Satan.pl - [satanizm]

Natura człowieka
Do założenia tego wątku zachęcił mnie inny wątek, w którym ~krasnolud negował sens stwierdzenia pewnego księdza, jakoby homoseksualizm był grzechem, gdyż przeczy ludzkiej naturze.

Wdzięczny jestem krasnoludowi za pytanie o definicję natury człowieka. Jest to pojęcie tak wieloznaczne, że można pokusić się jeśli nie o próbę jego ujednolicenia, to chociaż przynajmniej o zebranie istniejących obecnie definicji.

Niestety nie może wypowiedzieć się na ten temat ów ksiądz ;(

Jako biolog, zajrzałem do Encyklopedii Biologicznej - ogólnie dostępnego wielotomowego dzieła, z którego od lat korzystają kolejne pokolenia biologów. Zawarta tam definicja natury dotycząca człowieka brzmi następująco:

"sfera pierwotna, biologiczna, przeciwstawiana ludzkiej duchowości(!), świadomości, układom społecznym, działalności produkcyjnej i kulturalnej"

Zgryźliwie zauważę, że gdyby przyjąć taką definicję, wówczas duchowość staje się grzechem. No ale że w Encyklopedii biologicznej nie znalazłem wyjaśnienia pojęcia "grzech", utknąłem w kropce ;)

Proszę zatem Was, moi mili, o przedstawianie alternatywnych definicji pojęcia "natura człowieka", w oparciu o konkretne opracowania lub o podawanie koncepcji autorskich.

Z góry dziękuję,
joh

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-01
19:07:26

Natura człowieka
z Markiza: skoro czlowiek jest do czegos zdolny, to jest to dla niego naturalne. (Markiz popelnil ten blad ze przyznal Naturze zamiary, dlatego nie mogl mowic o tymczasowych, blednych sciezkach rozwoju w obrebie gatunku, zreszta seksuologiem byl lepszym niz genetykiem)

z Biblii: Bog stworzyl czlowieka.

z biologii: bakterie -> lancetnik -> naczelne -> czlowiek (oczywiscie zaszlo tu pewne uproszczenie)

gdyby uznac teorie trzecia, trudno mowic o sferze duchowosci. A jesli juz to jest ona conajmniej tak samo naturalna, wiec dopiero dobrowolny i NATURALNY swiadomy wybor NATURALNIE zgrupowanej w spoleczenstwo ludzkiej populacji okresla czym jest grzech. Okreslenie to jest naturalne. Pytanie czy grzech przestaje byc naturalny.

Czy dla czlowieka charakterystyczny jest rozmiar ponizej progu wlasnej widocznosci, brak organow (jak w kazdym jednokomorkowym ciele) i umiejetnosc przetrwania jedynie w wodzie? Zdaje mi sie ze nie.

Natomiast w przyrodzie naturalnie zdarzaja sie odstepstwa od korzeni. Na to sie mowi ewolucja. Naturalna jest zmiana. Dlatego grzech, ktorego wyodrebnienie uznajmy nieco na wyrost za przejaw poczatku kierowania wlasna ewolucja przestaje przynalezec jako akt do sfery tego co dla nas naturalne. Oczywiscie nalezy jako pojecie.

Dalej: natura ludzka jest taka jak widzi ja czlowiek. Sade widzial zlo, opisywal je. Krasnolud nie chce wzbijac sie na wyzyny duchowosci bo moze w taka wierzy nature.

Naturalne nie znaczy tyle co 'obecne w genach'. To przeszlosc, i po czesci smieci. Nie masz po parze oczu w kolorze oczu ojca i matki. Wlasciwie po parze losowych oczu z kazdych czworga oczu kazdego z rodzicow. A czy nie powinienes? Naturalny jest brak cech potencjalnych.

Jedyne co nie jest naturalne w swietle biologii i Sade'a to uzyte przeze mnie pojecia jak 'wiara', czy 'kierowanie ewolucja'. Bo skad? Jesli to natura, to rozumowanie sie niestety okazuje sprzeczne. Wniosek? - Stworzyl nas Bog.

I z takim wnioskiem Cie zostawie. Bylbym wdzieczny gdybys mi go nie przypisywal, tak wyszlo z niezbyt scislego dowodu. Raczej sprobuj go dopracowac, to nie jest trudne, ale zastanawia mnie kto tutaj mimo wrazenia niescislosci da sobie rade z jej udowodnieniem, dlatego tekst zostanie jaki jest. Taka jego natura, powiedzmy.

Pozdrawiam.
M_A

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Hubert
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-01
23:11:10

Natura człowieka
> z biologii: bakterie -> lancetnik -> naczelne -> czlowiek
> (oczywiscie zaszlo tu pewne uproszczenie)
>
> gdyby uznac teorie trzecia, trudno mowic o sferze duchowosci. A jesli juz
> to jest ona conajmniej tak samo naturalna, wiec dopiero dobrowolny i
> NATURALNY swiadomy wybor NATURALNIE zgrupowanej w spoleczenstwo ludzkiej
> populacji okresla czym jest grzech. Okreslenie to jest naturalne. Pytanie
> czy grzech przestaje byc naturalny.

hmm czyli grzech jako przestępstwo? to IMO miałoby sens biorąc pod uwagę ze często na początku danych społeczności było to ze sobą utożsamiane(np.: w Rzymie w okresie archaicznym przestępstwo= grzech); jeżeli spojrzymy na grzech w ten sposób to jest on jak najbardziej naturalny kryminolodzy juz dawno udowodnili ze w każdej społeczności musi istnieć przestępczość.

>
>
> Natomiast w przyrodzie naturalnie zdarzaja sie odstepstwa od korzeni. Na
> to sie mowi ewolucja. Naturalna jest zmiana. Dlatego grzech, ktorego
> wyodrebnienie uznajmy nieco na wyrost za przejaw poczatku kierowania
> wlasna ewolucja przestaje przynalezec jako akt do sfery tego co dla nas
> naturalne. Oczywiscie nalezy jako pojecie.
>
> Dalej: natura ludzka jest taka jak widzi ja czlowiek. Sade widzial zlo,
> opisywal je. Krasnolud nie chce wzbijac sie na wyzyny duchowosci bo moze w
> taka wierzy nature.

raczej wizja natury ludzkiej jest taka jak ja widzimy; jeżeli naturę ludzka przyjmiemy jako coś więcej niz. pojecie stworzone przez człowieka to nie zależy ona od naszej wizji.

>
> Naturalne nie znaczy tyle co 'obecne w genach'. To przeszlosc, i po czesci
> smieci. Nie masz po parze oczu w kolorze oczu ojca i matki. Wlasciwie po
> parze losowych oczu z kazdych czworga oczu kazdego z rodzicow. A czy nie
> powinienes? Naturalny jest brak cech potencjalnych.
>
> Jedyne co nie jest naturalne w swietle biologii i Sade'a to uzyte przeze
> mnie pojecia jak 'wiara', czy 'kierowanie ewolucja'. Bo skad? Jesli to
> natura, to rozumowanie sie niestety okazuje sprzeczne. Wniosek? - Stworzyl
> nas Bog.

jasne:P

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-02
21:09:29

Natura człowieka

> > Jedyne co nie jest naturalne w swietle biologii i Sade'a to uzyte
> przeze
> > mnie pojecia jak 'wiara', czy 'kierowanie ewolucja'. Bo skad? Jesli
> to
> > natura, to rozumowanie sie niestety okazuje sprzeczne. Wniosek? -
> Stworzyl
> > nas Bog.
>
> jasne:P

powtarzam - prosta indukcja. Dodajac do siebie calosci nie mozesz otrzymac ulamka, prawda? Podobnie dodajac po komorce do zywego organizmu, poczatkowo jednokomorkowego, nie mozesz napotkac skoku intelektuanego. Dokladniej - nie istnieje liczba komorek x, taka ze organizm x-1 nie ma wolnej woli, a x juz ja ma. Pytaniem jest czy masz wolna wole. Jesli nie - to nie masz tez swojego zdania, wiec nie mozesz do mnie pisac. Jesli masz - wyjasnij skad.

Ewolucyjnie moglo dosc do skomplikowania reakcji, jednak nie do powstania wolnej woli.

