Satan.pl - [satanizm]

"(...) ustawowo ograniczyć..."
... używanie środków antykoncepcyjnych (...)"!!!

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3724492.html?skad=rss

Już dość dawno temu odebrano kobietom możliwość pełnego decydowania o własnym ciele, zakazując aborcji w przypadkach innych, niż ciąża z gwałtu, ciąża będąca zagrożeniem dla zdrowia lub życia matki i ciężkie upośledzenie płodu. W Polsce wykonuje się niewiele ponad 100 legalnych aborcji rocznie (w zeszłym roku było to bodajże 120). Liczba aborcji nielegalnych waha się - w zależności od źródła - od 7-13 tysięcy (źródła "pro-life") do 80-200 tysięcy (takie dane były niedawno przedstawione w którymś z programów informacyjnych na Polsacie lub TVN). A i tak dostęp do legalnej aborcji jest bardzo kiepski, robi się wszystko, by uniemożliwić kobiecie usunięcie ciąży nawet wtedy, gdy ustnieją uzasadnienia medyczne (vide słynna już sprawa Alicji Tysiąc).

Politykom już mało jest tego, że odebrali kobietom prawo do decyzji o jej ciele w momencie, gdy zachodzi ona w ciążę, że zażądali konstytucyjnej "ochrony życia od poczęcia". Teraz chcą im odebrać resztkę autonomii ich macic.

Na razie jest to "tylko" umieszczanie na środkach antykoncepcyjnych wiadomości o rzekomych zagrożeniach płynących z ich używania. Co będzie następne? Podwyższanie cen tych środków? A może całkowity zakaz sprzedaży?

Zaintrygował mnie fragment mówiący o tym, że środki antykoncepcyjne prowadzą do bezpłodności. Nie jestem biologiem ani lekarzem, więc może dałąbym sobie wcisnąć kit, że środki hormonalne rzeczywiście mają wpływ na późniejszą (po zakończeniu zażywania) płodność (chociaż od dawna wiedziałam o tym, że bywały stosowane - i to niekiedy z powodzeniem - w celu przywracania płodności; w tym artykule zresztą też jest to wspomniane). Ale jaki wpływ na płodność ma prezerwatywa (poza doraźnym zatrzymaniem plemników w drodze do komórki jajowej)?! Umie mi to ktoś wytłumaczyć?

Ludzie rozsądni w razie potrzeby sprowadzą sobie odpowiednie środki z zagranicy albo sami się stąd wyniosą. A mnożyć się będą najgłupsi i najbiedniejsi. Zanim ktoś napisze, że co go obchodzi, czy jacyś Kowalscy będą mieli 5 czy 15 dzieci - drogi podatniku (lub drogie dziecko podatnika), de facto to z Twojej (lub Twoich rodziców) kieszeni idzie kasa na zasiłki dla takich rodzin.

Ja już nie wiem - śmiać się z tego wszystkiego czy nad tym płakać?

Co myślicie o tym "genialnym" projekcie? Uda się tym oszołomom go przeforsować?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Jordan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-08
17:22:46

"(...) ustawowo douczyć..."

> Ludzie rozsądni w razie potrzeby sprowadzą sobie odpowiednie środki z
> zagranicy albo sami się stąd wyniosą.

http://www.satan.pl/forum.php?act=4&idf=5&thread=169207&mesg=169336

Hehe...

Ale mnie dowartosciowalas ;-)

A mnożyć się będą najgłupsi i
> najbiedniejsi.

Ktorymi latwo rzadzic wciskajac takie kity.
Ale nie wierze w takie swiadome dzialanie rzadu.
To zbyt finezyjne.

> Ja już nie wiem - śmiać się z tego wszystkiego czy nad tym płakać?
>
> Co myślicie o tym "genialnym" projekcie? Uda się tym oszołomom go
> przeforsować?

Pojecia nie mam.
Ale jesli kiedys bede chcial wrocic do Polski i zalozyc tam rodzine a z badan prenatalnych dowiem sie, ze urodzi nam sie dziecko powiedzmy z mukowiscydoza (Za Wikipedia: "Niestety, obecnie nie ma skutecznej metody leczenia mukowiscydozy. Wymienione powyżej zabiegi i leki pozwalają jedynie na przedłużenie życia i nadzieję, że w najbliższym czasie odkryty zostanie skuteczny lek. Koszt leczenia jednego chorego dziecka wynosi ponad 4000 zł miesięcznie, nie licząc czasu rodziców - przynajmniej jedno z nich musi zrezygnować z pracy zawodowej, oraz kosztów ponoszonych przez służbę zdrowia.)to mnie szlag trafi.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Rafael
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-08
19:17:31

"(...) ustawowo douczyć..."

> Pojecia nie mam.
> Ale jesli kiedys bede chcial wrocic do Polski i zalozyc tam rodzine a z
> badan prenatalnych dowiem sie, ze urodzi nam sie dziecko powiedzmy z
> mukowiscydoza (Za Wikipedia: "Niestety, obecnie nie ma skutecznej metody
> leczenia mukowiscydozy. Wymienione powyżej zabiegi i leki pozwalają
> jedynie na przedłużenie życia i nadzieję, że w najbliższym czasie odkryty
> zostanie skuteczny lek. Koszt leczenia jednego chorego dziecka wynosi
> ponad 4000 zł miesięcznie, nie licząc czasu rodziców - przynajmniej jedno
> z nich musi zrezygnować z pracy zawodowej, oraz kosztów ponoszonych przez
> służbę zdrowia.)to mnie szlag trafi.

No i co byś zrobił z takim płodem?
Trochę zły przykład żeś wybrał, bo na podstawie obecnie obowiązującej ustawy nie wywalczyłbyś prawa do aborcji. Z dobrze leczoną mukowiscydozą można dożyć dorosłości, prowadzone są badania nad leczeniem przyczynowym, nie wspominając już, że badania prenatalne nie są 100% czułe i swoiste.

Inna rzecz, to czy obecnie obowiązująca ustawa jest właściwa. Ale wątek dotyczy na szczęście czego innego;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Jordan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-09
16:16:21

"(...) ustawowo douczyć..."

>
> No i co byś zrobił z takim płodem?

Z jakim plodem?

Podalem przyklad urodzonego juz dziecka.

Tu juz ciut za pozno na aborcje, chocby nielegalna.

Nieco dygresywnie dodam, ze Philip K. Dick podjal kwestie aborcji pourodzeniowej w opowiadaniu "Przedludzie".

> Trochę zły przykład żeś wybrał, bo na podstawie obecnie obowiązującej
> ustawy nie wywalczyłbyś prawa do aborcji. Z dobrze leczoną mukowiscydozą
> można dożyć dorosłości, prowadzone są badania nad leczeniem przyczynowym,
> nie wspominając już, że badania prenatalne nie są 100% czułe i swoiste.
>

Moze. Co nie zmienia faktu, iz kazdy ma prawo decydowac o swoim zyciu i "skazywanie" go na wyzej wymieniony styl zycia jest jakby "nie tego".

Ale co ja tam wiem.
Mlody i glupi jestem.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

averit
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-08
19:38:06

"(...) ustawowo ograniczyć..."
Wiesz... jestem w szoku. Brak mi słów, y wyrazić jakąkolwiek opinię. Nie wiem, czy polaczki do reszty ogłupiały, czy może mateczka boska objawiła gumki, jako czyste zło, czy wreszcie frustracje seksualne naszych posłów doprowadziły ich na taką drogę. W obecnej chwili, mam ochotę włożyć mundur SS, uzbroić się po zęby, wsiąść w wóz opancerzony i pojechać na polską wieś, by tą całą zkretyniałą chołotę wymordować do nogi [w zasadzie to co dzień mam taką chęć]. Prezerwatywy są powodem niepłodności? Pigułki? Wolne żarty.

Wyjeżdżam z tego padołu głupoty i wiary katolickiej najszybciej, jak to tylko możliwe. Mam nadzieję, że ten kraj zostanie wypalony do gruntu przez jakichś najeźdźców lub całe społeczeństwo wymrze na epidemie spowodowane przeludnieniem slumsów i AIDS.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Jordan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-09
16:32:36

Dygresywnie.
Stary znajomy Bismarck powiedzial kiedys ze Polacy to dobry narod, tylko ze ktos musi nimi rzadzic bo sami nie potrafia...

Albo cos w tym stylu.

Coraz bardziej przychylam sie do tego zdania.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-08
20:04:46

"(...) ustawowo ograniczyć..."
kurwa!

to jedyne, co moge powiedziec na ten temat...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

averit
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-08
20:19:27

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> kurwa!
>
> to jedyne, co moge powiedziec na ten temat...

Dobrze prawi, dać jej wódki! ;D

ps. ja ym raczej napisał "kurwy" z uwagi na to, że projekt ten powstaje na bazie wypocin więcej niż jednej niepełnosprytnej osoby.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-08
20:29:28

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> ps. ja ym raczej napisał "kurwy" z uwagi na to, że projekt ten powstaje na
> bazie wypocin więcej niż jednej niepełnosprytnej osoby.

dziwi mnie, ze nikt z tych ugrupowan nie widzi jakimi kretynami sa!!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

averit
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-08
23:44:32

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> dziwi mnie, ze nikt z tych ugrupowan nie widzi jakimi kretynami sa!!

Wiekszość widzi, ale zarobki sprawiają, że większość TRWA ;>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Rafael
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-08
20:19:45

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> W Polsce wykonuje się niewiele ponad 100 legalnych
> aborcji rocznie (w zeszłym roku było to bodajże 120). Liczba aborcji
> nielegalnych waha się - w zależności od źródła - od 7-13 tysięcy (źródła
> "pro-life") do 80-200 tysięcy (takie dane były niedawno przedstawione w
> którymś z programów informacyjnych na Polsacie lub TVN).
> Politykom już mało jest tego, że odebrali kobietom prawo do decyzji o jej
> ciele w momencie, gdy zachodzi ona w ciążę, że zażądali konstytucyjnej
> "ochrony życia od poczęcia". Teraz chcą im odebrać resztkę autonomii ich
> macic.

No i o czym to według Ciebie świadczy? Że prawo jest złe, czy że źle egzekwowane? Bo według mnie to drugie.

Może się starzeję, ale im dłużej wałkuję problem dopuszczalności aborcji, tym bardziej obecnie obowiązujące prawo wydaje mi się sensowne. Gdyby organy ścigania rzeczywiście tępiły podziemie aborcyjne, liczby wyglądałyby inaczej, a ustawa nie byłaby, jak jest teraz, martwym prawem. Zresztą, czy to, że coś jest nielegalne a powszechne oznacza, że powinno zostać zalegalizowane tylko ze względu na to, że tak wiele osób się czegoś tam dopuszcza? Może zalegalizujemy ściąganie haraczy z pubów i dyskotek przez pewne, specjalnie wyznaczone przez ministerstwo finansów, "grupy wymuszeniowe"?

Uważam, że nie jest problemem ograniczenie wykonywania aborcji z jakichś tam względów, pod warunkiem, że nie ma medycznych przeciwwskazań. Problem pojawia się wtedy, kiedy jest legalna, a niewykonywana, bo np. sąd się ociąga, albo lekarz utrudnia oraz wtedy, gdy jest nielegalna, a wykonywana, bo rodzina, sąsiedzi, bieda, kariera, głupota itd...

A teraz najważniejsze. To, co w Polsce najbardziej szwankuje w kwestii kontroli urodzin to edukacja seksualna. Której nie ma. Gdyby była prowadzona rzetelnie, przez wykwalifikowanych fachowców, liczby w przytoczonych przez Ciebie szacunkach już wyglądałyby inaczej. Tymczasem mamy jakieś bzdury o życiu w rodzinie i coraz więcej ciężarnych nastek itd. Zależność niemal liniowa, im ludzie mniej wiedzą, tym więcej niechcianych ciąż. Uważam, że gdyby państwo stanęło na wysokości zadania i wprowadziło edukację seksualną z prawdziwego zdarzenia, możnaby zostać przy obecnej, tak poniewieranej przez UE, ustawie i nie byłoby już wtedy żadnych dylematów moralnych, kwestii etycznych, światopoglądów czy innych pierdów. Państwo zrobiło co mogło najlepszego, a obywatel odpowiada za siebie i swoje czyny. Proste do bólu. Z tego też powodu nie uważam obecnej ustawy za złą, gdyż według mnie nie wprowadza ona żadnych poważnych dysonansów etycznych, jest zwięzła i surowa. To ludzie i państwo są do niej niedostosowani;)

> Na razie jest to "tylko" umieszczanie na środkach antykoncepcyjnych
> wiadomości o rzekomych zagrożeniach płynących z ich używania. Co będzie
> następne? Podwyższanie cen tych środków? A może całkowity zakaz
> sprzedaży?

Nic takiego nie będzie miało miejsca. Środki antykoncepcyjne są stosowane nie tylko dla wywołania płodności, co już zauważyłaś, ale także np. podczas leczenia niektórych chorób (np. łuszczycy retinoidami), kiedy musimy mieć pewność, że kobieta nie zajdzie w ciążę, bo prawie na pewno dojdzie do uszkodzenia płodu. Dlatego ja bym tak nie dramatyzował;)

Inna sprawa, że przewlekle stosowane środki hormonalne mogą doprowadzić do choroby zakrzepowej, a także są wymieniane jako czynnik wpływający na powstawanie niektórych nowotworów. Dwie strony medalu, jak widzisz;)

Z kolei z tą prezwerwatywą to już chyba gruba przesada. Z tego, co gdzieś wyczytałem, wynikało, że Marian Piłka, jeden z pomysłodawców projektu, powoływał się na jakieś badania naukowe, co do których można mieć podejrzenie, że nie istnieją;) Przynajmniej pytani lekarze tak twierdzili. Choć ja bym chętnie takie rewelacje poczytał...

> Ja już nie wiem - śmiać się z tego wszystkiego czy nad tym płakać?
>
> Co myślicie o tym "genialnym" projekcie? Uda się tym oszołomom go
> przeforsować?

Śmiać się. Oszołomy mogą co najwyżej poprzyklejać nalepki na kondomy;) Ile osób rzuciło palenie, przestraszywszy się ostrzeżeń ministra zdrowia?

Pozdrawiam.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Jordan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-09
16:29:39

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> Z kolei z tą prezwerwatywą to już chyba gruba przesada.

A jak sie zsunie i uwieznie w gardle?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Rafael
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-09
17:49:20

"(...) ustawowo ograniczyć..."
>
> > Z kolei z tą prezwerwatywą to już chyba gruba przesada.
>
> A jak sie zsunie i uwieznie w gardle?

Nie pomyślałem o tym...
Faktycznie, należałoby sporządzić szczegółową instrukcję obsługi (z komiksem najlepiej), co z prezerwatywą robić można a czego nie;) Póki co, Twoja pomysłowość mogłaby uczynić Cię miliarderem, pomyśl o tym wielkim pozwie sądowym...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Jordan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
14:45:58

Heh...

>
> Nie pomyślałem o tym...
> Faktycznie, należałoby sporządzić szczegółową instrukcję obsługi (z
> komiksem najlepiej), co z prezerwatywą robić można a czego nie;) Póki co,
> Twoja pomysłowość mogłaby uczynić Cię miliarderem, pomyśl o tym wielkim
> pozwie sądowym...

Musze tylko pojechac do USA i znalezc naiwna, ktora poswieci sie robiac mi laske z gumka i dlawiac sie smiertelnie.

Pestka :-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2006-11-10
19:20:15

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> Inna sprawa, że przewlekle stosowane środki hormonalne mogą doprowadzić do
> choroby zakrzepowej,

***
Jeśli kobieta ma zaburzenia krzepniecia krwi. Są po prostu pewne przeciwskazania. No i powinny być okresy przerwy w stosowaniu.

a także są wymieniane jako czynnik wpływający na
> powstawanie niektórych nowotworów. Dwie strony medalu, jak widzisz;)

***
Tekie tam pierdolenie kotka przy pomocy młotka. Jednoznacznych dowodów nie ma, że WYWOŁUJĄ. Co najwyżej moga przyspieszyć tempe rozwoju nowotworów hormonozależnych. Ale to kwestia dobrej diagnostyki onkologicznej.

Poza tym przy innych czynnikach ryzyka rozwoju nowotwórów potecjalna kancerogenność środków antykoncepcyjncyh nie powinna być traktowana jako rzecz naprawde istotna.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Rafael
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-18
00:01:32

"(...) ustawowo ograniczyć..."

