Satan.pl - [satanizm]

ponury kosiarz
http://wiadomosci.onet.pl/1530013,69,item.html

no wlasnie. on juz wie. malo tego. czeka, bo zdaje sobie sprawe z tego, ze czas przeznaczony dla niego juz sie skonczyl. a Wy? z naszej perspektywy jest to jeszcze skrajnie odlegle. a moze nie? moze juz otarliscie sie o Kosiarza.
jakies doswiadczenia?
przemyslenia?
a moze ten temat Was nie dotyczy?

(do redakcji: tak, zdaje sobie sprawe, ze to juz pewnie bylo mielone po wielokroc, ale w koncu wciaz przychodza nowi userzy. moze maja jakies inne spostrzezenia)

ragnar

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Adunakhor
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-05
16:20:27

ponury kosiarz
> przemyslenia?

Ja uważam, że człowiek powinien sam decydować o swoim końcu. Myślę sobie, że każdy, po przeżyciu iluś tam lat, dochodzi do wniosku, że ma już dosyć. Wtedy powinien uporządkować swoje sprawy (lub nie - zależy to od tego czy lubi spadkobierców czy nie) i łyknąć 5 do 10 jagód (zależnie od masy ciała) Atropa belladona lub zjeść z jajeczkiem 2 - 3 owocniki Amanita phalloides (lub A. virosa lub A. verna) i zamknąć oczęta na wieki. Względnie może zamówić jakąś trutke przez internet. Jak kto woli.

Pozdrawiam. Adunakhor

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2007-05-05
20:33:05

ponury kosiarz
Wilcza jagoda i muchomory są nieco przereklamowane, a każdy ma inną odporność na "chemikalia" (odporności, własnej lub cudzej, na muchomory sromotnikowe nie sprawdzałam i mam na ten temat tylko informacje z drugiej i trzeciej ręki, ale za to wiem z autopsji, że istnieją osoby bardzo odporne na leki na bazie wilczej jagody, np. bellergot, zawierający też chyba sporysz).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Adunakhor
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-06
17:30:51

ponury kosiarz
> Wilcza jagoda i muchomory są nieco przereklamowane, a każdy ma inną
> odporność na "chemikalia" (odporności, własnej lub cudzej, na muchomory
> sromotnikowe nie sprawdzałam i mam na ten temat tylko informacje z drugiej
> i trzeciej ręki, ale za to wiem z autopsji, że istnieją osoby bardzo
> odporne na leki na bazie wilczej jagody, np. bellergot, zawierający też
> chyba sporysz).

Tak, to prawda. Jednak wspomieć należy, że nie tylko rodzaj substancji ma znaczenie w toksykologii. Drugi bardzo istotny element to dawka. Bellergot zawiera bardzo niewielkie ilości atropiny, niezdolne do istotnego z samobójczego punktu widzenia pobudzenia receptorów. Jedna jagoda zawiera znaczną wielokrotność dawki zawartej w drażetce Bellergotu. I chyba rzeczywiście jest w nim jeszcze ergotamina. Nie pamiętam dokładnie, ale była by to uzasadniona komponenta.
Odporność to słowo związane TYLKO i wyłącznie ze składowymi układu immunologicznego. Na działanie np. Bellergotu jesteśmy OPORNI.

Pozdrawiam. Adunakhor

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2007-05-06
21:57:01

ponury kosiarz

> Odporność to słowo związane TYLKO i wyłącznie ze składowymi układu
> immunologicznego. Na działanie np. Bellergotu jesteśmy OPORNI.

Dzięki za wyjaśnienie - nie jestem specem od terminologii medycznej :) Wracając do wilczej jagody - znam też i osoby, które się tych "jagódek" albo innych trucizn nażarły w sporych ilościach, a jednak żyją. Ale i znam przypadki, gdy kogoś takie "zabawy" wykończyły. Nie ma chyba dwóch osób, które reagowałyby identycznie na te same związki chemiczne (widać to choćby po tym, jakie bywają skutki uboczne co bardziej skomplikowanych leków - często to, co u jednego wywołuje pobudzenie, drugiego otępia, jeden po lekach tyje, drugi po tych samych chudnie etc., etc.) w takich samych dawkach (ot, na przykład moja znajoma po połówce tabletki pewnego leku nasennego spała 18 godzin, a potem przez cały dzień chodziła jakby ją kto trzepnął w łeb czymś ciężkim - a ja po pierwszym w życiu zażyciu całej tabletki tego samego leku przespałam ok. 8 godzin i obudziłam się w pełni przytomna).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Adunakhor
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-07
17:27:32

ponury kosiarz

Racja, każdy człowiek może zareagować odmiennie na jedną substancję. Ale istnieją pewne normy reakcji na dany związek czy mieszaninę związków. Muchomor czerwony, najpopularniejszy chyba grzyb zwany trującym, nie zabije a raczej wywoła odurzenie narkotykowe. Odpowiednio przyżądzony moży służyć za naprawdę niezły drug. Inny grzyb, piestrzenica kasztanowata (Gyromitra esculenta) jest trująca. Ale 2 razy gotowana, z odlewaniem wywaru nie zabije, choć wciąż istnieje spore ryzyko sraczki ;)

Pozdrawiam. Adunakhor

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-05-06
23:22:39

ponury kosiarz
a Wy? z naszej perspektywy
> jest to jeszcze skrajnie odlegle. a moze nie? moze juz otarliscie sie o
> Kosiarza.