Bog to dla tego forum wyjasnienie smieszne. Niestety - pierwsze ze slusznych, a nikt mi tu jeszcze nie podal drugiego. Wiec poki co nasz wniosek wyglada wlasnie tak. I mnie jest przykro.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Hubert
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-03
17:47:44

Natura człowieka
> powtarzam - prosta indukcja. Dodajac do siebie calosci nie mozesz otrzymac
> ulamka, prawda?

możemy np.: dodając do siebie grosze możemy dostać ułamek złotego :P

> Podobnie dodajac po komorce do zywego organizmu,
> poczatkowo jednokomorkowego, nie mozesz napotkac skoku intelektuanego.

to nie ma żadnego znaczenia :P człowiek to nie tylko komórki ,komórki łącząc się tworzą organy.

organizm nie tworzy się poprzez "dodawanie komórek"

> Dokladniej - nie istnieje liczba komorek x, taka ze organizm x-1 nie ma
> wolnej woli, a x juz ja ma. Pytaniem jest czy masz wolna wole. Jesli nie -
> to nie masz tez swojego zdania, wiec nie mozesz do mnie pisac. Jesli masz
> - wyjasnij skad.

aha? ale nie istnieje tez liczba komórek y taka ze organizm y-1 nie ma odbytnicy a organizm y juz ma. prawda?
Nie da się wszystkiego sprowadzić do ilości komórek. Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę ale są jeszcze różne ich rodzaje oraz układy które są przez nie tworzone.

skąd? w wyniku ewolucji ukształtował się mózg
ludzki znacznie przewyższający swoimi możliwościami  analogiczne organy wśród innych istot .wraz z nim powstała zdolność abstrakcyjnego myślenia i podejmowania świadomych decyzji. i tyle, a wolna wola z której próbujesz stworzyć jakiś mistyczny "byt"to nic innego jak zdolność wykorzystania powyższych.

>
> Ewolucyjnie moglo dosc do skomplikowania reakcji, jednak nie do powstania
> wolnej woli.

wolna wola w tym ujęciu w którym ja przedstawiasz to tylko twój wymysł.

>
> Bog to dla tego forum wyjasnienie smieszne.

tak jak dla mnie śmieszna wydaje się twoja argumentacja

> Niestety - pierwsze ze
> slusznych, a nikt mi tu jeszcze nie podal drugiego.

1:to co ty piszesz IMO ze słusznością nie ma nic wspólnego. to tylko gra słówek
2:to juz przedstawil

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-03
23:07:39

Natura człowieka
> > powtarzam - prosta indukcja. Dodajac do siebie calosci nie mozesz
> otrzymac
> > ulamka, prawda?
>
>
> możemy np.: dodając do siebie grosze możemy dostać ułamek złotego :P

az mam ochote powiedziec jak powstawali - wybacz - niektorzy forumowicze :)

Ale zrozumiales, wiec powyzsze pozostaje w mocy.

> > Podobnie dodajac po komorce do zywego organizmu,
> > poczatkowo jednokomorkowego, nie mozesz napotkac skoku
> intelektuanego.
>
> to nie ma żadnego znaczenia :P człowiek to nie tylko komórki ,komórki
> łącząc się tworzą organy.

osz kurde. A atomy odpowiednio sie laczate tworza wysypisko smieci, jakie cechy mu nadasz? jakie dzialania niezaleznie od praw rzadzacych atomami? Czy organ nie podlega juz grawitacji? czy moze nie nagrzewa sie i nie chlodzi? ktore prawa prawdziwe w skali komorkowej nie sa prawdziwe w skali organizmu? i niby dlaczego?

> organizm nie tworzy się poprzez "dodawanie komórek"

uproszczenie. Ewolucyjnie - jednokomorkowce - kolonie - polimorfizm - wielokomorkowce. A potem zmiana ilosci komorek.

> aha? ale nie istnieje tez liczba komórek y taka ze organizm y-1 nie ma
> odbytnicy a organizm y juz ma. prawda?

Nie. To myslenie w zla strone. Systematyka jest uproszczeniem, potomstwo to zawsze ten gatunek co rodzice, wiec teoretycznie jestesmy tym samym gatunkiem od zawsze. Uproszczenie polega na nadawaniu nazw, definiowaniu pojec. Dlatego pojecie odbytu jest sztuczne. Nie istnieje zasadnicza granica.

Wolna wola traktowana na tej zasadzie nie jest wolna wola. Jest zaleznoscia. Odruchem odpowiednio skomplikowanym, by ktos go wyroznil jako nowy twor.

By wolna wola byla naprawde wolna, a nie w sposob skryty mechaniczna, musi istniec cos co nie podlega prostym prawom, i nie jest wynikiem indukcji, dodawania nowych elementow z pokolenia na pokolenie.

> Nie da się wszystkiego sprowadzić do ilości komórek. Nie wiem czy zdajesz
> sobie z tego sprawę ale są jeszcze różne ich rodzaje oraz układy które są
> przez nie tworzone.

jakis Ty jest udany.

> skąd? w wyniku ewolucji ukształtował się mózg
> ludzki znacznie przewyższający swoimi możliwościami  analogiczne organy
> wśród innych istot .wraz z nim powstała zdolność abstrakcyjnego myślenia i
> podejmowania świadomych decyzji. i tyle, a wolna wola z której próbujesz
> stworzyć jakiś mistyczny "byt"to nic innego jak zdolność wykorzystania
> powyższych.

nie proboje. Nie zauwazyles jeszcze ze ja pisze tu o mozliwosciach, a Ty jedynie rzucasz dogmatami. misiu. Byc moze jest tak jak mowisz, ale to rozwiazanie ma bledy. Bo odruch nie gwarantuje poprawnosci oceny na pewnym szczeblu. Przeczy poznawalnosci. Dlatego wszelkie rozwazania ambitniejsze niz 'co dzis jesc' sa niepotrzebne z takiego punktu widzenia. Moga byc rozrywka, ok. Ale niczym wiecej, jak odruchem. Bilard, a nie ludzkosc.

A jest drugi wybor, ktorego Twoje odruchy nie pozwalaja Ci ogarnac, przeciez nie mam o to zalu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Hubert
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-04
00:40:14

Natura człowieka
> > > powtarzam - prosta indukcja. Dodajac do siebie calosci nie
> mozesz
> > otrzymac
> > > ulamka, prawda?
> >
> >
> > możemy np.: dodając do siebie grosze możemy dostać ułamek złotego
> :P
>
> az mam ochote powiedziec jak powstawali - wybacz - niektorzy forumowicze
> :)

pusta uwaga ,daruj sobie

>
> Ale zrozumiales, wiec powyzsze pozostaje w mocy.

precyzując: pozostaje w mocy ze dodając do siebie całości mozna otrzymać ułamki.
jest to wysoce prawdopodobne w ujęciu twoich wywodów ponieważ dodajesz w zupełnie innej "jednostce" niz. przedstawiasz wynik. prosta sztuczka która rzuca się w oczy i śmierdzi błędem na kilometr

>
> > > Podobnie dodajac po komorce do zywego organizmu,
> > > poczatkowo jednokomorkowego, nie mozesz napotkac skoku
> > intelektuanego.
> >
> > to nie ma żadnego znaczenia :P człowiek to nie tylko komórki ,komórki
>
> > łącząc się tworzą organy.
>
> osz kurde. A atomy odpowiednio sie laczate tworza wysypisko smieci, jakie
> cechy mu nadasz?

nie dokładnie te same co atomom np.: wysypisko śmieci nie dąży w sposób samoistny do połączenia z innym wysypiskiem itp.