>  a także są wymieniane jako czynnik wpływający na
> > powstawanie niektórych nowotworów. Dwie strony medalu, jak
> widzisz;)
>
> ***
> Tekie tam pierdolenie kotka przy pomocy młotka. Jednoznacznych dowodów nie
> ma, że WYWOŁUJĄ. Co najwyżej moga przyspieszyć tempe rozwoju nowotworów
> hormonozależnych. Ale to kwestia dobrej diagnostyki onkologicznej.
>
> Poza tym przy innych czynnikach ryzyka rozwoju nowotwórów potecjalna
> kancerogenność środków antykoncepcyjncyh nie powinna być traktowana jako
> rzecz naprawde istotna.

Mimo że nie napisałem, że wywołują, to ostatnio znalazłem, że gruczolak wątrobowokomórkowy jest zdecydowanie związany z zażywaniem dsa, a u mężczyzn  oraz kobiet nie biorących dsa niemal nie występuje. Niby pierdoła, a warto wiedzieć:P

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Krasnolud
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-08
21:48:59

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> ... używanie środków antykoncepcyjnych (...)"!!!
>
> http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3724492.html?skad=rss

Jak się narodowcy chcą rozmnazać to niech w czynie społecznym zaczną swoje żony jebać zamiast brednie nocami pisać. Ja tam brednie pisać mogę - mi wolno. Ja rozmnażać się nie mam zamiaru :-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

averit
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-08
23:46:27

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> Ja rozmnażać się nie mam zamiaru :-)

A becikowe? ;>>>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

De Profundis
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-09
08:45:44

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> A becikowe? ;>>>

.... działa zachęcająco na najgorzej uposażonych najczęściej z rodzin patologicznych.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

MARGA
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
00:26:24

"(...) ustawowo ograniczyć..."
>
> > A becikowe? ;>>>
>
> .... działa zachęcająco na najgorzej uposażonych najczęściej z rodzin
> patologicznych.

Zgadza sie ale jeszcze okrutniejsza jest sytuacja ,gdy w rodzinie alkoholików kobieta zapłodniona przez pijanego męża nie chce kolejnego dziecka i poi siebie a co za tym idzie i ten płód ,codziennie flaszką spitytusu 90%,żeby doprowadzić do poronienia,a za kazde takie poronienie "rodzinka'dostaje 2tys zł.Aktualnie jest w 7 msc ciąży i zanosi się na makabryczny koniec.Ciekawe jakie jest tą sytuacja zainteresowanie kościoła?- żadne!

Żyją w takiej biedzie,że nawet na kondony ich nie stać.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

averit
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
01:16:35

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> Zgadza sie ale jeszcze okrutniejsza jest sytuacja ,gdy w rodzinie
> alkoholików kobieta zapłodniona przez pijanego męża nie chce kolejnego
> dziecka i poi siebie a co za tym idzie i ten płód ,codziennie flaszką
> spitytusu 90%,żeby doprowadzić do poronienia,a za kazde takie poronienie
> "rodzinka'dostaje 2tys zł.Aktualnie jest w 7 msc ciąży i zanosi się na
> makabryczny koniec.Ciekawe jakie jest tą sytuacja zainteresowanie
> kościoła?- żadne!

Skąd ja to znam. Chciałbym gazować takie ścierwa, ale cóż zrobić. Złe czasy mi się trafiły ;>

> Żyją w takiej biedzie,że nawet na kondony ich nie stać.

Kondomy.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

MARGA
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
01:28:54

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> Skąd ja to znam. Chciałbym gazować takie ścierwa, ale cóż zrobić. Złe
> czasy mi się trafiły ;>

Mnie równiez,ta rodzina mieszka w moim sąsiedztwie i tym bardziej jest to przykre,ona chleje codziennie flache spirytu ,a jej facet pozostaje niewzruszony licząc tylko na te kase z urzedu i gdzie jest pomoc kościoła,który jest dosłownie za rogiem,kiedys byłam taka wściekła,że chciałam iść na rozmowe z ksiedzem proboszczem i powytykac mu jego brak zainteresowania taką nędzą i tym,że ignoruje dziecko,które skazane jest na śmierc!Może jeszcze się wybiore i zj....bie go totalnie.

> > Żyją w takiej biedzie,że nawet na kondony ich nie stać.
> Kondomy.

tak wiem kondom,chociaz niektórzy w skrócie mówią kondon ale poprawnie jest kondom.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

averit
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
02:00:44

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> Mnie równiez,ta rodzina mieszka w moim sąsiedztwie i tym bardziej jest to
> przykre,ona chleje codziennie flache spirytu ,a jej facet pozostaje
> niewzruszony licząc tylko na te kase z urzedu i gdzie jest pomoc
> kościoła,który jest dosłownie za rogiem,kiedys byłam taka wściekła,że
> chciałam iść na rozmowe z ksiedzem proboszczem i powytykac mu jego brak
> zainteresowania taką nędzą i tym,że ignoruje dziecko,które skazane jest na
> śmierc!Może jeszcze się wybiore i zj....bie go totalnie.

Zgnieć bydlaka! To jest jego praca właśnie! Nie ma nic lepszego do roboty [może dziwki ;>].

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

MARGA
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
02:22:19

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> Zgnieć bydlaka! To jest jego praca właśnie! Nie ma nic lepszego do roboty
> [może dziwki ;>].

Dziwki napewno i zapelnianie własnej kiesy,pójde do dziada i przedstawie sytuacje w konkretny i stanowczy sposób.Jako duchowny xiański ma obowiązek zająć się takim skrajnym przypadkiem dla ratowania swojej zygoty,no w tym wypadku juz uksztalconego i degenerowanego systematycznie płodu,któremu grozi albo nieuleczalna choroba albo śmierc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

averit
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
02:37:26

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> Dziwki napewno i zapelnianie własnej kiesy,pójde do dziada i przedstawie
> sytuacje w konkretny i stanowczy sposób.Jako duchowny xiański ma obowiązek
> zająć się takim skrajnym przypadkiem dla ratowania swojej zygoty,no w tym
> wypadku juz uksztalconego i degenerowanego systematycznie płodu,któremu
> grozi albo nieuleczalna choroba albo śmierc.

Narodziny i zycie w takiej rodzinie to w 99% przypadków "nieuleczalna choroba", ale warto zawalczyć o ten promil.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Jordan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
15:35:01

"(...) ustawowo ograniczyć..."
Nagraj rozmowe.
Jak nie zareaguje - wyslij do TVNu.
Zrobia kolejny pieniacki program i znow autorytet Kosciola spadnie o kilka promili poparcia.

Zrob to!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

De Profundis
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
11:05:51

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> Zgadza sie ale jeszcze okrutniejsza jest sytuacja ,gdy w rodzinie
> alkoholików kobieta zapłodniona przez pijanego męża nie chce kolejnego
> dziecka i poi siebie a co za tym idzie i ten płód ,codziennie flaszką
> spitytusu 90%,żeby doprowadzić do poronienia,a za kazde takie poronienie
> "rodzinka'dostaje 2tys zł.

Podaj mi podstawę prawną, na podstawie której to piszesz.

> Żyją w takiej biedzie,że nawet na kondony ich nie stać.

Wiele organizacji pozarządowych - często zajmujących się profilaktyką HIV/AIDS rozdaje gumy za darmo, więc nie pisz mi takich rzeczy, ze "ich nie stać":>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Merineth
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
11:15:26

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> Wiele organizacji pozarządowych - często zajmujących się profilaktyką
> HIV/AIDS rozdaje gumy za darmo, więc nie pisz mi takich rzeczy, ze "ich
> nie stać":>

poza tym są tez pigułki refundowane przez NFZ za które miesięcznie płaci się 5złotych

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Jordan
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
15:32:27

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> Żyją w takiej biedzie,że nawet na kondony ich nie stać.

Ale na wyprawke dla dziecka i jego utrzymanie chocby do czasu az sad je zabierze, jadnak tak?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Krasnolud
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
09:30:14

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> > Ja rozmnażać się nie mam zamiaru :-)
>
> A becikowe? ;>>>

No w sumie można - zrobić sobie stadko kobiet rozpłodowych - niech dzieci rodzą, a ja becikowe zgarnę, potem się dzieciaki odda do domu dziecka i zajebisty biznes można kręcić :-P

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

De Profundis
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
18:30:40

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> > > Ja rozmnażać się nie mam zamiaru :-)
> >
> > A becikowe? ;>>>
>
> No w sumie można - zrobić sobie stadko kobiet rozpłodowych - niech dzieci
> rodzą, a ja becikowe zgarnę, potem się dzieciaki odda do domu dziecka i
> zajebisty biznes można kręcić :-P

Jak się dobrze ze znajomymi ugadasz, to mogą potem rodziną zastępczą zostać - kasa z tego całkiem niezła. Albo niech utwórzą rodzinny dom dziecka :>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

averit
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
18:48:36

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> Jak się dobrze ze znajomymi ugadasz, to mogą potem rodziną zastępczą
> zostać - kasa z tego całkiem niezła. Albo niech utwórzą rodzinny dom
> dziecka :>

Nieźle zarobią i będą sobie jeszcze mogli poużywać ;>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

De Profundis
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
20:19:33

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> Nieźle zarobią i będą sobie jeszcze mogli poużywać ;>

Z tym używaniem to nie bardzo - takie przypadki traktowane są bardzo poważnie i kończy się to źle dla rodziny (dorosłych), nawet jeśli sa to pomówienia - smród zostaje, a z takimi osobami nikt nie chce współpracować.
Nie wykluczam oczywiście, że są przykłady, gdzie prawda nie wychodzi poza okreslony rodzinny dom/rodzinę zastępczą.
Pedofili nalezy jednak skutecznie eliminowac ze społeczeństwa - tym bardziej z placówek zajmujących się dziećmi bezpośrednio.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Black Orchid
( Devil's Advocate )

zdjecie

Wysłano:
2006-11-11
03:26:02

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> No w sumie można - zrobić sobie stadko kobiet rozpłodowych - niech dzieci
> rodzą, a ja becikowe zgarnę, potem się dzieciaki odda do domu dziecka i
> zajebisty biznes można kręcić :-P

Byleby nie skończyło się na płaceniu tej radosnej gromadce alimentów ;->

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-08
22:31:51

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> ... używanie środków antykoncepcyjnych (...)"!!!
>
> http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3724492.html?skad=rss
>
> Już dość dawno temu odebrano kobietom możliwość pełnego decydowania o
> własnym ciele, zakazując aborcji w przypadkach innych, niż ciąża z gwałtu,
> ciąża będąca zagrożeniem dla zdrowia lub życia matki i ciężkie
> upośledzenie płodu.

Bo to decydowanie o innym ciele. Wlasnym kobieta moze na prawo i lewo nie obracac, albo obracac umiejetnie, to w ciaze nie zajdzie.
Szowinistycznie brzmi. Trudno. Obowiazku nie masz w ciaze zachodzic, to taki skutek jest. Zlamanie nogi jest skutkiem bawienia sie na dachu, a nie zlego ustroju.

> W Polsce wykonuje się niewiele ponad 100 legalnych
> aborcji rocznie (w zeszłym roku było to bodajże 120). Liczba aborcji
> nielegalnych waha się - w zależności od źródła - od 7-13 tysięcy (źródła
> "pro-life") do 80-200 tysięcy (takie dane były niedawno przedstawione w
> którymś z programów informacyjnych na Polsacie lub TVN). A i tak dostęp do
> legalnej aborcji jest bardzo kiepski, robi się wszystko, by uniemożliwić
> kobiecie usunięcie ciąży nawet wtedy, gdy ustnieją uzasadnienia medyczne
> (vide słynna już sprawa Alicji Tysiąc).

Zgadzam sie ze nielegalnych jest za duzo i powinno sie to ukrocic, czemu o tym piszesz?

> Politykom już mało jest tego, że odebrali kobietom prawo do decyzji o jej
> ciele w momencie, gdy zachodzi ona w ciążę, że zażądali konstytucyjnej
> "ochrony życia od poczęcia". Teraz chcą im odebrać resztkę autonomii ich
> macic.

Autonomii ich macic?
Chcialabys byc zabita dla autonomii czyjejs macicy?
Nie tylko kobiety cialo tam jest. I to nie kobieta od aborcji ginie.

> Na razie jest to "tylko" umieszczanie na środkach antykoncepcyjnych
> wiadomości o rzekomych zagrożeniach płynących z ich używania. Co będzie
> następne? Podwyższanie cen tych środków? A może całkowity zakaz
> sprzedaży?

Ktory nie ma szans na realizacje.

> Ludzie rozsądni w razie potrzeby sprowadzą sobie odpowiednie środki z
> zagranicy albo sami się stąd wyniosą. A mnożyć się będą najgłupsi i
> najbiedniejsi. Zanim ktoś napisze, że co go obchodzi, czy jacyś Kowalscy
> będą mieli 5 czy 15 dzieci - drogi podatniku (lub drogie dziecko
> podatnika),  de facto to z Twojej (lub Twoich rodziców) kieszeni idzie
> kasa na zasiłki dla takich rodzin.

Zgadzam sie ze nic dobrego z ograniczania dostepu do antykoncepcji nie wyniknie.

> Co myślicie o tym "genialnym" projekcie? Uda się tym oszołomom go
> przeforsować?

Oczywiscie ze nie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2006-11-10
19:03:52

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> Bo to decydowanie o innym ciele. Wlasnym kobieta moze na prawo i lewo nie
> obracac, albo obracac umiejetnie, to w ciaze nie zajdzie.

***
Cwaniaczek ze średniowiecza. Po to mamy nowoczesne technologie by z nich korzystać i rozporzadzać swym ciałem do woli. A metody antykoncepcyjne choć bardzo dobrenie sa też doskonałe. No iludzie popełniają błędy.

> Szowinistycznie brzmi. Trudno. Obowiazku nie masz w ciaze zachodzic, to
> taki skutek jest. Zlamanie nogi jest skutkiem bawienia sie na dachu, a nie
> zlego ustroju.

***
No. Ale w porządnym ustroju jak juz popełnisz błąd i z dachy zlecisz, to sprytny otropeda Ci to nogę do kupy poskłada. I będzie można dalej po dachy łazić. :P

> Zgadzam sie ze nielegalnych jest za duzo i powinno sie to ukrocic, czemu o
> tym piszesz?

***
Jak? Jest popyt to jest i podaż. A ginekolodzy zacierają ręce z uciechy na każde zaostrzenie prawa antyaborcyjnego, bo będa mieli więcej klientek, za wyższe ceny. No i zero odpowiedzialnosci zawodowej. :>

> Autonomii ich macic?
> Chcialabys byc zabita dla autonomii czyjejs macicy?
> Nie tylko kobiety cialo tam jest. I to nie kobieta od aborcji ginie.

***
A co ginie? Przygarść komórek?! Następny co z kawałka materii organicznej robi cżłowieka.
Kurwać, nikt normalny nie protestuje jak od respiratorów pdłacza się warzywko, któremu się pół mózgu zlasowało, ale jak się pogoni coś co mózgu zupelnie nie ma to larum.

Niech ludzie robią ze swoimi ciałami co chcą.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Black Orchid
( Devil's Advocate )

zdjecie

Wysłano:
2006-11-11
03:23:51

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> ***
> Jak? Jest popyt to jest i podaż. A ginekolodzy zacierają ręce z uciechy na
> każde zaostrzenie prawa antyaborcyjnego, bo będa mieli więcej klientek, za
> wyższe ceny. No i zero odpowiedzialnosci zawodowej. :>

Czyli wykwalifikowany lekarz ginekolog wykonujący zabieg aborcji w przystosowanym do tego celu gabinecie popełnia błąd i nie ponosi za to żadnej odpowiedzialności zawodowej? Ja rozumiem, że z punktu widzenia prawa karnego odpowiedzialność ta byłaby conajmniej problematyczna, ale jak to jest w przypadku odpowiedzialności przed sądem lekarskim? W końcu sąd lekarski ma  narzędzia do karania lekarza włącznie z zakazem wykonywania zawodu. A lekarz, który popełnił poważny błąd przy zabiegu aborcji np. pod wpływem alkoholu, nawet jeśli przypadkiem jest to zabieg sprzeczny z ustawą, to ciągle jest przecież lekarz, który być może nie powinien wykonywać swojego zawodu, bo stanowi zagrożenie dla swoich pacjentów.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2006-11-11
14:42:15

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> Czyli wykwalifikowany lekarz ginekolog wykonujący zabieg aborcji w
> przystosowanym do tego celu gabinecie popełnia błąd i nie ponosi za to
> żadnej odpowiedzialności zawodowej? Ja rozumiem, że z punktu widzenia
> prawa karnego odpowiedzialność ta byłaby conajmniej problematyczna, ale
> jak to jest w przypadku odpowiedzialności przed sądem lekarskim? W końcu
> sąd lekarski ma  narzędzia do karania lekarza włącznie z zakazem
> wykonywania zawodu. A lekarz, który popełnił poważny błąd przy zabiegu
> aborcji np. pod wpływem alkoholu, nawet jeśli przypadkiem jest to zabieg
> sprzeczny z ustawą, to ciągle jest przecież lekarz, który być może nie
> powinien wykonywać swojego zawodu, bo stanowi zagrożenie dla swoich
> pacjentów.

