Satan.pl - [satanizm]

Czarodziejska góra

Od jakiegoś czasu nurtuje mnie zagadnienie podbudowy ideologicznej I Wojny Światowej. Zajmuje mnie właśnie ideologiczno-kulturowa strona tego kataklizmu, i uważam, że przykładem który najlepiej posłuży mi do wyłożenia nurtującego mnie problemu jest wspomniane w tytule dzieło Tomasza Mann'a.

Chodzi mi oczywiście o walkę, jaką o duszę Hansa Castorpa toczą Naphta i Settembrini. Naturalnie jest jeszcze Peeperkorn, ale jego osobę pomijam, jako zupełnie oderwaną od rzeczywistości politycznej tamtego czasu.

Zostają więc jezuita i mason. A ci tworzą bardzo wyraziste opozycje:

Settembrini:

- humanista
- przedstawiciel kultury Zachodu
- mason
- erudyta, intelektualista, indywidualista, epikurejczyk
- obrońca klasycyzmu
- uznający Wschód za symbol wszystkiego, czemu się sprzeciwia: ciemności, zła, choroby
- wojnę widzi jako kryzys, rodzący nowy porządek, jego zdaniem wojna przyczynia się do postępu cywilizacyjnego.
- Oświecenie
- rozum
- cielesność
- kultura
- wolność
- prawo
- jednostka
- zwolennik postępu

Naphta:

- ideologiczny przeciwnik wyżej opisanego Włocha
- Żyd
- jezuita
- przedstawiciel kultury Wschodu
- zwolennik filozofii Średniowiecza ("princeps scholasticorum")
- zwolennik dyktatury i terroru, uważa, że ludzie nie są z natury dobrzy
- wg Naphty jednostki ludzkie potrzebują i pragną terroru - i w gruncie rzeczy same go tworzą
- przeciwnik własności prywatnej, posiadania i handlu, "burżuazyjno-kapitalistycznej zgnilizny"
- przeciwnik monizmu, zwolennik dualizmu, kwietyzmu, oraz hierarchii doskonałości
- poglądy Rousseau wg Naphty to: "racjonalistyczne spartaczenie kościelnej doktryny o pierwotnej bezgrzeszności"
- rehabilitacja scholastyki
- zwolennik piękna wewnętrznego (w opozycji do piękna klasycznego)
- ciało więzieniem duszy - śmierć jej wyzwoleniem
- wiara narzędziem poznania - intelekt ma charakter wtórny
- duchowość
- natura
- obowiązek
- wspólnota
- hierarchia
- przeciwnik postępu (tutaj bardzo proszę o ostrożność w ocenach - Naphta nie odrzucał idei postępu dlatego, że był idiotą - tawiając na pierwszym miejscu duszę dostrzegał wady, jakie postęp może ze sobą nieść).

Jeszcze kilka faktów:

- 1914 r. jest tą datą, która otwiera w sensie kulturowym wiek XX.

- cały tekst jest bardzo mocno osadzony w kulturze XX w. Jest rozrachunkiem z opinią elit europejskich czasów przed I Wojną Światową o nich samych, oraz rozrachunkiem Tomasza Mann'a z własną ideologią tamtego okresu (wiele z tekstów Naphty to autocytaty).

- pod postacią Settembriniego ukrywa się Henryk Mann, brat pisarza, który był przeciwnikiem działań wojennych które Mann wówczas entuzjastycznie popierał. Uważał, że wojna doprowadzi do załamania gospodarki, kultury i cywilizacji europejskiej. Bracia zerwali ze sobą kontakt na długie lata.

- natomiast Naphta to G. Lukacs ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Gy%C3%B6rgy_Luk%C3%A1cs ) i nie tylko. Postać Naphty jest więc portretem ideologa totalitaryzmu.

***

Mann przechodzi ewolucję - od poglądów Naphty, które zaczyna postrzegać jako ślepą uliczkę już w momencie rozpoczęcia się I Wojny Światowej, do... no własnie. Nie można powiedzieć, że staje się Settembrinim. "Czarodziejska góra" jest niezwykle polifoniczna, Mann przedstawia warianty ideologiczno-światopoglądowe (Settembrini, Naphta, Peeperkorn), nie opowiadając się za żadnym z nich definitywnie i ostatecznie. Mnie bliżej jest do Settembriniego, aczkolwiek nie przekreślam poglądów Naphty. Widzę słabe i mocne strony obu tych "propozycji", wybieram jednak humanistę. Natomiast jak to jest z wami? Interesują mnie nie tyle wasze wybory ideologiczne, co ocena systemów Żyda i Włocha.

Kolejna ważna sprawa, która łączy się bezpośrednio z powyższą: Mann odchodzi od postawy zwolennika działań zbroinych Niemiec i entuzjasty ich ekspansji militarnej w momencie faktycznego kontaktu z wojną. Nie jest to odosobniony przykład przedstwaiciela elity intelektualnej tamtego czasu, który diametralnie zmienia poglądy w kontakcie z wojną właśnie. Chodzi mi konkretnie o Henri Barbusse'a (chociaż on jest jedynie najbardziej reprezentatywnym przykładem wielu pisarzy tamtego okresu, których droga ideowa była identyczna), autora "Ognia" - książki, która pierwszy raz odkłamywała rzeczywistość wojenną, pokazując prawdę o okopach zachodnich frontów I Wojny Światowej.

