miejscu. Ty w to wierzysz. Nie mając do tej wiary najmniejszych podstaw.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-18
22:07:00

Painkiller

> > Nie, jesli oszustwa moglyby na niego wplywac az tak wyraznie. Choc
> moze
> > Neo... Kto wie.
> > Ale przypuscmy ze bylbym to ja - drobna jednostka ktora stwierdza ze
> to
> > jest matrix, mielbym szczescie nie bedac ukamienowany
>
> Widzisz... do tego potrzeba geniuszu, a nie pierwszej lepszej jednostki.
> Kogoś na miarę  Einsteina.

Wlasnie Ci powiedzialem ze zyjesz w matrixie i tylko dlatego NIE nazywasz mnie geniuszem :)

> > Niekoniecznie istnieje cos takiego jak ptak. Jedynie jesli prawa
> > biologiczne i fizyczne w prawdziwym swiecie sa zblizone do
> matrixowych - a
> > nie musza - to ptak jest prawdopodobny.
>
> Ale będąc w matrixie poznajemy tylko prawa matrixowe. Tak więc może
> realnie coś takiego jak ptak w ogóle nie istnieje, a my mamy postać
> różowej galaretki poprzerastanej kłaczkami grzybni - ale w matrixie mamy
> dwie ręce, dwie nogi, oczy, uszy, nos etc. I widzimy ptaka, który jest
> wirtualnym faktem. A jak zapniemy rozporek, to przestaniemy go widzieć :-P
> :-P :-P

No wlasnie to chcialem przekazac :) Niekoniecznie z tym rozporkiem ale reszte tak.

> > lub na jego nieistnienie lub cokolwiek
>
> No właśnie - a więc innymi słowy są to dowody gównianej jakości :-P

ano

> > przypuszczalnie.
> > Qrcze jak fajnie czytac ze to Ty piszesz takie rzeczy nie ja. :)
>
> Jestem optymistą, Malaavi ;-)

od teraz ja tez :D

> > dostrzegam. W tym sek, mowie ze 'dowodzi' matrixa tak samo jak
> cokolwiek
> > innego, wlaczajac wspolczesne wyobrazenie o swiecie.
> > A to kwestia jedynie pasowania.
> > A prawa pusza byc - zgadzam sie calkowicie, ale jesli istnieje sila
>
> > tworcza tego swiata, moze ona uniemozliwiac poznanie tych praw.
>
> Może... tylko jaki ma w tym cel? I w ogóle po co zakładać jej istnienie?
> Na razie trzymajmy się tego, że już wiele odkryliśmy, znaleźliśmy
> praktyczne zastosowania odkryć, żyje nam się coraz wygodniej, wiemy coraz
> więcej i nic oprócz ograniczoności naszych umysłów jak na razie nam na
> drodze do poznania nie stanęło i odkrywajmy świat dalej zamiast siedzieć
> na dupie, roztrząsać metafizyczne dylematy i narzekać na coś, co
> prawdopodobnie nie istnieje ;-)

Ja wiem ze prawdopodobnie istnieje :) tylko wieczorem lubie chwile posiedziec i poroztrzasac

> > Jesli nie jest potwierdzeniem zdjecie/film/relacja, to nie istnialo
> wielu
> > wladcow Egiptu.
>
> Relacje o owych władcach są w wielu źródłach.
> Relacje o ufo pochodzą zazwyczaj od pojedynczych osób, lub grup osób
> pozostających w ścisłych związkach towarzyskich bądź rodzinnych - to o
> czymś świadczy ;-)

Relacji ufo jest wiecej. To o niczym nie swiadczy.

> > Nie moge. Wiesz o tym. Caly czas staram sie przekonac JEDYNIE do
> tego, ze
> > rowniesz obecnej wizji swiata sie nie da udowodnic.
>
> No nie da się. Ale nierozstrzygnięty dylemat metafizyczny mi w niczym nie
> przeszkadza - bo od jego nierozstrzygnięcia rzeczywistość wcale nie stała
> się niepoznawalna, a nauka mniej skuteczna ;-)

Ano nie stala sie mniej skuteczna bo nie jest pewne a jedynie prawdopodobne ze kiedykolwiek skuteczna byla :)
Ale popieram WIARE (:D) w istnienie widzianego przez na swiata w formie materialnej

> > Skoro o nich czytam, to zaistnialy, mniej wiecej tak jak nasz ptak z
>
> > pewnego przykladu.
>
> W umyśle ludzkim. Nie istnieją poza nim. Ptak z naszego przykładu jak
> najbardziej istniał poza nim - w symulacji matrixowskiej.

Istnieja na papierze, tam gdzie powstaja bezposrednio zanim trafia do umyslu.
W matrixie masz 'umysl' maszyny -> kabel -> umysl czlowieka,
Z krasnoludkami umysl ludzki -> ksiazka (np) -> umysl ludzki

> > nie
>
> Ależ tak. Pieprzysz od rzeczy, nie masz dowodów - typowa demagogia...
> ROTFL!!!

nie

potwierdziles juz wyzej wiekszosc tego co chcialem przekazac, czyli nie pieprze az tak


> ALE CO MA PIERNIK DO WIATRAKA...

Tyle co pierwsza czest Twojego niegdysiejszego przykladu do drugiej.

> Chryste Panie...

nie pomyliles sie?



> Nie. Widzisz - najpierw się szuka tezy do udowodnienia, potem robi
> doświadczenie i przewiduje z góry wyniki, a na końcu mówi się, że
> doświadczenie wyszło (a więc teza została potwierdzona), bądź nie (została
> obalona). Dopasowywanie dowodów do doświadczeń to już demagogia,
> upierdliwy człowieku ;-)

...
czekaj
Teza - matrix chce bym widzial ziemie okragla, sadze ze gdy zbuduje rakiete i polece na orbite to matrix pokaze mi ziemie jako smieszna pilke podobna do tej co kiedys mialem.

Przewiduje wynik...
Lece na orbite (czekaj chwile)
Udalo sie?

> > moje jest logika,
>
> Logiki w nim ani śladu...

.. nie dostrzegasz, i tylko to jest faktem, prawda? :)

> > nie uznaje za dowod to co nim nie jest, wiec musze
> > operowac mala liczba faktow.
>
> Kochany

Znow pomylka?

> > Prosze nie obrazaj ani mnie ani katolikow.
>
> Nie obrażam ani Ciebie ani katolików. Stwierdzam obiektywny fakt, że
> katolicy nie stosują logiki w sprawach wiary i podobnie czynisz Ty.

I ty.
W tym wlasnie wiara.

> [Loki ziewa]


> > Nie sluchasz. NIE MOWIE ZE TEZY SA PRAWDZIWE. Mowie ze nie sa gorsze
> od
> > przyjetych ze wzgledu na mozliwosc niepoznawalnosci swiata. Jasne czy
> za
> > trudne?
>
> Dla mnie jasne jest, że najprostsze wyjaśnienie jest najbardziej poprawne
> ;-)

Moze najbardziej prawdopodobne. Nic wiecej


> > ani ze nie zyjemy, skad wiec Twoje przekonanie ze tak nie jest?
>
> Stąd, że dopóki jakaś teza nie zostanie udowodniona, nie uznaję jej za
> prawdziwą.

Nie udowodniono nieistnienia Boga bo sie nie dalo. W tym przyklad ze klamiesz. A to takie niskie.


> Już Ci to tłumaczyłem - mnie to prztyka, jaka jest natura świata, Wystacza
> mi, że poznajemy jego nienaruszalne prawa. Niczego więcej mi do szczęścia
> nie trzeba.

ok to po co dyskutujesz jak nie z checi poznania czegos?

> > Po tym widac ze ateisci nie maja wprawy w
> > wierze.
>
> Dlatego są ateistami. Ośrodek odpowiedzialny za wiarę jest u nich
> nieaktywny, Malaavi...

Hm wiesz co piszesz? czytaj i czytaj az zrozumiesz i spadniesz z krzesla. Ty wierzysz ze nie istnieje to w co wierza katolicy. Wiara jest z obu stron :)
Jak sie zamierzasz sprzeciwic to lepiej zamilknij i sie nie oszmieszaj dalej.


> > adresy prosze
>
> A nie znam :-P

Nie dziwie sie, nie wygladasz jakbys choc zobaczyl myslacego logicznie.


> > Twoja sie niestety lamie na przewidywaniu dosc czesto, od stalej
> > kosmologicznej, do ostatnio upadku teorii o zwalnianiu wszechswiata,
> raz
> > za razem nie przewiduje dosc dobrze
>
> O kurwa...

Nie? Twoja teoria sie konczy na sklepie przed domem? przepraszam

> Posłuchaj... masz proste równanie funkcji: y=ax. I teraz powiedzmy, że
> przyjmujemy, że a=1. A po jakimś czasie okazuje się, że a=1,23... czy to
> znaczy, że teoria zakładająca że y=ax jest błędna? NIE!

ee nie mowie ze nie, mowie ze obliczenia z a=1 nie pozwola Ci przewidziec wielu rzeczy, a przecie przewidywanie bylo dla Ciebie warunkiem poprawnosci teorii?

> I tak równania Einsteina pozwalają na kreację dowolnych wszechświatów -
> nawet takich, w których nie obowiązują prawa przyczynowości, a czas jest
> pozapętlany. My staramy się poznać PARAMETRY opisujące nasz wszechświat.
> Wskutek błędów pomiarów i niedoskonałości instrumentów mamy pewne problemy
> z ustaleniem właściwych parametrów - ale nie oznacza to, że teoria jest
> błędna, czy, tym bardziej, że nie pozwala przewidzieć czegoś - po prostu
> przy błędnych danych wejściowych otrzymamy błędne wyniki ;-)

Wlasnie mowie

> > Nie masz, choc mowisz ze masz, na razie nie podales, wiec :D
>
> Ciekaw jestem czy jak chcesz przejść przez przejście dla pieszych, a przez
> ulicę jadą samochody to też zamykasz oczy, mówisz na głos NIE MA
> SAMOCHODÓW i wchodzisz?

Zgaduj. W ramach dowodu slusznosci mojego sposobu przechodzenia  powiem ze zyje i mnie jeszcze nawet nic nie potracilo.


> > czarne moze wydawac sie biale, a to juz dowod na to ze widzac biale
> nie
> > masz pewnosci ze nie jest czarne.
>
> Nie. Czarne nie wydaje się białe. A białe nie wydaje się czarne.

ok wreszcie doszedles do tego czym sie kierujesz. Nie jest to bynajmniej przytyk a tylko szczere gratulacje

> > Wykluczasz fakt ze to co widzisz po prostu Ci sie wydaje, na jakiej
>
> > podstawie?
>
> Na takiej samej na jakiej wykluczam istnienie krasnoludków, jednorożców i
> Boga. Nikt tego nie udowodnił i jest to mało prawdopodobne.

Matematykiem nie jestes, prawda? Fizykiem tez nie? astronom?

> > Nie, ja nie wykluczam.
>
> W zasadzie ja też nie. Ale uważam za tak mało prawdopodobne, że
> zaniedbywalne. Zwłaszcza że zbyt wiele jest w tym świecie logiki, zbyt
> często dzięki nauce osiągamy sukcesy, żeby miało to być wszystko częścią
> jednego wielkiego zwidu.

Ok, dzieki teraz. Wybacz wszystknie nieporozumienia. Mialem na celu to uslyszec.
Moj punkt widzenia jest matematyczny - nie potrafie pominac czy zaniedbac czegos ze wzgledu na dosc niskie prawdopodobienstwo.

> > nie umiesz bez gluzgow, o jak nisko, jak nisko
>
> Nisko... ja wiem, że nisko! Ale Ty byś świętego z równowagi
> wyprowadził!!!

Wybacz, i dziekuje :D


> Jak na razie nikt nie udowodnił ich zawodności ;-)

Wiem, wiem tez ze sa prawdopodobne. Ale nie sa 100% pewne. W tym sie roznimy ze Tobie wystarczaja, a ja w nie wierze ale szukam dalej takiego 100%.


> > wiem, ale mozg sie cwiczy i pomalu, pomalutku..
>
> Chyba się zapiszę na jakieś ćwiczenia cierpliwości... :-P

Przyda sie :) Serio sie przyda bo mi dziwnie tak Cie wyprowadzac z rownowagi tam gdzie ty mi nawet oddechu nie przyspieszasz.

> > teraz sie zgodze,
>
> Myślałem, że taki moment nie nastąpi w ogóle :-P

Twoja teoria znow zle przewiduje swiat... :)

> > rozumiem, ale Ty nie rozumiesz co ja mam do tej definicji
>
> Jeden człowiek nie zmieni definicji, Malaavi.

Wiem, ale juz niewazne :) zostalem dzieki Tobie optymista... hehe

> Ujmę to tak - z praw fizyki się nie wyłamują, podobnie jak nie wyłamuje
> się z nich nasz mózg - ale nawet wybitni informatycy nie wiedzą za bardzo,
> jak one działają. ;-)

ano


> Definicja nie może mieć błędów... nie wiem jak Ci to wytłumaczyć, ale to
> się samo przez się rozumie... definicja to coś, co sprawia że nasz język
> jest precyzyjny, że dwoje ludzi może się porozumieć. Definicję ustalają
> ludzie. I pewien konkretny proces mózgu nazwali świadomością, podobnie jak
> pewną konkretną część ciała nazwali dupą... to nie jest coś, w czym może
> być błąd...

Moze, ze wzgledu na to ze nie jest poznane dokladne dzialnie morgu nie jest dowiedzione ze jest calkowicie automatem.

Wiec definicja oparla sie na tym co Ty - na duzym prawdopodobienstwie.
Poza tym masz racje.



> Ja się staram i staram, ale po prostu nie mogę zaakceptować metafizyki.
> Jestem na to zbyt racjonalny. Nie akceptuję rzeczy, które do mojej
> znajomości świata nic nie wnoszą oprócz nieuzasadnionych wątpliwości...

ok

> A gu gu!
>
> > Nie, Ty w nia wierzysz,
>
> Nie. Tak samo jak nie wierzę, że 2+2=4. Mylisz wiarę z wiedzą...

Nie, 4 to liczba ktorej nadano wartosc 2+2, wiec to prawda z zalozenia. Ta druga taka nie jest, a dodatkowo jest tylko prawdopodobna.

Grasz w rpgi? Jest jedna kostka, 5 scian niebieskich, jedna czerwona.
Prawdopodobienstwo ze wyrzucisz niebieska jest 5 razy wieksze niz ze otrzymasz czerwona.

Gdy uznasz mozliwosc wypadniecia zarowno niebieskiej jak i czerwonej - to jest wiedza, podobnie ja sie staram uznawac wszelkie mozliwosci ktorych nikt nie obalil.

Gdy sadzisz ze w nastepnym rzucie mozliwy jest tylko niebieski - jestes ateista, jesli tylko czerwony - jestes katolikiem. I TO JEST WIARA. To jest przekonanie ze cos jest mimo ze nie jest 100% prawdopodobne.

Ty sam napisales ze Twoja teoria jest najbardziej prawdopodobna. Ja sie zgadzam. Jest najdokladniejsza, najsumienniej badana, itp itd. Ale wciaz prawdopodobne sa inne, wiec nieuznanie Boga tylko na zasadzie pewnego prawdopodobienstwa jest WIARA. Zgadzasz sie czy dalej nie?

> Uśmiecham się do Ciebie jedynie ;-)

Gdyby to byla prawda :)


> > spelniaja.
> > Wg mojej teorii rzucone jablko spadnie, mozliwe nawet ze na glowe
> > przyszlego wielkiego naukowca.
>
> Jakie jabłko? Przecież jabłko według Twojej teorii jest tylko
> halucynacją... :-P :-P :-P

jak glowa, wiec treoria dalej dobra :)


> > Nie, bo masz swiatopoglad szerszy niz kartezjanski.
> > Jedynie tego w co SAM WIERZYSZ nie zaliczasz juz do metafizyki.
>
> A w co niby wierzę Twoim zdaniem?

W nieistnienie Boga - patrz troszke wyzej i opanuj ziewanie, wycialem ogromne fragmenty bluzgow obustronnych zeby sie latwo czytalo.

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-19
10:31:26

Painkiller
> Wlasnie Ci powiedzialem ze zyjesz w matrixie i tylko dlatego NIE nazywasz
> mnie geniuszem :)

ROTFL!

> No wlasnie to chcialem przekazac :) Niekoniecznie z tym rozporkiem ale
> reszte tak.

Zaraz, zaraz, to gdzieś ty ptaka widział, jeśli nie w spodniach? :-O

ROTFL!

> ano

]:->
Cieszy mnie ta zgoda ]:->
]:->

> od teraz ja tez :D

:-D :-D :-D

> Ja wiem ze prawdopodobnie istnieje :) tylko wieczorem lubie chwile
> posiedziec i poroztrzasac

ROTFL!

> Relacji ufo jest wiecej. To o niczym nie swiadczy.

Świadczy, świadczy, bo relacje o UFO mają bardzo niską wiarygodność. Zwłaszcza że widziane ufoludki zazwyczaj wyglądają jak te z filmów science-fiction ;-)

> Ano nie stala sie mniej skuteczna bo nie jest pewne a jedynie
> prawdopodobne ze kiedykolwiek skuteczna byla :)

Ależ jest to pewne, bo skuteczność obserwuję na przykład siedząc przy tym komputerze i pisząc tego posta... a może właśnie obserwuję nieskuteczność (biorąc pod uwagę, że pisze tego posta pod linuksem, bo windows padł razem z jedną kością ramu)? ROTFL!

> Ale popieram WIARE (:D) w istnienie widzianego przez na swiata w formie
> materialnej

A mnie to zwisa, czy ma on forme materialną, czy wirtualną :-P

> Istnieja na papierze, tam gdzie powstaja bezposrednio zanim trafia do
> umyslu.
> W matrixie masz 'umysl' maszyny -> kabel -> umysl czlowieka,
> Z krasnoludkami umysl ludzki -> ksiazka (np) -> umysl ludzki

To nie to samo.

> nie

Tak :-D

> potwierdziles juz wyzej wiekszosc tego co chcialem przekazac, czyli nie
> pieprze az tak

Ale z pewnymi tezami ja się od początku zgadzałem - na przykład z tym, że nie wiemy i nie mamy możliwości się dowiedzieć niczego o NATURZE BYTU ;-)

Ale w kwestii świadomości, czy rzekomej niepoznawalności wszechświata pieprzysz jak potłuczony :-P

> Tyle co pierwsza czest Twojego niegdysiejszego przykladu do drugiej.