***
Wszystko sie rozchodzi o to że zabiego te formalnie się nie odbywaja, bo myśl polskiego prawa są zakazane. Więc nawet jak kobieta będzie miała powiklania po zabiegu to się nie przyzna bo a)ciężko udowodnić lekarzowi że zabiek przeprowadził b)kobieta tez zostanie pociagnieta do odpowiedzialnosci.

Generalnie do kiedy nie udowodni się zaistnienia przestepstwa dotąd każdy sąd - tak lekarski jak cywilny nic nie moze zrobić.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-11
15:15:46

"(...) ustawowo ograniczyć..."
>
> > Bo to decydowanie o innym ciele. Wlasnym kobieta moze na prawo i lewo
> nie
> > obracac, albo obracac umiejetnie, to w ciaze nie zajdzie.
>
> ***
> Cwaniaczek ze średniowiecza. Po to mamy nowoczesne technologie by z nich
> korzystać i rozporzadzać swym ciałem do woli. A metody antykoncepcyjne
> choć bardzo dobrenie sa też doskonałe. No iludzie popełniają błędy.

I po to za bledy sie placi, by z nauczki korzystac, i bledow nie powtarzac. Sredniowiecze nabij na parasol i sobie tym jelita prostuj, zamiast mi tak pisac, bo na niegrzeczne posty moge niegrzecznie odpowiadac.

Do woli rozporzadza sie swym cialem, wiec: jesli chce sie miec odcieta reke, to sie kladzie ja na torach, jesli chce sie miec dziecko, to sie uprawia seks, jesli sie go nie chce, to sie seksu nie uprawia. Ile znasz kobiet ktore wpadly mimo stosowania podwojnej antykoncepcji? A da sie stosowac. To tez nauka, z ktorej mozna korzystac.

I jest czym innym niz pieprzenie sie w naprawde glupi sposob, by potem kogos zabijac.
Najprostszym dowodem - empatia. Sprawdz czy to fajne - nie zyc. Potem decyduj za kogos w tej sprawie.

> > Szowinistycznie brzmi. Trudno. Obowiazku nie masz w ciaze zachodzic,
> to
> > taki skutek jest. Zlamanie nogi jest skutkiem bawienia sie na dachu,
> a nie
> > zlego ustroju.
>
> ***
> No. Ale w porządnym ustroju jak juz popełnisz błąd i z dachy zlecisz, to
> sprytny otropeda Ci to nogę do kupy poskłada. I będzie można dalej po
> dachy łazić. :P

Tak, i sprytny ginekolog pomoze Ci urodzic. Wybacz, ale poglady masz przedszkolne. Dziecko nie jest zlamaniem czy inna dolegliwoscia. Dziecko to czlowiek.


> > Autonomii ich macic?
> > Chcialabys byc zabita dla autonomii czyjejs macicy?
> > Nie tylko kobiety cialo tam jest. I to nie kobieta od aborcji
> ginie.
>
> ***
> A co ginie? Przygarść komórek?! Następny co z kawałka materii organicznej
> robi cżłowieka.
> Kurwać, nikt normalny nie protestuje jak od respiratorów pdłacza się
> warzywko, któremu się pół mózgu zlasowało, ale jak się pogoni coś co mózgu
> zupelnie nie ma to larum.

Mowilem cos na temat eutanazji? Wiec znow sobie odpowiadasz, nie mnie. Po co wiec sobie odpowiadasz tu gdzie jest miejsce na odpowiadanie mnie?

Tez jestes komorkami. Mozna Cie zabic bezbolesnie, i martwy bedziesz wiec nie zaprotestujesz. I ? Nie pasuje Ci prawo do zabicia Cie w dowolnym momencie.
Dlaczego pozwalasz zabic dziecko? To jest czlowiek. Moglby zyc te swoje 70 lat i cos osiagnac. Niezaleznie od tego ile juz przezyl i ile mysli czy czuje, ma szanse przezyc swoje lata bo juz zyje. A aborcja mu te lata zabiera. Tym wlasnie jest morderstwo, nie cierpieniem, nie motywem, ale zabraniem komus zycia.

> Niech ludzie robią ze swoimi ciałami co chcą.

Ok, niech zabija najpierw siebie zanim zaczna kogos innego, by przekonac sie czy chca zabijac.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2006-11-12
16:42:12

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> I po to za bledy sie placi, by z nauczki korzystac, i bledow nie
> powtarzac. Sredniowiecze nabij na parasol i sobie tym jelita prostuj,
> zamiast mi tak pisac, bo na niegrzeczne posty moge niegrzecznie
> odpowiadac.

***
Ale po to mamy metody, ładodzenia skutków naszych pomyłek by z nich tez korzystać. A aborcja tak mechaniczna jak farmakologiczna to żadna przyjemnośc dla kobiety, ma więc dostateczną nauczkę.

> ***
> >> Do woli rozporzadza sie swym cialem, wiec: jesli chce sie miec odcieta
> reke, to sie kladzie ja na torach, jesli chce sie miec dziecko, to sie
> uprawia seks, jesli sie go nie chce, to sie seksu nie uprawia. Ile znasz
> kobiet ktore wpadly mimo stosowania podwojnej antykoncepcji? A da sie
> stosowac. To tez nauka, z ktorej mozna korzystac.

***
Nie znam żadnej, która tak wpadła. Ale wypadki się zdarzają. I nie widze powodów by ktoś zasrywał sobie życie niechcianym bachorem. Poza tym co z ofiarami gwałtów, z płodami nieuleczalnie chorymi etc.?

> I jest czym innym niz pieprzenie sie w naprawde glupi sposob, by potem
> kogos zabijac.

***
I znowu zabijanie. Uważasz że przygarśc tkanki to jest "ktoś"?

> Najprostszym dowodem - empatia. Sprawdz czy to fajne - nie zyc. Potem
> decyduj za kogos w tej sprawie.

***
Głupi pomysł. "Tam gdzie ja jestem nie ma śmierci, tam gdzie jest śmierć nie ma mnie". I tyle.

> Tak, i sprytny ginekolog pomoze Ci urodzic. Wybacz, ale poglady masz
> przedszkolne. Dziecko nie jest zlamaniem czy inna dolegliwoscia. Dziecko
> to czlowiek.

***
Dziecko tak. Płód też. Ale zarodek to dopiero potencjalny człowiek. A i tak sporo ciąż kończy się samoistnie we wczesnym stadium, co za róznica jedna w ta cz w tamtą.

> Mowilem cos na temat eutanazji? Wiec znow sobie odpowiadasz, nie mnie. Po
> co wiec sobie odpowiadasz tu gdzie jest miejsce na odpowiadanie mnie?

***
Nie mówiłeś, porównje jedynie oba przykłady. Jeden powszechnie akceptowany, przynajmniej wśród ludzi, nie posiadajacych dramatycznych braków edukacyjnych. A drugi z przyczyn religijnych kompletnie odrzucany. A w przypadku nauk ścisłych nie powinniśmy się kierować pomysłami z zupełnie inncyh dziedzin. Czy medycyna się wpierdala do teologii?

> Tez jestes komorkami. Mozna Cie zabic bezbolesnie, i martwy bedziesz wiec
> nie zaprotestujesz. I ? Nie pasuje Ci prawo do zabicia Cie w dowolnym
> momencie.

***
Tak. Tyle że ja mam świadomość. Czuję. Myślę. Jestem zwiazany emocjonalnie z innymi ludźmi. A zarodek nie wykazuje żadnej z tych cech do pewnego momentu.

> Dlaczego pozwalasz zabic dziecko? To jest czlowiek. Moglby zyc te swoje 70
> lat i cos osiagnac. Niezaleznie od tego ile juz przezyl i ile mysli czy
> czuje, ma szanse przezyc swoje lata bo juz zyje. A aborcja mu te lata
> zabiera. Tym wlasnie jest morderstwo, nie cierpieniem, nie motywem, ale
> zabraniem komus zycia.

***
W takim razi zakażmy masturbacji. Przecież któryś z tcyutraconych plemników tez mógby być dzieckiem. Logiczne czyż nie?

> Ok, niech zabija najpierw siebie zanim zaczna kogos innego, by przekonac
> sie czy chca zabijac.

***
Demagogia. Komórka jajowa czy plemnik to tez potencjalny człowiek. Ba kazda posiadająca jądro komórkowe komórka Twojego organizmu może stac sie człowiekiem, za pomoca techniki klonowania. Ich Ci nie żal?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-12
19:10:57

"(...) ustawowo ograniczyć..."
>
>
> > I po to za bledy sie placi, by z nauczki korzystac, i bledow nie
> > powtarzac. Sredniowiecze nabij na parasol i sobie tym jelita prostuj,
>
> > zamiast mi tak pisac, bo na niegrzeczne posty moge niegrzecznie
> > odpowiadac.
>
> ***
> Ale po to mamy metody, ładodzenia skutków naszych pomyłek by z nich tez
> korzystać. A aborcja tak mechaniczna jak farmakologiczna to żadna
> przyjemnośc dla kobiety, ma więc dostateczną nauczkę.

Tak szczerze? Nie mam nic przeciwko tego zeby kobieta nie miala zadnej nauczki. Morduje sie czlowieka, to nie jest kara dla matki, to jest kara dla dziecka, za wine matki.

>  > ***
> > >> Do woli rozporzadza sie swym cialem, wiec: jesli chce sie
> miec odcieta
> > reke, to sie kladzie ja na torach, jesli chce sie miec dziecko, to
> sie
> > uprawia seks, jesli sie go nie chce, to sie seksu nie uprawia. Ile
> znasz
> > kobiet ktore wpadly mimo stosowania podwojnej antykoncepcji? A da sie
>
> > stosowac. To tez nauka, z ktorej mozna korzystac.
>
> ***
> Nie znam żadnej, która tak wpadła. Ale wypadki się zdarzają. I nie widze
> powodów by ktoś zasrywał sobie życie niechcianym bachorem. Poza tym co z
> ofiarami gwałtów, z płodami nieuleczalnie chorymi etc.?

To oddzielne sprawy. Tu kobieta winna nie jest, mozna dyskutowac kto powinien odpowiedzialnosc poniesc. Gdy jednak zajdzie w ciaze z wlasnej winy, to traktowanie dziecka jak przedmiotu jest nieco nie na miejscu. Dziecko sie nie pchalo, nie mialo na celu szkodzenia kobiecie. Takim, ktore nie godza sie na odpowiedzialnosc zakazalbym seksu.
Nie jestem za tym zeby karac kogos dzieckiem, gdy ten ktos jest niewinny. Ale kobieta, ktora na to dziecko zapracowala jest winna, i nie widze powodu by karac dziecko, ktore winne nie jest niczemu.

Ja znam kobiety ktore nie potraktowaly ciazy jak choroby, zasluguja na szacunek.

> > I jest czym innym niz pieprzenie sie w naprawde glupi sposob, by
> potem
> > kogos zabijac.
>
> ***
> I znowu zabijanie. Uważasz że przygarśc tkanki to jest "ktoś"?

ilosc komorek na pewno o tym nie swiadczy. Ty masz wiecej, poza tym nieszczegolnie sie roznisz.

> > Najprostszym dowodem - empatia. Sprawdz czy to fajne - nie zyc. Potem
>
> > decyduj za kogos w tej sprawie.
>
> ***
> Głupi pomysł. "Tam gdzie ja jestem nie ma śmierci, tam gdzie jest śmierć
> nie ma mnie". I tyle.

Dobry pomysl.

> > Tak, i sprytny ginekolog pomoze Ci urodzic. Wybacz, ale poglady masz
>
> > przedszkolne. Dziecko nie jest zlamaniem czy inna dolegliwoscia.
> Dziecko
> > to czlowiek.
>
> ***
> Dziecko tak. Płód też. Ale zarodek to dopiero potencjalny człowiek. A i
> tak sporo ciąż kończy się samoistnie we wczesnym stadium, co za róznica
> jedna w ta cz w tamtą.

Dla Ciebie? zadna. Dla mnie pewnie tez zadna, dla swiata zadna. Ale dla tego czlowieka to jest istotna roznica, gdybym ja byl tym dzieckiem bylaby to roznica dla mnie, gdybys Ty nim byl - bylaby dla Ciebie, a gdyby wszyscy ludzie na swiecie - bylaby dla swiata. Gimnazjalista jest tylko potencjalnym licealista, moze aborcja do ukonczenia gimnazjum? DLACZEGO NIE?



> Czy medycyna się wpierdala do teologii?

tak?

> > Tez jestes komorkami. Mozna Cie zabic bezbolesnie, i martwy bedziesz
> wiec
> > nie zaprotestujesz. I ? Nie pasuje Ci prawo do zabicia Cie w dowolnym
>
> > momencie.
>
> ***
> Tak. Tyle że ja mam świadomość. Czuję. Myślę. Jestem zwiazany emocjonalnie
> z innymi ludźmi. A zarodek nie wykazuje żadnej z tych cech do pewnego
> momentu.

A Ty gdy spisz? Wykazujesz te cechy w szerszej terazniejszosci, masz potencjal wykazywania, dziecko podobnie.

> > Dlaczego pozwalasz zabic dziecko? To jest czlowiek. Moglby zyc te
> swoje 70
> > lat i cos osiagnac. Niezaleznie od tego ile juz przezyl i ile mysli
> czy
> > czuje, ma szanse przezyc swoje lata bo juz zyje. A aborcja mu te lata
>
> > zabiera. Tym wlasnie jest morderstwo, nie cierpieniem, nie motywem,
> ale
> > zabraniem komus zycia.
>
> ***
> W takim razi zakażmy masturbacji. Przecież któryś z tcyutraconych
> plemników tez mógby być dzieckiem. Logiczne czyż nie?

Nie. plemniki i tak zgina. To cecha biologii, istnieja w tej liczbie by zapewnic przetrwanie gatunku. Ale po zaplodnieniu dziecko juz sie rozwija, zyje, jest organizmem, a nie gameta. Pisales ze znasz biologie na poziomie conajmniej podstawowym?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2006-11-12
20:16:55

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> Tak szczerze? Nie mam nic przeciwko tego zeby kobieta nie miala zadnej
> nauczki.

***
W ten sposób ograniczasz jej wolność. Podobnie powinno się zakazać leczenia palaczy tytoniu na schorzenia papierosozależne. Sami wszak na nie zapracowali.

Morduje sie czlowieka, to nie jest kara dla matki, to jest kara
> dla dziecka, za wine matki.

***
Jaka kara? Równie dobrze możesz stwierdzić że prezerwatywa jest taką karą, bo któryś z plemników który normalnie zapłodnił by kobietę, nie dotarł do celu. Jaka jest tak naprawde różnica między gametami, które za chwilę staną się zygotą, a tą zygotą? Autorytarnie stawiasz za moment rozpoczecia życia chwilę zapłodnienia, a niby dlaczego? Pomijam już fakt że zapłodnienie jest procesem molekularnym trwającycm kilka godzin i ciężko jest wyznaczyć decydujący moment.



> Nie jestem za tym zeby karac kogos dzieckiem, gdy ten ktos jest niewinny.
> Ale kobieta, ktora na to dziecko zapracowala jest winna, i nie widze
> powodu by karac dziecko, ktore winne nie jest niczemu.

***
Kurde, chłopie nie nazywaj dzieckiem czegos co dzieckiem nie jest. Równie dobrze możesz powiedzieć że amputacja kończyny jest zabójstwem, wszak to takie same komórki. Nie o ilość chodzi komórek, ale o jakość. A we wczesnym okresie ciąży zarodek ma wiecej wspólnego z robakiem, niż z człowiekiem.

> Ja znam kobiety ktore nie potraktowaly ciazy jak choroby, zasluguja na
> szacunek.

***
Ich sprawa. Ich wybór. Nie mam moralnego prawa by je oceniać.

>
> ilosc komorek na pewno o tym nie swiadczy. Ty masz wiecej, poza tym
> nieszczegolnie sie roznisz.

***
Pieprzenie. Chodzi o to co z tych komórek wynika. Widziałem kiedyś noworodka z ciężką wadą wrodzoną - bezmózgowiem. Czy to jest człowiek? A zarodek jest dużó prostszym organizmem.