***
Ocieram się dosyć często. To moja konkurencja wszak. ;)

> jakies doswiadczenia?

***
Niemiłe. Po jego wizycie trzeba dużo papierów robić. :>

> przemyslenia?
> a moze ten temat Was nie dotyczy?

***
A cóż tu myśleć? Śmierć czeka nas każdego, pozostaje się łudzić że przyjdzie po nas za wiele lat, podczas których zdążymy się nacieszyć doczesnym istnieniem. Oczywiście, wizja odejścia z tego łez padołu jest mi wybitnie niemiła, ale cóż począć - taki nasz los. Może przyszłym ludziom dane będzie opuszczać ten świat tylko na ich wyraźne rządanie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ragnar
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-07
00:16:55

ponury kosiarz
> ***
> A cóż tu myśleć? Śmierć czeka nas każdego, pozostaje się łudzić że
> przyjdzie po nas za wiele lat, podczas których zdążymy się nacieszyć
> doczesnym istnieniem. Oczywiście, wizja odejścia z tego łez padołu jest mi
> wybitnie niemiła, ale cóż począć - taki nasz los. Może przyszłym ludziom
> dane będzie opuszczać ten świat tylko na ich wyraźne rządanie.

lepiej zeby nie. gdyby ludzie mieli decydowac kiedy chca umrzec oznaczalo by to reglamentowanie potomstwa. w innym przypadku grozilo by nam przeludnienie. w koncu kto normalny chce umrzec?

ragnar

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-05-07
00:30:24

ponury kosiarz

> lepiej zeby nie. gdyby ludzie mieli decydowac kiedy chca umrzec oznaczalo
> by to reglamentowanie potomstwa. w innym przypadku grozilo by nam
> przeludnienie. w koncu kto normalny chce umrzec?

***
Niby tak, ale wydaje mi się że ludzie w pewnym momencie byli by znudzeni życiem. Można reglamentowac potomstwo czemu nie? Nie wiem czy będzie to problemem, skoro ludzie w rozwinetych społeczeństwach, wcale nie pchają się do posiadania dzieci. Poza tym, kiedy będziemy umieli tak dalece zmieniac nasze organizmy by skutecznie wymykac się śmierci i starości, toi przeludnienie będzi emniej dokuczliwe, przez np. kolonizację Kosmosu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ragnar
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-07
00:39:26

ponury kosiarz

> ***
> Niby tak, ale wydaje mi się że ludzie w pewnym momencie byli by znudzeni
> życiem. Można reglamentowac potomstwo czemu nie? Nie wiem czy będzie to
> problemem, skoro ludzie w rozwinetych społeczeństwach, wcale nie pchają
> się do posiadania dzieci. Poza tym, kiedy będziemy umieli tak dalece
> zmieniac nasze organizmy by skutecznie wymykac się śmierci i starości, toi
> przeludnienie będzi emniej dokuczliwe, przez np. kolonizację Kosmosu.

pfff, taki racjonalista, a tu jakies fantastyki mi wciskasz? do kolonizacji kosmosu mamy daleko. poza tym jesli bylaby mozliwosc wzglednej niesmiertelnosci to mozemy zalozyc, ze takie zjawisko jak wyscig szczurow nie byloby tak silne. w koncu po co sie spieszyc skoro na zrobienie kariery ma sie pareset lat? mozna pomyslec o rodzinie spokojnie.

ragnar

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-05-07
00:42:55

ponury kosiarz

> pfff, taki racjonalista, a tu jakies fantastyki mi wciskasz? do
> kolonizacji kosmosu mamy daleko.

***
Do niesmiertelności mamy mniej więcej taką samą odległość.

poza tym jesli bylaby mozliwosc wzglednej
> niesmiertelnosci to mozemy zalozyc, ze takie zjawisko jak wyscig szczurow
> nie byloby tak silne. w koncu po co sie spieszyc skoro na zrobienie
> kariery ma sie pareset lat? mozna pomyslec o rodzinie spokojnie.

***
Na pewno jak każdy wieli wynalazek nieśmiertelnośc miała by ogromne konsekwencje kulturowe i społeczne, na szczęście ludzkośc ma duże zdolności samoregulacyjne. W najgorszym razie wszyscy skoczyli by sobie do gardeł i zredukowali populację.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ragnar
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-07
00:50:23

ponury kosiarz
> ***
> Do niesmiertelności mamy mniej więcej taką samą odległość.

gorna granica wieku z tego co pamietam w ciagu ostatnich stu lat wydluzyla sie o bodajze 30 lat. najblizsza nadajaca sie do zamieszkania planeta wciaz sie nie przyblizyla.