Hę?

> nie pomyliles sie?

Nie :-]
Chrystus zadziwił wszystkich głęboką wiarą w to, że jest synem bożym, że zmartwychwstanie etc.; Ty też zadziwiasz innych swoją wiarą w pierdoły podobnej wartości :-P :-P :-P

> ...
> czekaj
> Teza - matrix chce bym widzial ziemie okragla, sadze ze gdy zbuduje
> rakiete i polece na orbite to matrix pokaze mi ziemie jako smieszna pilke
> podobna do tej co kiedys mialem.
> Przewiduje wynik...
> Lece na orbite (czekaj chwile)
> Udalo sie?

Naukowcem nie mógłbyś zostać :-P

> .. nie dostrzegasz, i tylko to jest faktem, prawda? :)

Nie. Po prostu usiłujesz nagiąć logikę do własnych celów. I to jest faktem :-]

> Znow pomylka?

Nie. Pewnie mamusia Cię kocha. I tylko ona, jeśli w realu jesteś tak samo upierdliwy jak w wirtualu :-P

> I ty.
> W tym wlasnie wiara.

Nie, chłopie, bo ja nie wierzę. Dotarło, czy mam krzyknąć?

> Moze najbardziej prawdopodobne. Nic wiecej

A to wystarcza ;-)

> Nie udowodniono nieistnienia Boga bo sie nie dalo. W tym przyklad ze
> klamiesz. A to takie niskie.

Czytaj z łaski swojej co piszę, dobrze? Zwróć uwagę na to, że mówiłem o dowodzeniu tez o charakterze POZYTYWNYM - a więc nie zawierających nigdzie PRZECZENIA. Krętaczu Ty paskudny (oj jakie niskie to krętactwo, jakie niskie!)

> ok to po co dyskutujesz jak nie z checi poznania czegos?

Chyba dlatego, że mi własne zdrowie niemiłe i mam ochotę szybko skończyć się na jakiś zawał, albo apopleksję...

> Hm wiesz co piszesz? czytaj i czytaj az zrozumiesz i spadniesz z krzesla.
> Ty wierzysz ze nie istnieje to w co wierza katolicy. Wiara jest z obu
> stron :)
> Jak sie zamierzasz sprzeciwic to lepiej zamilknij i sie nie oszmieszaj
> dalej.

Nie. Nie wierzę ani w istnienie ani w nieistnienie [tu wstawić odpowiedni rzeczownik będący przedmiotem tezy nieweryfikowalnej]... prztyka mnie to całkowicie czy Bóg jest czy Boga nie ma - bo i tak tego nie sprawdzimy...

> Nie dziwie sie, nie wygladasz jakbys choc zobaczyl myslacego logicznie.

No niestety - widzę tylko Ciebie, a Ty się do myślących logicznie ewidentnie nie zaliczasz...

> Nie? Twoja teoria sie konczy na sklepie przed domem? przepraszam

Zwariuję...

> ee nie mowie ze nie, mowie ze obliczenia z a=1 nie pozwola Ci przewidziec
> wielu rzeczy, a przecie przewidywanie bylo dla Ciebie warunkiem
> poprawnosci teorii?

Ale po wrzuceniu tam poprawnego a zacznie się porządne przewidywanie ;-)

> Wlasnie mowie

:-/

> Zgaduj. W ramach dowodu slusznosci mojego sposobu przechodzenia  powiem ze
> zyje i mnie jeszcze nawet nic nie potracilo.

I bardzo mnie to dziwi w świetle tego, co na forum widzę...

> ok wreszcie doszedles do tego czym sie kierujesz. Nie jest to bynajmniej
> przytyk a tylko szczere gratulacje

Czego znowu ode mnie chcesz? Idź precz, Szatanie!

> Matematykiem nie jestes, prawda? Fizykiem tez nie? astronom?

Matematykę bardzo lubię, astrofizykę jeszcze bardziej. Astronomię już mniej, bo ta polega tylko na obserwacjach i katalogowaniu.

Ale przede wszystkim jestem biologiem ;-)

> Ok, dzieki teraz. Wybacz wszystknie nieporozumienia. Mialem na celu to
> uslyszec.
> Moj punkt widzenia jest matematyczny - nie potrafie pominac czy zaniedbac
> czegos ze wzgledu na dosc niskie prawdopodobienstwo.

A ja owszem - i między innymi dlatego nie grywam w totolotka. Po prostu prawdopodobieństwo wygranej jest zaniedbywalnie niskie ;-)

> Wybacz, i dziekuje :D

Nie ma sprawy :-P

> Wiem, wiem tez ze sa prawdopodobne. Ale nie sa 100% pewne. W tym sie
> roznimy ze Tobie wystarczaja, a ja w nie wierze ale szukam dalej takiego
> 100%.

No i masz problem - bo metafizyka ma to do siebie, ża zajmuje się nierozstrzygalnymi, nieweryfikowalnymi kwestiami. Dla mnie jest to zwykłe marnotrawstwo czasu (i pieniędzy), bo po co tracić je na dyskusje i rozstrzyganie problemów, w których naturze leży to, że nie mogą zostać rozstrzygnięte?

> Przyda sie :) Serio sie przyda bo mi dziwnie tak Cie wyprowadzac z
> rownowagi tam gdzie ty mi nawet oddechu nie przyspieszasz.

Dowodzi to tego, że wyprowadzasz mnie z równowagi celowo :-]

> Twoja teoria znow zle przewiduje swiat... :)

ROTFL!

> Wiem, ale juz niewazne :) zostalem dzieki Tobie optymista... hehe

ROTFL!

> ano

:-)

> Moze, ze wzgledu na to ze nie jest poznane dokladne dzialnie morgu nie
> jest dowiedzione ze jest calkowicie automatem.

Sztucznych sieci neuronowych też bym automatem nie nazwał ;-)

> Wiec definicja oparla sie na tym co Ty - na duzym prawdopodobienstwie.
> Poza tym masz racje.

Cieszę się :-D

> ok

:-D

> Nie, 4 to liczba ktorej nadano wartosc 2+2, wiec to prawda z zalozenia. Ta
> druga taka nie jest, a dodatkowo jest tylko prawdopodobna.

Nieprawda ;-)

> Grasz w rpgi?

Nie ;-)

> Jest jedna kostka, 5 scian niebieskich, jedna czerwona.
> Prawdopodobienstwo ze wyrzucisz niebieska jest 5 razy wieksze niz ze
> otrzymasz czerwona.
> Gdy uznasz mozliwosc wypadniecia zarowno niebieskiej jak i czerwonej - to
> jest wiedza, podobnie ja sie staram uznawac wszelkie mozliwosci ktorych
> nikt nie obalil.
> Gdy sadzisz ze w nastepnym rzucie mozliwy jest tylko niebieski - jestes
> ateista, jesli tylko czerwony - jestes katolikiem. I TO JEST WIARA. To
> jest przekonanie ze cos jest mimo ze nie jest 100% prawdopodobne.

E-e. Kostka nie pasuje - lepiej pomyśleć o wygrywaniu w totolotka Bo jednak ta ściana czerwona, co wiadomo z doświadczenia, w sumie całkiem często (obiektywnie, nie relatywnie) wypada ;-)

> Ty sam napisales ze Twoja teoria jest najbardziej prawdopodobna. Ja sie
> zgadzam. Jest najdokladniejsza, najsumienniej badana, itp itd. Ale wciaz
> prawdopodobne sa inne, wiec nieuznanie Boga tylko na zasadzie pewnego
> prawdopodobienstwa jest WIARA. Zgadzasz sie czy dalej nie?

Tak. Zgadzam się ;-)
Aczkolwiek stwierdzenie "NIE WIERZĘ W BOGA" nie jest tożsame z "WIERZĘ, ŻE BOGA NIE MA" ;-)

> Gdyby to byla prawda :)

Wybacz te lekko wyszczerzone kły :-)=

> jak glowa, wiec treoria dalej dobra :)

ROTFL!

> W nieistnienie Boga - patrz troszke wyzej i opanuj ziewanie, wycialem
> ogromne fragmenty bluzgow obustronnych zeby sie latwo czytalo.

Już Ci napisałem (troszkę wyżej), że nie wierzę w istnienie Boga podobnie jak nie wierzę w jego nieistnienie. To czy Bóg jest, czy nie, zwisa mi. Ale uznaję jegi istnienie za bardzo mało prawdopodobne. Tak mało prawdopodobne, że aż zaniedbywalne i  stąd mogę podchodzić do świata tak jak gdyby Bóg nie istniał. ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-21
11:53:35

Painkiller

> > Relacji ufo jest wiecej. To o niczym nie swiadczy.
>
> Świadczy, świadczy, bo relacje o UFO mają bardzo niską wiarygodność.
> Zwłaszcza że widziane ufoludki zazwyczaj wyglądają jak te z filmów
> science-fiction ;-)

No coz, widziane ptaki (ech nie TE ptaki) zazwyczaj przypominaja te z National Geographic, a nie swiadczy to jeszcze o ich niewiarygodnosci.


> > Istnieja na papierze, tam gdzie powstaja bezposrednio zanim trafia do
>
> > umyslu.
> > W matrixie masz 'umysl' maszyny -> kabel -> umysl czlowieka,
> > Z krasnoludkami umysl ludzki -> ksiazka (np) -> umysl ludzki
>
> To nie to samo.

No ksiazka to nie kabel, ani materialnie ani wirtualnie, tak wlasnie mysle.

> > nie
>
> Tak :-D

nie

> > potwierdziles juz wyzej wiekszosc tego co chcialem przekazac, czyli
> nie
> > pieprze az tak
>
> Ale z pewnymi tezami ja się od początku zgadzałem - na przykład z tym, że
> nie wiemy i nie mamy możliwości się dowiedzieć niczego o NATURZE BYTU
> ;-)

To czemu nic nie mowiles? :/




> Nie. Pewnie mamusia Cię kocha. I tylko ona, jeśli w realu jesteś tak samo
> upierdliwy jak w wirtualu :-P

Jeszcze nie wiesz jak bardzo moge byc w wirtualu nawet.
A nie tylko ona mnie kocha, to sa fakty (:P) udowodnione nawet na ten Twoj pokrecony sposob.

> > I ty.
> > W tym wlasnie wiara.
>
> Nie, chłopie, bo ja nie wierzę. Dotarło, czy mam krzyknąć?

A umiesz zaspiewac?
Wierzysz ze nie wierzysz, ale to bzdura. :)

> > ok to po co dyskutujesz jak nie z checi poznania czegos?
>
> Chyba dlatego, że mi własne zdrowie niemiłe i mam ochotę szybko skończyć
> się na jakiś zawał, albo apopleksję...

To jakas depresja?
Ale przynajmniej mozesz miec pewnosc ze to nie moja zasluga a tych substancji co masz w mozgu...

> Nie. Nie wierzę ani w istnienie ani w nieistnienie [tu wstawić odpowiedni
> rzeczownik będący przedmiotem tezy nieweryfikowalnej]... prztyka mnie to
> całkowicie czy Bóg jest czy Boga nie ma - bo i tak tego nie
> sprawdzimy...
>
> > Nie dziwie sie, nie wygladasz jakbys choc zobaczyl myslacego
> logicznie.
>
> No niestety - widzę tylko Ciebie, a Ty się do myślących logicznie
> ewidentnie nie zaliczasz...

Ja Cie nie widze... :(
tylko Cie czytam... gdzie jestes?

> > Nie? Twoja teoria sie konczy na sklepie przed domem? przepraszam
>
> Zwariuję...

przewidzialem :)

> > ee nie mowie ze nie, mowie ze obliczenia z a=1 nie pozwola Ci
> przewidziec
> > wielu rzeczy, a przecie przewidywanie bylo dla Ciebie warunkiem
> > poprawnosci teorii?
>
> Ale po wrzuceniu tam poprawnego a zacznie się porządne przewidywanie ;-)

No kazda teoria gdy zacznie byc prawdziwa to bedzie przewidywac, ale najpierw ma przewidywac by uznano ja za prawdziwa :) hehe

> > Zgaduj. W ramach dowodu slusznosci mojego sposobu przechodzenia
> powiem ze
> > zyje i mnie jeszcze nawet nic nie potracilo.
>
> I bardzo mnie to dziwi w świetle tego, co na forum widzę...

Nie.. juz sie nie przyznawaj do tego ze nie umiesz poznac praw we wszechswiecie, przeciez one sa takie prosto poznawalne...


> > ok wreszcie doszedles do tego czym sie kierujesz. Nie jest to
> bynajmniej
> > przytyk a tylko szczere gratulacje
>
> Czego znowu ode mnie chcesz? Idź precz, Szatanie!

Wreszcie zalapal.
-Behemocie, mamy juz Malgorzate? Czas na Bal!

> > Matematykiem nie jestes, prawda? Fizykiem tez nie? astronom?
>
> Matematykę bardzo lubię, astrofizykę jeszcze bardziej. Astronomię już
> mniej, bo ta polega tylko na obserwacjach i katalogowaniu.
> Ale przede wszystkim jestem biologiem ;-)

Trzech gości obserwuje dom. W pewnym momencie do domu wchodzą dwie osoby. Za pół godziny wychodzą trzy.
Biolog mowi: Rozmnożyli się.
Fizyk: Nie, to błąd pomiaru.
Matematyk: Jak do środka wejdzie jeszcze jedna to dom będzie pusty...

> A ja owszem - i między innymi dlatego nie grywam w totolotka. Po prostu
> prawdopodobieństwo wygranej jest zaniedbywalnie niskie ;-)

Co nie znaczy ze go nie ma. Mam nadzieje wierzysz ze juz ktos wygral?

> > Wiem, wiem tez ze sa prawdopodobne. Ale nie sa 100% pewne. W tym sie
>
> > roznimy ze Tobie wystarczaja, a ja w nie wierze ale szukam dalej
> takiego
> > 100%.
>
> No i masz problem - bo metafizyka ma to do siebie, ża zajmuje się
> nierozstrzygalnymi, nieweryfikowalnymi kwestiami. Dla mnie jest to zwykłe
> marnotrawstwo czasu (i pieniędzy), bo po co tracić je na dyskusje i
> rozstrzyganie problemów, w których naturze leży to, że nie mogą zostać
> rozstrzygnięte?

Nie udowodniono ze dany problem nie moze zostac rozstrzygniety, zakwalifikowano go natomiast do metafizyki gdyz zalozono jego nierozwiazywalnosc. Ja weryfikuje zalozenia.

> > Przyda sie :) Serio sie przyda bo mi dziwnie tak Cie wyprowadzac z
> > rownowagi tam gdzie ty mi nawet oddechu nie przyspieszasz.
>
> Dowodzi to tego, że wyprowadzasz mnie z równowagi celowo :-]

Prawdopodobnie!
Ale jest tez mozliwosc ze wyprowadzam niecelowo lub ze sam sie wyprowadzasz zeby mnie potem oskarzyc. :)



> > Nie, 4 to liczba ktorej nadano wartosc 2+2, wiec to prawda z
> zalozenia. Ta
> > druga taka nie jest, a dodatkowo jest tylko prawdopodobna.
>
> Nieprawda ;-)

prawda

> > Grasz w rpgi?
>
> Nie ;-)

szkoda, sa fajne niektore, co dla Ciebie jest rozrywka? (poza ornitologia)

> > Jest jedna kostka, 5 scian niebieskich, jedna czerwona.
> > Prawdopodobienstwo ze wyrzucisz niebieska jest 5 razy wieksze niz ze
>
> > otrzymasz czerwona.
> > Gdy uznasz mozliwosc wypadniecia zarowno niebieskiej jak i czerwonej
> - to
> > jest wiedza, podobnie ja sie staram uznawac wszelkie mozliwosci
> ktorych
> > nikt nie obalil.
> > Gdy sadzisz ze w nastepnym rzucie mozliwy jest tylko niebieski -
> jestes
> > ateista, jesli tylko czerwony - jestes katolikiem. I TO JEST WIARA.
> To
> > jest przekonanie ze cos jest mimo ze nie jest 100% prawdopodobne.
>
> E-e. Kostka nie pasuje - lepiej pomyśleć o wygrywaniu w totolotka Bo
> jednak ta ściana czerwona, co wiadomo z doświadczenia, w sumie całkiem
> często (obiektywnie, nie relatywnie) wypada ;-)

Z doswiadczenia wiadomo tez ze ludzie calkiem czesto widuja Boga na szybie albo na niebie. :)
Tylko Ty juz z zalozenia wypadalnosci jedynie pol niebieskich uznajesz takie obserwacje za pomylki.

> > Ty sam napisales ze Twoja teoria jest najbardziej prawdopodobna. Ja
> sie
> > zgadzam. Jest najdokladniejsza, najsumienniej badana, itp itd. Ale
> wciaz
> > prawdopodobne sa inne, wiec nieuznanie Boga tylko na zasadzie pewnego
>
> > prawdopodobienstwa jest WIARA. Zgadzasz sie czy dalej nie?
>
> Tak. Zgadzam się ;-)
> Aczkolwiek stwierdzenie "NIE WIERZĘ W BOGA" nie jest tożsame z "WIERZĘ, ŻE
> BOGA NIE MA" ;-)

Ano. Ale ateista jakim sie tam kiedys przezwales wierzy ze Boga nie ma, Boga nie jest pewien agnostyk.

> > Gdyby to byla prawda :)
>
> Wybacz te lekko wyszczerzone kły :-)=

wybaczam, dla Ciebie...


> Już Ci napisałem (troszkę wyżej), że nie wierzę w istnienie Boga podobnie
> jak nie wierzę w jego nieistnienie. To czy Bóg jest, czy nie, zwisa mi.
> Ale uznaję jegi istnienie za bardzo mało prawdopodobne. Tak mało
> prawdopodobne, że aż zaniedbywalne i  stąd mogę podchodzić do świata tak
> jak gdyby Bóg nie istniał. ;-)

Kojarzysz Pascala?
Stwierdzil, ze jesli sie wierzy w Boga, to sie zyskuje jesli on jest i nie traci jesli go nie ma.
Jesli sie sadzi ze go nie ma, to gdy go nie ma rzeczywiscie to sie nic nie zyskuje, a jesli jest to sie na tym traci.

Z czystego pragmatyzmu lepiej wierzyc :).