> Dla Ciebie? zadna. Dla mnie pewnie tez zadna, dla swiata zadna. Ale dla
> tego czlowieka to jest istotna roznica, gdybym ja byl tym dzieckiem bylaby
> to roznica dla mnie, gdybys Ty nim byl - bylaby dla Ciebie, a gdyby
> wszyscy ludzie na swiecie - bylaby dla swiata.

***
Dla zarodka to żadna różnica. Nie ma świadomości, bo nie ma mózgu.

Gimnazjalista jest tylko
> potencjalnym licealista, moze aborcja do ukonczenia gimnazjum? DLACZEGO
> NIE?

***
Gimnazjalista, czuje, myśli, przewiduje następstwa poczynań.

> > Czy medycyna się wpierdala do teologii?
>
> tak?

***
A gdzie? Co najwyżej, pospołu z innymi naukami ścisłymi zobrazowuje absurdy niekórych założeń teologicznych, co uważam za sprawiedliwe, jeśli usiłuje się wykładnię religijną traktowac za narzędzie poznanianaszego świata.

> A Ty gdy spisz? Wykazujesz te cechy w szerszej terazniejszosci, masz
> potencjal wykazywania, dziecko podobnie.

***
Dziecko tak. Zarodek nie.

> Nie. plemniki i tak zgina. To cecha biologii, istnieja w tej liczbie by
> zapewnic przetrwanie gatunku.

***
Wiesz, ale powinniśmy dochowac starań by ograniczyć liczbę śmierci tych potencjalnych żyć do minimum, nie?

Ale po zaplodnieniu dziecko juz sie rozwija,
> zyje, jest organizmem, a nie gameta.

***
No to co? To tylko połączenie dwóch składowych molekularnego programu wjedną całóść. Nie widze powodu by jakoś uświęcać ten moment połączenia.

Pisales ze znasz biologie na poziomie
> conajmniej podstawowym?

***
Tak mi się wydaje. Mam nawet 3+ w indeksie z genetyki klinicznej. ;]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-13
17:02:49

"(...) ustawowo ograniczyć..."
>
> > Tak szczerze? Nie mam nic przeciwko tego zeby kobieta nie miala
> zadnej
> > nauczki.
>
> ***
> W ten sposób ograniczasz jej wolność. Podobnie powinno się zakazać
> leczenia palaczy tytoniu na schorzenia papierosozależne. Sami wszak na nie
> zapracowali.

Mysle ze nie. Powinno sie faktycznie zabijac sasiadow palaczy. Bo nie wiem czemu, wg Twojej logiki niewinni sa winni. Przekonales mnie?

(tu znow mylisz czlowieka z plemnikiem, ktora to klasa podstawowki?)

> > Nie jestem za tym zeby karac kogos dzieckiem, gdy ten ktos jest
> niewinny.
> > Ale kobieta, ktora na to dziecko zapracowala jest winna, i nie widze
>
> > powodu by karac dziecko, ktore winne nie jest niczemu.
>
> ***
> Kurde, chłopie nie nazywaj dzieckiem czegos co dzieckiem nie jest. Równie
> dobrze możesz powiedzieć że amputacja kończyny jest zabójstwem, wszak to
> takie same komórki. Nie o ilość chodzi komórek, ale o jakość. A we
> wczesnym okresie ciąży zarodek ma wiecej wspólnego z robakiem, niż z
> człowiekiem.

Ile masz lat? Bo w tym wieku tez czesto ma z robakiem duzo wspolnego.
Gameta to gameta, czlowiek to czlowiek. Wyznaczanie granicy kiedy ten zlepek komorek staje sie czyms wiecej jest bezpodstawne, bo sam stwierdziles, ze czlowiek dorosly niczym wiecej nie jest.
Swiadomosc? Szumne slowo na zjawisko ktore zachodzi w drutach w scianie?

> > ilosc komorek na pewno o tym nie swiadczy. Ty masz wiecej, poza tym
>
> > nieszczegolnie sie roznisz.
>
> ***
> Pieprzenie. Chodzi o to co z tych komórek wynika. Widziałem kiedyś
> noworodka z ciężką wadą wrodzoną - bezmózgowiem. Czy to jest człowiek? A
> zarodek jest dużó prostszym organizmem.

Tak naprawde dla kogo wynika? Bo dla spoleczenstwa jestes nikim. Zerem. Jak to Dziecko dla Ciebie. Dla mnie tez nic nie znaczysz. o jakim mowisz wynikaniu, jakim znaczeniu? Jedynie dla Ciebie, z Twojego punktu widzenia dziecko nic nie znaczy. Masz, faktycznie masz, wylacznie swoj punkt widzenia, bo Ty i empatia w jednym zdaniu wystepujecie tam gdzie chodzi o przyklad oksymoronu.

Gdyby mozna bylo decydowac czy sie nigdy nie urodzisz. Zrobic wehikul czasu i umozliwic zabicie Ciebie. Nie mialbys nic przeciwko? Byles zlepkiem tylko, nie uswiadczylbys cierpienia.

Czlowiek istnieje w terazniejszosci. Ale terazniejszosc nie istnieje. Przeszlosc, to obrazy, ani nie stale, ani nie trwale. Istnieje pewna przyszlosc, ktora mozna miec. Nie kazda potencjalna na raz, nie ma fizycznej mozliwosci by kazdy plemnik stawal sie czlowiekiem. Ale kiedy juz nim jest, to odebranie tej przyszlosci, potencjalnej, jest tym samym co odebranie Tobie.

Myslisz ze cos znaczy swiadomosc. Srednio. Z punktu widzenia terazniejszosci jest ustalona rzeczywistoscia. W przeszlosci tez jest ustalona. Istnieje przyszlosc. Trwanie. Twoja swiadomosc bez przyszlosci nie istnieje. Znow wiec nie widzisz jakie masz zalozenie. A z tym zalozeniem, przyszlosc dziecka tez ma sens, bo jest w niej jego swiadomosc.

> Dla zarodka to żadna różnica. Nie ma świadomości, bo nie ma mózgu.

Dla Ciebie, martwego, to tez zadna roznica.

>  Gimnazjalista jest tylko
> > potencjalnym licealista, moze aborcja do ukonczenia gimnazjum?
> DLACZEGO
> > NIE?
>
> ***
> Gimnazjalista, czuje, myśli, przewiduje następstwa poczynań.

Srednio. Naprawde srednio.

> > > Czy medycyna się wpierdala do teologii?
> >
> > tak?
>
> ***
> A gdzie? Co najwyżej, pospołu z innymi naukami ścisłymi zobrazowuje
> absurdy niekórych założeń teologicznych, co uważam za sprawiedliwe, jeśli
> usiłuje się wykładnię religijną traktowac za narzędzie poznanianaszego
> świata.

Nazywa obsurdami. Nie potrafi udowodnic, choc sie wpierdala. Nieumiejetna jest.

> > A Ty gdy spisz? Wykazujesz te cechy w szerszej terazniejszosci, masz
>
> > potencjal wykazywania, dziecko podobnie.
>
> ***
> Dziecko tak. Zarodek nie.

Zarodek to ta sama istota.

> > Nie. plemniki i tak zgina. To cecha biologii, istnieja w tej liczbie
> by
> > zapewnic przetrwanie gatunku.
>
> ***
> Wiesz, ale powinniśmy dochowac starań by ograniczyć liczbę śmierci tych
> potencjalnych żyć do minimum, nie?

Dlaczego? Nie jestes spolecznoscia, nie czujesz co dla spolecznosci jest dobre. Ale jestes jednostka, i wiesz ze dla Ciebie dobre jest zycie. Jesli nie - powies sie zanim odpiszesz. Jesli tak - pozwol zyc innym.

>  Ale po zaplodnieniu dziecko juz sie rozwija,
> > zyje, jest organizmem, a nie gameta.
>
> ***
> No to co? To tylko połączenie dwóch składowych molekularnego programu
> wjedną całóść. Nie widze powodu by jakoś uświęcać ten moment połączenia.

A ja by widziec roznice po n-tym podziale komorek, kiedy dla Ciebie nastepuje boska zmiana i czlowiek otrzymuje dusze. Nie? to zostaje zlepkiem na zawsze. Z 2 komorek do wiekszej liczby przejscie nastepuje. Ale nie. Mysli nie ma.

>  Pisales ze znasz biologie na poziomie
> > conajmniej podstawowym?
>
> ***
> Tak mi się wydaje. Mam nawet 3+ w indeksie z genetyki klinicznej. ;]

To odrozniaj w koncu gamete od organizmu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2006-11-13
17:15:00

"(...) ustawowo ograniczyć..."
Hmm, zakładam, że pod hasłem "aborcja" rozumiemy usunięcie zarodka, czyli czegoś, co nie odczuwa i nie ma świadomości.

Tu więc mam pytanie - jaką krzywdą jest zabicie czegoś, co nie odczuwa i nie ma świadomości? Albo nawet kogoś, kto nie odczuwa itd.?

Zabicie kogoś w sposób taki, by zabijany nie miał świadomości umierania i nie czuł bólu, NIE JEST dla tego kogoś krzywdą! Bo ten ktoś przestaje istnieć. Pokrzywdzeni mogą być ci, którzy pozostali - rodzina, przyjaciele. Rodziną zarodka jest jego nosicelka i - niekiedy - sprawca ciąży. Poza nosicielką nikt może nawet nie wiedzieć o istnieniu ciąży do czasu, gdy ciąża stanie się widoczna. Jeśli nosicielka zarodka nie życzy go sobie w swoim życiu i go usuwa, to nie mamy do czynienia raczej z rozpaczającą rodziną - nikt więc nie zostanie skrzywdzony. Pozbawienie przyszłości nie jest krzywdą dla pozbawianego (o ile w trakcie pozbawiania tej przyszłości nie odczuwa bólu i nie ma świadomości tej straty). A argument o tym, że ten zarodek mógł być np. potencjalnym wynalazcą leku na raka jest bardzo marny - dopóki nie zaczną być możliwe podróże w przyszłości (tak, w liczbie mnogiej - bo musielibyśmy umieć sprawdzić co najmniej dwie przyszłości - z tym człowiekiem i bez niego + nieskończona liczba możliwości, wynikająca z kolejnych zdarzeń).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-13
17:30:44

"(...) ustawowo ograniczyć..."
Gdyby dalo sie cofnac Twoje urodzenie, nie cofnelabys. Chcesz zyc, rozumiesz ze zycie jest dobrem.

Da sie Ciebie zabic tak, bys tego nie poczula. Nie jest prawda ze Ci to objetne.

Pisalem do Cienia, ze zycie to nie funkcja w terazniejszosci, zycie trwa. Zaczyna sie, konczy, a gdy moze sie konczyc pozniej (bez szczegolnych cierpien) to warto dluzej pozyc. Zarodek nie czuje. Ale jest juz ogranizmem, zycie sie zaczelo, i przerwanie tego, nawet jesli ofiara nie czuje, jest morderstwem.

Nie chodzi o sprawianie bolu, bol mija. Smierc jest zabraniem czegos czlowiekowi, niewazne czy on to czuje juz w tej chwili, czy dopiero w przyszlosci bedzie czul.
Bywa ze czlowiek chce z zycia zrezygnowac sam. Sadze ze powinien miec prawo, jesli zycie dla niego cenne nie jest. Ale potencjalnie moze byc cenne. I gdy istota juz zyje, traci te wszystkie lata kiedy czuc mogla.

Gdyby Ciebie teraz zabic, sama bys nie cierpiala z tego powodu. Ale jednak bronilabys swojego zycia, calej swojej przyszlosci, bo czujesz tego wartosc.

Wiem ze ciaza to klopot. Sasiad pijak to tez klopot. I rozwiazanie problemu poprzez morderstwo nie zmienia faktu ze morderstwo zaszlo.

pozdrawiam.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2006-11-13
18:13:48

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> Gdyby dalo sie cofnac Twoje urodzenie, nie cofnelabys. Chcesz zyc,
> rozumiesz ze zycie jest dobrem.

Cofnęłabym, bardzo, bardzo chętnie.

> Pisalem do Cienia, ze zycie to nie funkcja w terazniejszosci, zycie trwa.
> Zaczyna sie, konczy, a gdy moze sie konczyc pozniej (bez szczegolnych
> cierpien) to warto dluzej pozyc. Zarodek nie czuje. Ale jest juz
> ogranizmem, zycie sie zaczelo, i przerwanie tego, nawet jesli ofiara nie
> czuje, jest morderstwem.

Jest może w pewnym rozumieniu morderstwem. Ale nie KRZYWDĄ.

> Gdyby Ciebie teraz zabic, sama bys nie cierpiala z tego powodu. Ale jednak
> bronilabys swojego zycia, calej swojej przyszlosci, bo czujesz tego
> wartosc.

Gdyby zabito mnie w nieświadomości, bez bólu - jak mogłabym się bronić? Ja nawet bym nie wiedziała, że mnie już nie ma :)

> Wiem ze ciaza to klopot. Sasiad pijak to tez klopot. I rozwiazanie
> problemu poprzez morderstwo nie zmienia faktu ze morderstwo zaszlo.

Gdyby zabić go nieświadomego i bez bólu, jeśli nie miałby rodziny ani przyjaciół (nikogo bliskiego, kto cierpiałby po jego śmierci), to byłoby to morderstwo - ale czy krzywda i zło?

> pozdrawiam.

Ja również

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-14
17:02:21

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> > Gdyby dalo sie cofnac Twoje urodzenie, nie cofnelabys. Chcesz zyc,
> > rozumiesz ze zycie jest dobrem.
>
> Cofnęłabym, bardzo, bardzo chętnie.

Hm, gdybys tak zrobila to bezbolesnie, to z satanistycznie egoistycznego punktu widzenia, czyli Twojego, skutek bedzie ten sam. Nie bedzie Cie. Klamiesz wiec, wybacz ze mowie Ci to w taki sposob. Moze jestes przekonana ze masz racje, Twoja obecnosc tu mowi jednak wyraznie, ze cenisz zycie.

> > Pisalem do Cienia, ze zycie to nie funkcja w terazniejszosci, zycie
> trwa.
> > Zaczyna sie, konczy, a gdy moze sie konczyc pozniej (bez szczegolnych
>
> > cierpien) to warto dluzej pozyc. Zarodek nie czuje. Ale jest juz
> > ogranizmem, zycie sie zaczelo, i przerwanie tego, nawet jesli ofiara
> nie
> > czuje, jest morderstwem.
>
> Jest może w pewnym rozumieniu morderstwem. Ale nie KRZYWDĄ.

O ile wiem morderstwo odbiera cos, co w tym rejonie wszechswiata uwazane jest za dobre. Organizmy ktore nie cenily zycia raczej nie wystepuja w przyrodzie dluzej niz pokolenie.

> > Gdyby Ciebie teraz zabic, sama bys nie cierpiala z tego powodu. Ale
> jednak
> > bronilabys swojego zycia, calej swojej przyszlosci, bo czujesz tego
>
> > wartosc.
>
> Gdyby zabito mnie w nieświadomości, bez bólu - jak mogłabym się bronić? Ja
> nawet bym nie wiedziała, że mnie już nie ma :)

Zgadzam sie. A gdybys wiedziala ze bedziesz tak zabita? Nie poczujesz bolu, stracisz jedynie przyszle lata. Co bys zrobila?

> > Wiem ze ciaza to klopot. Sasiad pijak to tez klopot. I rozwiazanie
> > problemu poprzez morderstwo nie zmienia faktu ze morderstwo zaszlo.
>
> Gdyby zabić go nieświadomego i bez bólu, jeśli nie miałby rodziny ani
> przyjaciół (nikogo bliskiego, kto cierpiałby po jego śmierci), to byłoby
> to morderstwo - ale czy krzywda i zło?

Uwazam ze tak. Przerwac wlasne zycie zazwyczaj sie da. Przywrocic komus - trudniej. Jesli dziecko bedzie zalowac ze zyje - niech sie zabije. Ale nie lubie wybierania za kogos. To o wiele wiecej niz wszelaki wplyw kosciola, radia maryja i toma cruise'a razem. To juz definitywne odebranie czegos komus.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2006-11-14
19:18:03

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> Hm, gdybys tak zrobila to bezbolesnie, to z satanistycznie egoistycznego
> punktu widzenia, czyli Twojego, skutek bedzie ten sam. Nie bedzie Cie.
> Klamiesz wiec, wybacz ze mowie Ci to w taki sposob. Moze jestes przekonana
> ze masz racje, Twoja obecnosc tu mowi jednak wyraznie, ze cenisz zycie.

Moja obecność tu mówi jedynie, że nie mam dostępu do 100% bezbolesnej formy samobójstwa. Poza tym - nawet bezbolesne samobójstwo nie daje gwarancji braku ŚWIADOMOŚCI umierania. A my mówimy o aborcji, czyli przekreśleniu możliwości życia w sposó taki, że zabijany zbitek komórek nie ma ani świadomości, ani czucia.