> jakie dzialania niezaleznie od praw rzadzacych atomami?

atomami i wszystkim innym. co nie oznacza ze cecha należąca do organizmu wynika z cech atomów

> Czy organ nie podlega juz grawitacji? czy moze nie nagrzewa sie i nie
> chlodzi? ktore prawa prawdziwe w skali komorkowej nie sa prawdziwe w skali
> organizmu? i niby dlaczego?

wszystko co dotyczy psychologii i zagadnień takich jak podejmowanie decyzji np: wolna wola :)

>
> > organizm nie tworzy się poprzez "dodawanie komórek"
>
> uproszczenie. Ewolucyjnie - jednokomorkowce - kolonie - polimorfizm -
> wielokomorkowce. A potem zmiana ilosci komorek.

rotflllllllllllllll i jeszcze raz rotfllllllllllllljeżeli próbujesz zagadnienia takie jak wolna wola itp. sprowadzić do łączenia się komórek to raczysz żartować. przynajmniej mama taka nadzieje

>
> > aha? ale nie istnieje tez liczba komórek y taka ze organizm y-1 nie
> ma
> > odbytnicy a organizm y juz ma. prawda?
>
> Nie. To myslenie w zla strone.

wiem. to dokładna kopia twojego myślenia. cieszę się ze t przyznałeś

> Systematyka jest uproszczeniem, potomstwo
> to zawsze ten gatunek co rodzice, wiec teoretycznie jestesmy tym samym
> gatunkiem od zawsze.

oczywiście ze nie. Gatunki powstają z innych gatunków ."gatunek" to nazwa wymyślona przez człowieka by pomóc klasyfikować organizmy żywe

> Uproszczenie polega na nadawaniu nazw, definiowaniu
> pojec. Dlatego pojecie odbytu jest sztuczne. Nie istnieje zasadnicza
> granica.

tak samo sztuczne jest pojecie "wolna wola" ale ich desygnaty juz nie

>
> Wolna wola traktowana na tej zasadzie nie jest wolna wola.

oczywiscie ze jest

> Jest
> zaleznoscia.

niby czemu?

> Odruchem odpowiednio skomplikowanym, by ktos go wyroznil jako
> nowy twor.

odruch to nie właściwe określenie; odruch to "automatyczna" reakcja organizmu/umysłu na bodźce zewnętrzne; wolna wola to nie reakcja tylko bodziec

>
> By wolna wola byla naprawde wolna, a nie w sposob skryty mechaniczna, musi
> istniec cos co nie podlega prostym prawom,

niby dlaczego musi? bo tworzysz jakąś dziwna definicje "wolnej woli"? bo przydomek "wolna" myli ci się z przydomkiem "całkowicie niezależna"?

> i nie jest wynikiem indukcji,
> dodawania nowych elementow z pokolenia na pokolenie.

to dodawania elementów czy indukcji? zdecyduj się wreszcie

>
> > Nie da się wszystkiego sprowadzić do ilości komórek. Nie wiem czy
> zdajesz
> > sobie z tego sprawę ale są jeszcze różne ich rodzaje oraz układy
> które są
> > przez nie tworzone.
>
> jakis Ty jest udany.

prośba: nie bredź; jeżeli nie potrafisz się odnieść do czegoś to najlepiej się nie odzywaj

>
> > skąd? w wyniku ewolucji ukształtował się mózg
> > ludzki znacznie przewyższający swoimi możliwościami  analogiczne
> organy
> > wśród innych istot .wraz z nim powstała zdolność abstrakcyjnego
> myślenia i
> > podejmowania świadomych decyzji. i tyle, a wolna wola z której
> próbujesz
> > stworzyć jakiś mistyczny "byt"to nic innego jak zdolność
> wykorzystania
> > powyższych.
>
> nie proboje. Nie zauwazyles jeszcze ze ja pisze tu o mozliwosciach, a Ty
> jedynie rzucasz dogmatami.

-ani razu nie rzuciłem dogmatem a fakt ze rzucenie słowa "dogmat jest najprostszym dla ciebie rozwiązaniem jeszcze nie oznacza ze ma cokolwiek wspólnego ze stanem faktycznym

-nie piszesz o możliwościach tylko starasz się udowodnić jakąś tezę

> misiu. Byc moze jest tak jak mowisz, ale to
> rozwiazanie ma bledy.

Możliwe :) ale ja w przeciwieństwie do ciebie kiedy je wskażesz będę na tyle miły i się odniosę

> Bo odruch nie gwarantuje poprawnosci oceny na pewnym
> szczeblu.

nie mówiłem nic o odruchach

> Przeczy poznawalnosci.

możliwe ze odruch o którym ty cos tu mówisz przeczy. zdolność myślenia o której ja mówię nie przeczy

> Dlatego wszelkie rozwazania ambitniejsze
> niz 'co dzis jesc' sa niepotrzebne z takiego punktu widzenia.

bardzo dziwny wniosek i nie wynika logicznie z przesłanek.

> Moga byc
> rozrywka, ok. Ale niczym wiecej, jak odruchem. Bilard, a nie ludzkosc.

hmm ciekawe :zakładasz nie możność rozważania kwestii bardziej skomplikowanych niz. "co jeść"? totalny chaos ale patrząc na twoje wypowiedzi to  do ciebie pasuje

>
> A jest drugi wybor, ktorego Twoje odruchy nie pozwalaja Ci ogarnac,

-co do którego podałeś niewiarygodnie wątpliwe argumenty których nie broniłeś a jedynie starasz się przenieść dyskusje na inne tory

-który można określić słówkiem które tka lubisz :"dogmat"

> przeciez nie mam o to zalu.

a ja mam żal o to ze zamiast dyskutować w kulko kręcisz

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-06
16:17:53

Natura człowieka
> > Ale zrozumiales, wiec powyzsze pozostaje w mocy.
>
> precyzując: pozostaje w mocy ze dodając do siebie całości mozna otrzymać
> ułamki.
> jest to wysoce prawdopodobne w ujęciu twoich wywodów ponieważ dodajesz w
> zupełnie innej "jednostce" niz. przedstawiasz wynik. prosta sztuczka która
> rzuca się w oczy i śmierdzi błędem na kilometr

huh. Prawa atomowe w makroswiecie juz nie obowiazuja. Prawa ktore rzadza juz komorkami, na swiat dowolnych organizmow zywych przenosza sie bezblednie. Podtrzymuje.

> > > > Podobnie dodajac po komorce do zywego organizmu,
> > > > poczatkowo jednokomorkowego, nie mozesz napotkac skoku
> > > intelektuanego.
> > >
> > > to nie ma żadnego znaczenia :P człowiek to nie tylko komórki
> ,komórki
> >
> > > łącząc się tworzą organy.
> >
> > osz kurde. A atomy odpowiednio sie laczate tworza wysypisko smieci,
> jakie
> > cechy mu nadasz?
>
> nie dokładnie te same co atomom np.: wysypisko śmieci nie dąży w sposób
> samoistny do połączenia z innym wysypiskiem itp.

Oczywiscie ze dazy. Chyba ze znasz wysypiska ktore sie nie przyciagaja.
Gdybys wynalazl i zbadal sile ktora neutralizuje grawitacje z przyjemnoscia bym Cie poznal. Tak czy inaczej - nawet jesli skok ze swiata atomow niesie pewna zmiane praw, na co przyklady sa lepsze, skok miedzy organizmem jednokomorkowym a wielokomorkowym nie jest juz tak zabawny.

> > jakie dzialania niezaleznie od praw rzadzacych atomami?
>
> atomami i wszystkim innym. co nie oznacza ze cecha należąca do organizmu
> wynika z cech atomów

Niejedna wynika, aby nie przeczyc. Na przyklad grawitacja. Zakaz Pauliego. Ogolnie mechanika kwantowa wiadomo sie nie przeklada tak swobodnie, ale Twoje jony sa nosnikiem ladunku jak kazde inne.

Ciekawostka, czy czlowiek nie tuneluje czasem. Glupio by bylo uznac ze porusza sie jak bila na stole.

> > Czy organ nie podlega juz grawitacji? czy moze nie nagrzewa sie i nie
>
> > chlodzi? ktore prawa prawdziwe w skali komorkowej nie sa prawdziwe w
> skali
> > organizmu? i niby dlaczego?
>
> wszystko co dotyczy psychologii i zagadnień takich jak podejmowanie
> decyzji np: wolna wola :)

zludzenie. chyba ze psychologia odnosi sie do duszy a nie chemii. Tyle ze nauka obecnie tlumaczy prawie wszystko, swiadomosc to prad i chemia. Zdaje mi sie ze to jakos tam prawom podlega. Chyba ze Twoja dusza wysyla odpowiednie sygnaly. A chemie, tylko sporo ulomniejsza, maja jednokomorkowce.