Barbusse w momencie poprzedzającym wybuch wojny jest socjalistą, pacyfistą, i dlatego właśnie wstępuje jako ochotnik do armi francuskiej (to nie jest żart). Jest zwolennikiem udziału intelektualistów w działaniach zbrojnych jako socjalista, aby na froncie stali oni wśród prostego ludu, natomiast jako pacyfista - aby militaryzm zwalczać ogniem karabinowym (sic). Oczywiście okopy boleśnie rewidują wzniosłe poglądy Barbusse'a i całej rzeszy jemu podobnycyh pisarzy, które przed wybuchem wojny publikował w l'Humanite.

I to właśnie mnie wprost frapuje - czy trzeba zejść do okopu, aby to zrozumieć? Nie piszę tu przecież o byle chłopkach roztropkach, ale o elicie intelektualnej tamtych czasów - nie wiem, czym można tłumaczyć ich oczarowanie, zaślepienie, idealizm? Czy chodzi o propagandę? W Niemczech usprawiedliwiano inwazję zbrojną, określając ją jako próbę ocalenia cywilizacji Europy przed gnuśną kulturą Zachodu. We Francji tym samym tonem nawoływano do obrony granic ojczyzny i dziedzictwa kultury zachodnio-europejskiej przed inwazją niemiecką. Jak widać ulegano tej propagandzie. Co Wy o tym myślicie? Interesują mnie wasze propozycje wyjaśnienia tego zjawiska społecznego.

Nie rozumiem idei uwznioślania bohaterskiej śmierci za ojczyznę. Wojna to nie żołnierze z waleczną pieśnią ruszający do boju. Wojna to okopy, ziemia niczyja, wszy, szczury, tyfus i gnijące trupy. Oczywiste? Nie rozumiem, dlaczego nie dla wszystkich. Pomóżcie mi.

Nawet dzisiaj większym sentymentem cieszy się choćby w szkołach "Rota" Konopnickiej (wiersz moim zdaniem tak mierny, że aż boli), którą wbija się do głów uczniom od podstawówki po liceum a nawet studia, po macoszemu traktując np. "Do prostego człowieka" Tuwima, o nieporównywalnie wyższych walorach artystycznych - do którego jednak najczęściej jeśli uczeń sam się nie dokopie, to go najprawdopodobniej w ogóle nie pozna.

Zestawiam oba utwory:

"Rota"

Nie rzucim ziemi, skąd nasz ród,
Nie damy pogrześć mowy!
Polski my naród, polski ród,
Królewski szczep Piastowy,
Nie damy, by nas zgnębił wróg...
- Tak nam dopomóż Bóg! }bis

Do krwi ostatniej kropli z żył
Bronić będziemy Ducha,
Aż się rozpadnie w proch i w pył
Krzyżacka zawierucha.
Twierdzą nam będzie każdy próg...
- Tak nam dopomóż Bóg! }bis

Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz
Ni dzieci nam germanił.
Orężny stanie hufiec nasz,
Duch będzie nam hetmanił,
Pójdziem, gdy zabrzmi złoty róg...
- Tak nam dopomóż Bóg! }bis

Nie damy miana Polski zgnieść
Nie pójdziem żywo w trumnę.
Na Polski imię, na jej cześć
Podnosim czoła dumne,
Odzyska ziemię dziadów wnuk...
- Tak nam dopomóż Bóg! }bis

"Do prostego człowieka":

Gdy znów do murów klajstrem świeżym
Przylepiać zaczną obwieszczenia,
Gdy "do ludności", "do żołnierzy"
Na alarm czarny druk uderzy
I byle drab, i byle szczeniak
W odwieczne kłamstwo ich uwierzy,
Że trzeba iść i z armat walić,
Mordować, grabić, truć i palić;
Gdy zaczną na tysięczną modłę
Ojczyznę szarpać deklinacją
I łudzić kolorowym godłem,
I judzić "historyczną racją",
O piędzi, chwale i rubieży,
O ojcach, dziadach i sztandarach,
O bohaterach i ofiarach;
Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
Pobłogosławić twój karabin,
Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
Że za ojczyznę - bić się trzeba;
Kiedy rozścierwi się, rozchami
Wrzask liter pierwszych stron dzienników,
A stado dzikich bab - kwiatami
Obrzucać zacznie "żołnierzyków". -
- O, przyjacielu nieuczony,
Mój bliźni z tej czy innej ziemi!
Wiedz, że na trwogę biją w dzwony
Króle z pannami brzuchatemi;
Wiedz, że to bujda, granda zwykła,
Gdy ci wołają: "Broń na ramię!",
Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;
Że coś im w bankach nie sztymuje,
Że gdzieś zwęszyli kasy pełne
Lub upatrzyły tłuste szuje
Cło jakieś grubsze na bawełnę.
Rżnij karabinem w bruk ulicy!
Twoja jest krew, a ich jest nafta!
I od stolicy do stolicy
Zawołaj broniąc swej krwawicy:
"Bujać - to my, panowie szlachta!"

Rozumiecie, co mam na myśli? Aha, od razu zaznaczam, że na moje poglądy nie rzutuje ani socjalizm, ani pacyfizm, ani nic innego. A co Wy o tym wszystkim sądzicie (jeśli ktoś w ogóle wytrwał do końca ;> )?

Myszołów

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

averit
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-03
23:12:54

Czarodziejska góra
Ocenią poszczególne elementy tych systemów, a następnie postaram się wyrazić opinię całościową.