> O ile wiem morderstwo odbiera cos, co w tym rejonie wszechswiata uwazane
> jest za dobre. Organizmy ktore nie cenily zycia raczej nie wystepuja w
> przyrodzie dluzej niz pokolenie.

Przecież cenienie życia czy nie przez zabijana istotę w wypadku braku świadomości i braku odczuwania bólu przez tę istotę nie ma żadnego znaczenia. Ta istota była, po czym bezboleśnie i nieświadomie przestałą istnieć., Cierpieć mogą tylko ci, którzy pozostali. Cierpieć, odczuwać stratę można tylko będąc ŻYWYM.

> > Gdyby zabito mnie w nieświadomości, bez bólu - jak mogłabym się
> bronić? Ja
> > nawet bym nie wiedziała, że mnie już nie ma :)
>
> Zgadzam sie. A gdybys wiedziala ze bedziesz tak zabita? Nie poczujesz
> bolu, stracisz jedynie przyszle lata. Co bys zrobila?

Primo - mówimy cały czas o aborcji, czyli "zabiciu" czegoś, co nie ma świadomości umierania i nie czuje bólu umierania. Secundo - istnieje bardzo duża szansa, że zgodziłabym się na taką "operację", jeśli przekonano by mnie, że zabieg faktycznie będzie bezbolesny, a śmierć zajdzie, gdy będę nieprzytomna.

> > > Wiem ze ciaza to klopot. Sasiad pijak to tez klopot. I
> rozwiazanie
> > > problemu poprzez morderstwo nie zmienia faktu ze morderstwo
> zaszlo.
> >
> > Gdyby zabić go nieświadomego i bez bólu, jeśli nie miałby rodziny ani
>
> > przyjaciół (nikogo bliskiego, kto cierpiałby po jego śmierci), to
> byłoby
> > to morderstwo - ale czy krzywda i zło?
>
> Uwazam ze tak. Przerwac wlasne zycie zazwyczaj sie da. Przywrocic komus -
> trudniej. Jesli dziecko bedzie zalowac ze zyje - niech sie zabije. Ale nie
> lubie wybierania za kogos. To o wiele wiecej niz wszelaki wplyw kosciola,
> radia maryja i toma cruise'a razem. To juz definitywne odebranie czegos
> komus.

Ale KOMU coś odbierasz, zabijając człowieka, po którego śmierci nikt nie będzie cierpiał? Co mu "odbiersz"? Żeby odczuć stratę - trzeba żyć. Martwy nie odczuwa niczego - straty też nie może odczuć.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-15
17:53:27

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> > Hm, gdybys tak zrobila to bezbolesnie, to z satanistycznie
> egoistycznego
> > punktu widzenia, czyli Twojego, skutek bedzie ten sam. Nie bedzie
> Cie.
> > Klamiesz wiec, wybacz ze mowie Ci to w taki sposob. Moze jestes
> przekonana
> > ze masz racje, Twoja obecnosc tu mowi jednak wyraznie, ze cenisz
> zycie.
>
> Moja obecność tu mówi jedynie, że nie mam dostępu do 100% bezbolesnej
> formy samobójstwa. Poza tym - nawet bezbolesne samobójstwo nie daje
> gwarancji braku ŚWIADOMOŚCI umierania. A my mówimy o aborcji, czyli
> przekreśleniu możliwości życia w sposó taki, że zabijany zbitek komórek
> nie ma ani świadomości, ani czucia.

Sa takie formy. A 2 sekundy swiadomosci umierania to niewiele. Kolejny raz zaznaczam ze nie mowie o czuciu. Kazdego czlowieka mozna zabic tak zeby tego nie czul. Jest to morderstwo. Zabranie zyjacemu juz czlowiekowi (w sensie biologicznym czlowiekowi) zycia ktore potencjalnie ma przed soba.

> > O ile wiem morderstwo odbiera cos, co w tym rejonie wszechswiata
> uwazane
> > jest za dobre. Organizmy ktore nie cenily zycia raczej nie wystepuja
> w
> > przyrodzie dluzej niz pokolenie.

>  Cierpieć, odczuwać
> stratę można tylko będąc ŻYWYM.

I tu niestety nie masz pewnosci. To kwestia Twojej wiary ze tak wlasnie jest, wiec zostaw to gdzies na polce zanim zaczniesz pisac. :)

I kolejna sprawa, jest sobie zlo, potencjalne zlo, dobro, potencjalne dobro.
Dla Ciebie bol jest jak piszesz zly. Zycie dobre lub neutralne, 2 sekundy bolu to dobry dla Ciebie powod by zyc. Ale jest jeszcze potencjal zyjacego czlowieka. Czlowiek MOZE w przyszlosci poczuc ze cieszy sie ze nie umarl, i ubiegniecie go wcale tego faktu nie zmieni ze moglby.

Zalozenie ze zycie jest cenne to podstawa funkcjonowania spolecznosci.
Biologicznie poczatkiem zycia organizmu jest moment, kiedy przestaje on byc niepowiazanymi gametami, a zaczyna, jako jeden organizm z pelnym zestawem genow, funkcjonowac.

Przesuwanie tej granicy jest bezsensowne. Czy to bedzie tydzien od zaplodnienia, czy 7 miesiecy, skoro nie uznajesz zadnego punktu kiedy czlowiek staje sie czlowiekiem. Nie sadzisz przeciez ze w 8 dniu utrzymuje dusze od Stworcy, prawda? Dlatego ja jestem za ochrona zycia, skoro juz jestem w spolecznosci, i jestem za ta ochrona od momentu, kiedy nauka (z "bio" w nazwie) mowi o zyciu.

> Primo - mówimy cały czas o aborcji, czyli "zabiciu" czegoś, co nie ma
> świadomości umierania i nie czuje bólu umierania.

Bo zabicie nie jest definiowanie jako wywolanie swiadomosci umietania, albo sprawienie bolu. Zabicie to odebranie zycia, i to wlasnie sie dzieje.

> Secundo - istnieje
> bardzo duża szansa, że zgodziłabym się na taką "operację", jeśli
> przekonano by mnie, że zabieg faktycznie będzie bezbolesny, a śmierć
> zajdzie, gdy będę nieprzytomna.

Po co piszesz, jesli nawet nie chce Ci sie zyc?

> Ale KOMU coś odbierasz, zabijając człowieka, po którego śmierci nikt nie
> będzie cierpiał? Co mu "odbiersz"? Żeby odczuć stratę - trzeba żyć. Martwy
> nie odczuwa niczego - straty też nie może odczuć.

Stwierdzilas wlasnie ze wykonczenie calej planety nic nie znaczy, jesli tylko nikt nie zdazy z niej uciec. Ciekawy poglad.

Odbierasz caly potencjal. Watpie czy zrozumiesz, zbyt dlugo tlumacze. Zabojstwo nie jest karane w zaleznosci od ilosci 'ziomkow' ofiary. Zabojstwo od tysiecy lat rozwoju Twojego gatunku, jest odebraniem zycia ofierze. I Twoj gatunek wypracowal doskonaly poglad, umozliwiajacy funkcjonowanie spolecznosci, mowiacy ze zycie jest cenne. Gdy sie przestanie uznawac za zycie to co zyciem nazywa 'nauka o zyciu', to kto wyznaczy granice? Czemu, na jakiej podstawie, zycie ma zaczac sie po miesiacu, roku, a nie np dziesieciu latach? To juz tylko kwestia jak kto sobie sam wymysli, i tak bedzie zabijal. Nawet delikatne przesuniecie istniejacej granicy bedzie katastrofa (choc dlugofalowa) dla calego zycia. Bo bedzie pokazaniem, ze granica moze byc przesunieta, jesli tylko odpowiedniej liczbie ludzi uwidzi sie ja przesuwac.
Gdy poglad jest "dany od Boga" to jest silny. Pochodzi od stworcy, nie moze byc bzdura. Jesli daje go nauka, jest jeszcze dosc silny, daje go obserwacja, nie ma powodow w samej obserwacji by uznawac ja za szczegolnie bledna, wiec sa szanse ze poglad bedzie szanowany.
Ale jesli poglad zalezy wylacznie od roku w ktorym powstal, to jest niczym. Kazdy kolejny rok moze granice zmieniac, i to do poziomu ktory dzis jest absurdem, jak aborcja dzieci 10-letnich. Dlaczego nie? Nauka mowi ze zycie juz dawno trwa, Kosciol rzuca klatwy, niewazne, przeciez i z jednym i z drugim zrywa sie juz przesuwajac granice o godzine, a pewnie chcialabys dluzej.

Tysiace lat mysli ludzkiej wiazaly sie z wychwalaniem zycia jako takiego. Nie jako "tymczasowy brak bolu i swiadomosci umierania". to ZYCIE, slawione, umilowane, itp itd. Wlasny stosunek do niego jest sprawa kazdego czlowieka. Ale gdzie jest juz mowa o 2 istotach, niezaleznie od ilosci ich komorek, sadze ze jestes mniejsza ode mnie, tam obowiazuje prawo spolecznosci, a spolecznosc istnieje gdy ceni zycie.

Niektore panstwa sa rzadzone przez debili, ktorzy lubia sie przypodobac. Martwy tygodniowy przyszly elektorat konkurencji, nie jest przeciez grozny. Gdy zacznie sie zabijac 10-latkow, zacznie byc jednak naprawde smiesznie.

Odsylam do Kolakowskiego raz jeszcze, do tekstow na temat ustrojow liberalnych.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2006-11-15
20:17:46

"(...) ustawowo ograniczyć..."
Widzę, że możemy w nieskończoność przerzucać się różnymi wersjami tych samych argumentów. Życie jest dla mnie wartością, dopóki istnieję i z całych sił będę w nim unikać bólu - także bólu umierania (chyba że ktoś zagwarantuje mi - przekona mnie do prawdziwości swych słów sposobami naukowymi - śmierć w braku przytomności i bez bólu). Ale życie ma dla mnie wartość dopóki żyję i ma ją teraz, a nie w jakiejś bliżej nieokreślonej niejasnej i całkowicie względnej przyszłości. Z góry daję "rozgrzeszenie" memu mordercy (i nieważne, czy zamorduje mnie dziś, czy za 50 lat) - o ile tylko uda mu się zabić mnie tak, że tego nie poczuję i nie będę miałą świadomości umierania. Pretensje do niego niech zgłaszają ci, którym ewentualnie będzie mnie brakować. Tak, wiem, morderstwo jest niezgodne z prawem karnym. Ale morderstwo spełniające kilka kryteriów (zabijany nie czuje bólu ani nie świadomości umierania; wśród żywych nie pozostaje nikt, kto by cierpiał z powodu śmierci zabijanego) jest zgodne z moim kodeksem moralnym, jest zgodne z moją moralnością.

Nie widzę nic złego ani tragicznego w wykończeniu od jednego kopa całego życia na Ziemi - o ile odbędzie się to "na moich warunkach" - czyli żadna ginąca istota nie odczuje bólu ani nie będzie miała świadomości, że umiera.

Takie są moje poglądy. Być może ktoś mnie kiedyś przekona do ich zmiany - ale na pewno nie będziesz to Ty, bo Twoja argumentacja do mnie nie przemawia.

Pozdrawiam i proponuję EOT, bo się niepotrzebnie powtarzamy.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-15
21:27:36

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> Pozdrawiam i proponuję EOT, bo się niepotrzebnie powtarzamy.

Dobrze.
Pozdrawiam rowniez.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2006-11-13
17:39:49

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> Mysle ze nie. Powinno sie faktycznie zabijac sasiadow palaczy. Bo nie wiem
> czemu, wg Twojej logiki niewinni sa winni. Przekonales mnie?

***
Nie dogadamy się. Ty zkładasz że człowiek staje sie cżłowiekiem od momentu zapłodnienia ( a jak wspominałem w przypadku tego procesu, słowo "moment" nie jest adekwatne). Ja że wtedy, gdy posiada układ nerwowy rozwiniety na okreśłonym poziomie. Oba założenia sa siebie warte, co najwyżej na korzyśc mojego przemaiwa to że wynika z pragmatyzmu i jest ,miejszym złem.

> (tu znow mylisz czlowieka z plemnikiem, ktora to klasa podstawowki?)

***
A co żeś się przyczepił do tego zapłodnienia? Czy to jakos uświęca te dwie gamety? Religijna indoktrynacja przez Ciebie przemawia w takim stopniu że mi ateuszowi nóż się w kieszeni otwiera.

> Ile masz lat? Bo w tym wieku tez czesto ma z robakiem duzo wspolnego.
> Gameta to gameta, czlowiek to czlowiek. Wyznaczanie granicy kiedy ten
> zlepek komorek staje sie czyms wiecej jest bezpodstawne, bo sam
> stwierdziles, ze czlowiek dorosly niczym wiecej nie jest.

***
Tak wynika z zasad umiłowanej przez Ciebie logiki. Dlatego uważam, że ze względów czysto praktycznych warto przyjać umownie jakiś wiek, powyżej którego nie wolno wykonac aborcji. Uważam że bardzo dobrze rozwiążał tę sprawę Islam, któy odgórnie twierdzi że człowiek zyskuje duszę bodajże w 40 dniu życia płodowego i powyżej tego nie wolno dokonywac aborcji. I mają raz na zawsze spokój - pogodzony jest szacunek dla ludzkiego życia do absurdalnego uważania zań zaplodnionej komórki.

> Swiadomosc? Szumne slowo na zjawisko ktore zachodzi w drutach w scianie?

***
Że co?

> Tak naprawde dla kogo wynika? Bo dla spoleczenstwa jestes nikim.

***
A figę. Ja podatki płacę. :P

Zerem.
> Jak to Dziecko dla Ciebie. Dla mnie tez nic nie znaczysz. o jakim mowisz
> wynikaniu, jakim znaczeniu? Jedynie dla Ciebie, z Twojego punktu widzenia
> dziecko nic nie znaczy. Masz, faktycznie masz, wylacznie swoj punkt
> widzenia, bo Ty i empatia w jednym zdaniu wystepujecie tam gdzie chodzi o
> przyklad oksymoronu.

***
Daruję sobie odpowiedź. Nie ma sensu strzepić jeżyka na nieuka dla którego dziecko i parę komórek to jedno i to samo.

> Gdyby mozna bylo decydowac czy sie nigdy nie urodzisz. Zrobic wehikul
> czasu i umozliwic zabicie Ciebie. Nie mialbys nic przeciwko? Byles
> zlepkiem tylko, nie uswiadczylbys cierpienia.

***
A gdyby Twój szacowny tatuś, postanowił zamiast dokonać inseminacji Twojej mamusi, zdecydował się na coitus interruptus to bym z tObą teraz nie gadał. Tylko że ten rodzaj likwidacji potencjalnego zycia Ci jakoś nie przeszkadza. Brak logiki widze tu, panie logik. :P

> Czlowiek istnieje w terazniejszosci. Ale terazniejszosc nie istnieje.
> Przeszlosc, to obrazy, ani nie stale, ani nie trwale. Istnieje pewna
> przyszlosc, ktora mozna miec. Nie kazda potencjalna na raz, nie ma
> fizycznej mozliwosci by kazdy plemnik stawal sie czlowiekiem. Ale kiedy
> juz nim jest, to odebranie tej przyszlosci, potencjalnej, jest tym samym
> co odebranie Tobie.

***
E tam. Wg róznych badań kilkanaście-kilkadziesiąt procent ciąż kończy się samoistnym poronieniem. Co za róznica trochę procenty poprawić?

Jakwidzisz nie ma też fizycznej możlwiosći by kazdy zarodek stał się człowiekiem.

> Myslisz ze cos znaczy swiadomosc. Srednio. Z punktu widzenia
> terazniejszosci jest ustalona rzeczywistoscia. W przeszlosci tez jest
> ustalona. Istnieje przyszlosc. Trwanie. Twoja swiadomosc bez przyszlosci
> nie istnieje. Znow wiec nie widzisz jakie masz zalozenie. A z tym
> zalozeniem, przyszlosc dziecka tez ma sens, bo jest w niej jego
> swiadomosc.

***
Dokładnie jak z przyszłoscią gamet.

> > Dla zarodka to żadna różnica. Nie ma świadomości, bo nie ma mózgu.
>
> Dla Ciebie, martwego, to tez zadna roznica.

> Srednio. Naprawde srednio.

***
Paru gimnazjalistów by się obraziło.

>
> Nazywa obsurdami. Nie potrafi udowodnic, choc sie wpierdala. Nieumiejetna
> jest.

***
Sorki stary, ale to własnie nauki ścisłe mogą to i owo udowodnić. Teologia deliberuje nad wziętymi z sufitu założeniami.