> >
> > > organizm nie tworzy się poprzez "dodawanie komórek"
> >
> > uproszczenie. Ewolucyjnie - jednokomorkowce - kolonie - polimorfizm -
>
> > wielokomorkowce. A potem zmiana ilosci komorek.
>
> rotflllllllllllllll i jeszcze raz rotfllllllllllllljeżeli próbujesz
> zagadnienia takie jak wolna wola itp. sprowadzić do łączenia się komórek
> to raczysz żartować. przynajmniej mama taka nadzieje

Napisalem ze bedzie powazne uproszczenie. Ale przesledzmy pewna droge. Pewna pani laczy sie z pewnym panem. Po jednej stronie mamy jedna komorke, po drugiej spory arsenal, ale liczmy dla prostoty ze jedynie 1 pocisk dosiegnie celu i powstaje zygota. Jeszcze rozumiesz. Teraz dzieli sie na kolejne komorki. Ja przypuszczam, ze pierwsze komorki jeszcze nie maja swiadomosci. Ale to moja wola, ja wiem ze ta mysl moze wydawac sie calkiem perwersyjna, jak to, juz prawie 100 komorek i jeszcze bez swiadomosci!? ale tak wierze.

I teraz wyobraz sobie, ze np. te komorki podlegaja grawitacji, da sie je spalic w piecu i - ze wzgledu na ilosc - latwiej strawic a trudniej znalezc gdyby lezaly w lesie niz czlowieka doroslego.

Nastepnie mamy dalsze podzialy, roznicowanie sie zabawnych rzeczy. Potem mija troche czasu, i Ty przyjmujesz ze wolna wola juz istnieje.

Zgubiles sie wasc w rozpoznaniu gdzie jest moj poglad, a gdzie jedynie wnioskowanie logiczne. To czesty blad, ale masz sie okazje poprawic.

Mnie nie obchodzi CZY wolna wola istnieje. Ja WIERZE ze istnieje i SMIEJE sie z ludzi ktorzy WIERZA ze WIEDZA ze ona istnieje a jednoczescie WIERZA ze WIEDZA ze nie istnieje nic poza stopniem skomplikowania co mogloby za istnienie wolnej woli odpowiadac.

Rozwazano tu na przyklad pojecie satanisty. Sabatiel w eseju z bledami bo z bledami opisuje paradoks, ktory juz musi zawezac satanizm, by pojecie nie bylo sprzeczne. Ja rozwazam pojecie woli. Jezeli tak jak satanizm ma ona niewiele wspolnego z nazwa, to moze byc tylko odruchem, skomplikowanym ze wzgledu na szerokosc bodzcow, roznicowanie genetyczne i osobnicze wspomnienia.

Jesli natomiast istnieje mozliwosc w jakims stopniu uwolnienia sie (w ktora byc moze nie wierzysz, ale wiara to bardzo istotny skladnik satanizmu) od prostych mechanizmow ktore jak mrowisko (czytaj - inny spory zbior prostych mechanizmow) dziala przewidywalnie w pewnym zakresie (np. mozna na potrzeby dowodow zakladac ze nie jest okresowo porywane przez UFO) a w pewnym nieprzewidywalnie (raczej trudno opisac ruch mrowek z wyprzedzeniem, poza ogolnymi tendencjami podazania sladami zapachowymi). Ponadto przypuszczam ze ludzki mozg jest nieco bardziej niz mrowisko zlozony, i nieco bardziej jednolity. Ilosc funkcji jakie spelniaja poszczegolne elementy jest jednak dalej ogromna, a wiekszosc z nich (pojedynczo, bo zlozonosc na razie nas przerasta, nawet Ciebie) da sie udawac z wiekszym badz mniejszym powodzeniem.

Oczywiste jest ze jezeli chcesz myslec o wolnej woli to o niej myslisz, myslisz ze chcesz nawet. Ale czy to byl wybor? Mysl ze chcesz pojawila sie znienacka (tzn nie zidentyfikowales bodzca) lub jest wprost reakcja na otoczenie, a myslenie o wolnej woli jest prosta reakcja na mysl pierwsza.

Wykorzystuja to rozne sposoby manipulacji - to, czyli niedokladnosc w klasyfikowaniu bodzcow, nieumiejetnosc zauwazenia co jest prosta reakcja.

I jak kazdy racjonalista ja ZAKLADAM ROZNE mozliwosci, bo nie lubie DOGMATOW. W zyciu natomiast MAM SWOJE ZDANIE by okreslac siebie. Niewiara jest najczesciej wiara w przeciwienstwo, dogmatyzmem. Jesli sie to miesza do rozpatrywania mozliwosci, to najlepiej okreslac to mianem kleski. Nie jest to absolutnie racjonalne, badacz glebin wod moze spokojnie powiedziec ze ptaki nie istnieja bo cale glebiny wod przeszukal. Prawda? Wiec nauka, badajaca to co materialne i istniejace w czasie, spokojnie moze mowic o rybach czy mieczakach, natomiast jesli nie zostawia w swiecie miejsca dla ptakow, to nie tylko miesza sie na cudzy teren, ale wykazuje tez ignorancje stosujac swoje metody.
I tak psycholog wiecej jeszcze pyta o poglady niz pogladow wazy. Bo metode dostosowuje do obiektu badan.


> tak samo sztuczne jest pojecie "wolna wola" ale ich desygnaty juz nie

I tu wroce do powyzszego - sztucznosc pojecia wolnej woli jest Twoim zalozeniem. Wpychasz tu swoja WIARE, a niepotrzebnie. Ja uznaje mozliwosc sztucznosci, o czym nie raz pisalem a nie raczyles zauwazyc. Uznaje tez mozliwosc nie bycia kula bilardowa. W tym swietle bowiem zycie bardzo traci na celowosci. Ma jedynie przyczyny, podstawy, ale nie bardzo widac potrzebe jego przedluzania. Ja LUBIE miec cel, dlatego moj poglad jest jaki jest. Ale lubie tez nazywac wolnym to co jest wolne, w mysl pojecia wolnosci, a nie sprowadzac wszystkie pojecia do tego samego bilardu ktory bylby jedynym slusznym bo moim pogladem.


> > Wolna wola traktowana na tej zasadzie nie jest wolna wola.
>
> oczywiscie ze jest

nie jest wolna i nie jest wola. To jak swinka morska i byc moze kobieta informatyk.

> > Jest
> > zaleznoscia.
>
> niby czemu?

bo zalezy. Misiek, staraj sie.

> > Odruchem odpowiednio skomplikowanym, by ktos go wyroznil jako
> > nowy twor.
>
> odruch to nie właściwe określenie; odruch to "automatyczna" reakcja
> organizmu/umysłu na bodźce zewnętrzne; wolna wola to nie reakcja tylko
> bodziec

tylko. nie tylko zewnetrzny w sensie terazniejszym, bo takze na caly zbior bodzcow przeszlych oraz z wyraznym wplywem genetyki.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Ranides
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-04
12:22:55

Natura człowieka
> A atomy odpowiednio sie laczate tworza wysypisko smieci, jakie
> cechy mu nadasz? jakie dzialania niezaleznie od praw rzadzacych atomami?
> Czy organ nie podlega juz grawitacji? czy moze nie nagrzewa sie i nie
> chlodzi? ktore prawa prawdziwe w skali komorkowej nie sa prawdziwe w skali
> organizmu? i niby dlaczego?
~~~~~~~
Czegoś nie rozumiem :] Rządasz, żeby nowy układ dodawał nowe prawa, czy usuwał stare? Bo najpierw pytasz o pierwsze, a na końcu drugie :] W sumie to nieistotne, bo zajmę się obydwoma efektami, ale wykaż się konsekwencją :] Do rzeczy:

USUWANIE ZASAD (wysypisko jest z atomów, a mimo to...)
1. nie odpycha śmietniska składającego się z tych samych odpadów, nie przyciąga wysypisk z innymi materiałami
2. śmiecie nie krążą wokół centrum wysypiska po wyznaczonych orbitach
3. jeśli część smieci przeniesiemy w inne miejsce, wysypisko nie emituje promieniowania

DODAWANIE ZASAD (atom jest składnikiem wysypiska, a mimo to...)
1. nie śmierdzi
2. nie zmienia tras przelotu stad wron
3. nie ulega biodegradacji - atom nie będący w stanie wzbudzenia nie rozpada się, wysypisko konsekwentnie ulega rozkładowi

itd itd. Przecież to jest komedia ;) Śmietnisko ma zupełnie inne cechy niż atomy - jego składniki ;) A na poważniej to nie chce mi się gadać :] Jeśli jesteś cały czas na etapie redukcjonizmu, to ja nie będę gadał z kimś, kto jest 100 lat za murzynami (jak mawiał mój matematyk) i chce tworzyć nowe "teorie" :]

> By wolna wola byla naprawde wolna, a nie w sposob skryty mechaniczna, musi
> istniec cos co nie podlega prostym prawom, i nie jest wynikiem indukcji,
> dodawania nowych elementow z pokolenia na pokolenie.
~~~~~~~~~~
"Naprawdę wolna", czyli niezależna od świata - świat sobie, a wolna wola sobie? O to chodzi?