> Pzdr.
> LOKI

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-22
01:28:24

Painkiller
> No coz, widziane ptaki (ech nie TE ptaki) zazwyczaj przypominaja te z
> National Geographic, a nie swiadczy to jeszcze o ich niewiarygodnosci.

Wybacz, ale (pomijając wizyty w Zoo) w życiu nie widziałem sępa czy tukana... więc coś to nie tak z tym National Geographic :-P

> No ksiazka to nie kabel, ani materialnie ani wirtualnie, tak wlasnie
> mysle.

Właśnie :-)

> nie

Ależ tak (wprawdzie nie wiem już, o co chodzi, ale nadal podtrzymuję swoje stanowisko)...

> To czemu nic nie mowiles? :/

Nie mówiłem???
Ojej.
To przepraszam. ;-)

> Jeszcze nie wiesz jak bardzo moge byc w wirtualu nawet.
> A nie tylko ona mnie kocha, to sa fakty (:P) udowodnione nawet na ten Twoj
> pokrecony sposob.

No nie wiem, nie wiem... a może żyjesz w wielkim Truman Show? ROTFL!!!

> A umiesz zaspiewac?

Nie wierzę, lalala!!!
(może być?)

> Wierzysz ze nie wierzysz, ale to bzdura. :)

Teraz wmawiasz mi, że wierzę... ciekawe, co będziesz wmawiał mi w następnej kolejności? Może, że jestem krokodylem nilowym? Albo że codziennie na śniadanie obgryzam paznokcie u nóg?

> To jakas depresja?
> Ale przynajmniej mozesz miec pewnosc ze to nie moja zasluga a tych
> substancji co masz w mozgu...

Żadna depresja. Zdenerwowanie zwykłe ;-)
Depresja nie prowadzi do apopleksji ani zawału ;-)

> Ja Cie nie widze... :(
> tylko Cie czytam... gdzie jestes?

W Krakowie, panie Czepialski :-P :-P :-P

> przewidzialem :)

AAA!!!

> No kazda teoria gdy zacznie byc prawdziwa to bedzie przewidywac, ale
> najpierw ma przewidywac by uznano ja za prawdziwa :) hehe

Ja naprawdę z Tobą ocipieję :-P

> Nie.. juz sie nie przyznawaj do tego ze nie umiesz poznac praw we
> wszechswiecie, przeciez one sa takie prosto poznawalne...

Na razie nie posiadłem wystarczającej wiedzy i umiejętności, żeby samodzielnie poznawać jakieś prawa ;-)

> Wreszcie zalapal.
> -Behemocie, mamy juz Malgorzate? Czas na Bal!

Ty stawiasz :-]

> Trzech gości obserwuje dom. W pewnym momencie do domu wchodzą dwie osoby.
> Za pół godziny wychodzą trzy.
> Biolog mowi: Rozmnożyli się.
> Fizyk: Nie, to błąd pomiaru.
> Matematyk: Jak do środka wejdzie jeszcze jedna to dom będzie pusty...

Suchar.

> Co nie znaczy ze go nie ma. Mam nadzieje wierzysz ze juz ktos wygral?

Biorąc pod uwagę liczbę przeprowadzonych prób (a więc grających a konkretniej wysłanych przezeń zakładów) rachunek prawdopodobieństwa bezwzględnie mówi, że ktoś MUSI wygrać ;-)

> Nie udowodniono ze dany problem nie moze zostac rozstrzygniety,
> zakwalifikowano go natomiast do metafizyki gdyz zalozono jego
> nierozwiazywalnosc. Ja weryfikuje zalozenia.

No jak to nie udowodniono. Przykładowo istnienie Boga - jego istnienia nikt nie udowodnił. Nieistnienie czegoś, czego istnienie/nieistnienie nie wyklucza kwestii poddającej się obserwacją jest zgodnie z logiką niemożliwe do udowodnienia. Wniosek jest prosty - teza i istnieniu/nieistnieniu Boga jest nieweryfikowalna...

> Prawdopodobnie!
> Ale jest tez mozliwosc ze wyprowadzam niecelowo lub ze sam sie
> wyprowadzasz zeby mnie potem oskarzyc. :)

ROTFL!!!

> prawda

Ależ nie.

> szkoda, sa fajne niektore, co dla Ciebie jest rozrywka? (poza
> ornitologia)

Myrmekologia :-P :-P :-P
http://www.myrmekologia.prv.pl

A poważnie - jako ROZRYWKĘ traktuję słuchanie muzyki, spotkania z przyjaciółmi i znajomymi, udzielanie się na forach oraz czytanie książek.

> Z doswiadczenia wiadomo tez ze ludzie calkiem czesto widuja Boga na szybie
> albo na niebie. :)

Sęk w tym, że wszystkie te fenomeny albo są niewiarygodne i niepotwierdzone, albo prosto weryfikowalne naukowo ;-)

> Tylko Ty juz z zalozenia wypadalnosci jedynie pol niebieskich uznajesz
> takie obserwacje za pomylki.

Nie. Widzisz... w przypadku kostki sprawa jest jasna. Natomiast w przypadku, do którego nasza dyskusja się odnosi, nikt nigdy nie potwierdził w ogóle ISTNIENIA czerwonej ścianki (nie mówiąc już o wypadaniu)...

> Ano. Ale ateista jakim sie tam kiedys przezwales wierzy ze Boga nie ma,
> Boga nie jest pewien agnostyk.

Ale gdzie ja mówiłem, że jestem ateistą? Jam jest agnostyk!!!

> wybaczam, dla Ciebie...

:-D :-D :-D

> Kojarzysz Pascala?
> Stwierdzil, ze jesli sie wierzy w Boga, to sie zyskuje jesli on jest i nie
> traci jesli go nie ma.
> Jesli sie sadzi ze go nie ma, to gdy go nie ma rzeczywiscie to sie nic nie
> zyskuje, a jesli jest to sie na tym traci.
> Z czystego pragmatyzmu lepiej wierzyc :).

Pascal był stronniczy. Rozpatrzmy to bardziej rzeczowo:

Przypadek I - Bóg chrześcijan istnieje w takiej formie jak głosi to KRK:

Wierzysz - idziesz do nieba i spotyka Cię wieczne szczęście
Nie wierzysz - idziesz do piekła i spotyka Cię wieczna kara

Przypadek II - Bóg chrześcijan nie istnieje:

Wierzysz - Tracisz jedyne życie, które Ci było dane na stosowanie się do reguł przeczących Twojej naturze prowadzących do doczesnego cierpienia, nie zyskując w zamian nic.
Nie wierzysz - Przeżywasz szczęśliwie jedno jedyne życie, wykorzystując wszystkie jego potencjały.

Tak więc nie jest tak różowo, jak mówił Pascal. W przypadku pierwszym wierzący zyskuje, niewierzący traci, ale w przypadku drugim to niewierzacy zyskuje, a wierzący traci ;-)

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-22
20:14:06

Painkiller
> > No coz, widziane ptaki (ech nie TE ptaki) zazwyczaj przypominaja te z
>
> > National Geographic, a nie swiadczy to jeszcze o ich
> niewiarygodnosci.
>
> Wybacz, ale (pomijając wizyty w Zoo) w życiu nie widziałem sępa czy
> tukana... więc coś to nie tak z tym National Geographic :-P

No a ludzie poza zyciem nie spotakili nigdy kosmity, wiec cos nie tak z sf? eee

> > nie
>
> Ależ tak (wprawdzie nie wiem już, o co chodzi, ale nadal podtrzymuję swoje
> stanowisko)...

co faktu nie zmienia ze mylne.

> > To czemu nic nie mowiles? :/
>
> Nie mówiłem???
> Ojej.
> To przepraszam. ;-)

ano! tak milczaco piszesz ze az strach.

> > Jeszcze nie wiesz jak bardzo moge byc w wirtualu nawet.
> > A nie tylko ona mnie kocha, to sa fakty (:P) udowodnione nawet na ten
> Twoj
> > pokrecony sposob.
>
> No nie wiem, nie wiem... a może żyjesz w wielkim Truman Show? ROTFL!!!

a zyje?
Wiesz, ja moze bede wierzyl w to co wierze zanim ktos nie obali, takie tam dowody pozytywne i inne...

> > A umiesz zaspiewac?
>
> Nie wierzę, lalala!!!
> (może być?)

Krotko i cicho

> > Wierzysz ze nie wierzysz, ale to bzdura. :)
>
> Teraz wmawiasz mi, że wierzę... ciekawe, co będziesz wmawiał mi w
> następnej kolejności? Może, że jestem krokodylem nilowym? Albo że
> codziennie na śniadanie obgryzam paznokcie u nóg?

Jesli to zobacze na wlasne oczy to niewatpliwie Cie poinformuje.

> > To jakas depresja?
> > Ale przynajmniej mozesz miec pewnosc ze to nie moja zasluga a tych
> > substancji co masz w mozgu...
>
> Żadna depresja. Zdenerwowanie zwykłe ;-)
> Depresja nie prowadzi do apopleksji ani zawału ;-)

Zdenerwowanie zwykle tez nie. Co innego zdenerwowanie nadprzecietne, ale na taki komplement to ja jeszcze poczekam.

> > Ja Cie nie widze... :(
> > tylko Cie czytam... gdzie jestes?
>
> W Krakowie, panie Czepialski :-P :-P :-P

No ale zabytki macie fajne :)

> > No kazda teoria gdy zacznie byc prawdziwa to bedzie przewidywac, ale
>
> > najpierw ma przewidywac by uznano ja za prawdziwa :) hehe
>
> Ja naprawdę z Tobą ocipieję :-P

Ciesz sie ze z lenistwa nie cytowalem wprost Twoich slow :)

> > Nie.. juz sie nie przyznawaj do tego ze nie umiesz poznac praw we
> > wszechswiecie, przeciez one sa takie prosto poznawalne...
>
> Na razie nie posiadłem wystarczającej wiedzy i umiejętności, żeby
> samodzielnie poznawać jakieś prawa ;-)

a uczysz sie systematycznie?

> > Wreszcie zalapal.
> > -Behemocie, mamy juz Malgorzate? Czas na Bal!
>
> Ty stawiasz :-]

patrz... w dusze i tak nie wierzysz to moze podpiszesz jedna karteczke? a potem ja stawiam, oczywiscie..


> > Co nie znaczy ze go nie ma. Mam nadzieje wierzysz ze juz ktos
> wygral?
>
> Biorąc pod uwagę liczbę przeprowadzonych prób (a więc grających a
> konkretniej wysłanych przezeń zakładów) rachunek prawdopodobieństwa
> bezwzględnie mówi, że ktoś MUSI wygrać ;-)

Nie, nie ma wcale przymusu, prawdopodobienstwo mowi ze moze nie wypasc nawet 3 w multilotku przez nastepne x losowan, co faktu nie zmienia ze nikt w to nie wierzy :).

> > Nie udowodniono ze dany problem nie moze zostac rozstrzygniety,
> > zakwalifikowano go natomiast do metafizyki gdyz zalozono jego
> > nierozwiazywalnosc. Ja weryfikuje zalozenia.
>
> No jak to nie udowodniono. Przykładowo istnienie Boga - jego istnienia
> nikt nie udowodnił. Nieistnienie czegoś, czego istnienie/nieistnienie nie
> wyklucza kwestii poddającej się obserwacją jest zgodnie z logiką
> niemożliwe do udowodnienia. Wniosek jest prosty - teza i
> istnieniu/nieistnieniu Boga jest nieweryfikowalna...

Widzisz, kwestia istnienia Boga pojetego chrzescijansko pociaga za soba istnienie duszy, a to juz niejako moze dawac mozliwosc obserwacji.
Dalej - Bog jako istota wszechmocna moze dac sie obserwowac w jaki tylko chce sposob, z tym ze kazda obserwacja bedzie dla ludzi dowodem na nieboskosc Boga. (dla przykladu fakt ze Chrystus dal sie poznac pod postacia czlowieka dla wielu jest dowodem ze byl jedynie czlowiekiem, az strach myslec co by bylo gdyby ukazal sie naprzyklad jezem... o Jeżu Chryste?)
Niepoznawalnosc obserwacyjna istoty Boskiej wynika wiec z interpretacji obserwacji bytu obserwowanego nie w pelni.
Nieweryfikowalnosc tezy jest wiec niejako zalozeniem tezy, gdyz stwierdzenie 'Bog' odbiera nam mozliwosc obserwacji Boga tak jak obserwuje sie malpe - czyli bez czynnego udzialu malpy wspomagajacej obserwacje.

Sama obserwacja Boga jest jednak mozliwa po sladach obecnosci, nielicznych obserwacjach twarza w twarz i relacjach samego Boga :).


> > prawda
>
> Ależ nie.

prawda

> A poważnie - jako ROZRYWKĘ traktuję słuchanie muzyki, spotkania z
> przyjaciółmi i znajomymi, udzielanie się na forach oraz czytanie
> książek.

Ano widzisz, a na moja rozrywke narzekasz...

> > Z doswiadczenia wiadomo tez ze ludzie calkiem czesto widuja Boga na
> szybie
> > albo na niebie. :)
>
> Sęk w tym, że wszystkie te fenomeny albo są niewiarygodne i
> niepotwierdzone, albo prosto weryfikowalne naukowo ;-)

Nie weryfikowalne tylko stwierdzalne inaczej, czego sie robic nie powinno chyba bez obalenia teorii wczesniejszej... :)
To ze cos jest mozliwe bez Boga nie znaczy jeszcze ze sie tak odbylo :)

> > Tylko Ty juz z zalozenia wypadalnosci jedynie pol niebieskich
> uznajesz
> > takie obserwacje za pomylki.
>
> Nie. Widzisz... w przypadku kostki sprawa jest jasna. Natomiast w
> przypadku, do którego nasza dyskusja się odnosi, nikt nigdy nie
> potwierdził w ogóle ISTNIENIA czerwonej ścianki (nie mówiąc już o
> wypadaniu)...

Nie Bog jest czerwona scianka a wlasnie jego istnienie jest mozliwe podobnie jak wypadniecie czerwonej, a nie jej istnienie.

> > Ano. Ale ateista jakim sie tam kiedys przezwales wierzy ze Boga nie
> ma,
> > Boga nie jest pewien agnostyk.
>
> Ale gdzie ja mówiłem, że jestem ateistą? Jam jest agnostyk!!!

mowiles, fajna ta strona o mrowkach

> > Kojarzysz Pascala?
> > Stwierdzil, ze jesli sie wierzy w Boga, to sie zyskuje jesli on jest
> i nie
> > traci jesli go nie ma.
> > Jesli sie sadzi ze go nie ma, to gdy go nie ma rzeczywiscie to sie
> nic nie
> > zyskuje, a jesli jest to sie na tym traci.
> > Z czystego pragmatyzmu lepiej wierzyc :).
>
> Pascal był stronniczy. Rozpatrzmy to bardziej rzeczowo:
>
> Przypadek I - Bóg chrześcijan istnieje w takiej formie jak głosi to KRK:
>
> Wierzysz - idziesz do nieba i spotyka Cię wieczne szczęście
> Nie wierzysz - idziesz do piekła i spotyka Cię wieczna kara

cos w tym stylu, + oczywiste modyfikacje jesli nie mogles wogole zetknac sie z KK ani nikim mowiacym o Bogu etc.

> Przypadek II - Bóg chrześcijan nie istnieje:

> Wierzysz - Tracisz jedyne życie, które Ci było dane na stosowanie się do
> reguł przeczących Twojej naturze prowadzących do doczesnego cierpienia,
> nie zyskując w zamian nic.
> Nie wierzysz - Przeżywasz szczęśliwie jedno jedyne życie, wykorzystując
> wszystkie jego potencjały.

Nieee? Wybacz, ale kto mowi o nakazie cierpienia w chrzescijanstwie?
Jest cost takiego jak sens cierpienia, ale tylko wtedy gdy to cierpienie juz jest. Katolicyzm potepia powodowanie wlasnego cierpienia, takich np. biczownikow na filipinach...

> Tak więc nie jest tak różowo, jak mówił Pascal. W przypadku pierwszym
> wierzący zyskuje, niewierzący traci, ale w przypadku drugim to niewierzacy
> zyskuje, a wierzący traci ;-)

Niet, stwierdzenie ze 'lepsze' jest zycie chrzescijanskie spowoduje u twierdzacego radosc z takiego zycia, na rowni z radoscia z zycia takiego agnostyka ktory postepuje nie zawsze chrzescijansko.

Poza tym wiekszosc to i tak wiecej niz 74 lata.

> Pozdrawiam!
> LOKI

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-23
01:55:37

Painkiller
> [...]
> Widzisz, kwestia istnienia Boga pojetego chrzescijansko pociaga za soba
> istnienie duszy, a to juz niejako moze dawac mozliwosc obserwacji.

No właśnie nie. Bo istnienie duszy jest nieweryfikowalne... na dobrą sprawę podsunąłeś mi patent na ciekawy topic na katoliku - co się dzieje z duszą po przecięciu spoidła wielkiego, poważnym urazie mózgu, który zupełnie zmienia osobowość itede itepe :-P Zawsze wydawało mi się, że zaistnienie u pacjenta po kallotomii dwóch NIEZALEŻNYCH świadomości jest faktem, który wchodzi w konflikt z teorią duszy... no chyba, że dusza może się dzielić, pączkować etc.

> Dalej - Bog jako istota wszechmocna moze dac sie obserwowac w jaki tylko
> chce sposob, z tym ze kazda obserwacja bedzie dla ludzi dowodem na
> nieboskosc Boga. (dla przykladu fakt ze Chrystus dal sie poznac pod
> postacia czlowieka dla wielu jest dowodem ze byl jedynie czlowiekiem, az
> strach myslec co by bylo gdyby ukazal sie naprzyklad jezem... o Jeżu
> Chryste?)
> Niepoznawalnosc obserwacyjna istoty Boskiej wynika wiec z interpretacji
> obserwacji bytu obserwowanego nie w pelni.
> Nieweryfikowalnosc tezy jest wiec niejako zalozeniem tezy, gdyz
> stwierdzenie 'Bog' odbiera nam mozliwosc obserwacji Boga tak jak obserwuje
> sie malpe - czyli bez czynnego udzialu malpy wspomagajacej obserwacje.

No właśnie - a więc udowodnienie jego istnienia jest niemożliwe ;-)
Chyba że sam zechce je udowodnić - ponoć jest wszechmocny - ale jak na razie nie zechciał ;-)

> Sama obserwacja Boga jest jednak mozliwa po sladach obecnosci, nielicznych
> obserwacjach twarza w twarz i relacjach samego Boga :).