> Zarodek to ta sama istota.

***
To powiedz mi od którego momentu, mówimy o zarodku? Kiedy plemni zbliża sę do komórki jajowej? Kiedy odległość miedzy obu komórkami jest tak mała że pojawiają się efekty kwantowe miedzy elektronami walencyjnymi, a tomów tworzących ich powierzchniowe białka? Kiedy gowka plemnika wniknie do komórki jajowej? Na którymś etapie drugiego podziału mejotycznego? po pojawieniu się dwóch przedjądrzy meskiego i żeńskiego? Po zlaniu się ich we wspólne jądro komórkowe? Po pierwszympodziale zygoty?Drugim? Po implanatacji?

Przyjmujesz pewne założenia ot tak, bazując na wbitych Ci do głowy kulturowo-religijncyh sentymentach, a nie racjonalnych przesłankach. Przez to jak każdy przeciwnik aborcji wyrzadzasz de facto wiecej zła. Aborcej i tak będą. Tyle że w podziemiu.

> > > Nie. plemniki i tak zgina. To cecha biologii, istnieja w tej
> liczbie
> > by
> > > zapewnic przetrwanie gatunku.
> >
> > ***
> > Wiesz, ale powinniśmy dochowac starań by ograniczyć liczbę śmierci
> tych
nie?
> > Dlaczego? Nie jestes spolecznoscia, nie czujesz co dla spolecznosci jest
> dobre. Ale jestes jednostka, i wiesz ze dla Ciebie dobre jest zycie. Jesli
> nie - powies sie zanim odpiszesz. Jesli tak - pozwol zyc innym.

***
Ale nadal uważam ze jestes nielogiczny. Patrząc materialistycznie, czym tak naprawde róznią się gamety od komórek jajowych?

> A ja by widziec roznice po n-tym podziale komorek, kiedy dla Ciebie
> nastepuje boska zmiana i czlowiek otrzymuje dusze.

***
O, gdyby udowodnić ze człowiek ma dusze, byłby to dobry moment na uznanie kogoś za cżłowieka. Niestety, dusza jest tylko nieudowadnialną hipotezą, wiec z braku lepszego pomysłu najlepiej dać aborcji ograniczenie w jakimś stadium zaawansowania układu nerwowego.

> To odrozniaj w koncu gamete od organizmu.

***
To potencjalny organizm. Tak jak zarodek.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-13
17:56:11

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> Nie dogadamy się. Ty zkładasz że człowiek staje sie cżłowiekiem od momentu
> zapłodnienia ( a jak wspominałem w przypadku tego procesu, słowo "moment"
> nie jest adekwatne). Ja że wtedy, gdy posiada układ nerwowy rozwiniety na
> okreśłonym poziomie. Oba założenia sa siebie warte, co najwyżej na korzyśc
> mojego przemaiwa to że wynika z pragmatyzmu i jest ,miejszym złem.

Tak. Na korzysc mojego zdanie Twoje nawet, ze nie chcialbys byc tak zabity.

> > (tu znow mylisz czlowieka z plemnikiem, ktora to klasa
> podstawowki?)
>
> ***
> A co żeś się przyczepił do tego zapłodnienia? Czy to jakos uświęca te dwie
> gamety? Religijna indoktrynacja przez Ciebie przemawia w takim stopniu że
> mi ateuszowi nóż się w kieszeni otwiera.

Uwazaj, za szybko otworzysz to dzieci miec nie bedziesz i po problemie.
Na razie mowie o biologii. Ja tez umieszczasz w sferze religii? Czekam az odpowiesz czy rozumiesz pojecie gamety, konsekwentnie wycinasz.


> Tak wynika z zasad umiłowanej przez Ciebie logiki. Dlatego uważam, że ze
> względów czysto praktycznych warto przyjać umownie jakiś wiek, powyżej
> którego nie wolno wykonac aborcji. Uważam że bardzo dobrze rozwiążał tę
> sprawę Islam, któy odgórnie twierdzi że człowiek zyskuje duszę bodajże w
> 40 dniu życia płodowego i powyżej tego nie wolno dokonywac aborcji. I mają
> raz na zawsze spokój - pogodzony jest szacunek dla ludzkiego życia do
> absurdalnego uważania zań zaplodnionej komórki.

Biologia mowi, kiedy z komorek jedynie potencjalnie dajacych zycie rozwija sie juz organizm.
Wole pominac tu wzgledy religijne. Musisz je tu mieszac?

> > Swiadomosc? Szumne slowo na zjawisko ktore zachodzi w drutach w
> scianie?
>
> ***
> Że co?

Uwazaj, pomysle ze nie myslisz i ktos aborcji dokona. czytaj, az bedziesz wiedzial.

> > Gdyby mozna bylo decydowac czy sie nigdy nie urodzisz. Zrobic wehikul
>
> > czasu i umozliwic zabicie Ciebie. Nie mialbys nic przeciwko? Byles
> > zlepkiem tylko, nie uswiadczylbys cierpienia.
>
> ***
> A gdyby Twój szacowny tatuś, postanowił zamiast dokonać inseminacji Twojej
> mamusi, zdecydował się na coitus interruptus to bym z tObą teraz nie
> gadał. Tylko że ten rodzaj likwidacji potencjalnego zycia Ci jakoś nie
> przeszkadza. Brak logiki widze tu, panie logik. :P

W zlym miejscu mowisz o potencjalnym. Odsylam raz jeszcze do biologii. Zarodek to juz nie potencjalny czlowiek. To w pelni czlowiek, gatunkowo.

> > Czlowiek istnieje w terazniejszosci. Ale terazniejszosc nie istnieje.
>

> E tam. Wg róznych badań kilkanaście-kilkadziesiąt procent ciąż kończy się
> samoistnym poronieniem. Co za róznica trochę procenty poprawić?

Dla wszechswiata? Zadna. Mniej wiecej taka jak esterminacja jakiegos ukladu planetarnego. Dla tego kto umiera - znaczna.

> Jakwidzisz nie ma też fizycznej możlwiosći by kazdy zarodek stał się
> człowiekiem.

Oczywiscie. Co nie zmienia faktu, ze choc wszyscy umrzemy, to za morderstwa sie karze.

> Dokładnie jak z przyszłoscią gamet.

Nie, nie dokladnie. Roznica jest.

> Paru gimnazjalistów by się obraziło.

Tych paru faktycznie mysli. Reszta udowadnia ze mam racje.

> Sorki stary, ale to własnie nauki ścisłe mogą to i owo udowodnić. Teologia
> deliberuje nad wziętymi z sufitu założeniami.

Pisalismy o tym juz, kazde zalozenia sa z sufitu, a odrzucenie wszystkich jest niepraktyczne i niemozliwe.
Teologia to nauka.

> > Zarodek to ta sama istota.
>
> ***
> To powiedz mi od którego momentu, mówimy o zarodku? Kiedy plemni zbliża sę
> do komórki jajowej? Kiedy odległość miedzy obu komórkami jest tak mała że
> pojawiają się efekty kwantowe miedzy elektronami walencyjnymi, a tomów
> tworzących ich powierzchniowe białka? Kiedy gowka plemnika wniknie do
> komórki jajowej? Na którymś etapie drugiego podziału mejotycznego? po
> pojawieniu się dwóch przedjądrzy meskiego i żeńskiego? Po zlaniu się ich
> we wspólne jądro komórkowe? Po pierwszympodziale zygoty?Drugim? Po
> implanatacji?

Masz na mysli implantacje?

> Przyjmujesz pewne założenia ot tak, bazując na wbitych Ci do głowy
> kulturowo-religijncyh sentymentach, a nie racjonalnych przesłankach. Przez
> to jak każdy przeciwnik aborcji wyrzadzasz de facto wiecej zła. Aborcej i
> tak będą. Tyle że w podziemiu.

To argument za legalizowaniem wszystkiego, bo i tak bedzie. Niestety, takie myslenie nie zadziala. Nie pisze o religii, pisze o biologii. W zwiazku z tym ze nie zgadzam sie z Twoim ateizmem ta religie tu mieszasz, ale ja jej nie ruszam.
Kolejny raz mowie, ze sam bys nie chcial tak byc zabity, ze te oczywistosci jak brak cierpienia sa smieszne, a interpretacja ludzkiego myslenia zalezy od swiatopogladu. Powolujesz sie wylacznie na swoje widzimisie.

> ***
> Ale nadal uważam ze jestes nielogiczny. Patrząc materialistycznie, czym
> tak naprawde róznią się gamety od komórek jajowych?

Ja cos takiego napisalem? cos krecisz

> > A ja by widziec roznice po n-tym podziale komorek, kiedy dla Ciebie
>
> > nastepuje boska zmiana i czlowiek otrzymuje dusze.
>
> ***
> O, gdyby udowodnić ze człowiek ma dusze, byłby to dobry moment na uznanie
> kogoś za cżłowieka. Niestety, dusza jest tylko nieudowadnialną hipotezą,
> wiec z braku lepszego pomysłu najlepiej dać aborcji ograniczenie w jakimś
> stadium zaawansowania układu nerwowego.

Wrecz przeciwnie. Skoro nie ma mozliwosci wyznaczenia momentu, kiedy czlowiek otrzymywalby jakas dusze, nalezy przyjac, ze czlowiekiem sie staje wtedy gdy kwalifikuje go tak biologia.
Nie wtedy gdy zachodza te kwantowe efekty.


> > To odrozniaj w koncu gamete od organizmu.
>
> ***
> To potencjalny organizm. Tak jak zarodek.

Nie. Zarodek to juz organizm. Niesamodzielny, jak gimnazjalista.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2006-11-14
22:43:38

"(...) ustawowo ograniczyć..."

Tak. Na korzysc mojego zdanie Twoje nawet, ze nie chcialbys byc tak zabity.

***
Szczerze powiedziawszy lotto mi to. Jeśli istniejesz to boisz się tego by istnieć przestać. Rozważanie "co by było gdybym nie istniał" nie ma sensu, bo by nic nie było.

Na razie mowie o biologii. Ja tez umieszczasz w sferze religii? Czekam az odpowiesz czy rozumiesz pojecie gamety, konsekwentnie wycinasz.

***
Bo wiem co to są gamety. Nie lubię mówić o truizmach. Gamety to komórki płciowe posiadający haploidalny zestaw materiału genetycznego, które po połączeniu się z inna gametą tworzą zygotę, z której rozwija się dorosły organizm.

W zlym miejscu mowisz o potencjalnym. Odsylam raz jeszcze do biologii. Zarodek to juz nie potencjalny czlowiek. To w pelni czlowiek, gatunkowo.

***
Człowieku, a co za róznica czy jakiś człowiek się nie narodzi, przez antykoncepcję czy przez aborcję? Z perspektywy tego człowieka – żadna.

Oczywiscie. Co nie zmienia faktu, ze choc wszyscy umrzemy, to za morderstwa sie karze.

***
Wiesz co jest Twoim błędem?Że uczepiłeś się logiki jak rzep psiego chwosta. Z logicznych wywodów wychodzą Ci pewne wnioski, które – choć logicznie słuszne, są zupełnie oderwane od rzeczywistosci. Pomijasz bowiem element względnosci i irracjonalizmu ludzkiego działania i myślenia.
Przykładem jest choćby aborcja. Uważasz, że zgodnie z aksjomatem o najwyższej wartosci życia ludzkiego za takowe trzeba uznać życie płodowe. I faktycznie, z zasad logiki tak wynika. Tyle że  w myśl tych zasad powinno się policjantów czy żołnierzy uzbroić w co najwyżej paralizatory, zakazać kategorycznie antykoncepcji czy seksu poza płodnymi dniami że o zakazie aborci płodów pochodzących z gwałtów czy nieodwracalnie chorych nie musze wspominać..
Dlatego pewien relatywizm jest konieczny. Szczunek dla ludzkiego zycia jest zasada wypracowaną przez cywilizację, po to by ludzie nie skakali sobie do gardeł, a nie po to by roztkliwiac się nad parotygodniowym płodem. Poza tym aborcja jest wyborem mniejszego zła. Bo ludzie i tak będą się gzić nieodpowiedzialnie, jak nieodpowiedzialna jest rasa ludzka. Zakaz aborcji je tylko sprowadzi do podziemia, poza jakąkolwiek kontrole państwa.

Pisalismy o tym juz, kazde zalozenia sa z sufitu, a odrzucenie wszystkich jest niepraktyczne i niemozliwe.

***
Fakt. Co najwyżej niektóre choć wzięte z sufitu pozwoliły zbudować cywilizację, a inne sa tylko materiałem na czcze deliberowanie. :]

Teologia to nauka.

No. Astrologia i Homeopatia też. Jak również ufologia.

To argument za legalizowaniem wszystkiego, bo i tak bedzie.

***
Nie. Tylko wtedy gdy legalizacja będzie wyborem mniejszego zła.


.

Wrecz przeciwnie. Skoro nie ma mozliwosci wyznaczenia momentu, kiedy czlowiek otrzymywalby jakas dusze, nalezy przyjac, ze czlowiekiem sie staje wtedy gdy kwalifikuje go tak biologia.
Nie wtedy gdy zachodza te kwantowe efekty.

***
Można tak przyjąć. Ale to i tak sztuczne założenie. Bo jak pisałem – jeśli w jakims modelu możliwości rozwiniecia się przyszłości miało powstać nowe życie, a nie powstało to co za różnica na którym etapie jego tworzenie zostało przerwane?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-15
17:28:37

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> Bo wiem co to są gamety. Nie lubię mówić o truizmach. Gamety to komórki
> płciowe posiadający haploidalny zestaw materiału genetycznego, które po
> połączeniu się z inna gametą tworzą zygotę, z której rozwija się dorosły
> organizm.

Dziekuje

> Człowieku, a co za róznica czy jakiś człowiek się nie narodzi, przez
> antykoncepcję czy przez aborcję? Z perspektywy tego człowieka –
> żadna.

Nie. Aborcja jest odebraniem zycia, antykoncepcja niedopuszczeniem do jego powstania. Roznica na szczeblu gameta/organizm, dlatego prosilem.

Oczywiscie czlowiek i tak sie nie urodzi i o tym nie dowie. Co nie zmienia faktu dokonania morderstwa.

> Oczywiscie. Co nie zmienia faktu, ze choc wszyscy umrzemy, to za
> morderstwa sie karze.
>
> ***
> Wiesz co jest Twoim błędem?Że uczepiłeś się logiki jak rzep psiego
> chwosta. Z logicznych wywodów wychodzą Ci pewne wnioski, które –
> choć logicznie słuszne, są zupełnie oderwane od rzeczywistosci. Pomijasz
> bowiem element względnosci i irracjonalizmu ludzkiego działania i
> myślenia.

Wiesz co jest Twoim bledem? Ze nie idziesz do przodu. Skoro dowiadujesz sie, czego to gatunek nie robil, to czepiasz sie tego, i w dawnej naszej przeszlosci widzisz cel naszego istnienia. Ja sadze ze mozna ta czesc irracjonalizmow, ktora szkodzi ludziom, konsekwentnie wypleniac. Odeslalbym prawie do literatury przedstawiajacej w jaki sposob to szkodzi, ale nie jestes raczej z tych ktorzy czytaja polecane przeze mnie lektury jako rozszerzenie watku.

> Przykładem jest choćby aborcja. Uważasz, że zgodnie z aksjomatem o
> najwyższej wartosci życia ludzkiego za takowe trzeba uznać życie płodowe.
> I faktycznie, z zasad logiki tak wynika. Tyle że  w myśl tych zasad
> powinno się policjantów czy żołnierzy uzbroić w co najwyżej paralizatory,
> zakazać kategorycznie antykoncepcji czy seksu poza płodnymi dniami że o
> zakazie aborci płodów pochodzących z gwałtów czy nieodwracalnie chorych
> nie musze wspominać..

Nie.
Policjanci i zolnierze (w zalozeniu) zabijaja mniej ludzi, by te mniej ludzi nie zabilo wiecej ludzi. Taki prosty fakt.
Dalej sie trzymasz tego plemnika. To gameta, nie organizm.

> Dlatego pewien relatywizm jest konieczny. Szczunek dla ludzkiego zycia
> jest zasada wypracowaną przez cywilizację, po to by ludzie nie skakali
> sobie do gardeł, a nie po to by roztkliwiac się nad parotygodniowym
> płodem. Poza tym aborcja jest wyborem mniejszego zła. Bo ludzie i tak będą
> się gzić nieodpowiedzialnie, jak nieodpowiedzialna jest rasa ludzka. Zakaz
> aborcji je tylko sprowadzi do podziemia, poza jakąkolwiek kontrole
> państwa.