Boże Maalaviego! Jeśli jesteś, to spraw, żeby czegoś takiego nie było! Bo ja nie chcę! ;]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-07
00:30:26

Natura człowieka

> USUWANIE ZASAD (wysypisko jest z atomów, a mimo to...)
> 1. nie odpycha śmietniska składającego się z tych samych odpadów, nie
> przyciąga wysypisk z innymi materiałami

1. JEZU. Odpycha wysypisko o innym ladunku. Przyciaga grawitacyjnie kazde inne wysypisko.

> 2. śmiecie nie krążą wokół centrum wysypiska po wyznaczonych orbitach

Wylacznie dlatego ze opory w srodowisku na to nie pozwalaja. W ogolnosci cale planety roznie pojetych smieci kraza po orbitach. Niestety wszystkie sily potrzebne smieciom sa zachowane.

> 3. jeśli część smieci przeniesiemy w inne miejsce, wysypisko nie emituje
> promieniowania

Jesli rozbijemy przy tym atom to tez nie?

> DODAWANIE ZASAD (atom jest składnikiem wysypiska, a mimo to...)
> 1. nie śmierdzi

Fizyk jestes. Nie odpadaja z niego atomy ktore moglyby byc wyczuwalne. To pomyslmy, czy pojedynczy atom moze byc sam od siebie wszystkim co w nim pachnie.

> 2. nie zmienia tras przelotu stad wron

roznica skali. oczywiste jest ze Twojo skromna osoba przyciaga ksiezyc, ale jako ze sila zalezy od obydwu - nie mam co liczyc na zderzenie. Nie oznacza to braku oddzialywan, bo to atomy wysypiska powoduja u wron reakcje, a nie jego dusza.

> 3. nie ulega biodegradacji - atom nie będący w stanie wzbudzenia nie
> rozpada się, wysypisko konsekwentnie ulega rozkładowi

Rozklad? Zmiana wzajemnej struktury atomow. Jeden temu nie podlega? z pewnoscia chodzi o to ze dwa maja juz wolna wole, a nie tylko dla tego ze polozenie atomu wzgledem niego samego jest zwykle stale.

> itd itd. Przecież to jest komedia ;)

dziekuje ze zauwazyles. Wiec mozesz wrocic do moich pogladow i odpowiadac raz jeszcze. Zauwazyles ze tekst mozna potraktowac lekko i sie pobawic. A teraz zauwaz, ze jesli postarasz sie odkryc na podstawie tekstu to co chce Ci powiedziec, to zuzycie klawiatury zyska u Ciebie nowy sens.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Ranides
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-07
09:54:46

Natura człowieka
> dziekuje ze zauwazyles. Wiec mozesz wrocic do moich pogladow i odpowiadac
> raz jeszcze. Zauwazyles ze tekst mozna potraktowac lekko i sie pobawic. A
> teraz zauwaz, ze jesli postarasz sie odkryc na podstawie tekstu to co chce
> Ci powiedziec, to zuzycie klawiatury zyska u Ciebie nowy sens.
~~~~~~~~~~
Nie Maalavi ;) Wieloma rzeczami mnie zaciekawiłeś i dyskusja była dla mnie na kilku płaszczyznach owocna. Na tej nie będzie, przykro mi. Dla mnie redukcjonizm jest poglądem prehistorycznym, ot i tyle. A ponieważ nie wiem jeszcze znów tak wiele, to niestety nie umiem tego wykazać inaczej, niż operając się na autorytetach moich profesorów. Stąd dyskusji poważnej nie będzie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Ranides
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-03
10:10:17

Natura człowieka
> powtarzam - prosta indukcja. Dodajac do siebie calosci nie mozesz otrzymac
> ulamka, prawda? Podobnie dodajac po komorce do zywego organizmu,
> poczatkowo jednokomorkowego, nie mozesz napotkac skoku intelektuanego.
> Dokladniej - nie istnieje liczba komorek x, taka ze organizm x-1 nie ma
> wolnej woli, a x juz ja ma.
~~~~~~~~
Ehhm, ja czuję się strasznie nieporadnie, kiedy znam argument przeciwko tej tezie, bo obecny trend w nauce przeczy twojemu twierdzieniu. Ale wiem o nim tak mało i niedokładnie, że to się do dyskusji nie nadaje... :( Tak czy inaczej, przeczytaj poniższy post. Może przynajmniej "uwierzysz" mi na słowo, że nie masz racji ;) Bo obecnie zakłada się, że układy o większej organizacji dokonują skoku jakościowego i rządzą się nowymi zasadami, których wcześniej u składników nie obserwowano.

http://www.satan.pl/forum.php?act=4&idf=2&thread=149682&mesg=151037

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-03
16:51:40

Natura człowieka
> > powtarzam - prosta indukcja. Dodajac do siebie calosci nie mozesz
> otrzymac
> > ulamka, prawda? Podobnie dodajac po komorce do zywego organizmu,
> > poczatkowo jednokomorkowego, nie mozesz napotkac skoku
> intelektuanego.
> > Dokladniej - nie istnieje liczba komorek x, taka ze organizm x-1 nie
> ma
> > wolnej woli, a x juz ja ma.
> ~~~~~~~~
> Ehhm, ja czuję się strasznie nieporadnie, kiedy znam argument przeciwko
> tej tezie, bo obecny trend w nauce przeczy twojemu twierdzieniu. Ale wiem
> o nim tak mało i niedokładnie, że to się do dyskusji nie nadaje... :( Tak
> czy inaczej, przeczytaj poniższy post. Może przynajmniej "uwierzysz" mi na
> słowo, że nie masz racji ;) Bo obecnie zakłada się, że układy o większej
> organizacji dokonują skoku jakościowego i rządzą się nowymi zasadami,
> których wcześniej u składników nie obserwowano.

Dziekuje. O taki dowod z Twojej strony mi chodzilo. "RZADZA SIE ZASADAMI", jak napisales. Wiec zgodze sie na nieporownywalny stopien komplikacji, wartosciowanie oparte nie na chemii a na jej polaczeniu z systemem wspomnien, umiejetnoscia przewidywania. Ale nie ma tu wolnej woli, ktora musialaby byc nadrzedna wzgledem zasad, by byc wolna wola. Tu jest postapienie w zgodzie z wlasna istota.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Ranides
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-03
17:15:47

Natura człowieka
Tak, dokładnie tak. Dla mnie to wystarcza, nie oczekuję nic więcej. Wcale nie pragnę być czymś ponad naturą i zasadami rządzącymi światem, którego częścią jestem. Ale nawet jeśli jestem tylko wynikiem czynników zewnętrznych, to i tak widzę sens dyskusji między ludźmi. Bo każdy został inaczej ukształtowany, patrzy z innego punktu widzenia, każdy wie coś innego. Wymiana "poglądów" sprzyja rozwojowi - a poza tym sprawia przyjemność ;) Ludzki mózg jest tak zaprojektowany, że podczas interakcji z ludźmi pobudzane są tam jakieś części mówiące o tym, że jest fajnie :) Ja lubię dyskutować, nawet jeśli nie dla celu, to dla drogi - że tak to ujmę ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Hubert
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-03
17:33:09

Natura człowieka
> Dziekuje. O taki dowod z Twojej strony mi chodzilo. "RZADZA SIE ZASADAMI",
> jak napisales. Wiec zgodze sie na nieporownywalny stopien komplikacji,
> wartosciowanie oparte nie na chemii a na jej polaczeniu z systemem
> wspomnien, umiejetnoscia przewidywania.