Settembrini - 5 pierwszych elementów oceniam umiarkowanie pozytywnie, ponieważ są pewnego rodzaju wyznacznikami europejskiej cywilizacji [także dziś], co nie zmienia faktu, że traktowane bez lekkiego przymróżenia oka potrafią zrobić z myślącego człowieka bezbronne dziecko. Wschód symbolem ciemności? Jak najbardziej, patrząc pod kontem początków XX wieku. W rosji carat, hordy upośledzonych intelektualnie, wyzyskiwanych do granic możliwości chłopów i żałosne próby ucywilizowania państwa, w chinach bieda i ciemnota, w indiach to samo, w japonii walka z własną kulturą. Wschód był dla europejczyków namacalnym niemalże dowodem na niższość niektórych ludzi. Oświecenie i rozum. Pieknie brzmi i całkiem znośnie się prezentuje. W moim odczucią są to jednak nurty elitarne, które rozwijać winni tylko nieliczni. Nie potrafię wybaczyć europie pozytywizmu i demokracji. Nienawidzę chłopstwa. Cielesność, kultura i wolność. Zacne to elementy światopoglądu, dla mnie bezdyskusyjnie pozytywne. Prawo, cząstka niezbędna i bezsprzecznie jedna z kluczowych. Jednostka... j/w - nie każda. Postęp naturalnie tak, ale nie za wszelką cenę.

Napht - Żyd. Jest to swoista zaleta. Żydzi są ludźmi silnymi i przebiegłymi, potrafiącymi się ustawić. Jezuita, przeciwnik reformacji, boży wojownik. Całkiem dobry sposób na życie, dla osobnika nie potrafiącego rozwinąc horyzontów poza pewne granice. Imho - żałosny skurwiel. Przedstawiciel kultury wschodu, niezbyt rozumny, jak na europejskie standardy. Kolejnych siedem elementów, składa się na obraz zapiekłego inkwizytora hiszpańskiego, dostrzegającego brud tego świata i zwalczającego go, ale nie pokonującego. Następne 4 - rozwój duchowy przede wszystkim. Cóż idea, jak idea. Całkiem rozsądna, ale w zależności od proporcji. Od siły ducha i żelaznej woli do ascezy jeden krok. Jeszcze 4 podpunkty. Cięzko mi je ocenić, ponieważ nie wyobrażam sobie życia "pod" ich rygorem, ale z drugiej strony, są to doskonałe narzędzia do kontrolowania motłochu. Tu pozostanę jeszcze niezdecydowany. I wreszcie przeciwnik postępu, jako narzędzia otwierającego oczy szerszym masom. Jest tu ogrom racji, ale przecież bez nielicznych "wybitnych" przedstawicieli tych mas, świat nie poszedłby do przodu tak szybko. Nie do końca zgodnie z zasadą nie wszystko dla wszystkich, ocenię to umiarkowanie.

Polądy Settembrini'ego są mi ostatecznie bliższe, jednak Nephtowi nie mogę odmówić częściowej racji.

>I to właśnie mnie wprost frapuje - czy trzeba zejść do okopu, aby to
>zrozumieć? Nie piszę tu przecież o byle chłopkach roztropkach, ale o
>elicie intelektualnej tamtych czasów - nie wiem, czym można tłumaczyć ich
>oczarowanie, zaślepienie, idealizm? Czy chodzi o propagandę? W Niemczech
>usprawiedliwiano inwazję zbrojną, określając ją jako próbę ocalenia
>cywilizacji Europy przed gnuśną kulturą Zachodu. We Francji tym samym
>tonem nawoływano do obrony granic ojczyzny i dziedzictwa kultury
>zachodnio-europejskiej przed inwazją niemiecką. Jak widać ulegano tej
>propagandzie. Co Wy o tym myślicie? Interesują mnie wasze propozycje
>wyjaśnienia tego zjawiska społecznego.

Zawiniła propaganda? Bynajmniej. Imho tradycja. Opowieści o rycerzach, wyidealizowanych bojownikach, dzialnych bohaterach, błyszczących zbrojach. To poruszało wyobraźnię owej elity, a nie opowieści przywożone zza oceanu przez weteranów wojny secesyjnej. Ludzie o których piszesz, elita intelektualna tamtej ery, nie mieli takich możliwości poznania, jak my. Wojna była pewnego rodzaju sacrum. Wszyscy o niej wiedzieli i mówili, ale kto znał ją tak na prawdę? Koszule podskakujące na żołnierskich plecach od pcheł i wszy, jedzenia szczurów, kopacze tuneli bombowych, szarże z bagnetami na gniazda karabinów, oglądanie zwłok napuchniętych od gazów ojowych, amputacje kończyn przy pomocy zardzewiałych przyżądów, smród, brud, nieprzerwany hałas i szaleństwo. Kto o tym wiedział poza tymi, którzy razem ze swoją wiedzą pozostawali w okopach, zmieszani z błotem przez szrapnele? Może podam pewien przykład. Wiersz, jaki napisał na froncie pewien sierżant:

"Stoisz w okopie, w błocie, śmierdzi aż do mdłości.
Wiatr zimny, jak cholera, przenika do kosci.
Nagle jasno! Strzelają, płomienie u góry
Rozbłysły, w blasku widzisz, jak biegają szczury.