Nie. Wrecz przeciwnie. Opieka panstwa, i brak konsekwencji jakichkolwiek, jest dla obywateli tym czym bezstresowe wychowanie. Bedzie gorzej, odpowiedzialnosci nie bedzie widac wcale. Czestsze beda i inne morderstwa (bo i tak sie ich nie powstrzyma, a ludzka psychika jest slaba i przeciez naturalne jest zabic itp itd). Nasz gatunek ma mozliwosc wybierac. Zabijanie tej mozliwosci, przez tlumaczenie cofniecia w rozwoju (conajmniej o empatie) naturalnoscia takiego stanu rzeczy, zaowocuje nie tylko regresem, ale i niezadowoleniem ludzi.

W tym sek, ze dazenie, by reguly dopasowac do tego jak jest, to czysty absurd. Skoro jest, to juz reguly zezwalajace nie sa potrzebne. Zniesc wiec nalezy wszelkie prawo, bo albo ludzie cos robia albo nie, i tylko to jest faktem. Tyle ze anarchia nigdy nie dziala rowno. I szybko sie konczy na rzecz tych ktorzy zniewalaja jeszcze bardziej niz zwykla ciemnota.

Stan obecny nie jest wiec tym, do czego dazyc ma prawo. Jest cos takiego jak postep, co od jakiegos juz czasu dziala dlatego wlasnie, ze czlowiek zastanawia sie nad zmiana.

Ochrona zycia nie jest wiekszym zlem. Oczywiscie, w swiecie pelnym ludzi nieodpowiedzialnych nic dobrego sie nie uda. Ty jestes za tym by to pieprzyc, ja by uczyc odpowiedzialnosci. Ty pokazujesz jaki swiat jest, ja moge Ci pokazac ludzi ktorzy na ten swiat narzekaja, na polityke narzekaja, na Polske narzekaja, na Kosciol narzekaja, a to co im sie pod czaszkami roi jest jedynie ich wlasna nieodpowiedzialnoscia, podstawowym motorem kazdej katastrofy powodowanej przez ludzi.


> Teologia to nauka.
>
> No. Astrologia i Homeopatia też. Jak również ufologia. I biologia.

> Nie. Tylko wtedy gdy legalizacja będzie wyborem mniejszego zła.

> Wrecz przeciwnie. Skoro nie ma mozliwosci wyznaczenia momentu, kiedy
> czlowiek otrzymywalby jakas dusze, nalezy przyjac, ze czlowiekiem sie
> staje wtedy gdy kwalifikuje go tak biologia.
> Nie wtedy gdy zachodza te kwantowe efekty.
>
> ***
> Można tak przyjąć. Ale to i tak sztuczne założenie. Bo jak pisałem –
> jeśli w jakims modelu możliwości rozwiniecia się przyszłości miało powstać
> nowe życie, a nie powstało to co za różnica na którym etapie jego
> tworzenie zostało przerwane?

Z punktu widzenia braku moralnosci - zadna roznica czy gdy juz bedziesz mial dziecko to bedziesz sasiadow zapraszal zeby je gwalcili czy nie. Gdy jednak istnieje wlasnie nieco sztuczne (z braku moralnosci danej od Boga) zalozenie ze zycie jest dobrem, to jedyna wypadkowa moralnosc kaze go bronic.
Granica jest ustalona, nieco sztucznie, ale mamy organizm z pelnym zestawem genow. Zmienianie tej granicy, relatywizm stosowany, sprawia ze wszelkie prawo jest nieskuteczne.
Bo skoro przesunie sie o tydzien, czemu nie przesunac o miesiac? Skoro o miesiac, czemu nie o rok? I tak w jakims opowiadaniu, nie pamietam autora - jeden z wazniejszych tworcow sf, granica prawna jest 10 zdaje sie rok zycia organizmu.

Zastapienie prawa boskiego (jakiegokolwiek, nie mowie o Bogu chrzescijan) prawem ludzkim musi byc stanowcze. Pokazanie, ze przesuniecie granicy nic nie znaczy udowadnia, ze prawa, wszystkie prawa, wziete sa z powietrza. Niby dla ludzi, ale przeciez ludzie chetnie je lamia itp itd.

Nie trzymanie sie pewnych jednoznacznie wyznaczonych momentow - jak w tym przypadku powstanie zarodka (bo pozniejsze nazewnictwo jest jeszcze bardziej sztuczne, dopiero porod daje widoczna zmiane funkcjonowania) - doprowadzi do sytuacji absurdalnych, popieranych jeszcze "bo i tak sie to dzieje".

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-15
21:05:21

o wojnach slow kilka
> Policjanci i zolnierze (w zalozeniu) zabijaja mniej ludzi, by te mniej
> ludzi nie zabilo wiecej ludzi. Taki prosty fakt.

sprowadzasz wojny i interwencje policji tylko do odpierania ataku jakichs buntownikow... pomysl ilu ludzi ginie na wojnach, meczach, w 'interwencjach pokojowych' itd... to juz dawno przestaly byc dzialania majace na celu obrone cywilow przed jakimis bojowkami!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-15
21:26:20

o wojnach slow kilka
> > Policjanci i zolnierze (w zalozeniu) zabijaja mniej ludzi, by te
> mniej
> > ludzi nie zabilo wiecej ludzi. Taki prosty fakt.
>
> sprowadzasz wojny i interwencje policji tylko do odpierania ataku jakichs
> buntownikow... pomysl ilu ludzi ginie na wojnach, meczach, w
> 'interwencjach pokojowych' itd... to juz dawno przestaly byc dzialania
> majace na celu obrone cywilow przed jakimis bojowkami!

powiedz mi, co znaczy:

"(w zalozeniu)"

w moim poscie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-16
17:11:42

o wojnach slow kilka
> powiedz mi, co znaczy:
> "(w zalozeniu)"
> w moim poscie.

ale to 'zalozenie' wyklucza 90% przypadkow wojen i interwencji policji, wiec to zaden argument, a uzywasz go jak w 100% rzeczowego argumentu :]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-16
19:19:29

o wojnach slow kilka
> > powiedz mi, co znaczy:
> > "(w zalozeniu)"
> > w moim poscie.
>
> ale to 'zalozenie' wyklucza 90% przypadkow wojen i interwencji policji,
> wiec to zaden argument, a uzywasz go jak w 100% rzeczowego argumentu :]

Nie ominalem tego nawiasu, wiec niekoniecznie w takim znaczeniu go uzywam.
Jest cos takiego jak model, ktory nie funkcjonuje w rzeczywistosci, ale ktory nalezy utrzymywac, by rzeczywistosc sie do niego zblizyla. Inny przypadek - dopasowanie praw i celow do aktualnej rzeczywistosci, spowoduje jeszcze wieksze zacofanie, bedzie katastrofa.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-16
22:36:30

o wojnach slow kilka
> Jest cos takiego jak model, ktory nie funkcjonuje w rzeczywistosci, ale
> ktory nalezy utrzymywac, by rzeczywistosc sie do niego zblizyla.

to taka utopia, do ktorej mamy dazyc?
wole realizm...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-17
17:43:57

o wojnach slow kilka
> > Jest cos takiego jak model, ktory nie funkcjonuje w rzeczywistosci,
> ale
> > ktory nalezy utrzymywac, by rzeczywistosc sie do niego zblizyla.
>
> to taka utopia, do ktorej mamy dazyc?
> wole realizm...

czyli zsuwanie sie? nie mowie o wierze w utopie, ale stwierdzenie ze nie moze byc lepiej realistyczne nie jest, a szkodliwe na pewno.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-17
18:19:28

o wojnach slow kilka
> stwierdzenie ze nie
> moze byc lepiej realistyczne nie jest, a szkodliwe na pewno.

kazde pokolenie starsze narzeka na mlodsze - moze taka wlasnie jest kolej rzeczy... to, co bylo nie do pomyslenia za 'naszych' czasow, teraz jest czyms naturalnym... nie twierdze, ze to dobrze i powinnismy nad tym przejsc do porzadku dziennego, ale walka z wiatrakami jeszcze nikomu na dobre nie wyszla... a rozpowszechnianie utopijnych obrazkow pseudo-rzeczywistosci juz na pewno!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-18
19:31:38

o wojnach slow kilka
> > stwierdzenie ze nie
> > moze byc lepiej realistyczne nie jest, a szkodliwe na pewno.
>
> kazde pokolenie starsze narzeka na mlodsze - moze taka wlasnie jest kolej
> rzeczy... to, co bylo nie do pomyslenia za 'naszych' czasow, teraz jest
> czyms naturalnym... nie twierdze, ze to dobrze i powinnismy nad tym
> przejsc do porzadku dziennego, ale walka z wiatrakami jeszcze nikomu na
> dobre nie wyszla... a rozpowszechnianie utopijnych obrazkow
> pseudo-rzeczywistosci juz na pewno!

Wiesz czego sie uczysz na fizyce? Modelu.
Czym jest prawo karne? Modelem.
Kto budowal samoloty? Marzyciele.

Nic innego jak dazenia do nierealnego jest motorem postepu. Nie mowie ze osiagnie sie utopie, ale bedzie sie blisko. O wiele blizej niz majac wypracowana wizje realistycznej rzeczywistosci (!!!), i olewajac zmiany.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-18
19:38:31

o wojnach slow kilka
> Wiesz czego sie uczysz na fizyce? Modelu.

dobrze, ze to tylko teorie, bo inaczej przybieralabym na wadze biegnac ;)

> Czym jest prawo karne? Modelem.

dlaczego? masz zbior przepisow, kilka furtek i mozliwosci uwzglednienia precedensow, ale zasady sa. dlaczego to model?

> Kto budowal samoloty? Marzyciele.

czym innym jest budowa maszyn i praca na martwej tkance, czym innym proba nawrocenia miliardowego spoleczenstwa. poki ludzmi bedzie wladal pieniadz i zadza wladzy - nic nie zrobisz. garstka wizjonerow i idealistow nie naprawi swiata!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-19
13:09:49

o wojnach slow kilka
> > Wiesz czego sie uczysz na fizyce? Modelu.
>
> dobrze, ze to tylko teorie, bo inaczej przybieralabym na wadze biegnac
> ;)
>
> > Czym jest prawo karne? Modelem.
>
> dlaczego? masz zbior przepisow, kilka furtek i mozliwosci uwzglednienia
> precedensow, ale zasady sa. dlaczego to model?
>
> > Kto budowal samoloty? Marzyciele.
>
> czym innym jest budowa maszyn i praca na martwej tkance, czym innym proba
> nawrocenia miliardowego spoleczenstwa. poki ludzmi bedzie wladal pieniadz
> i zadza wladzy - nic nie zrobisz. garstka wizjonerow i idealistow nie
> naprawi swiata!

Raz jeszcze mowie, ze bez nielicznych wizjonerow i idealistow siedzielibysmy w ziemiankach po uszy w tym co organizmy produkuja w sposob naturalny. Jesli to jest nasz cel - przepraszam ze sie odezwalem.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-19
13:18:47

o wojnach slow kilka
> bez nielicznych wizjonerow i idealistow
> siedzielibysmy w ziemiankach po uszy w tym co organizmy produkuja w sposob
> naturalny.

widzisz... naturalnym dazeniem czlowieka jest poprawa jakosci bytu. ulepszanie zycia - budowanie kibli, zalozenie pierwszej sieci internetu i wszycie klina do rajstop - byly krokami naprzod. krokami, ktorych jasnym i osiagalnym celem bylo osiagniecie komfortu zycia.
ten sam cel ma wojna - zdobycie wladzy, kasy i wplywow, wiec nie licz na to, ze cofniemy sie w rozwoju i zaczniemy sie klepac po pupkach i rezygnowac nagle z osiagniecia swoistego komfortu.

a na przyszlosc - wycinaj fragmenty oryginalnych postow, do ktorych bezposrednio sie nie odnosisz, bo zaczynam miec dosc przewijania Twoich postow, aby dotrzec do paru slow napisanych przez Ciebie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-19
13:23:36

o wojnach slow kilka
> > bez nielicznych wizjonerow i idealistow
> > siedzielibysmy w ziemiankach po uszy w tym co organizmy produkuja w
> sposob
> > naturalny.
>
> widzisz... naturalnym dazeniem czlowieka jest poprawa jakosci bytu.
> ulepszanie zycia - budowanie kibli, zalozenie pierwszej sieci internetu i
> wszycie klina do rajstop - byly krokami naprzod. krokami, ktorych jasnym i
> osiagalnym celem bylo osiagniecie komfortu zycia.
> ten sam cel ma wojna - zdobycie wladzy, kasy i wplywow, wiec nie licz na
> to, ze cofniemy sie w rozwoju i zaczniemy sie klepac po pupkach i
> rezygnowac nagle z osiagniecia swoistego komfortu.

ten sam cel ma tez brak wojny, i nawet Twoja pupka mnie nie interesuje. O ile dobrze pamietam, poprawa jakosci bytu po wiekszych wojnach byla raczej srednia. Chyba ze zalozylas wlasnie ze wygralas wojne i panujesz, a nie ze rozprzestrzeniasz sie w atmosferze dzieki zjawisku dyfuzji.

Cofamy sie w rozwoju, bo niektorzy uwazaja ze wojna jest motorem pozytywnych zmian.

> a na przyszlosc - wycinaj fragmenty oryginalnych postow, do ktorych
> bezposrednio sie nie odnosisz, bo zaczynam miec dosc przewijania Twoich
> postow, aby dotrzec do paru slow napisanych przez Ciebie.

Niestety nie wierze zebys byla w stanie poradzic sobie z zapamietaniem rozmowy, nie bedziesz miec pojecia na co odpowiadam, a na tym mi nie zalezy.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-19
13:30:44

o wojnach slow kilka
> ten sam cel ma tez brak wojny,

wg wielu politykow wlasnie ie :]

> i nawet Twoja pupka mnie nie interesuje.

cale szczescie :)

> O ile dobrze pamietam, poprawa jakosci bytu po wiekszych wojnach byla raczej
> srednia. Chyba ze zalozylas wlasnie ze wygralas wojne i panujesz,

takie zalozenie ma kazdy, kto wszczyna wojne - raczej nie wdajesz sie w bojke wiedzac, ze przegrasz :]

> Cofamy sie w rozwoju, bo niektorzy uwazaja ze wojna jest motorem
> pozytywnych zmian.

tak mysla ci, ktorzy wlasnie maja wladze, by owe wojny wywolywac i prowadzic :)

> Niestety nie wierze zebys byla w stanie poradzic sobie z zapamietaniem
> rozmowy, nie bedziesz miec pojecia na co odpowiadam, a na tym mi nie
> zalezy.

Skarbie, wystarczy, ze zostawisz fragment mojej odpowiedzi na Twojego posta, a nie wszystko! i nie martw sie o mnie, jesli nie bede czegos pamietac, to wiem jak otworzyc starsze wiadomosc, wiec sobie przypomne, jesli to bedzie konieczne. poza tym dyskusje z Toba sa na tyle traumatyczne, ze sie pamieta kazde jedno slowo!!

i nie mierz wszystkich swoja miara :]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-20
19:12:35

o wojnach slow kilka
> > ten sam cel ma tez brak wojny,
>
> wg wielu politykow wlasnie ie :]

a wg wielu tak. W co sie bawimy?

> > O ile dobrze pamietam, poprawa jakosci bytu po wiekszych wojnach byla
> raczej
> > srednia. Chyba ze zalozylas wlasnie ze wygralas wojne i panujesz,
>
> takie zalozenie ma kazdy, kto wszczyna wojne - raczej nie wdajesz sie w
> bojke wiedzac, ze przegrasz :]

takie zalozenie i tak jest bledne. Wojne sie zazwyczaj przegrywa.

> > Cofamy sie w rozwoju, bo niektorzy uwazaja ze wojna jest motorem
> > pozytywnych zmian.
>
> tak mysla ci, ktorzy wlasnie maja wladze, by owe wojny wywolywac i
> prowadzic :)

i co w zwiazku z tym?

> > Niestety nie wierze zebys byla w stanie poradzic sobie z
> zapamietaniem
> > rozmowy, nie bedziesz miec pojecia na co odpowiadam, a na tym mi nie
>
> > zalezy.
>
> Skarbie,

Kluseczko?

> wystarczy, ze zostawisz fragment mojej odpowiedzi na Twojego
> posta, a nie wszystko! i nie martw sie o mnie, jesli nie bede czegos
> pamietac, to wiem jak otworzyc starsze wiadomosc, wiec sobie przypomne,
> jesli to bedzie konieczne. poza tym dyskusje z Toba sa na tyle
> traumatyczne, ze sie pamieta kazde jedno slowo!!

Wreszcie jestes mila.