A jakież to masz ślady obserwacji?
A relacje "twarzą w twarz" można wytłumaczyć medycznie zazwyczaj ;-)

> [...]
> Nie weryfikowalne tylko stwierdzalne inaczej, czego sie robic nie powinno
> chyba bez obalenia teorii wczesniejszej... :)
> To ze cos jest mozliwe bez Boga nie znaczy jeszcze ze sie tak odbylo :)

Ale potrzeba dowodów na to, że Bóg w to ingerował.

> Nie Bog jest czerwona scianka a wlasnie jego istnienie jest mozliwe
> podobnie jak wypadniecie czerwonej, a nie jej istnienie.

Udowodnij istnienie czerwonej ścianki.

> [...]
> Nieee? Wybacz, ale kto mowi o nakazie cierpienia w chrzescijanstwie?
> Jest cost takiego jak sens cierpienia, ale tylko wtedy gdy to cierpienie
> juz jest. Katolicyzm potepia powodowanie wlasnego cierpienia, takich np.
> biczownikow na filipinach...

Nie chodzi o nakaz cierpienia, ale o to, że zasady chrześcijaństwa są sprzeczne z ludzką naturą i do cierpienia prowadzą. W szczególności rygorystyczne i nieludzkie prawo seksualne...

> [...]
> Niet, stwierdzenie ze 'lepsze' jest zycie chrzescijanskie spowoduje u
> twierdzacego radosc z takiego zycia, na rowni z radoscia z zycia takiego
> agnostyka ktory postepuje nie zawsze chrzescijansko.

Niekoniecznie, Vortex, oj niekoniecznie. Nie darmo się mówi, że chrześcijaństwo to bardzo trudna droga...

> [...]

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-23
01:56:37

POPRAWKA
Jest:

> Niekoniecznie, Vortex, oj niekoniecznie. Nie darmo się mówi, że
> chrześcijaństwo to bardzo trudna droga...

Powinno być:

> Niekoniecznie, Malaavi, oj niekoniecznie. Nie darmo się mówi, że
> chrześcijaństwo to bardzo trudna droga...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-24
13:16:37

POPRAWKA
> > [...]
> > Widzisz, kwestia istnienia Boga pojetego chrzescijansko pociaga za
> soba
> > istnienie duszy, a to juz niejako moze dawac mozliwosc obserwacji.
>
> No właśnie nie. Bo istnienie duszy jest nieweryfikowalne... na dobrą
> sprawę podsunąłeś mi patent na ciekawy topic na katoliku - co się dzieje z
> duszą po przecięciu spoidła wielkiego, poważnym urazie mózgu, który
> zupełnie zmienia osobowość itede itepe :-P Zawsze wydawało mi się, że
> zaistnienie u pacjenta po kallotomii dwóch NIEZALEŻNYCH świadomości jest
> faktem, który wchodzi w konflikt z teorią duszy... no chyba, że dusza może
> się dzielić, pączkować etc.

Dusza i swiadomosc to niekoniecznie to samo.

> > Dalej - Bog jako istota wszechmocna moze dac sie obserwowac w jaki
> tylko
> > chce sposob, z tym ze kazda obserwacja bedzie dla ludzi dowodem na
> > nieboskosc Boga. (dla przykladu fakt ze Chrystus dal sie poznac pod
>
> > postacia czlowieka dla wielu jest dowodem ze byl jedynie czlowiekiem,
> az
> > strach myslec co by bylo gdyby ukazal sie naprzyklad jezem... o Jeżu
>
> > Chryste?)
> > Niepoznawalnosc obserwacyjna istoty Boskiej wynika wiec z
> interpretacji
> > obserwacji bytu obserwowanego nie w pelni.
> > Nieweryfikowalnosc tezy jest wiec niejako zalozeniem tezy, gdyz
> > stwierdzenie 'Bog' odbiera nam mozliwosc obserwacji Boga tak jak
> obserwuje
> > sie malpe - czyli bez czynnego udzialu malpy wspomagajacej
> obserwacje.
>
> No właśnie - a więc udowodnienie jego istnienia jest niemożliwe ;-)
> Chyba że sam zechce je udowodnić - ponoć jest wszechmocny - ale jak na
> razie nie zechciał ;-)

Lub nie uwierzyles :). Hm, wiesz, teraz Ty jestes w pozycji Kosciola nie wierzacego w nauke.
Dokladniej - Tobie sie cos przedstawia a Ty nie wierzysz. Oczywiscie jestes przekonany o slusznosci swoich racji, Kosciol tez byl, masz na poparcie szereg agrumentow, Kosciol tez mial. Wbrew Twoim pozorom podobne. Ciekawe czy za kilka wiekow bedziesz przepraszal za bledy mlodosci.


> > Sama obserwacja Boga jest jednak mozliwa po sladach obecnosci,
> nielicznych
> > obserwacjach twarza w twarz i relacjach samego Boga :).
>
> A jakież to masz ślady obserwacji?
> A relacje "twarzą w twarz" można wytłumaczyć medycznie zazwyczaj ;-)

Ja cos takiego pisalem jak slady obserwacji? :)
Wszystko sie da wytlumaczyc medycznie, tylko czuje sie potrzebe tlumaczenia Boga a nie czegos innego, bo sie w Boga nie wierzy,
Jest wiec motyw - chec wytlumaczenia, i przestepstwo :).

> > [...]
> > Nie weryfikowalne tylko stwierdzalne inaczej, czego sie robic nie
> powinno
> > chyba bez obalenia teorii wczesniejszej... :)
> > To ze cos jest mozliwe bez Boga nie znaczy jeszcze ze sie tak odbylo
> :)
>
> Ale potrzeba dowodów na to, że Bóg w to ingerował.

A nie potrzeba dowodow ze nie ingerowal?
Jednak gdybym zapytal czy Magellan bral udzial we wlasnej smierci chcialbys dowodu ze tak nie bylo, sam nie dajac - poza relacja - zadnego dowodu ze wogole umarl, tym bardziej ze byl przy tym jak umieral.

> > Nie Bog jest czerwona scianka a wlasnie jego istnienie jest mozliwe
>
> > podobnie jak wypadniecie czerwonej, a nie jej istnienie.
>
> Udowodnij istnienie czerwonej ścianki.

Tzn 'udowodnij ze istnieje prawdopodobienstwo istnienia Boga?' ok, wroc do swoch i tylko swoich wypowiedzi wczesniejszych, tam to napisales. Skoro jest jakiekolwiek to jest rozne od zera, podobnie jak prawdopodobienstwo wypadniecia czerwonej scianki.

Znow kazesz udowadniac jedna strone nie udowadniajac swojej.
Rozrozniasz istnienie, ktore trzeba udowodnic i nieistnienie ktore jest oczywiste jesli sie nie udowodni istnienia wtedy kiedy tego potrzebujesz.

Natomiast:
Gdybym poprosil o dowod istnienia Ameryki lepszy niz dowod na istnienie Boga (odpadaja wiec relacje, zdjecia - bo ktos pewnie zrobil tylko mu wytlumaczono ze to nie Bog i ja tez wytlumacze ze to nie Ameryka), dowod przeprowadzony bez bezposredniej obecnosci Ameryki (podobnie jak nie mamy fizycznej obecnosci Boga) to chcialbys ode mnie najpierw dowodu na nieistnienie :).

Widzisz co robisz czy jeszcze nie?

> > [...]
> > Nieee? Wybacz, ale kto mowi o nakazie cierpienia w
> chrzescijanstwie?
> > Jest cost takiego jak sens cierpienia, ale tylko wtedy gdy to
> cierpienie
> > juz jest. Katolicyzm potepia powodowanie wlasnego cierpienia, takich
> np.
> > biczownikow na filipinach...
>
> Nie chodzi o nakaz cierpienia, ale o to, że zasady chrześcijaństwa są
> sprzeczne z ludzką naturą i do cierpienia prowadzą. W szczególności
> rygorystyczne i nieludzkie prawo seksualne...

Widzisz, znow siebie bierzesz za wzor :), zero biologicznego spojrzenia. Skoro sa ludzie ktorzy nie cierpia przez to, a Ty cierpisz to jestes chory!
Dokladniej - w tym temacie tlumaczyles cos analogicznego.
Wiec jedynie pracuj nad poziomem substancji w mozgu, moze jakies ziolka?

> > [...]
> > Niet, stwierdzenie ze 'lepsze' jest zycie chrzescijanskie spowoduje u
>
> > twierdzacego radosc z takiego zycia, na rowni z radoscia z zycia
> takiego
> > agnostyka ktory postepuje nie zawsze chrzescijansko.
>
> Niekoniecznie, Malaavi, oj niekoniecznie. Nie darmo się mówi, że
> chrześcijaństwo to bardzo trudna droga...

Kazda jest trudna gdy sie ja odstawia na sile. Jak sie chce to jest latwo, az nadzwyczajnie.

pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-25
00:22:00

POPRAWKA
> Dusza i swiadomosc to niekoniecznie to samo.

Tego nie wiem - wiem tylko, że często te dwa pojęcia bywają łączone... ale skoro dusza ze świadomością nie ma nic wspólnego, to za co odpowiada?

> Lub nie uwierzyles :). Hm, wiesz, teraz Ty jestes w pozycji Kosciola nie
> wierzacego w nauke.
> Dokladniej - Tobie sie cos przedstawia a Ty nie wierzysz. Oczywiscie
> jestes przekonany o slusznosci swoich racji, Kosciol tez byl, masz na
> poparcie szereg agrumentow, Kosciol tez mial. Wbrew Twoim pozorom podobne.
> Ciekawe czy za kilka wiekow bedziesz przepraszal za bledy mlodosci.

Jezu kurwa Chryste...

Kościół nie ma ani kawałka dowodu. Ani tyci-tyci. I każdy współczesny teolog Ci to przyzna. Religia jest kwestią WIARY a nie WIEDZY. Zaś nauka opiera się tylko na faktach, na dowodach, na logice, w niej na wiarę zbyt wiele miejsca po prostu nie ma.

Przeczytaj sobie przypowieść 23 z Ewangelii wg Świętego Ralucha - jest w varii...

> Ja cos takiego pisalem jak slady obserwacji? :)

"Obecności", pardon, przejęzycznie ;-)

> Wszystko sie da wytlumaczyc medycznie, tylko czuje sie potrzebe
> tlumaczenia Boga a nie czegos innego, bo sie w Boga nie wierzy,
> Jest wiec motyw - chec wytlumaczenia, i przestepstwo :).

Jezusmariankrzaklewski!!! - wytłumaczenie Bogiem to takie samo wytłumaczenie, jak wytłumaczenie krasnoludkami, elfami czy ingerencją UFO. To wytłumaczenie pozbawione cienia dowodów. Cienia racjonalizmu. Wytłumaczenie medyczne zaś opiera się nie na WIERZE lecz WIEDZY.

> A nie potrzeba dowodow ze nie ingerowal?

Nie. Już Ci tłumaczyłem en razy, że potrzebne są dowody POZYTYWNE a nie NEGATYWNE. I przyjmij to wreszcie do swej [zakutej] pały raz a dobrze! :-P

> Jednak gdybym zapytal czy Magellan bral udzial we wlasnej smierci
> chcialbys dowodu ze tak nie bylo, sam nie dajac - poza relacja - zadnego
> dowodu ze wogole umarl, tym bardziej ze byl przy tym jak umieral.

Que???

> Tzn 'udowodnij ze istnieje prawdopodobienstwo istnienia Boga?' ok, wroc do
> swoch i tylko swoich wypowiedzi wczesniejszych, tam to napisales. Skoro
> jest jakiekolwiek to jest rozne od zera, podobnie jak prawdopodobienstwo
> wypadniecia czerwonej scianki.

Nienienie. Nie tak. Mając kostkę przed oczami, widzisz, że ma ona ściankę czerwoną. Obserwujesz, co wypada i widzisz same niebieskie, więc przyjmujesz (nie do końca zgodnie z prawdą), że czerwona nie wypada nigdy...

Ale w przypadku z Bogiem ja tej czerwonej ścianki w ogóle nie widzę - więc jak mam rozpatrywać możliwość jej wypadnięcia, skoro jej nia ma ;-)

> Znow kazesz udowadniac jedna strone nie udowadniajac swojej.
> Rozrozniasz istnienie, ktore trzeba udowodnic i nieistnienie ktore jest
> oczywiste jesli sie nie udowodni istnienia wtedy kiedy tego
> potrzebujesz.

Bo tak zakłada logika. Potrzebne są dowody o charakterze pozytywnym. A Twoje tezy są nieweryfikowalne...

> Natomiast:
> Gdybym poprosil o dowod istnienia Ameryki lepszy niz dowod na istnienie
> Boga (odpadaja wiec relacje, zdjecia - bo ktos pewnie zrobil tylko mu
> wytlumaczono ze to nie Bog i ja tez wytlumacze ze to nie Ameryka), dowod
> przeprowadzony bez bezposredniej obecnosci Ameryki (podobnie jak nie mamy
> fizycznej obecnosci Boga) to chcialbys ode mnie najpierw dowodu na
> nieistnienie :).

Ależ nieprawda. Chciałbym tylko, abyś wsiadł w jakiś samolocick, czy cuś, sprawdzając najpierw dokładnie czy czasem zamiast szyb nie ma on ekranów komputerowych i obleciał Amerykę dookoła ;-)

Są dowody o wiele prostsze, ale wymagające jednak minimum interpretacji - ten akurat nie wymaga, więc nie powinieneś się go czepić ;-)

> Widzisz co robisz czy jeszcze nie?

Widzę. Rozmawiam z człowiekiem, który ma straszne problemy z logicznym myśleniem...

> Widzisz, znow siebie bierzesz za wzor :), zero biologicznego spojrzenia.
> Skoro sa ludzie ktorzy nie cierpia przez to, a Ty cierpisz to jestes
> chory!
> Dokladniej - w tym temacie tlumaczyles cos analogicznego.
> Wiec jedynie pracuj nad poziomem substancji w mozgu, moze jakies ziolka?

No są. Ale są w zdecydowanej mniejszości. Dla większości katolików, którzy ściśle przestrzegają wymagań swojej religii ta droga jest trudna i najeżona nieprzyjemnościami...

> Kazda jest trudna gdy sie ja odstawia na sile. Jak sie chce to jest latwo,
> az nadzwyczajnie.

Nie. Wszystko zależy od indywidualnych "parametrów" jednostki. Każdy ma nieco inne potrzeby... rzadko się zdarza, aby ktoś wpasował się z potrzebami w schemat katolicki z tej jednej prostej przyczyny: jest on sprzeczny z ludzką biologią - a postępowanie sprzeczne z biologią z definicji prowadzi do cierpienia.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-26
17:37:44

POPRAWKA

> Kościół nie ma ani kawałka dowodu. Ani tyci-tyci. I każdy współczesny
> teolog Ci to przyzna. Religia jest kwestią WIARY a nie WIEDZY. Zaś nauka
> opiera się tylko na faktach, na dowodach, na logice, w niej na wiarę zbyt
> wiele miejsca po prostu nie ma.

:)
Zabawny jestes kiedy sie zloscisz. Tyle tylko ze sobie przeczysz. Wroc trosze i poczytaj na temat wiary/wiedzy.

> Przeczytaj sobie przypowieść 23 z Ewangelii wg Świętego Ralucha - jest w
> varii...

mam co czytac.

> > Wszystko sie da wytlumaczyc medycznie, tylko czuje sie potrzebe
> > tlumaczenia Boga a nie czegos innego, bo sie w Boga nie wierzy,
> > Jest wiec motyw - chec wytlumaczenia, i przestepstwo :).
>
> Jezusmariankrzaklewski!!! - wytłumaczenie Bogiem to takie samo
> wytłumaczenie, jak wytłumaczenie krasnoludkami, elfami czy ingerencją UFO.
> To wytłumaczenie pozbawione cienia dowodów. Cienia racjonalizmu.
> Wytłumaczenie medyczne zaś opiera się nie na WIERZE lecz WIEDZY.

Racjonalizm, z napredce wyszukanej definicji - poglad mówiacy, iz glowna role w poznaniu odgrywa rozum. Uznaje istnienie poznania niezaleznego od doswiadczenia - "czysto rozumowego".

Jestes anturacjonalista to po pierwsze.
Po drugie - obecnie, jesli uwazaja sie ludzie za racjonalistow dlatego ze nie wierza w Boga (a dokladnie taka kolejnosc: niewiara -> szukanie dla siebie nazwy), sa agnostykami nie znajacymi pojec. Zero w tym racjonalizmu. Wiem ze jestes agnostykiem, ale nie obrazaj soba racjonalistow.

Racjonalista slucha tez logiki, ktora jest dzielem rozumu. O logice wiary i wiedzy jest wczesniej.
Ty wierzysz ze wiesz wszystko wiec nawet tam nie zajrzysz. (wierzysz ze wiesz, wierzysz ze wiesz - to sobie powtarzaj przed kazdym oddechem conajmniej to moze cos bedzie z Ciebie)

O racjonalizmie przeczytaj w zwiazku z Kartezjuszem, poznaj podstawy kartezjanizmu i dopiero uzywaj terminu.

Dalej idac - gdy powstawalo pojecie racjonalizm znacznie mniej rzeczy uznano za poznawalne (o dzisiejszych badaniach kosmosu czy chocby locie czlowieka mozna bylo MARZYC lub w nie WIERZYC, co nie czyni ich dzic nieracjonalnymi) i jednoczesnie znacznie mniej za niepoznawalne, bo juz prawda podstawowa 'mysle wiec jestem' moze zostac rozszerzona o niemozliwosc dokladnej oceny procesu myslowego i brzmiec 'albo mysle albo mi sie to wydaje, w kazdym razie jestem'.

Kolejny przyklad - zgodziles sie niedawno na to ze ptak nie musi istniec rzeczywiscie, wystarczy ze istnieje wirtualnie. Podobnie - jesli zyjemy w matrixie - istnieje Bog, gdyz skoro jest jedynie informacja to wystarczy zeby zespol danych jakie go tworza istnial a istnieje w 'swiadomosci' 'mysli' lub 'mozgu' kazdej osoby wierzacej i czesci - tej logicznej - logikow.