My milczymy, żeby choć na moment w ogóle
Móc zasnąć w tych ziemniakach, w tym smrodzie i mule.
Znad wzgórza się wyłania księżyc w twarz świecący,
Widać martwych, jak wiszą na drucie milczący.

Snajper ci koło ucha strzelił z tamtej strony,
Gdyś o wygodnym łóżku dumał, rozrzewniony.
Masz brudny koc, a łóżka niech ci się nie marzą,
Gdy koc aż chodzi, takie stada wszy wciąż po nim łażą.

Pan generał ze świtą swą na tyłach siedzą
Bezpieczni, śpią do woli, i piją, i jedzą.
Obnoszą epolety, błyszczą orderami.
Cóż im wiedzieć o wojnie? Cóż wspólnego z nami?"

>Nie rozumiem idei uwznioślania bohaterskiej śmierci za ojczyznę. Wojna to nie >żołnierze z waleczną pieśnią ruszający do boju. Wojna to okopy, ziemia >niczyja, wszy, szczury, tyfus i gnijące trupy. Oczywiste? Nie rozumiem, >dlaczego nie dla wszystkich. Pomóżcie mi.

Wojny ubiegłego wieku pochłonęły licząc dość pobłażliwie 75 milionów istnień. Dziś, ktoś, kto nie widział nawet na oczy żołnierza, może powiedzieć, że wojna to horror. Ale zaledwie wiek wcześniej nie było to tak oczywiste.

>Rozumiecie, co mam na myśli? Aha, od razu zaznaczam, że na moje poglądy nie >rzutuje ani socjalizm, ani pacyfizm, ani nic innego. A co Wy o tym wszystkim >sądzicie (jeśli ktoś w ogóle wytrwał do końca ;> )?

Nie jest to dla mnie żadna rewelacja. Z resztą, dziś znajdujemy się w sytuacji podobnej, do tej, w której znaleźli się ludzie, o których napisałaś. Niby doskonale wiemy, czym grozi niszczenie środowiska, jakie następstwa będzie mieć globalne ocieplenie, ale czy zajmuje nas to na poważnie? Oczywiście, że nie. Musimy odczuć ten absurd na własnej skórze. Może w XXII wieku ktoś będzie pytał innych ludzi, jakim cudem ci kretyni z początku zeszłego wieku nie zapobiegli destrukcji, skoro była ona tak oczywista? Jaką dostanie odpowiedź? Cóż, zależy, jaką odpowiedź damy sami sobie.

Za ew. literówki/błędy przepraszam.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Myszołów
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-03
23:51:39

Czarodziejska góra

Wschód symbolem
> ciemności? Jak najbardziej, patrząc pod kontem początków XX wieku. W rosji
> carat, hordy upośledzonych intelektualnie, wyzyskiwanych do granic
> możliwości chłopów i żałosne próby ucywilizowania państwa, w chinach bieda
> i ciemnota, w indiach to samo, w japonii walka z własną kulturą. Wschód
> był dla europejczyków namacalnym niemalże dowodem na niższość niektórych
> ludzi.

Tu nie oto chodzi. Tu nie ma mowy o ludziach z plebsu. Tu chodzi o inteligencję do roku 1914, w tym także rosyjską.

> Napht - Żyd.

Naphta. Skąd Ci się wziął ten Napht?

Jest to swoista zaleta. Żydzi są ludźmi silnymi i
> przebiegłymi, potrafiącymi się ustawić. Jezuita, przeciwnik reformacji,
> boży wojownik. Całkiem dobry sposób na życie, dla osobnika nie
> potrafiącego rozwinąc horyzontów poza pewne granice.

Nie czytałeś "Czarodziejskiej góry", hm?

Imho - żałosny
> skurwiel. Przedstawiciel kultury wschodu, niezbyt rozumny, jak na
> europejskie standardy.

Co za bzdura. Można o Naphcie powiedzieć wszystko, ale na pewno nie to, że był żałosny. Był też nieprzeciętnie inteligentny, podobnie jak Settembrini.

> Polądy Settembrini'ego są mi ostatecznie bliższe, jednak Nephtowi nie mogę
> odmówić częściowej racji.

Naphcie! ;) Tak jak ten płyn w starych lampach.

> Zawiniła propaganda? Bynajmniej. Imho tradycja. Opowieści o rycerzach,
> wyidealizowanych bojownikach, dzialnych bohaterach, błyszczących zbrojach.
> To poruszało wyobraźnię owej elity,

Nie przypuszczam, żeby to mogło ruszyć wyobraźnie tych elit.

a nie opowieści przywożone zza oceanu
> przez weteranów wojny secesyjnej.

yyyyyy....? O czym Ty mówisz?

Ludzie o których piszesz, elita
> intelektualna tamtej ery, nie mieli takich możliwości poznania, jak my.
> Wojna była pewnego rodzaju sacrum. Wszyscy o niej wiedzieli i mówili, ale
> kto znał ją tak na prawdę?

> Nie jest to dla mnie żadna rewelacja.

To się dobrze składa, bo ja nie jestem Wołoszańskim.

Z resztą, dziś znajdujemy się w
> sytuacji podobnej, do tej, w której znaleźli się ludzie, o których
> napisałaś. Niby doskonale wiemy, czym grozi niszczenie środowiska, jakie
> następstwa będzie mieć globalne ocieplenie, ale czy zajmuje nas to na
> poważnie? Oczywiście, że nie. Musimy odczuć ten absurd na własnej skórze.