> i nie mierz wszystkich swoja miara :]

Nie powiem Ci jakbys wypadla gdybym Cie mierzyl moja miara.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-20
19:19:40

o wojnach slow kilka
> > > ten sam cel ma tez brak wojny,
> > wg wielu politykow wlasnie ie :]
> a wg wielu tak. W co sie bawimy?

widzisz... to Ty nie pamietasz o czym mowa - mowilismy o podniesieniu jakosci zycia, Ty twierdzisz, ze taki cel ma brak wojny, ja twierdze ze wojna - brak wojny moze pomoc rozwojowi gospodarczemu, ale to proces powolny i niezbyt pewny - wojna zas napedza koniunkture i prowadzi do podbojow i zyskow.

to jak roznica miedzy rewolucja a ewolucja - mozna powoli cos probowac zmienic, mozna i nagle-gwaltownie. kazdy wybiera droge, ktora jemu wydaje sie wydajniejsza.

> takie zalozenie i tak jest bledne. Wojne sie zazwyczaj przegrywa.

to takie gownolotne powiedzenie, ze na wojnie sa tylko przegrani - szczegolnie gdy mowa o cywilach. ale mowimy o wojnie z punktu widzenia polityczno-ekonomicznego.

> i co w zwiazku z tym?

to, ze wlasci ci co sa przy wladzy wywoluja wojny i daza do zmian na lepsze. a to, ze my, jako oswieceni obywatele wiemy, ze tak nie jest, to juz niewiele znaczy.

> Kluseczko?

nie, nie kluseczko - nie chcemy byc kluseczka :]

> Wreszcie jestes mila.

jak kuba bogu tak bog na kubie ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-21
17:41:55

o wojnach slow kilka
> > > > ten sam cel ma tez brak wojny,
> > > wg wielu politykow wlasnie ie :]
> > a wg wielu tak. W co sie bawimy?
>
> widzisz... to Ty nie pamietasz o czym mowa - mowilismy o podniesieniu
> jakosci zycia, Ty twierdzisz, ze taki cel ma brak wojny, ja twierdze ze
> wojna - brak wojny moze pomoc rozwojowi gospodarczemu, ale to proces
> powolny i niezbyt pewny - wojna zas napedza koniunkture i prowadzi do
> podbojow i zyskow.

Powiedz mi w jakim celu uzylem slowa "tez". Bo naprawde zaskakujesz mnie ostatnio mowieniem mi tego co probuje Ci przekazac.

> to jak roznica miedzy rewolucja a ewolucja - mozna powoli cos probowac
> zmienic, mozna i nagle-gwaltownie. kazdy wybiera droge, ktora jemu wydaje
> sie wydajniejsza.

Z tym ze postep jest 'dobry' JEDYNIE pod katem spoleczenstwa, sam w sobie nie jest niczym, jest naturalnie neutralny. A pod katem spoleczenstwa rewolucja jest zazwyczaj negatywna, gdyz jest zawsze zludzeniem, nigdy nie prowadzi do tego co swoim celem nazywa.

> > takie zalozenie i tak jest bledne. Wojne sie zazwyczaj przegrywa.
>
> to takie gownolotne powiedzenie, ze na wojnie sa tylko przegrani -
> szczegolnie gdy mowa o cywilach. ale mowimy o wojnie z punktu widzenia
> polityczno-ekonomicznego.

Ludzie nie sa dla ekonomii i polityki. I nie mowimy o takiej wojnie. Mowimy o celach powstania instytucji w rodzaju policji.
Ekonomia i polityka sa dla ludzi.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-12
22:17:58

zakazac masturbacji - OT
> W takim razi zakażmy masturbacji. Przecież któryś z tcyutraconych
> plemników tez mógby być dzieckiem. Logiczne czyż nie?

czyli kobietom nie trzeba jej zakazywac?
upewniam sie ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2006-11-12
22:22:27

zakazac masturbacji - OT
> > W takim razi zakażmy masturbacji. Przecież któryś z tcyutraconych
> > plemników tez mógby być dzieckiem. Logiczne czyż nie?
>
> czyli kobietom nie trzeba jej zakazywac?
> upewniam sie ;)
>

Kobietom trzeba zakazać jajeczkowania w tych miesiącach, w których nie mają zamiaru zajść w ciążę (a niejajeczkowanie nie jest wcale takie trudne do osiągnięcia - wystarczy, by kobieta brała pigułkę antykoncepcyjną :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2006-11-13
00:24:24

zakazac masturbacji - OT
> > W takim razi zakażmy masturbacji. Przecież któryś z tcyutraconych
> > plemników tez mógby być dzieckiem. Logiczne czyż nie?
>
> czyli kobietom nie trzeba jej zakazywac?
> upewniam sie ;)

***
Kobiety winny rodzić w myśl antyaborcyjnej logiki, tak często jak to tylko możliwe, tak by jak najmniej komórek jajowych zostało utraconych. ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-13
16:05:18

zakazac masturbacji - OT
> Kobiety winny rodzić w myśl antyaborcyjnej logiki, tak często jak to tylko
> możliwe, tak by jak najmniej komórek jajowych zostało utraconych. ;)

ale to zrujnuje polski budzet!!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-13
17:33:19

zakazac masturbacji - OT
> > W takim razi zakażmy masturbacji. Przecież któryś z tcyutraconych
> > plemników tez mógby być dzieckiem. Logiczne czyż nie?
>
> czyli kobietom nie trzeba jej zakazywac?
> upewniam sie ;)

wg tej logiki kobieta kiedy tylko moze musi uprawiac seks bez zabezpieczenia.

Na szczescie to nie moja logika.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Li
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-08
23:26:25

"(...) ustawowo ograniczyć..."

>
> Ja już nie wiem - śmiać się z tego wszystkiego czy nad tym płakać?
>
> Co myślicie o tym "genialnym" projekcie? Uda się tym oszołomom go
> przeforsować?

najlepiej się nie przejmować. Nawet gdyby taka ustawa weszła w życie (marne szanse!), to sytuacja niewiele bedzie się różnić od wymienionego mprzez ciebie paradoksu aborcji. a tzw. niziny społeczne, które mogą sobie wówczas nie poradzić ze zdobyciem środków antykoncepcyjnych - dziś też ich raczej nie używają, albo robią to niekonsekwentnie. Nie to, żebym nie uważała, że ten pomysł to twór chorego umysłu. ale co z tego? szkoda trylko, że tyle medialnego (i nie tylko ) szumu robi się wobec takich bzdur, a nie wokół sedna problemu, czyż nie?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2006-11-10
12:07:40

I jeszcze trochę na ten temat
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,3728654.html

"Niedopuszczalne jest szerzenie ideologii usprawiedliwiającej rozwody, antykoncepcję, sterylizację, prostytucję, pornografię, pedofilię czy różne zboczenia seksualne" - Anna Sobecka.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Merineth
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
13:18:55

"(...) ustawowo ograniczyć..."
Proponuje czytać ze zrozumieniem i nie kolorować po swojemu a dopiero potem się pluć. Przecież nikt nie mówi o zakazie sprzedazy czy utrudnianiu dostępu. Jak dla mnie "Chcą, by na każdym opakowaniu prezerwatyw i pigułek pojawiły się przestrogi podobne do tych, które umieszczane są na papierosach." brzmi dość jasno. Codziennie czytam na jakiego raka umrę, jakie związki chemiczne zawiera dym papierosowy i jak to mój lekarz lub farmaceuta pomoże mi rzucić palenie. Jak na opakowaniu pigułek przeczytam ze moze nie bede mogla juz nigdy miec dzieci to nie przestane ich brać i tak.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2006-11-10
13:56:12

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> Proponuje czytać ze zrozumieniem i nie kolorować po swojemu a dopiero
> potem się pluć.

Nawzajem, koleżanko, nawzajem :]

"Na razie jest to "tylko" umieszczanie na środkach antykoncepcyjnych wiadomości o rzekomych zagrożeniach płynących z ich używania. Co będzie następne? Podwyższanie cen tych środków? A może całkowity zakaz sprzedaży?"

Tak trudno zauważyć, że w swojej wypowiedzi zastanawiam się, co będzie NASTĘPNE, na jaki pomysł wpadną PO pomyśle umieszczania ostrzeżeń? Trudno zauważyć, że sobie "gdybam", doskonale wiedząc (bo wręcz cytując), co W TEJ CHWILI chcą politycy wprowadzić? Nie przedstawiam prawd objawionych - jedynie swoje zdanie i swoje obawy. Możesz mnie oskarżyć o czarnowidztwo czy przesadę, ale na pewno nie o czytanie bez zrozumienia.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Merineth
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
13:58:23

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> > Proponuje czytać ze zrozumieniem i nie kolorować po swojemu a dopiero
>
> > potem się pluć.
>
> Nawzajem, koleżanko, nawzajem :]
>
> "Na razie jest to "tylko" umieszczanie na środkach antykoncepcyjnych
> wiadomości o rzekomych zagrożeniach płynących z ich używania. Co będzie
> następne? Podwyższanie cen tych środków? A może całkowity zakaz
> sprzedaży?"

i własnie takie gdybanie to kolorowanie po swojemu. nikt nie mowi co będzie potem. moze nic? a moze poczekamy i zobaczymy? Jakos ostatnio dziwną tendencję zauważam ze do każdego słowa które politycy powiedzą w telewizji od razu wszyscy wymyslają scenariusz na lata do przodu. CO z tego ze zupelnie nierealny i co z tego ze ci ludzie az tyle przy władzy nie zostaną prawda? Dobrze sobie pomarudzic nie? :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2006-11-10
14:06:01

"(...) ustawowo ograniczyć..."
> i własnie takie gdybanie to kolorowanie po swojemu.

OK, z tym mogę się zgodzić. Ale gdybanie i koloryzowanie to NIE JEST czytanie bez zrozumienia  :) Inteligentne z Ciebie dziewczę, więc powinnaś tę różnicę widzieć.

> nikt nie mowi co
> będzie potem. moze nic? a moze poczekamy i zobaczymy?

I tak poczekamy i zobaczymy :) A co sobie przy tym pogadamy, to nasze :)

> Jakos ostatnio
> dziwną tendencję zauważam ze do każdego słowa które politycy powiedzą w
> telewizji od razu wszyscy wymyslają scenariusz na lata do przodu. CO z
> tego ze zupelnie nierealny i co z tego ze ci ludzie az tyle przy władzy
> nie zostaną prawda?

A to wcale nie jest tendencja aż tak nowa.

> Dobrze sobie pomarudzic nie? :)

Owszem, dobrze ;) Ale odeszłyśmy od temtu, więc proponuję EOT.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Merineth
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-10
14:08:38

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> A to wcale nie jest tendencja aż tak nowa.

moze i nie nowa ale odkąd do chlewa dopadł PiS i ich koalicjanci ma jąkąś tendencję wzrostową.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2006-11-10
18:54:19

"(...) ustawowo ograniczyć..."
Jak na opakowaniu pigułek przeczytam
> ze moze nie bede mogla juz nigdy miec dzieci to nie przestane ich brać i
> tak.

***
Oj, Meri, przecież wiadomo że nie chodzi o troskę tych durniów o zdrowie kobiet tylko o ich pojebaną moralnosć. Gdyby rzeczywiscie sie martwili to wprowadzili by edukację seksualną. :]

A idąć ich torem rozumowania winno się wprowadzić podbne ostrzeżenia na wszelkich rzeczach ktore podwyższają ryzyko zgonu i choroby. Alkoholu, samochodach, TV, fast foodach, smażonym mięsie, etc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2006-11-10
18:49:21

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> Na razie jest to "tylko" umieszczanie na środkach antykoncepcyjnych
> wiadomości o rzekomych zagrożeniach płynących z ich używania. Co będzie
> następne? Podwyższanie cen tych środków? A może całkowity zakaz
> sprzedaży?

***
Wszystko jest możliwe. Najzabawniejsze jest to, że takich skrajnych oszołowmów popiera kilka % społeczeństwa, a jaką władzę mają.

> Zaintrygował mnie fragment mówiący o tym, że środki antykoncepcyjne
> prowadzą do bezpłodności. Nie jestem biologiem ani lekarzem, więc może
> dałąbym sobie wcisnąć kit, że środki hormonalne rzeczywiście mają wpływ na
> późniejszą (po zakończeniu zażywania) płodność (chociaż od dawna
> wiedziałam o tym, że bywały stosowane - i to niekiedy z powodzeniem - w
> celu przywracania płodności; w tym artykule zresztą też jest to
> wspomniane). Ale jaki wpływ na płodność ma prezerwatywa (poza doraźnym
> zatrzymaniem plemników w drodze do komórki jajowej)?! Umie mi to ktoś
> wytłumaczyć?

***
Nie ma. Śroki antyoncepcyjne powodują czasową niepłodność a nie bezpłodnosć. Badania na jakie się te tłuki powołują są wyssane z palca, albo dane źle zinterpretowane. Coś w stylu Smoka Wawelskiego Macieja Wielkie G.

Hormonalne środki antykoncepcyjne są bezpieczne i nieszkodliwe dla zdrowej kobiety. Po ich odstwaieniu płodność nawet wzrasta (stąd statystycznie większa ilośc ciąż mnogich po odstawieniu pigułek). Oczywiscie jak wszystkie substancje biologicznie czynne mogą w pewnych sytuacjach zaszkodzić, o przeciwskazaniach do ich stosowania informuje producent na kazdej ulotce.

>
> Ludzie rozsądni w razie potrzeby sprowadzą sobie odpowiednie środki z
> zagranicy albo sami się stąd wyniosą. A mnożyć się będą najgłupsi i
> najbiedniejsi. Zanim ktoś napisze, że co go obchodzi, czy jacyś Kowalscy
> będą mieli 5 czy 15 dzieci - drogi podatniku (lub drogie dziecko
> podatnika),  de facto to z Twojej (lub Twoich rodziców) kieszeni idzie
> kasa na zasiłki dla takich rodzin.

***
Masz rację. Dlatego od rana ćwiczę śpiewanie nowego hymnu: "God save the Quueeeen!!!" ;>

A przy okazji, znacie kawał:

Przychodzi baba do lekarza. A lekarz w Anglii. ;>

> Co myślicie o tym "genialnym" projekcie? Uda się tym oszołomom go
> przeforsować?

***
A mnie to już przestało denerwować. Teraz z ciekawościąptrze na tych idiotów, co z tego wyniknie. Wojna domowa? Kryzys? Będziemy ani hybi zyli w Ciekawych Czasach...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Pokrakk
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-11
12:26:55

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> Wszystko jest możliwe. Najzabawniejsze jest to, że takich skrajnych
> oszołowmów popiera kilka % społeczeństwa, a jaką władzę mają.
>

Bo reszta nic nie zrobila by ich powstrzymac (czytaj: olala wybory)...

Ale przeciez o tym wiesz.

> Przychodzi baba do lekarza. A lekarz w Anglii. ;>

A baba wychodzi z przychodni i wpada pod czerwony pietrowy autobus.

W Otwocku!

> ***
> A mnie to już przestało denerwować. Teraz z ciekawościąptrze na tych
> idiotów, co z tego wyniknie. Wojna domowa? Kryzys? Będziemy ani hybi zyli
> w Ciekawych Czasach...

Nie masz chyba zamiaru obserwowac tego z bliska?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2006-11-11
14:47:02

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> Nie masz chyba zamiaru obserwowac tego z bliska?

***
Na razie jeszcze nie mam zamiaru wiać, z róznych przyczyn. Ale trzymam rękę n apulsie by w odpowiednim momencie opuścić ten tonący polski okręt. ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Pokrakk
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-11-12
14:11:11

"(...) ustawowo ograniczyć..."

> ***
> Na razie jeszcze nie mam zamiaru wiać, z róznych przyczyn. Ale trzymam
> rękę n apulsie by w odpowiednim momencie opuścić ten tonący polski okręt.
> ;)

I to sie cieni ;-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2006-11-14
22:05:39

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

sewer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2006-12-11
01:01:05

"(...) ustawowo ograniczyć..."
Słyszałem kiedyś o takim przypadku:

Byla sobie taka polska wieś, czy też małe miasteczko. Był tam również lokalny bar "Zacisze". W "Zaciszu" czasem zasiadali gospodarze co by się uraczyć piwem albo wiśniówką. Jeden z owych gospodarzy miał sześcioro dzieci. A że chłopina był bidny a z żonki zchodzić nie chciał to koledzy doradzili mu żeby gumki sobie kupił. Efekt tego był taki że baba tegoż chłopa przybiegła z awanturą do sklepu i zarządała zwrotu pieniedzy mówiąc: w domu nie ma co dzieciakom do gęby włożyć a ten będzie se chuja stroił:>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>