> > A nie potrzeba dowodow ze nie ingerowal?
>
> Nie. Już Ci tłumaczyłem en razy, że potrzebne są dowody POZYTYWNE a nie
> NEGATYWNE. I przyjmij to wreszcie do swej [zakutej] pały raz a dobrze!
> :-P
>
> > Jednak gdybym zapytal czy Magellan bral udzial we wlasnej smierci
> > chcialbys dowodu ze tak nie bylo, sam nie dajac - poza relacja -
> zadnego
> > dowodu ze wogole umarl, tym bardziej ze byl przy tym jak umieral.
>
> Que???

staraj sie, jesli to jest Twoja odpowiedz to napisz kto Ci czyta ksiazki biologiczne.

> > Tzn 'udowodnij ze istnieje prawdopodobienstwo istnienia Boga?' ok,
> wroc do
> > swoch i tylko swoich wypowiedzi wczesniejszych, tam to napisales.
> Skoro
> > jest jakiekolwiek to jest rozne od zera, podobnie jak
> prawdopodobienstwo
> > wypadniecia czerwonej scianki.
>
> Nienienie. Nie tak. Mając kostkę przed oczami, widzisz, że ma ona ściankę
> czerwoną. Obserwujesz, co wypada i widzisz same niebieskie, więc
> przyjmujesz (nie do końca zgodnie z prawdą), że czerwona nie wypada
> nigdy...

podobnie widzac swiat widzisz ze istnieje prawdopodobienstwo istnienia Boga bo nie jestes dosc tepy zeby nie widziec. Przynajmniej takie sprawiales wrazenie jeszcze w tej rozmowie troszke wczesniej.
Widzac brak Boga przed swoim nosem w formie fizycznej przyjmujesz (nie do konca zgodnie z prawda) ze on nie istnieje.
Jak sam napisales - prawdopodobienstwo jest zaniedbywalne, ale jest. Skoro tak mowisz to cholera sam sobie udowadniaj.
Po kolejne - gdyby zycie bylo hazardem, gdzie mozna postawic tylko na niebieskie lub tylko na czerwone i tylko w jednym z tych przypadkow wygrac, a prawdopodobienstwo bylo na pewno takie jak z kostka z przykladu, to jest oczywistym ze trzeba stawiac na niebieskie.
Ale to prawdopodobienstwo (jak sam mowisz) nie jest wyliczalne, podaj jakies przyklady ze choc p-o czerwonego jest mniejsze (nie na naszej kostce tylko w kwestii Bog/brak Boga).
Po kolejne znac prawdy w tej kwestii nie mozna, wiec WIEDZA bedzie jedynie uznaniem wszystkich mozliwosci za prawdopodobne i - jesli udowodnisz POZYTYWNIE - jednych za bardziej prawdopodobne niz inne.

Nie wierzysz w istnienie czerwonej? I mam udowodnic? Nie. Napisales wszesniej ze wierzysz, jesli wiec juz ignorujesz to co ja pisze, by czytac to po swojemu, przeinaczac i na koniec krytykowac jako moje slowa, to choc ze soba tak nie rob bo to sie winno klinicznie leczyc, wg rzecz jasna Twojego podejscia do chorob.

> Ale w przypadku z Bogiem ja tej czerwonej ścianki w ogóle nie widzę - więc
> jak mam rozpatrywać możliwość jej wypadnięcia, skoro jej nia ma ;-)

Moment, zeby bylo jasne:
wyjdz z piaskownicy jak sie do ciebie pisze i popatrz na swoje slowa gdzie napisales ze istnieje prawdopodobienstwo istnienia Boga. Ty sam napisales. Wiec nie mnie sie pytaj co miales na mysli.

> > Znow kazesz udowadniac jedna strone nie udowadniajac swojej.
> > Rozrozniasz istnienie, ktore trzeba udowodnic i nieistnienie ktore
> jest
> > oczywiste jesli sie nie udowodni istnienia wtedy kiedy tego
> > potrzebujesz.
>
> Bo tak zakłada logika. Potrzebne są dowody o charakterze pozytywnym. A
> Twoje tezy są nieweryfikowalne...

Qrde nie przeczytales co napisalem? masz problem z tekstem dluzszym niz 2 linijki?

W skrocie wyzej pisze, ze ja musze udowadniac istnienie Boga, bo nieistnienie czegokolwiek jest nieweryfikowalne i potrzebujesz dowodow, natomiast Ty nie udowodniles jeszcze nic pozytywnie, bo w sprawach gdy prosze o taki dowod chcesz zebym ja udowadnial nieistnienie. Nie wierzysz ze tak robisz?
To zrob to co ja i wroc do wczesniejszych tekstow, tylko swoich najlepiej.

> > Natomiast:
> > Gdybym poprosil o dowod istnienia Ameryki lepszy niz dowod na
> istnienie
> > Boga (odpadaja wiec relacje, zdjecia - bo ktos pewnie zrobil tylko mu
>
> > wytlumaczono ze to nie Bog i ja tez wytlumacze ze to nie Ameryka),
> dowod
> > przeprowadzony bez bezposredniej obecnosci Ameryki (podobnie jak nie
> mamy
> > fizycznej obecnosci Boga) to chcialbys ode mnie najpierw dowodu na
> > nieistnienie :).
>
> Ależ nieprawda. Chciałbym tylko, abyś wsiadł w jakiś samolocick, czy cuś,
> sprawdzając najpierw dokładnie czy czasem zamiast szyb nie ma on ekranów
> komputerowych i obleciał Amerykę dookoła ;-)

i musialbym sprawdzic czy mam oczy a nie jakies druty podpiete do mozgu informujace mnie ze widze ameryke i inne informujace ze nie mam zadnych drutow.
A ze na tym szczeblu mamy nieweryfikowalnosc, to wlasnie doszedles nieweryfikowalnosci Ameryki.
Idac dalej - wez wykrywacz Boga co do ktorego masz pewnosc ze wykrywa Boga i sprawdz czy wykrywa Boga.

> Są dowody o wiele prostsze, ale wymagające jednak minimum interpretacji -
> ten akurat nie wymaga, więc nie powinieneś się go czepić ;-)

1. Skad mam wiedziec ze to Ameryka? Nie mam dosc wiedzy by ja porownac z mapami, musialbym stworzyc samodzielnie dobre mapy, odpada.
2. juz wyzej napisalem o nieweryfikowalnosci moich obserwacji. Dodaj wszelakie zludzenia optyczne,
3. niedlugo Copperfield w katowicach, pamietasz jak zniknął statule wolnosci? :D
4. udowodnij pozytywnie ze dowod nie wymaga lepszej interpretacji, i nie rob tego tezą ktora ten dowod dopiero ma udowodnic

> > Widzisz, znow siebie bierzesz za wzor :), zero biologicznego
> spojrzenia.
> > Skoro sa ludzie ktorzy nie cierpia przez to, a Ty cierpisz to jestes
>
> > chory!
> > Dokladniej - w tym temacie tlumaczyles cos analogicznego.
> > Wiec jedynie pracuj nad poziomem substancji w mozgu, moze jakies
> ziolka?

brak odpowiedzi to milczaca zgoda czy tchozliwa ucieczka?

> No są. Ale są w zdecydowanej mniejszości. Dla większości katolików, którzy
> ściśle przestrzegają wymagań swojej religii ta droga jest trudna i
> najeżona nieprzyjemnościami...
>
> > Kazda jest trudna gdy sie ja odstawia na sile. Jak sie chce to jest
> latwo,
> > az nadzwyczajnie.
>
> Nie. Wszystko zależy od indywidualnych "parametrów" jednostki. Każdy ma
> nieco inne potrzeby... rzadko się zdarza, aby ktoś wpasował się z
> potrzebami w schemat katolicki z tej jednej prostej przyczyny: jest on
> sprzeczny z ludzką biologią - a postępowanie sprzeczne z biologią z
> definicji prowadzi do cierpienia.

W ktorym miejscu?

Pozdrawiam
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-27
16:18:26

POPRAWKA
> :)
> Zabawny jestes kiedy sie zloscisz. Tyle tylko ze sobie przeczysz. Wroc
> trosze i poczytaj na temat wiary/wiedzy.

[Loki się nastroszył, najeżył i kły wyszczerzył]

> mam co czytac.

Nie zajmie Ci to wiele czasu - a może poszerzyć Twój ogląd rzeczywistości...

> Racjonalizm, z napredce wyszukanej definicji - poglad mówiacy, iz glowna
> role w poznaniu odgrywa rozum. Uznaje istnienie poznania niezaleznego od
> doswiadczenia - "czysto rozumowego".

Empiryzm+racjonalizm - już lepiej?
Einstein tworząc swoją teorię względności był czystym racjonalistą - nie miał się za bardzo na czym oprzeć...

> Jestes anturacjonalista to po pierwsze.

Nieprawda.

> Po drugie - obecnie, jesli uwazaja sie ludzie za racjonalistow dlatego ze
> nie wierza w Boga (a dokladnie taka kolejnosc: niewiara -> szukanie dla
> siebie nazwy), sa agnostykami nie znajacymi pojec. Zero w tym
> racjonalizmu. Wiem ze jestes agnostykiem, ale nie obrazaj soba
> racjonalistow.

Istnienia Boga nie da się w logiczny sposób udowodnić - z czego wniosek jest prosty, że każdy racjonalista musi być agnostykiem :-P :-P :-P

> Racjonalista slucha tez logiki, ktora jest dzielem rozumu. O logice wiary
> i wiedzy jest wczesniej.

O logice wiary to ja już na tym forum pisałem n razy. Wiara jest logiczna - religia jest jednym z mechanizmów ewolucyjnych - ale nie znaczy to, że obiekty owej wiary mają jakąkolwiek wartość ;-)

> Ty wierzysz ze wiesz wszystko wiec nawet tam nie zajrzysz. (wierzysz ze
> wiesz, wierzysz ze wiesz - to sobie powtarzaj przed kazdym oddechem
> conajmniej to moze cos bedzie z Ciebie)

Mój drogi - jeżeli logika Cię zawodzi, to wierz sobie nawet w to, że ziemia jest dyskiem spoczywającym na plerach czterech słoni stojących na karapaksie wielkiego żółwia... ale nie wmawiaj mnie na siłę, że w cokolwiek wierzę, bo to nieprawda. Poczytaj sobie słownikowe definicje wiary i wiedzy, zanim zaczniesz pisac głupoty...

> O racjonalizmie przeczytaj w zwiazku z Kartezjuszem, poznaj podstawy
> kartezjanizmu i dopiero uzywaj terminu.

Widzę, że pojawił tu się taki konflikt jak w wypadku satanizmu...

Definicja potoczna satanizmu to ta, której broni Kain - satanizm to wiara w osobowego, biblijnego szatana...
Definicja potoczna racjonalizmu to ta, którą ja się posługuję - czyli po prostu bezwzględne stosowanie logiki i zdrowego rozsądku.

Według Kaina bardziej uprawnione są definicje powszechnie przyjęte, a nie filozoficzne ]:->

> Dalej idac - gdy powstawalo pojecie racjonalizm znacznie mniej rzeczy
> uznano za poznawalne (o dzisiejszych badaniach kosmosu czy chocby locie
> czlowieka mozna bylo MARZYC lub w nie WIERZYC, co nie czyni ich dzic
> nieracjonalnymi) i jednoczesnie znacznie mniej za niepoznawalne, bo juz
> prawda podstawowa 'mysle wiec jestem' moze zostac rozszerzona o
> niemozliwosc dokladnej oceny procesu myslowego i brzmiec 'albo mysle albo
> mi sie to wydaje, w kazdym razie jestem'.

Mhmmm...

> Kolejny przyklad - zgodziles sie niedawno na to ze ptak nie musi istniec
> rzeczywiscie, wystarczy ze istnieje wirtualnie. Podobnie - jesli zyjemy w
> matrixie - istnieje Bog, gdyz skoro jest jedynie informacja to wystarczy
> zeby zespol danych jakie go tworza istnial a istnieje w 'swiadomosci'
> 'mysli' lub 'mozgu' kazdej osoby wierzacej i czesci - tej logicznej -
> logikow.

Nie kumasz. Ptak istnieje w symulacji matrixa. W wirtualnej RZECZYWISTOŚCI. Bóg jedynie w umysłach podłączonych doń ludzi.

> staraj sie, jesli to jest Twoja odpowiedz to napisz kto Ci czyta ksiazki
> biologiczne.

Książki biologiczne napisane są w logiczny sposób przez myślących ludzi.

> podobnie widzac swiat widzisz ze istnieje prawdopodobienstwo istnienia
> Boga bo nie jestes dosc tepy zeby nie widziec.

Owszem. Istnieje prawdopodobieństwo istnienia Boga. Jest ono tak samo wysokie, jak prawdopodobieństwo istnienia krasnoludków, jednorożców i Marsjan.

> Przynajmniej takie
> sprawiales wrazenie jeszcze w tej rozmowie troszke wczesniej.
> Widzac brak Boga przed swoim nosem w formie fizycznej przyjmujesz (nie do
> konca zgodnie z prawda) ze on nie istnieje.

Nie tak - nie widząc żadnych dowodów na istnienie Boga przyjmuję, że prawdopodobieństwo jego istnienia jest takie samo jak prawdopodobieństwo istnienia Marsjan, czy krasnoludków - a więc zaniedbywalnie niskie.

> Jak sam napisales - prawdopodobienstwo jest zaniedbywalne, ale jest. Skoro
> tak mowisz to cholera sam sobie udowadniaj.

No i co z tego że jest. Jest także prawdopodobieństwo, że dookoła nas żyją krasnoludki - tylko może opracowały technologię bycia niewidzialnymi, albo zwyczajnie się dobrze ukrywają?

> Po kolejne - gdyby zycie bylo hazardem, gdzie mozna postawic tylko na
> niebieskie lub tylko na czerwone i tylko w jednym z tych przypadkow
> wygrac, a prawdopodobienstwo bylo na pewno takie jak z kostka z przykladu,
> to jest oczywistym ze trzeba stawiac na niebieskie.
> Ale to prawdopodobienstwo (jak sam mowisz) nie jest wyliczalne, podaj
> jakies przyklady ze choc p-o czerwonego jest mniejsze (nie na naszej
> kostce tylko w kwestii Bog/brak Boga).

Nie mam takich dowodów. I już Ci wielokrotnie powtarzałem, że jestem agnostykiem... i prztyka mnie to, czy bóg/krasnoludki/matrix/smoki istnieją...

> Po kolejne znac prawdy w tej kwestii nie mozna, wiec WIEDZA bedzie jedynie
> uznaniem wszystkich mozliwosci za prawdopodobne i - jesli udowodnisz
> POZYTYWNIE - jednych za bardziej prawdopodobne niz inne.

Brak dowodów też jest jakimś dowodem ;-)
Zwłaszcza że istnienie Boga usiłuje się już UDOWODNIĆ jakieś dwa tysiące lat ;-)
Ciągłe porażki w tej kwestii dają do myślenia, nieprawdaż?

> Nie wierzysz w istnienie czerwonej? I mam udowodnic? Nie. Napisales
> wszesniej ze wierzysz, jesli wiec juz ignorujesz to co ja pisze, by czytac
> to po swojemu, przeinaczac i na koniec krytykowac jako moje slowa, to choc
> ze soba tak nie rob bo to sie winno klinicznie leczyc, wg rzecz jasna
> Twojego podejscia do chorob.

Nie wierzę w istnienie czerwonej, nie wierzę też w jej nieistnienie. W dupie to mam :-P :-P :-P

> Moment, zeby bylo jasne:
> wyjdz z piaskownicy jak sie do ciebie pisze i popatrz na swoje slowa gdzie
> napisales ze istnieje prawdopodobienstwo istnienia Boga. Ty sam napisales.
> Wiec nie mnie sie pytaj co miales na mysli.

O! Zdenerwowałeś się? Wreszcie udało mi się odwdzięczyć :-]
Postaram się już tego więcej nie robić ;-)

> Qrde nie przeczytales co napisalem? masz problem z tekstem dluzszym niz 2
> linijki?

Mam problem z tekstem nie trzymającym się kupy...

> W skrocie wyzej pisze, ze ja musze udowadniac istnienie Boga, bo
> nieistnienie czegokolwiek jest nieweryfikowalne i potrzebujesz dowodow,
> natomiast Ty nie udowodniles jeszcze nic pozytywnie, bo w sprawach gdy
> prosze o taki dowod chcesz zebym ja udowadnial nieistnienie. Nie wierzysz
> ze tak robisz?
> To zrob to co ja i wroc do wczesniejszych tekstow, tylko swoich
> najlepiej.

Gdzie-co-jak???

> i musialbym sprawdzic czy mam oczy a nie jakies druty podpiete do mozgu
> informujace mnie ze widze ameryke i inne informujace ze nie mam zadnych
> drutow.

Stań przed lustrem :-P

> A ze na tym szczeblu mamy nieweryfikowalnosc, to wlasnie doszedles
> nieweryfikowalnosci Ameryki.
> Idac dalej - wez wykrywacz Boga co do ktorego masz pewnosc ze wykrywa Boga
> i sprawdz czy wykrywa Boga.

E-e. Żadna nieweryfikowalność. Nie wiemy czy Ameryka jest wirtualna, czy rzeczywista - ale nie ma to żadnego znaczenia, bo ta rzeczywistość jest jedyną, którą nam dano - i tylko ją możemy badać i poznawać. A w tej rzeczywistości Ameryka jest, czy tego chcesz, czy nie (szczerze mówiąc wolałbym, by jej nie było)...

> 1. Skad mam wiedziec ze to Ameryka? Nie mam dosc wiedzy by ja porownac z
> mapami, musialbym stworzyc samodzielnie dobre mapy, odpada.

Dokształciłoby się Ciebie tak, że nie miałbyś problemów z interpretacją map :-]

> 2. juz wyzej napisalem o nieweryfikowalnosci moich obserwacji. Dodaj
> wszelakie zludzenia optyczne,

Dupaaaa!!!

> 3. niedlugo Copperfield w katowicach, pamietasz jak zniknął statule
> wolnosci? :D

ROTFL!!!

> 4. udowodnij pozytywnie ze dowod nie wymaga lepszej interpretacji, i nie
> rob tego tezą ktora ten dowod dopiero ma udowodnic

Brzytwa Ockhama, Malaavi ;-)

> brak odpowiedzi to milczaca zgoda czy tchozliwa ucieczka?

To pogarda dla pieprzenia od rzeczy.

> W ktorym miejscu?