Nie podzielam Twojego przekonania, że te dwie sytuacje są podobne. Napisałam, że interesuje mnie aspekt ideowo-kulturowy, nie ekologiczny. ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

averit
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-04
01:11:07

Czarodziejska góra
> Tu nie oto chodzi. Tu nie ma mowy o ludziach z plebsu. Tu chodzi o
> inteligencję do roku 1914, w tym także rosyjską.

To zmienia postać rzeczy.

> Naphta. Skąd Ci się wziął ten Napht?

Skojarzył mi się z naftą?

> Nie czytałeś "Czarodziejskiej góry", hm?

A gdzie polecałaś lekturę tej książki przed odpowiedzią na posta, hm? Swoje zdanie o jezuitach wykształciłem poznając ich historię, metody i ideologię. Z resztą na ich organizacji wzorowało się później SS.

> Co za bzdura. Można o Naphcie powiedzieć wszystko, ale na pewno nie to, że
> był żałosny. Był też nieprzeciętnie inteligentny, podobnie jak
> Settembrini.

Żałosny skuriwel to określenie ad. jezuity, a nie Naphta, jako takiego.

> Nie przypuszczam, żeby to mogło ruszyć wyobraźnie tych elit.

Zbyt idealizujesz tych ludzi. Nie były to co prawda osoby na poziomie średniowiecznych rycerzy, których papież zaciągał na krucjatę mamiąc sławą, wielkimi łupami i baśniową przygodą, jednak coś z tego w nich pozostało. Imho właśnie to coś przyćmiewało racjonalizm.

> yyyyyy....? O czym Ty mówisz?

Wojna ta miała miejsce zaledwie pół wieku wcześniej, a udział w niej brało wielu ochotników z europy, w tym z wyższych sfer.

> To się dobrze składa, bo ja nie jestem Wołoszańskim.

Szkoda. Facet potrafi opowiadać o tym, co większość ludzi usypia na wstępie z sensem i pasją.

> Nie podzielam Twojego przekonania, że te dwie sytuacje są podobne.
> Napisałam, że interesuje mnie aspekt ideowo-kulturowy, nie ekologiczny.
> ;)

Ideowo-kulturowy, czyli powiązany również z szeroko rozumianą ludzką mentalnością jako taką. Przeczytaj raz jeszcze.

A wracając jeszcze do idei. Dość prawdopodobne, że wpływ na tych, którzy ruszali w bój miały ogromne [w ówczesnych czasach] naciski nacjonalistyczne, które kształtowały się z początku wieku dość nieśmiało, ale przed pierwszą wojną przyrały wydźwięk szalenie agresywny. Propaganda w domu, szkole, kościele, na ulicy, wśród znajomych. Był to czynnik bardzo znaczący odnośnie ludzi z niższych sfer. A co działało na elitę? Takie wymysły, jak praca u podstaw, czy utylitaryzm? Może pasja? Może przerośnięte ego? Może wreszcie walka za honor domu? Czynników jest tak wiele, że we 2 się nie doszukamy wszystkiego.

Ciekawym przypadkiem może być tu niejaki Adrian Carton de Wiart zwany "szalonym Belgiem". Może znajdziesz coś w sieci.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Myszołów
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-04
07:38:00

Czarodziejska góra

> Skojarzył mi się z naftą?

No to dobrze Ci się skojarzył.

> > Nie czytałeś "Czarodziejskiej góry", hm?
>
> A gdzie polecałaś lekturę tej książki przed odpowiedzią na posta, hm?

A to nie jest oczywiste, że kiedy poświęcam tej książce większą część zajebiście wielkiego wątku, to chyba raczej ta lektura jest warta polecenia? ;)

> Swoje zdanie o jezuitach wykształciłem poznając ich historię, metody i
> ideologię. Z resztą na ich organizacji wzorowało się później SS.

To, że Naphta był jezuitą jest ważnym, ale nie kluczowym aspektem oceny jego osoby.

> > Co za bzdura. Można o Naphcie powiedzieć wszystko, ale na pewno nie
> to, że
> > był żałosny. Był też nieprzeciętnie inteligentny, podobnie jak
> > Settembrini.
>
> Żałosny skuriwel to określenie ad. jezuity, a nie Naphta, jako takiego.

Jezus maria, Naphty - nie żadnego Naphta, czemu jestes taki oporny?

> > Nie przypuszczam, żeby to mogło ruszyć wyobraźnie tych elit.
>
> Zbyt idealizujesz tych ludzi. Nie były to co prawda osoby na poziomie
> średniowiecznych rycerzy, których papież zaciągał na krucjatę mamiąc
> sławą, wielkimi łupami i baśniową przygodą, jednak coś z tego w nich
> pozostało. Imho właśnie to coś przyćmiewało racjonalizm.

A czy to coś więcej niż Twoje przypuszczenia?

> > yyyyyy....? O czym Ty mówisz?
>
> Wojna ta miała miejsce zaledwie pół wieku wcześniej, a udział w niej brało
> wielu ochotników z europy, w tym z wyższych sfer.

Ja wiem, co to była wojna secesyjna, tylko co ona ma wspólnego z Tomaszem Mann'em?

> > Nie podzielam Twojego przekonania, że te dwie sytuacje są podobne.
> > Napisałam, że interesuje mnie aspekt ideowo-kulturowy, nie
> ekologiczny.
> > ;)
>
> Ideowo-kulturowy, czyli powiązany również z szeroko rozumianą ludzką
> mentalnością jako taką. Przeczytaj raz jeszcze.