ładnie z twojej strony :P

> Ale nie ma tu wolnej woli, ktora
> musialaby byc nadrzedna wzgledem zasad, by byc wolna wola.

nie musiałaby...twoja wolna wola nie oznacza ze możesz przeskakiwać wieżowce

> Tu jest
> postapienie w zgodzie z wlasna istota.

wspaniale.. a ty usiłujesz postrzegać wolna wole jako cos mistycznego? chyba żartujesz!
wolna wola ot nic innego jak umiejętność myślenia(utworzona na drodze EWOLLUCJI) i podejmowania działań.
z bogiem to ma nie wiele wspólnego

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-03
22:55:48

Natura człowieka

> > Ale nie ma tu wolnej woli, ktora
> > musialaby byc nadrzedna wzgledem zasad, by byc wolna wola.
>
> nie musiałaby...twoja wolna wola nie oznacza ze możesz przeskakiwać
> wieżowce

zdaje sie nie dla Ciebie temat.
Wolna wola jest wolna gdy nie jest wprost zdeterminowana. Inaczej - bakteria odplywa od czynnikow niekorzystnych nie dlatego ze rozumie ryzyko i podejmuje decyzje, ale na zasadzie chemii. I pytanie czy czlowiek dziala jedynie w oparciu o zasade, czy tez swiadomosc, ktora jest waznym czynnikiem wyboru, ma choc skromny element niezdeterminowany genetycznie/spolecznie czy tez przez wlasna przeszlosc.

> > Tu jest
> > postapienie w zgodzie z wlasna istota.
>
>
> wspaniale.. a ty usiłujesz postrzegać wolna wole jako cos mistycznego?
> chyba żartujesz!
> wolna wola ot nic innego jak umiejętność myślenia(utworzona na drodze
> EWOLLUCJI) i podejmowania działań.
> z bogiem to ma nie wiele wspólnego

Twoja wiara misiek. Jakis dowod? :)  (nie da sie takowego przeprowadzic, dlatego z gory mnie smieszy Twoj dogmat. ciekawe ze uznajesz to pewnie za wiedze a nie wiare, prawda?)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Hubert
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-04
00:06:28

Natura człowieka
>
> > > Ale nie ma tu wolnej woli, ktora
> > > musialaby byc nadrzedna wzgledem zasad, by byc wolna wola.
> >
> > nie musiałaby...twoja wolna wola nie oznacza ze możesz przeskakiwać
>
> > wieżowce
>
> zdaje sie nie dla Ciebie temat.

ad personam wsadź sobie w ... gdzie tam lubisz

> Wolna wola jest wolna gdy nie jest wprost zdeterminowana.

ładnie powiedziane: WPROST

> Inaczej -
> bakteria odplywa od czynnikow niekorzystnych nie dlatego ze rozumie ryzyko
> i podejmuje decyzje, ale na zasadzie chemii.

właśnie stwierdziłeś czym się różni wolna wola od postępowania bakterii: jak sam widzisz nie ma to NIC wspólnego z ilością komórek czy z jakimiś bogami

> I pytanie czy czlowiek dziala
> jedynie w oparciu o zasade, czy tez swiadomosc,

nie wypychaj tu na sile słowa "zasada" żeby potem ładować w to miejsce mistycyzm :)
instynkt kitek instynkt albo odruch.
jeżeli nie wiesz czy działasz w oparciu os świadomość to masz poważny problem :P

> ktora jest waznym
> czynnikiem wyboru, ma choc skromny element niezdeterminowany
> genetycznie/spolecznie czy tez przez wlasna przeszlosc.

oczywiście ze ma:) nie wszystko jest zdeterminowane przez panujące warunki ani przez genetykę.
Gdyby tak było to w takiej samej sytuacji podobieństwo reakcji byłoby zależne od pokrewieństwa

>
> > > Tu jest
> > > postapienie w zgodzie z wlasna istota.
> >
> >
> > wspaniale.. a ty usiłujesz postrzegać wolna wole jako cos
> mistycznego?
> > chyba żartujesz!
> > wolna wola ot nic innego jak umiejętność myślenia(utworzona na drodze
>
> > EWOLLUCJI) i podejmowania działań.
> > z bogiem to ma nie wiele wspólnego
>
> Twoja wiara misiek. Jakis dowod? :)

dowód?
-wolna wola odnosi się ,każdy musi się zgodzić, do podejmowania działań świadomych;
pomijane aspektu myślenia i wrzucanie na sile aspektu boga jest żartem w tym ujęciu, kiepskim ale żartem

-zdolności abstrakcyjnego myślenia oraz planowania występuje, z tego co mi wiadomo, tylko u gatunku ludzkiego który jest najbardziej na ziemi rozwinięty. wiec wydaje się oczywiste (a przynajmniej wielce prawdopodobne) ze powstała ona na drodze ewolucyjnej

a ty masz jakiś dowód na swoje śmieszne teoryjki?to przynajmniej w przeciwieństwie do twoich dziurawych i wątpliwej jakości wypocin(których swoja droga nawet nie bronisz) posiada jakiś sens

> (nie da sie takowego przeprowadzic,
> dlatego z gory mnie smieszy Twoj dogmat. ciekawe ze uznajesz to pewnie za
> wiedze a nie wiare, prawda?)

a ty uznajesz drobne sztuczki na poziomie dziecka które stosujesz za ambitne?powiedz szczerze

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-06
16:19:40

Natura człowieka

> > zdaje sie nie dla Ciebie temat.
>
> ad personam wsadź sobie w ... gdzie tam lubisz

Z tym radzisz sobie juz lepiej.

Odpowiedz na to jak zawezasz sobie pole manewru jest niedaleko, znajdziesz.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Shogun
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-05-26
14:18:31

Natura człowieka
> Jako biolog, zajrzałem do Encyklopedii Biologicznej - ogólnie dostępnego
> wielotomowego dzieła, z którego od lat korzystają kolejne pokolenia
> biologów. Zawarta tam definicja natury dotycząca człowieka brzmi
> następująco:
>
> "sfera pierwotna, biologiczna, przeciwstawiana ludzkiej duchowości(!),
> świadomości, układom społecznym, działalności produkcyjnej i
> kulturalnej"

Nie wiem czy tą definicję pisał jakiś katolik, ale mi to tym trąci, bo duchowość jaką ja znam nie przeciwstawia się biologizmowi człowieka.

> Proszę zatem Was, moi mili, o przedstawianie alternatywnych definicji
> pojęcia "natura człowieka", w oparciu o konkretne opracowania lub o
> podawanie koncepcji autorskich.

IMO pytanie o naturę człowieka to pytanie o naturę rzeczywistości. Reszta to dywagacje nt. biologizmu czy charakteru (w sensie psychologicznym) człowieka.

Wszystko jest współzależne i uwarunkowane. Ulega rozpadowi i nie ma własnej "substancji" także człowiek (każdy konkretny) to wynik pewnych okoliczności (a są różne więc mamy różnych). Mamy więc murzynów, homoseksualistów, muzułmanów, kobiety. O, a to jest wynikiem różnych okoliczności (geograficznych, genetycznych, świadomości, wychowania etc).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kruk
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-05-29
12:25:51

Natura człowieka
> Do założenia tego wątku zachęcił mnie inny wątek, w którym ~krasnolud
> negował sens stwierdzenia pewnego księdza, jakoby homoseksualizm był
> grzechem, gdyż przeczy ludzkiej naturze.