W każdym.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2004-06-27
21:51:42

POPRAWKA
> Według Kaina bardziej uprawnione są definicje powszechnie przyjęte, a nie
> filozoficzne ]:->

To raczej Twoja nadinterpretacja moich slow.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-06-28
01:15:27

POPRAWKA
> To raczej Twoja nadinterpretacja moich slow.

Nie wiem, czy "nad", ale interpretacja na pewno ;-)

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-06-09
23:35:52

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-24
14:50:03

Painkiller
> No właśnie problem w tym, ze depresja nie bierze się z niezaspokojenia
> nieuświadomionych potrzeb, ale niedoboru serotoniny w mózgu (mam nadzieję,
> że nie popieprzyłem - w kazdym razie przyczyna jest  czysto biochemiczna)
> :-P

twoja monologiczna wiedza czasami mnie przeraża :)

depresja prawie nigdy nie zaczyna się z psyczyn biochemicznych (są to nieczęste przypadki osób z zaburzeniami hormonalnymi - wrodzonymi, powypadkowymi etc.)

depresja ma praktycznie zawsze podłoże PSYCHICZNE, a wyrazem tego są zmiany serotoniny etc. wazopresyny a nawet oksytocyny etc. etc.

innym rodzajem depresji są depresje sezonowe, wywołane stanem pogody (i tu również większą skuteczność mają terapie psychiczne, nie farmakologiczne)

leczenie depresji psychiatrycznie (farmakologicznie) może uśmieżyć negatywne skutki Twojego stanu, ale nie zajmuje się PRZYCZYNĄ owego stanu

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-25
00:14:54

Painkiller
Przyczyna jest taka, że komuś się pierdoli równowaga biochemiczna mózgu i tyle :-P

Może jeszcze poszukasz przyczyn psychologicznych choroby Parkinsona? ]:->

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-25
00:40:27

Painkiller
> Przyczyna jest taka, że komuś się pierdoli równowaga biochemiczna mózgu i
> tyle :-P

: ] nie

> Może jeszcze poszukasz przyczyn psychologicznych choroby Parkinsona?

pogło cieu woup.

jak coś jest psychiczne to jest psychiczne. jak coś jest fizyczne to jest fizyczne. a najczęściej jedno wpływa na drugie.

jak ci się starzeje mózg i komórki majou problemy to jest kaka

a jak masz naebane we łbie to masz depresjeu

nie pierdolona równowaga biochemiczna mózgu jest przyczyną depresji, a nierównowaga psychiczna loki

pozdro69

; [

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-25
01:07:49

Painkiller
Nie znasz się :-P

Cmok!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-25
01:12:11

Painkiller
A poważnie - nie studiowałem głębiej przyczyn depresji, wiem tylko, że na stówę u jej podłoża leżą zaburzenia biochemiczne - ale nie wiem, czy zaburzenia te są spowodowane czynnikami psychicznymi, czy fizjologicznymi... zresztą byłbym ostrożny rozdzielając te czynniki - w mózgu akurat jedno z drugim jest ściśle związane...

...ale niemniej jednak równowagę tę można łatwo przywrócić farmakologicznie :-)

A co do przykładu z Parkinsonem - nie jest on wcale taki od rzeczy - depresja = niedobór serotoniny, parkinsonizm = niedobór dopaminy (AFAIR) ]:->

Pozdrawiam!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-26
20:18:19

Painkiller
jak wiadomo najlepszy way do pozbycia się depresji to serotoninka rano i wieczorem : >

a na zdrady małżeńskie oksytocynka ROTFL!!! ; D

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-27
10:44:48

Painkiller
Podawane dożylnie :-D

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-23
15:56:20

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> Prawie każdy ma w swoim życiu taki
> okres, że bez uzasadnionych przyczyn zewnętrznych ma doła giganta - zwykle
> wynika to po prostu z wahań hormonalnych i nasilonych przemian w
> organizmie. Gdy burza hormonów powoli stabilizuje się na nowym poziomie,
> problemy te mijają -

nie do końca tak

chemia ciała działa na wnętrze

i tak samo wnętrze działa na chemię ciała

oglądam od miesiąca na BBC World programy o psychice - a właściwie to mówią wciąż o hormonach - w których spojrzenie dotyczy praktycznie tylko chemii ciała, a nawet tu naukowcy zauważają coraj wyraźniej, że oddziaływanie jak każda porządna moneta ma dwie strony

jednym słowem - UZASADNIENIE jest i to całkiem SPORE

psychologia dorastania :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nyks
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-15
10:53:05

Cierpiącym na Ból Istnienia mówimy zdecydowane NIE
> > Prawie każdy ma w swoim życiu taki
> > okres, że bez uzasadnionych przyczyn zewnętrznych ma doła giganta -
> zwykle
> > wynika to po prostu z wahań hormonalnych i nasilonych przemian w
> > organizmie. Gdy burza hormonów powoli stabilizuje się na nowym
> poziomie,
> > problemy te mijają -
>
> nie do końca tak
>
> chemia ciała działa na wnętrze
>
> i tak samo wnętrze działa na chemię ciała
>
> oglądam od miesiąca na BBC World programy o psychice - a właściwie to
> mówią wciąż o hormonach - w których spojrzenie dotyczy praktycznie tylko
> chemii ciała, a nawet tu naukowcy zauważają coraj wyraźniej, że
> oddziaływanie jak każda porządna moneta ma dwie strony
>
> jednym słowem - UZASADNIENIE jest i to całkiem SPORE
>
> psychologia dorastania :)
>
>

Być może to dorastanie, dojrzewanie - nazwać to można na rozmaite sposoby. Ale czy tylko dlatego każdy kiedys wpadł w doła? Warto się nad tym zastanowić.

zacytuję jeszcze na koniec Magistrę Peggy Nadramia:
"Jeśli tylko nie byłoby tych przeciwnych życiu gnojków którzy chcą spierdolić to wszystko, którzy nienawidzą siebie tak bardzo że muszą niszczyć źródło swojej własnej egzystencji. Nienawidzę ich. Tylko w głębi Czarnego Płomienia w moim sercu mógłbyś się dowiedzieć, jak bardzo ich nienawidzę i tego co zrobili ze światem, tych palaczy bibliotek, tych co molestują dzieci, tych ludzi którzy jak to powiedział Charli, zabijają rzeczy które są lepsze od nich. Kiedy pytasz, dlaczego nienawidzimy Chrześcijan, wątpię czy kiedykolwiek mógłbyś naprawdę zrozumieć odpowiedź, póki nie pokochasz tak jak my, pokochasz mroczną, Sataniczną miłością życie i Siebie."
                                                                                          - Nyks

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nadah
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-19
19:00:32

Poznać siebie
> nikt nigdy nie pozna swojego "ja"

> IMHO każdy z ludzi teraz już znalazł siebie w 100%, poznał siebie w 100%

jeśli po przeczytaniu moich postów w tym wątku widzisz sprzeczność w tych wyrażeniach, to przeczytanie postów raz jeszcze będzie dobrym pomysłem

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-05-19
16:42:42

Albo -∞, albo zero, albo +∞.
~~~
M o j e pozna(wa)nie egzystencjalnie kończy się na śmierci, zaś esencjalnie jest nieskończone, tak jak nieskończony jest ciąg liczb zarówno w stronę ujemną lub dodatnią.

I poznanie ostateczne ≠ poznanie pełn(owartościow)e i prawdziwe. Przypomnij sobie stare bajki o "prawdach absolutnych" czy "prawdach ostatecznych", i co z tego bajania wyszło ?

Ogólne poznanie ? "Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy, tego co istnieje, że istnieje i tego co nie istnieje, że nie istnieje". Dzięki poznaniu korzenie egzystencji są coraz dłuższe, ale nie zawsze silne, mocne, trwałe.

Poznawanie siebie przez siebie to moje ulubione zajęcie każdego dnia i nocy, uzebrane percepcje w różnej formie chowam do mojej szuflady, którą można nazwać też pamięcią.

Poznanie siebie przez innych też jest interesujące, ale najpierw trzeba mój krytycyzm rozbić argumentami lub rozproszyć pocałunkami :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Neph
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-20
02:46:02

kill your ID
"Jeśli zbyt długo spoglądasz w czeluść,
czeluść zaczyna patrzeć na ciebie."
F.Nietzsche

Nie szukaj tego czego nie zgubiłeś.
Duchowość to mrzonka umysłów trawionych rakiem wiary.
Siebie budować tak żeby poznawać się przynajmniej w lustrze.
Cały zaś skill poznawczy skierowany przeciwko zmieniającej się radośnie przyrodzie
pomaga ją nieco okiełznać.
Naginając do rozpoznawalnych schematów.

know ur enemy [:]E

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

blazen93
( :: neuromancer :: )

zdjecie

Wysłano:
2004-05-20
15:35:13

Poznac siebie
Usiadl satanista nad brzegiem strumyka przegladajac sie wlasnemu odbiciu.
KIM JESTEM??!!??!?!!! krzyknal. I zmacil wode. :)

Jako typowy sekciarz oczywiscie uwazam, ze pelny, ostateczny wglad we wlasna osobe oczywiscie jest mozliwy do osiagniecia za jednego ludzkiego zycia.
Tyle, ze czesto szuka sie go nie tam gdzie szukac sie powinno. Lub jeszcze gorzej szuka sie czegos, czego tak naprawde nigdy nie zagubiono. :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lectus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-24
01:14:00

Poznac siebie
> Usiadl satanista nad brzegiem strumyka przegladajac sie wlasnemu
> odbiciu.
> KIM JESTEM??!!??!?!!! krzyknal. I zmacil wode. :)

czesć Kicia. Widze ze Ci wąsik zgestniał. fajo!

nie poznajesz siebie tylko zdobywasz nowe doświadczenia

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-21
11:33:53

Poznac siebie
> Jako typowy sekciarz oczywiscie uwazam, ze pelny, ostateczny wglad we
> wlasna osobe oczywiscie jest mozliwy do osiagniecia za jednego ludzkiego
> zycia.
> Tyle, ze czesto szuka sie go nie tam gdzie szukac sie powinno. Lub jeszcze
> gorzej szuka sie czegos, czego tak naprawde nigdy nie zagubiono. :)

Czasem najtrudniej odnaleźć coś, co od początku tkwi przed naszym
nosem...
"Biega, krzyczy pan Hilary, gdzie są moje okulary"

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Doom
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-05-31
17:56:35

Poznać siebie
> Poznajemy siebie przez całe życie i nawet u jego kresu i tak się nie znamy
> "do końca", lub nie zdajemy sobie z tego sprawy...  Czy mozliwe jest
> poznanie ostateczne?

Co to znaczy poznać siebie? czy lubimy frytki, czy zabijemy człowieka???

Czy jest to moze jedynie kolejny utopijny wątek
> ludzkiego zycia?Zawsze moze zdarzyć sie coś nieprzewidzianego, coś co nas
> zmieni. I co wtedy> Zaczynamy poznawać sie od nowa całkowicie, czy
> tylko po częsci? Czy warto jest znać siebie?

A tak wogóle, to po co siebie poznawać !? Bez tego jest na świecie chujowo więc po co, pytam sie, robić sobie we łbie srakę!
Już widzę jak siedemnastoletnia zgraja ,,filozofów'' prowadzi dywagacje przed monitorem ze słownikiem wyrazów obcych(aby co najmniej mądrze to wyglądało bo sensu merytorycznego nie ma  żadnego) tocząc sprzeczki na temat takich słów jak; poznanie, utopia, koniec, ostateczność, sraka i chujowo...

Powodzenia  życzę  i zamiast ?i! , ?i? , !i! pozostaje   .i. w tyłeczek okultystów z gimnazjów.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cruk
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-01
23:16:24

Poznać siebie
Niemozliwym jest poznac samego siebie! Jak sam napisales prawie zawsze w zyciu czlowieka stanei sie cos co choc w niewielkim stopniu nas zmieni i nie zawsze takowe zmiany zauwazalne sa odrazu. Druga sprawa to taka ze w zyciu nie jestesmy wstanie przezyc wszystkich mozliwych sytuacji, a jest to jedyny sposob aby poznac swoje reakcje a tym samym poznac siebie.
Poza tym ludzki umysl pozostaje nie zglebiona tajemnica...

pozdr
Cruk

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kitana
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-17
12:09:40

Poznać siebie
> Poznajemy siebie przez całe życie i nawet u jego kresu i tak się nie znamy
> "do końca", lub nie zdajemy sobie z tego sprawy..

Każdy człowiek posiada tzw. podświadomość... jest to potęga naszego umysłu. Nie każdy człowiek sobie jednak zdaje sprawę z jej istnienia. Większość ludzi jest przekonana, że to oni decydują o wszystkim co sie dzieje w ludzkim umyśle.. jak bardzo się mylą..

> Czy mozliwe jest
> poznanie ostateczne? Czy jest to moze jedynie kolejny utopijny wątek
> ludzkiego zycia?

Myślę, że tak dokładnie to nikt nie jest w stanie poznać siebie aż tak do końca...

>Zawsze moze zdarzyć sie coś nieprzewidzianego, coś co nas
> zmieni. I co wtedy> Zaczynamy poznawać sie od nowa całkowicie, czy
> tylko po częsci?

No właśnie.... a czy jesteśmy w stanie przewidzieć własne zachowanie w danej sytuacji? Raczej nie.. sa sytuacje w życiu, których niespodziewalibyśmy się nigdy... czasem są one tragiczne w skutkach.. dla naszego umysłu... czasem nie.

>Czy warto jest znać siebie?

Myślę, że warto jest spróbować poznać siebie... Istnieja osoby na tym świecie, które maja opanowana podświadomość... ale są to długie lata ćwiczeń...
Te osoby raczej wiedzą jak zareagować w danej sytuacji... zachowuja przy tym zdrowy rozsądek.... Dla większości z nas jest to niewykonalne.. czasem z powodu braku silnej woli.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-18
01:49:04

Poznać siebie
Determinizm fizyczny wyklucza wolną wolę :-P :-P :-P

Pzdr.
LOKI (Shang Tsung... ROTFL!)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morticia
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-24
20:32:44

Poznać siebie
wielu wielkich myślicieli mówiło, ze poznajemy siebie....poznawając innych ludzi....
to jest utopia...bo nigdy nie będziemy wiedzieć wszystkiego tak do końca....i to nie jest powód do lamentowania...wręcz przeciwnie....wiedząć, ze sam siebie mozesz czymś zaskoczyc....masz świadomośc, iż cos ciekawego jescze może się zdażyc....jua tam lubię bawic sie w poszukiwacza skarbów :)
pozdro

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

LailatAlKadr
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
22:46:26

Poznać siebie
Najtrudniej jest poznac siebie ponieważ nie oceniamy siebie obiektywnie. Gdy widzimy kogoś innego, obserwujemy go i wyciągamy wnioski, a jesli chodzi o nas samych, to w grę wchodzą nasze uczucia i myśli których nie znamy w przypadku innej osoby. Szczerze mówiąc nie chciałabym się poznac w 100 % - bałabym się ...
pzdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-07-30
23:09:21

Poznać siebie
> Najtrudniej jest poznac siebie ponieważ nie oceniamy siebie obiektywnie.

Wierzysz w istnienie czegos takiego jak obiektywizm ?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

LailatAlKadr
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
23:20:26

Poznać siebie
> > Najtrudniej jest poznac siebie ponieważ nie oceniamy siebie
> obiektywnie.
>
> Wierzysz w istnienie czegos takiego jak obiektywizm ?

To zależy od sytuacji ale najlepiej sobie wyznaczyć wszystkie za i przeciw wykluczając oczywiście opcje że ze względu np. na uczucia nieświadomie stajemy po jakiejś stronie.... ale wydaje mi sie że silny człowiek posiada w sobie obiektywizm.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-07-30
23:29:53

Poznać siebie
> > > Najtrudniej jest poznac siebie ponieważ nie oceniamy siebie
> > obiektywnie.
> >
> > Wierzysz w istnienie czegos takiego jak obiektywizm ?
>
> To zależy od sytuacji ale najlepiej sobie wyznaczyć wszystkie za i przeciw
> wykluczając oczywiście opcje że ze względu np. na uczucia nieświadomie
> stajemy po jakiejś stronie.... ale wydaje mi sie że silny człowiek posiada
> w sobie obiektywizm.

Dla mnie samo pojecie obiektywizmu wiaze sie z fikcja, bo wprowadza fikcyjnego, nieludzkiego obserwatora. Obiektywizm to dla mnie imaginacja - mowimy sobie, ze jakis tam obserwator zupelnie bezstronny, bezemocjonalny obserwuje dane zjawisko i z jego punktu widzenia staramy sie je ocenic. Jak dla mnie taki obserwator nie istnieje, nie istnial i nigdy istniec nie bedzie. Obiektywnosc jest zatem w moim rozumieniu pewnym wyidealizowanym tworem - nie ma czlowieka "obiektywnie idealnego", wszystko jest nasza gra wyobrazen w stylu przyjmowania i projektowania na siebie idei obiektywnej jednostki, ktora to nigdy sie nie staniemy, bo nie mozemy. Obiektywizm zaliczam do kanonu licznych ludzkich idei typu doskonalosc, nieskonczonosc, sprawiedliwosc, ktore istnieja jako ludzkie koncepty, ale nigdy realnie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

LailatAlKadr
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-07-30
23:50:14

Poznać siebie
oki, wg. mnie człowiek doskonały nigdy nie będzie, nieskończoność?? hm... być może gdzieś w kosmosie, sprawiedliwość - na pewno nie na tym świecie, chociaż mogłabym sie dopatrywać zwiazku z obiektywizmem - może w części realne otóż :
sprawiedliwosc wynika z obiektywizmu i zalezy jaką sprawę mamydo rozpatrzenia np. sędzia gdy wyznacza kare [ zakładamy, że nie jest skorumpowany] stara sie obiektywnie patrzec na świadków i wymierzyc sprawiedliwy wyrok ALE to człowiek jeśli w gre wchodzi morderstwo a sam ma jakieś przezycia na pewno jego serce zabije mocniej przy ofierze i da wyższy wyrok winowajcy bo to człowiek i ma uczucia, wiec obiektywizm jest gdzieś na innej skali co wiąze sie z teoretycznie niesprawiedliwym wyrokiem, natomiast jeśli chodzi o drobnostkę - prosty przykład wybór książki dla pzyjaciółki to staramy sie być obiektywni : interesuje sie tym więc to bedzie odpowiednie :) więc w drobnych sprawach obiektywizm i sprawiedliwośc moze istnieje...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-01
20:17:34

Kiedyś fikcjonalność, dziś subiektywność.
> Wierzysz w istnienie czegos takiego jak obiektywizm ?