Dziad swoje, baba swoje.

> A wracając jeszcze do idei. Dość prawdopodobne, że wpływ na tych, którzy
> ruszali w bój miały ogromne [w ówczesnych czasach] naciski
> nacjonalistyczne, które kształtowały się z początku wieku dość nieśmiało,
> ale przed pierwszą wojną przyrały wydźwięk szalenie agresywny.

Owszem. Napisałam o tym w poście inicjującym. To tak w kwestii doczytania. ;)

Propaganda
> w domu, szkole, kościele, na ulicy, wśród znajomych. Był to czynnik bardzo
> znaczący odnośnie ludzi z niższych sfer. A co działało na elitę? Takie
> wymysły, jak praca u podstaw, czy utylitaryzm?

To było jeszcze wcześniej, nie przed pierwszą wojną.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

averit
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-04
11:49:46

Czarodziejska góra
> A to nie jest oczywiste, że kiedy poświęcam tej książce większą część
> zajebiście wielkiego wątku, to chyba raczej ta lektura jest warta
> polecenia? ;)

Nie jest oczywiste, że mając różne obowiązki na głowie nie sposób przeczytać tejże książki od tak, w parę godzin? ;]

> To, że Naphta był jezuitą jest ważnym, ale nie kluczowym aspektem oceny
> jego osoby.

Wróćmy nieco wyżej. Gdzie pisałem, że ocenię poszczególne elementy osobno, a następnie przejdę do całości? ;>

> A czy to coś więcej niż Twoje przypuszczenia?

Jeśli posiłaś o coś więcej ad. tego wątku, to musisz poczekać na zlecone przeze mnie badania statystyczne i ekspertyzy.

> Ja wiem, co to była wojna secesyjna, tylko co ona ma wspólnego z Tomaszem
> Mann'em?

To co z pozostałymi dobrze urodzonymi Europejczykami. Był to dla nich pewien przykład na przyszłość. Każdy wiedział co to była za wojna, kiedy miała miejsce i o co w niej chodziło. Mogła być dla nich przestrogą.

> Dziad swoje, baba swoje.

Nie, tam było co innego. ;]

> Owszem. Napisałam o tym w poście inicjującym. To tak w kwestii doczytania.
> ;)

Widzisz, a ja już o tym zapomniałem.

> To było jeszcze wcześniej, nie przed pierwszą wojną.

Bezpośrednio przed wojną również, choć wtedy nie była tak ważna, o ludzie sami się już nakręcali. Brytyjczycy ze swoim imperializmem, Niemcy ze świeżym wspomnieniem Bismarcka i Wilhelmem II, Francuzi wciąż wściekli o bodajże Alzację i Lotaryngię, szaleństwo w Rosji.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Myszołów
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-04
15:16:19

Czarodziejska góra

> Nie jest oczywiste, że mając różne obowiązki na głowie nie sposób
> przeczytać tejże książki od tak, w parę godzin? ;]

Wiesz, może ja jestem dziwna, ale jakbym zobaczyła wątek który się nazywa "Czarodziejska góra" i dotyczy "Czarodziejskiej góry" o której wiem, że jej nie przeczytałam, to chyba raczej zastanowiłabym się, czy jest sens się w nim wypowiadać, i czy zwyczajnie się nie zbłaźnię. ;) Ja się nie spodziewam oszałamiającego ruchu w tym wątku. Nie zależy mi na ilości. Raczej na jakości.

> > To, że Naphta był jezuitą jest ważnym, ale nie kluczowym aspektem
> oceny
> > jego osoby.
>
> Wróćmy nieco wyżej. Gdzie pisałem, że ocenię poszczególne elementy osobno,
> a następnie przejdę do całości? ;>

Ja Ci po prostu sugeruję, że skupiłeś się nie na tym, co jest istotne.

> > A czy to coś więcej niż Twoje przypuszczenia?
>
> Jeśli posiłaś o coś więcej ad. tego wątku, to musisz poczekać na zlecone
> przeze mnie badania statystyczne i ekspertyzy.

Myślę, że były by ciekawsze, niż Twoje przypuszczenia. No i ciut bardziej wiarygodne. :>

> > Ja wiem, co to była wojna secesyjna, tylko co ona ma wspólnego z
> Tomaszem
> > Mann'em?
>
> To co z pozostałymi dobrze urodzonymi Europejczykami. Był to dla nich
> pewien przykład na przyszłość. Każdy wiedział co to była za wojna, kiedy
> miała miejsce i o co w niej chodziło. Mogła być dla nich przestrogą.

Mogła, ale wątpię, czy w przypadku Mann'a była rzeczywiście. Najlepiej by było, gdybyś mi podał jakiś przykład na poparcie tej tezy.

> > To było jeszcze wcześniej, nie przed pierwszą wojną.
>
> Bezpośrednio przed wojną również, choć wtedy nie była tak ważna, o ludzie
> sami się już nakręcali.

Pisałam o pozytywizmie. Weź mi może jednak nie pisz, że był bezpośrednio przed wojną, hm? ;)

Brytyjczycy ze swoim imperializmem, Niemcy ze
> świeżym wspomnieniem Bismarcka i Wilhelmem II, Francuzi wciąż wściekli o
> bodajże Alzację i Lotaryngię, szaleństwo w Rosji.