***
Głupie te klechy swoją drogą. Celibat też jest niezgodny z naturą. :) No, ale nie o tym miało być.

> Niestety nie może wypowiedzieć się na ten temat ów ksiądz ;(

***
Może to i dobrze. ;)

> "sfera pierwotna, biologiczna, przeciwstawiana ludzkiej duchowości(!),
> świadomości, układom społecznym, działalności produkcyjnej i
> kulturalnej"

***
Zgadnę, tę definicję pisał jakiś biolog? :>

> Zgryźliwie zauważę, że gdyby przyjąć taką definicję, wówczas duchowość
> staje się grzechem. No ale że w Encyklopedii biologicznej nie znalazłem
> wyjaśnienia pojęcia "grzech", utknąłem w kropce ;)

***
Grzech to sztuczne pojęcie. Taki kaganiec dla ciasnych umysłów. :)

> Proszę zatem Was, moi mili, o przedstawianie alternatywnych definicji
> pojęcia "natura człowieka", w oparciu o konkretne opracowania lub o
> podawanie koncepcji autorskich.

***
Natura człowieka jest złożona, wielopietrowa. Jej fundamentem sa czysto zwięrzęce instynkty, na nie z kolei nakładają się wyższe cechy psychiki (myślenie abstrakcyjne, inteligencja emocjonalna etc.) i ich rozwinięcia, a więc kultura, śwaidomosć, etyka, moralność. Wypadkowa wszystkich czynników tworzy rzeczywistą naturę cżłowieka, która może być diametralnie różna. Wystarczy porównac naturę np. Dalaj-lamy i pseudokibica.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-01
19:09:28

Natura człowieka

> Grzech to sztuczne pojęcie. Taki kaganiec dla ciasnych umysłów. :)

Brzmi jak "sztuczne pojecie = kaganiec". a jako ze sztucznosc datowac mozna od chwili gdy czlowiek ma wolna wole, to otwarty umysl znaczy tyle co brak wolnej woli.

Albo mi cos wyjasnisz albo nie. Do wyjasnienia musialbys uzyc pojec, a nie chcialbym Cie uczlowieczyc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kruk
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-01
19:28:08

Natura człowieka

> Albo mi cos wyjasnisz albo nie. Do wyjasnienia musialbys uzyc pojec, a nie
> chcialbym Cie uczlowieczyc.

***
Niech go ktoś przetłumaczy, bo ja ni w ząb nie chwytam. :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-01
22:02:07

Natura człowieka

> Niech go ktoś przetłumaczy, bo ja ni w ząb nie chwytam. :)

obcinajac wiekszosc sensu wypowiedzi tworzysz czata. Przeczysz sobie w 2 zdaniach, wiec kilka razy czesciej niz LaVey. Ja to zauwazam i komentuje. Ty nie rozumiesz. Nie kontynuuj.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kruk
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-01
22:27:25

Natura człowieka

> obcinajac wiekszosc sensu wypowiedzi tworzysz czata. Przeczysz sobie w 2
> zdaniach, wiec kilka razy czesciej niz LaVey. Ja to zauwazam i komentuje.
> Ty nie rozumiesz. Nie kontynuuj.

***
Zróbmy układ. Jak do mnie piszesz to nie jaraj, albo nie pisz jakbys jarał, to może się polubimy. Ja chłop prosty jestem jak konstrukcja cepa, lubię jak mi ktoś pisze prosto, zwięźle i logicznie. Nie mam zacięcia bycia psychoanalitykiem.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-01
22:45:57

Natura człowieka
>
> > obcinajac wiekszosc sensu wypowiedzi tworzysz czata. Przeczysz sobie
> w 2
> > zdaniach, wiec kilka razy czesciej niz LaVey. Ja to zauwazam i
> komentuje.
> > Ty nie rozumiesz. Nie kontynuuj.
>
> ***
> Zróbmy układ. Jak do mnie piszesz to nie jaraj, albo nie pisz jakbys
> jarał, to może się polubimy. Ja chłop prosty jestem jak konstrukcja cepa,
> lubię jak mi ktoś pisze prosto, zwięźle i logicznie. Nie mam zacięcia
> bycia psychoanalitykiem.

szkoda. To ulatwia opisywanie rzeczywistosci. Bledy robisz i tyle. Opisz na priv ogolne Twoje zdanie na temat tego watku. Tu nie bedziem smiecic.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Shogun
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-05-29
19:44:07

Natura człowieka
> Wypadkowa wszystkich
> czynników tworzy rzeczywistą naturę cżłowieka, która może być diametralnie
> różna. Wystarczy porównac naturę np. Dalaj-lamy i pseudokibica.

O różnicach między tymi dwoma można by pisać dużo, jednak cos czyni ich ludźmi, nie tylko w sensie biologicznym. To definiuje ich jako ludzi, i właśnie owo to, jest naturą człowieka. Między Dalaj Lamą i pseudokibicem nie ma różnic w naturze a jedynie na przykład różnice są na gruncie ideologicznym, psychologicznym, wychowania etc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kruk
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-05-29
20:08:27

Natura człowieka

> O różnicach między tymi dwoma można by pisać dużo, jednak cos czyni ich
> ludźmi, nie tylko w sensie biologicznym.

***
Patrząc na niektórych pseudokibiców uważam własnie, że sa ludźmi jedynie w sensie biologicznym. :]

To definiuje ich jako ludzi, i
> właśnie owo to, jest naturą człowieka. Między Dalaj Lamą i pseudokibicem
> nie ma różnic w naturze a jedynie na przykład różnice są na gruncie
> ideologicznym, psychologicznym, wychowania etc.

***
No tak, ale w takim razie wyrzucamy z pojęcia "natura człowieka"  całą to cywilizacyjna nadbudowę, jako rzecz nabytą. Pozostaje jedynie dośc zwierzęca psychika, z plastyczna nadbudową, która mozna uformowac tak jak chcemy. Z noworodka zabranego z gwinejskiej wioski mozesz uformować profesora Harvardu, a z dziecka harvardczyka - kanibala.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Shogun
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-05-29
20:15:56

Natura człowieka
> ***
> Patrząc na niektórych pseudokibiców uważam własnie, że sa ludźmi jedynie w
> sensie biologicznym. :]

Ja tak czasem mam jak oglądam obrady sejmu ;)

> No tak, ale w takim razie wyrzucamy z pojęcia "natura człowieka"  całą to
> cywilizacyjna nadbudowę, jako rzecz nabytą. Pozostaje jedynie dośc
> zwierzęca psychika, z plastyczna nadbudową, która mozna uformowac tak jak
> chcemy. Z noworodka zabranego z gwinejskiej wioski mozesz uformować
> profesora Harvardu, a z dziecka harvardczyka - kanibala.

Z tą zwierzęcością to bym uważał. A poza tym, dotykasz tylko kwestii wychowania, a to nie wszystko. Psychika raczej jest chłonna, a nie zwięrzęca. To decyduje o jej plastyczności też. Możesz kogoś zredukować do czynności "jem, sikam, rucham", albo wychować go na naukowca. Ale generalnie wszystko opiera się na umyśle. To jest podstawa dla wszystkich ludzi IMO.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kruk
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-05-29
20:26:21

Natura człowieka

> Ja tak czasem mam jak oglądam obrady sejmu ;)

***
Fakt. W sumie nie wiem, czemu zdjeto z anteny "Polskie Zoo" :)

> Z tą zwierzęcością to bym uważał. A poza tym, dotykasz tylko kwestii
> wychowania, a to nie wszystko. Psychika raczej jest chłonna, a nie
> zwięrzęca. To decyduje o jej plastyczności też. Możesz kogoś zredukować do
> czynności "jem, sikam, rucham", albo wychować go na naukowca. Ale
> generalnie wszystko opiera się na umyśle. To jest podstawa dla wszystkich
> ludzi IMO.

***
Fundament psychiki jest jak najbardziej zwierzęcy, choć oczywiście w pełni kontrolowany przez wyższe piętra psychiki. I jak słusznie napisaleś, sa one bardzo chłonne, zwłaszacza w młodym wieku. Więc na naszą psychike wplyw ma wychowanie, kontakty społeczne, doświadczenia zyciowe, a w miarę doskonalenia się umysłu i tworzenia kolejnych konstruktów psychicznych z informacji - także na wlasnych przemyśleniach.

Natomiast są to wszystko wartości nabyte, stąd cięzko powiedzieć że np. etyka nalezy do natury człowieka. Etyka może być albo narzucona albo stworzona samodzielnie, ale nie jest to cecha a priori należąca do człowieczej natury.