~~~
W baroku wszystko było fikcją, współcześnie wszystko jest subiektywnością albo wszystko jest interpretacją ?

Mnogość subiektywizmów - "świata" podmiotów - niekoniecznie uprawnia do deobiektywizacji rzeczywistości - "świata" przedmiotów, rzeczy -, do jej de(kon)strukcji.

Upatrywanie się w twardości kamienia jakiejś fikcji i oszukańczej maski zależnej od podmiotu, jest co najmniej śmieszne. I pamiętać należy, że genealogią - pro-subiektywnego - podmiotu jest zawsze - pro-obiektywny - przedmiot, nie odwrotnie, na przykład genealogią ego - wszystkożernego ja - jest myślenie, a nie myślenie pochodzące i zależne od ego. Można powiedzieć, że myślenie myśli mnie lub myślenie wymyśla mnie i cokolwiek subiektywnego (wy)kreuję, to obiektywnie będę istnieć w świecie zwanym Ziemią w swym naturalnym ciele. Kamień też obiektywnie - a więc niezależnie od kaprysów myślenia - będzie istnieć i to jest prawda naturalna, prawda obiektywna, bo kamień istnieje i jest twardy niezależnie od subiektywizmów.

Chamstwo subiektywności - poza sztucznym uniemożliwieniem prawdy - doszło do tego, że z inspiracji nietzscheańskim "bóg umarł", pewien postmodernistyczny filozof ogłosił, że "rzeczywistość umarła" :/

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-08-02
00:21:11

Kiedyś fikcjonalność, dziś subiektywność.
> W baroku wszystko było fikcją, współcześnie wszystko jest
> subiektywnością albo wszystko jest interpretacją ?

Interpretacją.

> Mnogość subiektywizmów - "świata" podmiotów - niekoniecznie uprawnia
> do deobiektywizacji rzeczywistości - "świata" przedmiotów, rzeczy -,
> do jej de(kon)strukcji.

Wspolczesnie dazy sie do zupelnego usuniecia podzialu na subiektywizm i obiektywizm, na zerwaniu z patrzeniem na swiat pod katem dwoch rzeczywistosci - podmiotow i przedmiotow, dazy sie do nowego pojecia prawdy, przedefiniowujac pojecie stare. Chodzi o to, ze nie ma sensu dluzej uzywac  slowa "prawda" w kontekscie jakiejs obiektywnosci.

> Upatrywanie się w twardości kamienia jakiejś fikcji i oszukańczej maski zależnej
> od podmiotu,
> jest co najmniej śmieszne.

To myslenie o dwoch swiatach - subiektywnym i obiektywnym jest fikcja. U podstaw tego nie lezy pytanie jak jest  n a p r a w d ę, bo takie podejscie do sprawy od razu narzuca nam stare myslenie o prawdzie, istota tkwi w pytaniu - jest jaki jest z tego pozytek? Jaki jest cel w szukaniu Prawdy? Jaki jest uzytek w probie definiowania obiektywnej i subiektywnej rzeczywistosci?

Proba utrzymania tego podzialu wiaze sie z koniecznymi, acz zarazem bezsensownymi rzeczami z punktu widzenia mozliwosci dokonan, jak na przyklad wymyslenie ogolnego kryterium reprezentacji rzeczy w pojeciach/ideach czy chocby rozwiazanie beznadziejnego zadania zdefiniowania "jednostkowych wrazen".

> I pamiętać należy, że genealogią - pro-subiektywnego - podmiotu jest
> zawsze - pro-obiektywny - przedmiot, nie odwrotnie, na przykład genealogią ego > (...)

No to teraz to udowodnij ;)

> Chamstwo subiektywności - poza sztucznym uniemożliwieniem prawdy - doszło
> do tego, że z
> inspiracji nietzscheańskim "bóg umarł", pewien postmodernistyczny filozof ogłosił,
> że
> "rzeczywistość umarła" :/

Nie chodzi o uniemozliwienie prawdy, chodzi o zmiane patrzenia na prawde. No i fakt, faktem zaczal to Nietzsche i nie tylko zainspirowal, sam zrobil wiecej w tym kierunku niz mogloby sie wydawac. Przeciez Nietzsche zawsze wyraznie negowal patrzenie na swiat pod katem obiektywizm - subiektywizm, ilez razy celem ataku cietego jezyka stawala sie "rzecz sama w sobie".

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-02
07:11:23

Kiedyś fikcjonalność, dziś subiektywność.
> Chodzi o to, ze nie ma sensu
> dluzej uzywac slowa "prawda" w kontekscie jakiejs obiektywnosci.

Hę?

Prawda z definicji jest to zgodność z faktami, a więc (także z definicji) jest to pojęcie ściśle związane z obiektywnością...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-02
13:27:20

Kiedyś fikcjonalność, dziś subiektywność.
Klasyczna definicja prawdy juz dosc dawno przezywala kryzys. Wg. pewnych popularnych, filozoficznych koncepcji to mowa tworzy rzeczywistosc, a swiat tylko dostosowuje sie do slowa (przemysl, zanim skrytykujesz). Dlatego rzeczywistosc to rzecz wtorna, i nie ma sensu mowic o jej zgodnosci z faktami.

Powstaje wiec koniecznosc innego zdefiniowania prawdy, o czym pisal Darek. Dochodzimy tak np. do koherencyjnej definicji prawdy, istotnie odmiennej od klasycznej. Prawda jako zgodnosc zdan pewnego systemu, prawda jako cos co czlowiek tworzy (zamiast odkrywac).

W kazdym razie to nie tak oczywiste, jak Ci sie wydaje. Definiowanie prawdy napotkalo na wiele trudnosci, a np. w matematyce w ogole okazalo sie niemozliwe do osiagniecia.

Poniewaz jestes w tej kwestii wyraznie niedoedukowany, polecam: http://www.staff.amu.edu.pl/~insfil/mlodziez/zeidler.htm

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-03
06:51:42

Kiedyś fikcjonalność, dziś subiektywność.
Czy ja już kiedyś mówiłem, że filozofów należy powystrzelać do nogi? Jeszcze nie? A to teraz mówię! WYBIĆ DARMOZJADÓW! Potrafią najprostszą rzecz zagmatwać i skomplikować, najbardziej oczywiste fakty przerobić na niepewne bezwartościowe domysły... dżizzz... jak ja nie cierpię filozofii i filozofów!!!

:-P

Rzeczywistość JEST. Oczywiście filozofowie mogą sobie pieprzyć metafizycznie, że wcale nie wiadomo czy jest, że może jesteśmy częścią wielkiego matrixa, albo snem olbrzyma itede itepe, ale najwygodniej i najbardziej intuicyjnie jest przyjąć założenie, że nasza rzeczywistość jednak w pewien obiektywny sposób istnieje (niezależnie od tego, co jest jej "nośnikiem"). Powiem więcej - to, że rzeczywistość jest poznawalna i posiada pewne OBIEKTYWNE prawa, których nigdy nie łamie, DOWODZI jej obiektywizmu.

Słowa kształtują tylko nasze wyobrażenia. Nasz sposób postrzegania świata. Ale to, że przez tysiąclecia ludzie twierdzili, że ziemia jest płaska wcale nie spowodowało, że nasza planeta stała się dyskiem. Tak więc strasznie dziwne rzeczy opowiadasz...

PRAWDA JAKO ZGODNOŚĆ Z OBIEKTYWNYMI FAKTAMI to najwygodniejsza, a przede wszsystkim najbardziej intuicyjna definicja tego pojęcia. Język kształtują ludzie, nie filozofowie. A w ludzkim rozumieniu prawda znaczy dokładnie tyle, co napisałem. Amen.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-08-03
14:23:59

Kiedyś fikcjonalność, dziś subiektywność.
> PRAWDA JAKO ZGODNOŚĆ Z OBIEKTYWNYMI FAKTAMI to najwygodniejsza, a przede
> wszsystkim najbardziej intuicyjna definicja tego pojęcia. Język kształtują
> ludzie, nie filozofowie. A w ludzkim rozumieniu prawda znaczy dokładnie
> tyle, co napisałem. Amen.

No i mialem rzeczywiscie racje...ROTFL!

Prawda jest taka, ze zapewnie wiecej niz 99% ludzi tak naprawde sie nie zastanawia nad pojeciem prawdy i nad jej definicja i nawet nie musi. Tyle ze nie wszyscy maja w zwyczaju porywac sie od razu na dyskusje w obszarach tematycznych, w ktorych na starcie moga zablyszczec co najwyzej wlasna ignorancja :-) No i zapewne znalazloby sie wielu takich, ktorzy potrafiliby chociaz wykazac wieksza otwartosc na sprzeczne z ich biezacym swiatpogladem idee, nie pozbywajac sie zarazem krytycyzmu. Wiem, wiem, latwiej pochylic sie nad losem uwiezionej osy niz nad wymagajacym przemyslen, otwartosci i krytycyzmu problemem. LOL!

pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-04
08:32:23

Kiedyś fikcjonalność, dziś idiotyzm.
> No i mialem rzeczywiscie racje...ROTFL!

:-[

> Prawda jest taka, ze zapewnie wiecej niz 99% ludzi tak naprawde sie nie
> zastanawia nad pojeciem prawdy i nad jej definicja i nawet nie musi.

Zapytak kogokolwiek na ulicy, czym jest prawda. Gwarantuję Ci, że większość ludzi odpowie Ci, że jest to po prostu zgodność z faktami. Język kształtują ludzie. Tak jak grupka współczesnych satanistów nie zmieni społecznie zakorzenionej definicji satanizmu jako kultu zła i Szatana, tak samo jeszcze mniej liczna grupka filozofów nie zmieni definicji prawdy. I nie ma potrzeby jej zmieniać. Oczywiście możemy wszelkie jasne i czytelne pojęcia rozmydlić, tylko wtedy język stanie się nieprecyzyjny - wolę jednak, jak ludzie wiedzą, co mam na myśli mówiąc "prawda", "firanka", "stół" czy "krzesło".

> Tyle
> ze nie wszyscy maja w zwyczaju porywac sie od razu na dyskusje w obszarach
> tematycznych, w ktorych na starcie moga zablyszczec co najwyzej wlasna
> ignorancja :-) No i zapewne znalazloby sie wielu takich, ktorzy
> potrafiliby chociaz wykazac wieksza otwartosc na sprzeczne z ich biezacym
> swiatpogladem idee, nie pozbywajac sie zarazem krytycyzmu.

Światopogląd nie ma tu nic do rzeczy. Idee gówno mnie obchodzą. Interesują mnie tylko i wyłącznie FAKTY. Widzisz, Dariusz - ja w nic nie WIERZĘ. Ja dopuszczam tylko trzy stany - WIEM, WIEM ŻE NIE oraz NIE WIEM. W tym trzecim przypadku albo staram się DOWIEDZIEĆ albo leję ciepłym moczem ;-)

Jak na razie wszystkie dowody przemawiają za tym, że rzeczywistość jest jedna, a subiektywne może być tylko jej postrzeganie.

> Wiem, wiem,
> latwiej pochylic sie nad losem uwiezionej osy niz nad wymagajacym
> przemyslen, otwartosci i krytycyzmu problemem. LOL!

Nieistniejącym problemem, chciałeś powiedzieć. Zastanawia mnie filozoficzna tendencja do burzenia wszystkiego, deptania gruzów przy jednoczesnej niemocy twórczej. Wybacz, ale wolę naukę opartą na doświadczeniu, przemyśleniu i FAKCIE, niż idiotyczne domysły, z których nic a nic nie wynika, które nic nie wnoszą do naszej wiedzy o świecie, a tylko na siłę starają się ją z niewiadomych względów umniejszyć.

POWYSTRZELAĆ FILOZOFÓW!!! :-P

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-08-07
22:11:14

Kiedyś fikcjonalność, dziś idiotyzm.
> > Prawda jest taka, ze zapewnie wiecej niz 99% ludzi tak naprawde sie
> nie
> > zastanawia nad pojeciem prawdy i nad jej definicja i nawet nie
> musi.
>
> Zapytak kogokolwiek na ulicy, czym jest prawda. Gwarantuję Ci, że
> większość ludzi odpowie Ci, że jest to po prostu zgodność z faktami. Język
> kształtują ludzie. Tak jak grupka współczesnych satanistów nie zmieni
> społecznie zakorzenionej definicji satanizmu jako kultu zła i Szatana, tak
> samo jeszcze mniej liczna grupka filozofów nie zmieni definicji prawdy. I
> nie ma potrzeby jej zmieniać. Oczywiście możemy wszelkie jasne i czytelne
> pojęcia rozmydlić, tylko wtedy język stanie się nieprecyzyjny - wolę
> jednak, jak ludzie wiedzą, co mam na myśli mówiąc "prawda", "firanka",
> "stół" czy "krzesło".

Miliony much ... LOL!



> Światopogląd nie ma tu nic do rzeczy. Idee gówno mnie obchodzą. Interesują
> mnie tylko i wyłącznie FAKTY. Widzisz, Dariusz - ja w nic nie WIERZĘ. Ja
> dopuszczam tylko trzy stany - WIEM, WIEM ŻE NIE oraz NIE WIEM. W tym
> trzecim przypadku albo staram się DOWIEDZIEĆ albo leję ciepłym moczem
> ;-)

A dyskutowalismy tyle o wierze.


> Jak na razie wszystkie dowody przemawiają za tym, że rzeczywistość jest
> jedna, a subiektywne może być tylko jej postrzeganie.

Faktycznie tak to wyglada i bardzo prawdopodobne, ze tak jest. Problem jest jednak w orzekaniu prawdy i stwierdzaniu faktow odnosnie tej obiektywnej rzeczywistosci, problem jest tez w zdefiniowaniu prawdy. Jakze to, mamy z zupelnym spokojem poslugiwac sie niepoprawna definicja? Nie uzyteczniej byloby postawic zagadnienie prawdy w innym swietle?


> > Wiem, wiem,
> > latwiej pochylic sie nad losem uwiezionej osy niz nad wymagajacym
> > przemyslen, otwartosci i krytycyzmu problemem. LOL!
>
> Nieistniejącym problemem, chciałeś powiedzieć. Zastanawia mnie
> filozoficzna tendencja do burzenia wszystkiego, deptania gruzów przy
> jednoczesnej niemocy twórczej. Wybacz, ale wolę naukę opartą na
> doświadczeniu, przemyśleniu i FAKCIE, niż idiotyczne domysły, z których
> nic a nic nie wynika, które nic nie wnoszą do naszej wiedzy o świecie, a
> tylko na siłę starają się ją z niewiadomych względów umniejszyć.

W filozofii okresy krytki z okresami systemow dosc regularnie sie przeplataly, wiec to nie jest tak, ze filozofia tylko burzyla, budowala tez bardzo wiele, proba nowego podejscia do prawdy jest jak najbardziej zadaniem konstruktywnym, gdyz zakwestionowanie mozliwosci czegos takiego jak prawda obiektywna juz sie odbylo i jest za nami.

Szastasz pojeciem faktu, a nie pomyslalas o tym ze w swietle Twojego podejscia jest takze do tej pory niezdefiniowany; bylo to w tekscie podlinkowanym przez Kaina, w drugiej czesci tekstu niejako, gdzie po omowieniu pewnych antynomii zwiazanych z klasyczna def prawdy (ktora Ty wyznajesz), zasygnalizowany byl problem powszechnego, ogolnego kryterium reprezentacji przedmiotow przez elementy jezykowe.

Mowiac o fakcie musimy wyrazic go w pewnym jezyku, jezyku o pewnej mocy i skladni. Problem jest z semantyka, o ile w przypadku jezykow programowania mozna formalnie i zupelnie poprawnie zdefiniowac ich semantyke (choc jest to zadanie i tak trudne) to wez zdefiniuj semantyke np. jezyka polskiego. Musialbys znalezc poszechna metode reprezentacji wyrazen jezyka w niejezykowych elementach rzeczywistosci.  Nie zrobisz tego.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-08
12:10:38

Kiedyś fikcjonalność, dziś idiotyzm.
> Miliony much ... LOL!

Język musi być w miarę jednoznaczny, inaczej nie będzie spełniał swojej funkcji. Popartrz choćby co się stało ze słowem "satanizm". Ono przestało spełniać funkcję komunikacyjną i jego używanie zaczyna wręcz prowadzić do dezinformacji - bo co człowiek to definicja - nie dość że katolicy rozumieją ten termin po swojemu, to jeszcze każdy satanista pojmuje go troszkę inaczej. Użycie słowa "satanizm" stało się przez to niewygodne i niepraktyczne poza WGKITWOCC...

Rozmydlając tak więcej pojęć i to tak kluczowych w komunikacji jak "prawda" doprowadzilibyśmy do zjawiska, które znamy z mitologii pod nazwą Wieży Babel ;-)

> A dyskutowalismy tyle o wierze.

Taaa... :-P

> Faktycznie tak to wyglada i bardzo prawdopodobne, ze tak jest. Problem
> jest jednak w orzekaniu prawdy i stwierdzaniu faktow odnosnie tej
> obiektywnej rzeczywistosci,

Patrząc na rozwój nauki, wymieniony przez Ciebie problem przestaje mi się wydawać problemem poważnym - bo nawet jeżeli w jednej próbie subiektywizm zafałszuje nam odbiór jakieś wrażenia, nie mówiąc już o ocenie, to odpowiednio wielka liczba prób zasadniczo wyeliminuje wszelki subiektywizm i pozwoli na w miarę obiektywne stwierdzenie PRAWDY ;-)

> problem jest tez w zdefiniowaniu prawdy. Jakze
> to, mamy z zupelnym spokojem poslugiwac sie niepoprawna definicja? Nie
> uzyteczniej byloby postawic zagadnienie prawdy w innym swietle?

Nie widzę żadnego problemu w zdefiniowaniu prawdy. Jak świat światem "prawda" to zgodność z obiektywnymi faktami, a "taboret" to rodzaj krzesła o niewielkiej powierzchni do siedzenia pozbawionego oparcia... nie widzę potrzeby gmerać w definicji prawdy, tak samo jak nie widzę potrzeby gmerać w definicji taboretu - do czego takie gmeranie może doprowadzić, podałem Ci na przykładzie słówka "satanizm" ;-)

> W filozofii okresy krytki z okresami systemow dosc regularnie sie
> przeplataly, wiec to nie jest tak, ze filozofia tylko burzyla, budowala
> tez bardzo wiele, proba nowego podejscia do prawdy jest jak najbardziej
> zadaniem konstruktywnym, gdyz zakwestionowanie mozliwosci czegos takiego
> jak prawda obiektywna juz sie odbylo i jest za nami.