Cudownie, eot z mojej strony.

pzdr.
M.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

averit
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-04
15:35:02

Czarodziejska góra
> Wiesz, może ja jestem dziwna, ale jakbym zobaczyła wątek który się nazywa
> "Czarodziejska góra" i dotyczy "Czarodziejskiej góry" o której wiem, że
> jej nie przeczytałam, to chyba raczej zastanowiłabym się, czy jest sens
> się w nim wypowiadać, i czy zwyczajnie się nie zbłaźnię. ;) Ja się nie
> spodziewam oszałamiającego ruchu w tym wątku. Nie zależy mi na ilości.
> Raczej na jakości.

Jesteś dziwna. ;]

> Ja Ci po prostu sugeruję, że skupiłeś się nie na tym, co jest istotne.

Ja się skupiłem? Kto zahacza o to od trzech postów? ;]

> Mogła, ale wątpię, czy w przypadku Mann'a była rzeczywiście. Najlepiej by
> było, gdybyś mi podał jakiś przykład na poparcie tej tezy.

Jak zgłębię biografię jego rodziny i znajomych, to dam znać na priv.

> Pisałam o pozytywizmie. Weź mi może jednak nie pisz, że był bezpośrednio
> przed wojną, hm? ;)

Wiem, że pisałaś o pozytywizmie, a ja z kolei o propagandzie. Miałem nadzieję, że syndrom określania sensu stricto niektórych wypowiedzi kończy się na poziomie liceum.

> pzdr.
> M.

pzdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

VIZARD
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-04
02:19:27

Czarodziejska góra
Dlaczego ludzie w kataklizmach upatrują ogromnych znaczeń ?
Gdyż łatwiej wtedy zaakceptować śmierć, śmierć jako wielką ofiarę .
Śmierć bezsensowna to dla wielu próg nie do przebycia .
/Na wstępie zaznaczam, że nie czytałem "czarodziejskiej góry" choć
o samej pierwszej wojnie trochę przeczytałem ./
Wojna to  nie tylko zabłocone okopy i wszy . Wojna to także wielkie ambicje i częste ulaganie mocy decydowania o czyimś istnieniu .
Pretekst do I wojny wydaje się raczej banalny, więc należy uznać, że
napięcia społeczne były  silne wczesniej. Czyżby wynikały z uświadomienia sobie  iż ludzi  za dużo przybywa ?, że brak im przestrzeni i dostępu do bogactw ? Należy również zwrócić uwagę na fakt iż ówczesne państwa
nie były tak jak dziś "narodowymi monolitami" . Samo Cesarstwo Austro węgierskie skupiało , sam już nie pamiętam ile nacji . Zachowanie jedności
w takich okolicznościach jest bardzo trudne i świetnym rozwiązaniem jest
znalezienia wroga .
Inteligencja w tamtych czasach nie rządziła . Rządziła arystokracja .
Inteligencja tworzyła klasę średnią bez wpływu na realną politykę .
Gdy arystokrację postrzeżemy jako ludzi od pokoleń związanych z wojskiem,
wyrafinowanych w specyficznych sposobach rządzenia i zachowania władzy
dostrzeżemy, że ich poglądy od zarania zaniżały wartość "plebsu" .
Powolna utrata kontroli nad "poddanymi" , rodzący się socjalizm ...
to czynniki , które powodowały niepokój . Zamach na arystokratę
przepełnił czarę .
Inteligencja zajęła się tym co zwykle , czyli doszukiwaniem się
głębszych intencji , co było na rękę tym, którzy chcieli władzę zachować i zauważyli, że gdy ludzie wiedzą, że za coś giną to robią to chętniej .
Rota to dla mnie paszkwil nawet ze względów światopoglądowych .
Dziś nieco "nowoczesniej" propaguje takie prawdy radio ma ryja .
Kościół był zawsze wielkim przeciwnikiem smiechu - uznawano iż
śmiech zabija strach - a kościołowi strach jest potrzebny do istnienia .
Propagowanie strachu leży więc w gestii kościoła .
W tamtej Europie trudnobyłoby znaleźć osobę "niewierzącą".
Więc i  wyznania tamtego okresu mają duże znaczenie .
Po co politycy tak hołubili władze kościelne ? Gdyż dzięki nim
szerzenie strachu było o wiele łatwiejsze .

Odniosłem się do kilku pytań zawartych w Twoim tekście .
Nie wiem czy moja opinia wnosi coś do Twoich poglądów , choć mam nadzieję że nieco uprosci jej obraz.

p.Vizard

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Myszołów
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-04
17:29:47

Czarodziejska góra

> Rota to dla mnie paszkwil nawet ze względów światopoglądowych .

Paszkwil (wł. pasquillo) - utwór literacki, często anonimowy, skierowany przeciw konkretnej osobie, ośmieszający ją w sposób oszczerczy i obelżywy.

Idź i nie kompromituj się więcej.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

VIZARD
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-05
01:57:39

Czarodziejska góra

Paszkwil jest słowem pejoratywnym .
Tak je odbierałem i tak odbieram patetyczny ton wobec sterty łajna w tym wierszu zawarty. Miałem do wyboru jeszcze "kicz" ale wydałoby mi się
mniej odpowiednie . Potocznie paszkwilem nazywa się mierny utwór
dotyczący jakiejś idei , autor pisał wg siebie np.piękną poezję
a odbiorcy nazywali to paszkwilem - wybacz na chwilę zapomniałem, że
jestem w gronie tak światłych i przywiązujących wagę do szczegółów
ludzi .