Stąd natura człowieka jest mocno zwierzęca, z pewnymi cechami człowieczeństwa i ogromnym potencjałem rozwojowym. Nie pamiętam, bodajże 2/3 naszej psychiki to carte blanche, jedynie reszta wynika z materiału genetycznego.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Shogun
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-05-29
20:48:27

Natura człowieka
> Fakt. W sumie nie wiem, czemu zdjeto z anteny "Polskie Zoo" :)

Hehe, no fajny to był show, ale AFAIR to końcowe odcinki były już lipne, nie śmieszyły tak bardzo więc zdjęto program.

> Fundament psychiki jest jak najbardziej zwierzęcy, choć oczywiście w pełni
> kontrolowany przez wyższe piętra psychiki. I jak słusznie napisaleś, sa
> one bardzo chłonne, zwłaszacza w młodym wieku. Więc na naszą psychike
> wplyw ma wychowanie, kontakty społeczne, doświadczenia zyciowe, a w miarę
> doskonalenia się umysłu i tworzenia kolejnych konstruktów psychicznych z
> informacji - także na wlasnych przemyśleniach.

Racja. A z tymi kontruktami to bardzo ciekawa sprawa, bo delejtując je stajemy się mniej uwarunkowani, a konkretniej chodzi mi o to, że generalnie zachowujemy się często jak automaty: bodziec X->reakcja Y. Nie mówię, że to źle, bo w przypadku zagrożenia to dobra rzecz, ale znając tą sprawę IMO możemy się nauczyć spontaniczniej reagować na dana sytuację. IMO można na bodziec X reagować różnie, bardziej świadomie, nie jak automat. Zawsze bazujemy na zebranych informacjach, ale ekonomia umysłu nas bardzo często ograbia z doświadczania danej chwili towrząc właśnie schematy postępowania, a one wcale nie są potrzebne, bo nie schemat nam jest potrzebny a jedynie zasób informacji i zwiększona świadomość. Nie wiem czy się z tym zgodzisz, ale różnego rodzaju trening mentalny właśnie do tego dąży. Do większej świadomości chwili i nieschematycznego zachowania. I najciekawsze jest to, że nie zachodzi tu marnotrawstwo czasu, bo umysł działa z taką samą szybkością, a ma większe pole do popisu.

> Natomiast są to wszystko wartości nabyte, stąd cięzko powiedzieć że np.
> etyka nalezy do natury człowieka. Etyka może być albo narzucona albo
> stworzona samodzielnie, ale nie jest to cecha a priori należąca do
> człowieczej natury.

Tylko, że nie należy przesadzać IMO z cofaniem się w przeszłość, gdzie człowiek wyłonił się nam z królestwa zwierząt, by wyciągać pewne wnioski, bo ostetecznie dojdziemy do wniosku że jesteśmy bardzo zaawanowaną amebą, a reszta to ewolucyjna nadbudowa. No, oczywiście to ma sens, ale jednak nasza jednostkowa świadomość jest bardziej skomplikowana, a jednocześnie więcej/bardziej rozumiejąca. I tu bym się dopatrywał genezy etyki. Ewulucyjnie ma ona rację bytu i, co najciekawsze, możemy dokonac wyboru jaka etyka jest korzystniejsza, tak dla nas samych jak i środowiska.

> Stąd natura człowieka jest mocno zwierzęca, z pewnymi cechami
> człowieczeństwa i ogromnym potencjałem rozwojowym. Nie pamiętam, bodajże
> 2/3 naszej psychiki to carte blanche, jedynie reszta wynika z materiału
> genetycznego.

Czyli 1/3 opiera się na meteriale genetycznym? To sporo, mógłbys powiedzieć co konkretnie wynika z materiału genetycznego? Pytam z ciekawości bo swojego czasu prowadziłem rozmowę w tym temacie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kruk
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-05-30
20:38:17

Natura człowieka
> Czyli 1/3 opiera się na meteriale genetycznym? To sporo, mógłbys
> powiedzieć co konkretnie wynika z materiału genetycznego? Pytam z
> ciekawości bo swojego czasu prowadziłem rozmowę w tym temacie.

***
Pewne cechy psychiki jak pobudliwość, napęd skłonność do agresji czy inteligencja. Nie wiem dokładnie, ale wszystkie atrybuty ludzkiego umysłu są w różnym stopniu determinowane przez geny.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Shogun
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-05-30
20:44:27

Natura człowieka
> Pewne cechy psychiki jak pobudliwość, napęd skłonność do agresji czy
> inteligencja. Nie wiem dokładnie, ale wszystkie atrybuty ludzkiego umysłu
> są w różnym stopniu determinowane przez geny.

A na przykład skłonność do takiego typu spraw jak: altruizm, egoizm, nacjonalizm itp?

Znasz jakieś publikacje/artykuły/książki godne polecenia w temacie?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2006-05-30
22:28:26

Natura człowieka
> A na przykład skłonność do takiego typu spraw jak: altruizm, egoizm,
> nacjonalizm itp?

Tego typu skłonności są cechami uwarunkowanymi genetycznie. Choć możemy je kształcić.

Altruizm "genetyczny" - osobnik jest skłonny do zachowań altruistycznych zwłaszcza wtedy, kiedy swoim poświęceniem może uratować lub pomóc osobnikom o podobnym materiale genetycznym. Chodzi tu głównie o rodzinę, lub o partnera, który wychowuje potomstwo.

Egoizm - hm, IMO selekcja natura wyklucza cechy skrajne, takie jak czysty egoizm i altruizm. A chyba nie trzeba wyjaśniać tego, dlaczego objawy "umiarkowanego" egoizmu są promowane przez selekcję? :P

Nacjonalizm - gdzieś czytałem, że nacjonalizm może mieć pewne podłoże genetyczne. Ponoć dzieci boją się Murzynów, a inne rasy sobie mniej ufają - a to wszystko ma podłoże genetyczne. Lol. :)

> Znasz jakieś publikacje/artykuły/książki godne polecenia w temacie?

Holly shit, musiałbym przeszperać moje gazety, a nie chce mi się. ;>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kruk
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-05-30
20:49:15

Natura człowieka

> A na przykład skłonność do takiego typu spraw jak: altruizm, egoizm,
> nacjonalizm itp?

***
Nie mam pojęcia. Nie wiem czy badania aż tak złożonych cech były prowadzone. Kłopot w tym, że wpływ genów ns psychikę najlepiej bada się na przykładzie blixniąt jednojajowych, które uległy rozdzieleniu w młodym wieku, a to ogranicza dość mocno ilość materiału badawczego.

> Znasz jakieś publikacje/artykuły/książki godne polecenia w temacie?

***
Nie bardzo. Ale w tej serii książek popularnoanukowych (pewnie znasz, czarne okładki), które wydaje Prószyński (?) było chyba coś na ten temat. Też kołacze mi taki tytuł "Moralne zwierzę" , może tam coś jest na ten temat.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Wiktor
( hmm... )

Wysłano:
2006-06-02
11:27:10

Natura człowieka
> ***
> Głupie te klechy swoją drogą. Celibat też jest niezgodny z naturą. :) No,
> ale nie o tym miało być.
>

Niekoniecznie, zauważ, że np. u wilków tylko para dominująca ma potomstwo. reszta jest zobligowana do opieki nad nim i w pary się nie łączy. Fakt, że kler odwrócił porządek. Nienaturalne jest, kiedy rozmnażać się mają osoby niżej usytuowane w hierarchii społecznej.

W

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kruk
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-06-02
14:36:40

Natura człowieka

> Niekoniecznie, zauważ, że np. u wilków tylko para dominująca ma potomstwo.
> reszta jest zobligowana do opieki nad nim i w pary się nie łączy. Fakt, że
> kler odwrócił porządek. Nienaturalne jest, kiedy rozmnażać się mają osoby
> niżej usytuowane w hierarchii społecznej.

***
Tak ale my nie jesteśmy już dzikimi zwierzetami, nie działa u nas dobór naturalny, w klasyczny sposób dzieki cywilizacji. A nienaturalne jest tłumienie instynktu seksualnego.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>