To co mnie najbardziej boli w filozofii to brak obiektywizmu. Jeżeli dwóch naukowców ma dwie różne, sprzeczne ze sobą teorie tłumaczące jedno zjawisko, to przeprowadzają odpowiednią stosowne badania i są w stanie dzięki nim zweryfikować, która z teorii jest PRAWDZIWA. Natomiast dwóch filozofów może polemizować ze sobą do usranej śmierci a i tak nie osiągnąć żadnego porozumienia - bo większość tez głoszonych przez filozofię opiera się na nieweryfikowalnych aksjomatach...

> Szastasz pojeciem faktu, a nie pomyslalas o tym ze w swietle Twojego
> podejscia jest takze do tej pory niezdefiniowany; bylo to w tekscie
> podlinkowanym przez Kaina, w drugiej czesci tekstu niejako, gdzie po
> omowieniu pewnych antynomii zwiazanych z klasyczna def prawdy (ktora Ty
> wyznajesz), zasygnalizowany byl problem powszechnego, ogolnego kryterium
> reprezentacji przedmiotow przez elementy jezykowe.

Hmm?

> Mowiac o fakcie musimy wyrazic go w pewnym jezyku, jezyku o pewnej mocy i
> skladni. Problem jest z semantyka, o ile w przypadku jezykow programowania
> mozna formalnie i zupelnie poprawnie zdefiniowac ich semantyke (choc jest
> to zadanie i tak trudne) to wez zdefiniuj semantyke np. jezyka polskiego.
> Musialbys znalezc poszechna metode reprezentacji wyrazen jezyka w
> niejezykowych elementach rzeczywistosci.  Nie zrobisz tego.

To że nie jestem w stanie tego zrobić, wcale nie oznacza, że jest to niemożliwe (w sensie "zabronione" jakimiś prawami)... poza tym tenże problem znów wydaje mi się wydumany - bo zanim ktokolwiek w ogóle pomyślał o czymś takim jak semantyka, ludzie się porozumiewali i to porozumiewali się bardzo sprawnie. I nadal tak jest. Jeżeli mówię "taboret" to praktycznie każdy rozmówca doskonale wie, co mam na myśli. Jeżeli mówię "prawda" to jest tak samo...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2004-08-03
15:22:28

Kiedyś fikcjonalność, dziś subiektywność.
> Czy ja już kiedyś mówiłem, że filozofów należy powystrzelać do nogi?
> Jeszcze nie? A to teraz mówię! WYBIĆ DARMOZJADÓW! Potrafią najprostszą
> rzecz zagmatwać i skomplikować, najbardziej oczywiste fakty przerobić na
> niepewne bezwartościowe domysły... dżizzz... jak ja nie cierpię filozofii
> i filozofów!!!
>
> :-P

Ale caly czas sie wpierniczasz do - bylo nie bylo - filozoficznych dyskusji. Chociaz o filozofii nie masz bladego pojecia, szczegolnie nowej.

> Rzeczywistość JEST. Oczywiście filozofowie mogą sobie pieprzyć
> metafizycznie, że wcale nie wiadomo czy jest, że może jesteśmy częścią
> wielkiego matrixa, albo snem olbrzyma itede itepe, ale najwygodniej i
> najbardziej intuicyjnie jest przyjąć założenie, że nasza rzeczywistość
> jednak w pewien obiektywny sposób istnieje (niezależnie od tego, co jest
> jej "nośnikiem"). Powiem więcej - to, że rzeczywistość jest poznawalna i
> posiada pewne OBIEKTYWNE prawa, których nigdy nie łamie, DOWODZI jej
> obiektywizmu.

Widze, ze nic nie zrozumiales.

> Słowa kształtują tylko nasze wyobrażenia. Nasz sposób postrzegania świata.
> Ale to, że przez tysiąclecia ludzie twierdzili, że ziemia jest płaska
> wcale nie spowodowało, że nasza planeta stała się dyskiem. Tak więc
> strasznie dziwne rzeczy opowiadasz...

Nic nie lapiesz po prostu. Polecam poczytac na poczatek Wittgensteina, mozna znalezc jego prace w necie. Nie mam ochoty wdawac sie w kolejna plonna dyskusje (szczegolnie, ze niespodziewanie acz zdecydowanie wybieram sie w podroz nad morze i nie bedzie mnie przez jakis czas).

> PRAWDA JAKO ZGODNOŚĆ Z OBIEKTYWNYMI FAKTAMI to najwygodniejsza, a przede
> wszsystkim najbardziej intuicyjna definicja tego pojęcia. Język kształtują
> ludzie, nie filozofowie. A w ludzkim rozumieniu prawda znaczy dokładnie
> tyle, co napisałem. Amen.

Intuicyjna, to sie zgadza. W ludzkim rozumieniu - tez bym sie zgodzil, w koncu ludzie (w wiekszosci) nie mysla zbyt czesto o tym "jak" i "dlaczego". Rozwazania na temat wlasnych ograniczen rowniez sa im obce (jestes tego przykladem).
Co do intuicji - intuicja jest zwodnicza (nauka zweryfikowala wiele intuicyjnych pojec).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-04
08:39:51

Kiedyś fikcjonalność, dziś pieprzenie od rzeczy.
> Ale caly czas sie wpierniczasz do - bylo nie bylo - filozoficznych
> dyskusji. Chociaz o filozofii nie masz bladego pojecia, szczegolnie
> nowej.

I dzięki temu mogę wnieść świeży powiew racjonalnego podejścia do sprawy, nieskażonego rojeniami filozofów. Pamiętaj, że wielkich wynalazków zazwyczaj dokonywali ludzie niezwiązani z branżą i że to oni są najbardziej kreatywni, gdyż nie ograniczają ich sztywne schematy i wzorce.

> Widze, ze nic nie zrozumiales.

Przeczytaj sobie regulamin forum, punkt czwarty, podpunkt pierwszy - Twoja wypowiedź nie spełniała założeń tego podpunktu ;-)

> Nic nie lapiesz po prostu. Polecam poczytac na poczatek Wittgensteina,

Równie dobrze mogę poczytać Katechizm Kościoła Katolickiego... dziękuję za takie lektury, ale nie cierpię pieprzenia od rzeczy.

> mozna znalezc jego prace w necie. Nie mam ochoty wdawac sie w kolejna
> plonna dyskusje (szczegolnie, ze niespodziewanie acz zdecydowanie wybieram
> sie w podroz nad morze i nie bedzie mnie przez jakis czas).

Miłych wakacji zatem życzę :-)

> Intuicyjna, to sie zgadza. W ludzkim rozumieniu - tez bym sie zgodzil, w
> koncu ludzie (w wiekszosci) nie mysla zbyt czesto o tym "jak" i
> "dlaczego". Rozwazania na temat wlasnych ograniczen rowniez sa im obce
> (jestes tego przykladem).

Jesteśmy ograniczeni możliwościami ciała i umysłu. Niemniej jednak aby sądzić, że dane "wejściowe" są nieprawdziwe, błędne i złudne, trzeba mieć jakieś podstawy - filozofowie jak na razie opierdają się głównie na tym, że nie da się udowodnić tezy przeciwnej. No cóż... metafizyka mnie nie interesowała, nie interesuje i nie będzie interesować. Wolę naukę.

> Co do intuicji - intuicja jest zwodnicza (nauka zweryfikowala wiele
> intuicyjnych pojec).

Owszem, ale prawda jako pojęcie abstrakcyjne nie podlega weryfikacji naukowej (a więc empiryczno-racjonalnej).

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-08-07
22:10:02

Kiedyś fikcjonalność, dziś pieprzenie od rzeczy.
> > Ale caly czas sie wpierniczasz do - bylo nie bylo - filozoficznych
> > dyskusji. Chociaz o filozofii nie masz bladego pojecia, szczegolnie
>
> > nowej.
>
> I dzięki temu mogę wnieść świeży powiew racjonalnego podejścia do sprawy,
> nieskażonego rojeniami filozofów. Pamiętaj, że wielkich wynalazków
> zazwyczaj dokonywali ludzie niezwiązani z branżą i że to oni są
> najbardziej kreatywni, gdyż nie ograniczają ich sztywne schematy i
> wzorce.

Jako ze nie ma Kaina...

Nie wiem o jakich ogolnych schematach mozna mowic, ktorymi zwiazani sa mysliciele?


> > Widze, ze nic nie zrozumiales.
>
> Przeczytaj sobie regulamin forum, punkt czwarty, podpunkt pierwszy - Twoja
> wypowiedź nie spełniała założeń tego podpunktu ;-)
>
> > Nic nie lapiesz po prostu. Polecam poczytac na poczatek
> Wittgensteina,
>
> Równie dobrze mogę poczytać Katechizm Kościoła Katolickiego... dziękuję za
> takie lektury, ale nie cierpię pieprzenia od rzeczy.

Katechizm moglbym polecic Tobie... pokazujesz komus na tacy nielogizm, a on i tak bedzie dokrynalnie upieral sie przy swoim. Chyba znany obrazek, nie?


> > Co do intuicji - intuicja jest zwodnicza (nauka zweryfikowala wiele
>
> > intuicyjnych pojec).
>
> Owszem, ale prawda jako pojęcie abstrakcyjne nie podlega weryfikacji
> naukowej (a więc empiryczno-racjonalnej).

Nic bardziej absurdalnego. Pierwszy z brzegu przyklad - abstrakcyjnie zupelnie pojecie maszyny Turinga, nie istnieje realnie skonstruowana. Werfikacja, dowodzenie, myslowe eksperymenty dokonywane na tej maszynie z naukowego punktu widzenia sa nieocenione. A inne pojecia matematyczne? Zupelne abstrakcje i co mamy ich nie weryfikowac? Bez sensu, totalnie bez sensu Loki...

Inna sprawa, podaj mi na poczatek przyklad nieabstrakcyjnego pojecia :D

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-08
11:55:44

Kiedyś fikcjonalność, dziś pieprzenie od rzeczy.
> Jako ze nie ma Kaina...

Nikogo nie ma na tym forum ostatnio :-P

> Nie wiem o jakich ogolnych schematach mozna mowic, ktorymi zwiazani sa
> mysliciele?

Ogólnych jak ogólnych - niemniej jednak prawda jest taka, że jeżeli ktoś zajmuje się jakąś dziedziną, to wpaja sobie jako NATURALNE pewne zasady postępowania w stylu - jeśli przyjmiemy założenie A, to naturalnym staje się B. A przychodzi człowiek z zewnątrz, nie mając pojęcia o zależności A i B, zależność ta, która jest dla myśliciela tak oczywista, że już nad nią nie myśli, umyka jakiemukolwiek racjonalnemu ujęciu, a w dodatku człowiek z zewnątrz może stwierdzić, że to wcale nie B staje się naturalne, ale na przykład C i D :-P

> Katechizm moglbym polecic Tobie... pokazujesz komus na tacy nielogizm, a
> on i tak bedzie dokrynalnie upieral sie przy swoim. Chyba znany obrazek,
> nie?

Bardzo znany... filozofowie zaślepieni są bardziej niż ortodoksyjni katolicy :-P :-P :-P

> Nic bardziej absurdalnego. Pierwszy z brzegu przyklad - abstrakcyjnie
> zupelnie pojecie maszyny Turinga, nie istnieje realnie skonstruowana.
> Werfikacja, dowodzenie, myslowe eksperymenty dokonywane na tej maszynie z
> naukowego punktu widzenia sa nieocenione. A inne pojecia matematyczne?
> Zupelne abstrakcje i co mamy ich nie weryfikowac? Bez sensu, totalnie bez
> sensu Loki...

Tak, tylko że to są zupełnie różne poziomy abstrakcji. Jedno (maszyna Turinga etc.) oparte jest na logice, na matematycznym wnioskowaniu i łatwo poddaje się badaniu przy pomocy aparatury matematycznej, a drugie (prawda) jest po prostu elementem języka. Każde słowo w języku ma jakieś znaczenie (i dzięki temu ludzie mogą się komunikować) - tak jak "krzesło" oznacza jednoosobowy przyrząd do siedzenia stojący na różnej liczbie nóg, zazwyczaj wyposażony w oparcie, tak prawda oznacza zgodność z faktami. Nie wiem, jakimi badaniami chciałbyś dowodzić, że krzesło wcale nie jest przyrządem do siedzenia, ale czymś zupełnie innym... ;-)

> Inna sprawa, podaj mi na poczatek przyklad nieabstrakcyjnego pojecia :D

No dobra, dobra, nie czepiaj się... zajmij się teraz Teorią Krzesła :-P

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2004-08-03
14:12:28

Kiedyś fikcjonalność, dziś subiektywność.
> > Chodzi o to, ze nie ma sensu
> > dluzej uzywac  slowa "prawda" w kontekscie jakiejs obiektywnosci.
>
> Hę?
>
> Prawda z definicji jest to zgodność z faktami, a więc (także z definicji)
> jest to pojęcie ściśle związane z obiektywnością...

Coz to za definicja, ktora w zaden sposob nie spelnia wymogow poprawnosci? Kain podeslal swietny link, gdyz mozna tam znalezc dobre uzasadnienie tego co napisalem powyzej i o wiele wiecej, jednak nie wiem czy Cie to jakos przekona, bo przeciez jestes gluchy na filozofow :>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-04
08:24:01

Kiedyś fikcjonalność, dziś subiektywność.
> Coz to za definicja, ktora w zaden sposob nie spelnia wymogow poprawnosci?

Wymogi poprawności językowej spełnia. W języku polskim mamy zdefiniowane zarówno pojęcia "zgoność", "obiektywizm" jak i "fakt" :-)

Nie wiem więc, czego się czepiasz.

> Kain podeslal swietny link, gdyz mozna tam znalezc dobre uzasadnienie tego
> co napisalem powyzej i o wiele wiecej, jednak nie wiem czy Cie to jakos
> przekona, bo przeciez jestes gluchy na filozofow :>

Dokładnie tak - jestem głuchy na pieprzenie od rzeczy uprawiane tylko po to, żeby skomplikować sobie (i innym) niepotrzebnie życie.

Dopóki ktoś mi nie udowodni, że rzeczywistość nie istnieje, to na podstawie wszystkich doświadczeń, o których wspomniałem w poście do Kaina, będę sądził (a mój sąd będzie uprawniony), że rzeczywistość jak najbardziej istnieje i jest całkowicie obiektywna, a subiektywne może być tylko jej postrzeganie.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nyks
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-15
18:05:28

Poznać siebie
> Najtrudniej jest poznac siebie ponieważ nie oceniamy siebie obiektywnie.
> Gdy widzimy kogoś innego, obserwujemy go i wyciągamy wnioski, a jesli
> chodzi o nas samych, to w grę wchodzą nasze uczucia i myśli których nie
> znamy w przypadku innej osoby. Szczerze mówiąc nie chciałabym się poznac w
> 100 %  - bałabym się ...
> pzdr.

Boisz się sama siebie? Więc czy nie ukrywasz siebie także przed innymi pod maską uśmiechu lękając się ich reakcji i/lub zdania na twj temat? Czy nie myślisz, że czas to zmienić - jeśli oczywiście to co wcześniej napisałam jest prawdą...
                                                                                               - Nyks

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

LailatAlKadr
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-16
12:40:16

Poznać siebie

> Boisz się sama siebie? Więc czy nie ukrywasz siebie także przed innymi pod
> maską uśmiechu lękając się ich reakcji i/lub zdania na twj temat? Czy nie
> myślisz, że czas to zmienić (..)

                     - Nyks

Możliwe, ale to już moja sprawa jaka jestem :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nyks
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-16
19:07:58

Poznać siebie
>
> > Boisz się sama siebie? Więc czy nie ukrywasz siebie także przed
> innymi pod
> > maską uśmiechu lękając się ich reakcji i/lub zdania na twj temat? Czy
> nie
> > myślisz, że czas to zmienić (..)
>
>                      - Nyks
>
>
> Możliwe, ale to już moja sprawa jaka jestem :)

Heh, prawda. Chętnie zobaczę jaka jesteś. Pozwolisz mi się poznać? :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

LailatAlKadr
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-17
17:40:26

Poznać siebie

> Możliwe, ale to już moja sprawa jaka jestem :)

>> Heh, prawda. Chętnie zobaczę jaka jesteś. Pozwolisz mi się poznać? :)

hehe po części tak , bo całkiem poznać kogoś trzeba duużo duużo czasu, wiec mozemy sprawdzić jak jesteś wytrwały ]:->
No ale ja sie zgadzam wiec poznawaj mnie :P

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nyks
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-15
10:45:07

Poznać siebie
> Poznajemy siebie przez całe życie i nawet u jego kresu i tak się nie znamy
> "do końca", lub nie zdajemy sobie z tego sprawy...  Czy mozliwe jest
> poznanie ostateczne? Czy jest to moze jedynie kolejny utopijny wątek
> ludzkiego zycia?Zawsze moze zdarzyć sie coś nieprzewidzianego, coś co nas
> zmieni. I co wtedy> Zaczynamy poznawać sie od nowa całkowicie, czy
> tylko po częsci? Czy warto jest znać siebie?

Na pewno warto jest znać siebie. Wtedy wiesz, na co cię stać, do czego jesteś zdolny a do czego zbyt nieśmiały itd. Oczywiście ciągle się zmieniamy i możemy poznawać siebie od nowa, lub kształtować swój charakter dążąc do "ideału". To chyba najciekawsza część życia – odkrywać siebie i innych...

                                                                                         - Nyks

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dark_Jedi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2004-08-17
22:07:30

Poznać siebie
Moim zdaniem poprostu nie da się poznać samego siebie do końca! Jest taki utrwór Witolda Gąbrowicza pt. "Gęba". Mówi on o człowieku który w danym otoczeniu przybiera inną "gębę". Jeśli jest w szkole, jest uczniem, jeśli jest w domu, jest dzieckiem, natomiast w towarzystwie kolegów, kumplem. "Mnie" zawsze się zmienia, natomiast swojego "Ja" nie da się poznać do końca. Pozdrawiam!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>