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Myszołów
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-05
08:39:49

Czarodziejska góra
> Paszkwil jest słowem pejoratywnym .

Wiele słów ma znaczenie pejoratywne, co nie znaczy, że uniwersalnie pasują do oddania cech każdego negatywnego zagadnienia.

> Tak je odbierałem i tak odbieram patetyczny ton wobec sterty łajna w tym
> wierszu zawarty.

Twój odbiór jest więc błędny.

Miałem do wyboru jeszcze "kicz" ale wydałoby mi się
> mniej odpowiednie .

Kolejny błąd.

Potocznie paszkwilem nazywa się mierny utwór
> dotyczący jakiejś idei , autor pisał wg siebie np.piękną poezję
> a odbiorcy nazywali to paszkwilem

A to Twój trzeci błąd - absolutnie nie takie jest znaczenie paszkwilu. Jest dokładnie takie, jakie podałam Ci w moim poprzednim poscie.

- wybacz na chwilę zapomniałem, że
> jestem w gronie tak światłych i przywiązujących wagę do szczegółów
> ludzi .

I to był Twój ostatni błąd.

Jestem pod wrażeniem - cztery razy dać ciała w kilku zaledwie linijkach tekstu. ;)

Eot.
M.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

VIZARD
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-06
02:39:35

Czarodziejska góra
Cóż - pomyłka .
ja jutro mogę się poprawić , a Ty nadal będziesz... taka .

p.V

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Corvus
( Bullet )

Wysłano:
2007-04-05
23:05:50

Czarodziejska góra
Ech, to było takie... puste. Niby wytknęłaś błędy, niby zgnoiłaś, ale jakoś tak zupełnie bez polotu. Koleś zbłaźnił się nie na żarty tym drugim postem, podtrzymując obronę swojej bzdurnej, niezgodnej ze stanem rzeczywistym definicji, a ty nawet się nie wysilasz żeby zrobić z niego kompletnego durnia. Czy Ty aby na stare lata nie łagodniejesz?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Myszołów
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-06
08:52:24

Emptiness

I tylko to Cię w tym całym wątku zdołało zainteresować, Corvus?

Congratulations

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Corvus
( Bullet )

Wysłano:
2007-04-06
17:10:31

Emptiness
> I tylko to Cię w tym całym wątku zdołało zainteresować, Corvus?

Tylko to. Jakoś nie nurtuje mnie zagadnienie podbudowy ideologicznej I Wojny Światowej. Nie żebym był niewychowanym ignorantem lejącym na historię i/lub kulturę czy sztukę. Po prostu to konkretne zagadnienie mnie kompletnie nie rusza. Czyżbyś chciała mi przekazać, iż inteligenty człowiek ma obowiązek interesować się wszelkimi takimi bzdurami?

> Congratulations

<dygnięcie>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Myszołów
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-06
17:17:56

Emptiness

> Czyżbyś chciała mi przekazać, iż inteligenty
> człowiek ma obowiązek interesować się wszelkimi takimi bzdurami?

Nie.

Chciałam Ci tylko pogratulować, że mając do wyboru włączenie się albo do dyskusji nad historiozofią XX w., albo do ziejącej pustką dyskusji nad kondycją umysłową Vizarda - wybrałeś to drugie.

Only this - and nothing more, "inteligentny człowieku". :]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Corvus
( Bullet )

Wysłano:
2007-04-06
17:35:19

Emptiness
> Chciałam Ci tylko pogratulować, że mając do wyboru włączenie się albo do
> dyskusji nad historiozofią XX w., albo do ziejącej pustką dyskusji nad
> kondycją umysłową Vizarda - wybrałeś to drugie.

Zgaduję, że miało to brzmieć ironicznie- ale dla mnie nawet przy takim przedstawieniu sprawy ziejąca pustką dyskusja wydaje się ciekawsza ^^ Wiesz, chyba nie każdego kręci historiozofia XX wieku.

> Only this - and nothing more, "inteligentny człowieku". :]

Ja nie jestem inteligentym człowiekiem :>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Myszołów
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-04-06
17:38:57

Emptiness


> Zgaduję, że miało to brzmieć ironicznie-

Pudło

ale dla mnie nawet przy takim
> przedstawieniu sprawy ziejąca pustką dyskusja wydaje się ciekawsza ^^

"Chleba i igrzysk" - ciągle to powtarzam. :]

> Wiesz, chyba nie każdego kręci historiozofia XX wieku.

To jakaś Twoja mantra?

> > Only this - and nothing more, "inteligentny człowieku". :]
>
> Ja nie jestem inteligentym człowiekiem :>

A zasugerowałeś coś wprost przeciwnego:

http://www.satan.pl/forum.php?act=4&idf=3&thread=187773&mesg=188037

Make up your mind.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Corvus
( Bullet )

Wysłano:
2007-04-06
17:51:08

Emptiness
> Pudło

Kurde. To może.. C-7?

> To jakaś Twoja mantra?

No. A co, kiepska? Trudno. Zrobię sobie lepszą.

> A zasugerowałeś coś wprost przeciwnego:

Nie, nie. Ja zasugerowałem co najwyżej że "próbujesz przekazać, iż inteligenty człowiek ma obowiązek interesować się wszelkimi takimi bzdurami". Nie było tam nic o mnie.

Pzdr.
Cinek

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>