> ***
> Na pewno jak każdy wieli wynalazek nieśmiertelnośc miała by ogromne
> konsekwencje kulturowe i społeczne, na szczęście ludzkośc ma duże
> zdolności samoregulacyjne. W najgorszym razie wszyscy skoczyli by sobie do
> gardeł i zredukowali populację.
>

to fakt. mamy fascynujaca zdolnosc do samoregulacji za pomoca wojny. jak rozumiem masz kat. A i tez trafisz na front:) jak bedzie nas za duzo to skonczymy jak lemingi.

ragnar

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-05-07
00:53:54

ponury kosiarz

> gorna granica wieku z tego co pamietam w ciagu ostatnich stu lat wydluzyla
> sie o bodajze 30 lat. najblizsza nadajaca sie do zamieszkania planeta
> wciaz sie nie przyblizyla.

***
Ale jak na razie potrafimy tylko wydłużać starość, walcząc z jej objawami. Poza tym granicą jest wiek około 120 lat, na razie nie mamy pomysłu jak go przekroczyc. A mi się marzy istnienie nawet tysiącletnie, w dodatku młodym ciele. :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ragnar
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-07
01:04:07

ponury kosiarz

> ***
> Ale jak na razie potrafimy tylko wydłużać starość, walcząc z jej objawami.
> Poza tym granicą jest wiek około 120 lat, na razie nie mamy pomysłu jak go
> przekroczyc. A mi się marzy istnienie nawet tysiącletnie, w dodatku młodym
> ciele. :)

no coz, ewolucja nie nadazyla za medycyna. przestan tu fantastyczne historie pisac bo beda sie z ciebie smiali, ze nianaukowo gadasz. ciagle jednak przesuwa sie granica gdy czlowiek jest w pelni sprawny. 100 lat to i tak juz niezle, zakladajac, ze jest to sto lat w zdrowym organizmie. okulary i sztuczna szczeka moga byc.

ragnar

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-05-07
13:16:46

ponury kosiarz

> no coz, ewolucja nie nadazyla za medycyna. przestan tu fantastyczne
> historie pisac bo beda sie z ciebie smiali, ze nianaukowo gadasz.

***
Gadam jak najbardziej naukowo. Stworzenie nieśmiertelnego człowieka jest teoretycznie możliwe, faktycznie niewykonalne jak na razie.

ciagle
> jednak przesuwa sie granica gdy czlowiek jest w pelni sprawny. 100 lat to
> i tak juz niezle, zakladajac, ze jest to sto lat w zdrowym organizmie.
> okulary i sztuczna szczeka moga byc.

***
Jak wolisz młodość z binoklami i Corega Tabs to prosze bardzo. ;P Niestety jak na razie ludzka przemyślnosc pozwala maksymalnie wykorzystać zdolności adaptacyjne i naprawcze organizmu, ale nic ponad to. Rewolucja się zacznie kiedy pojawi się medycyna regeneracyjna z prawdziwego zdarzenia, pozwalająca odtwarzać tkanki i narządy, tak by 100 - latek miał ciało osoby 20 letniej. Ale do tego trzeba podnieśc poziom inżynierii genetycznej, bo na razie to przypomina ona grzebanie w zegarku przy pomocy kilofa, oraz rozszyfrowanie neizwykle skomplikowanej maszynerii biochemicznej komórki, zwłaszcza niebywale złożonych procesów regulacyjnych.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-20
12:55:25

ponury kosiarz

> Gadam jak najbardziej naukowo. Stworzenie nieśmiertelnego człowieka jest
> teoretycznie możliwe, faktycznie niewykonalne jak na razie.

A czy to jeszcze czlowiek wtedy bedzie? :>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-05-20
16:40:44

=-=-= Wiadomość zamrożona. Odpowiedz prywatnie albo idź na piwo =-=-=

ponury kosiarz

> A czy to jeszcze czlowiek wtedy bedzie? :>

***
Wszystko zalezy od przyjętej definicji. Czy moherowy beret rzygający nienawiścią jest jeszcze chrześcijaninem?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-20
17:34:39

=-=-= Wiadomość zamrożona. Odpowiedz prywatnie albo idź na piwo =-=-=

ponury kosiarz
>
> > A czy to jeszcze czlowiek wtedy bedzie? :>
>
> ***
> Wszystko zalezy od przyjętej definicji. Czy moherowy beret rzygający
> nienawiścią jest jeszcze chrześcijaninem?

Grunt to pozostac w temacie. Moherowy beret rzygajacy nienawiscia jest typowa postacia mitow. Czy takich jest duzo nie wiem, w opowiesciach juz od dawna za duzo.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Adunakhor
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-07
19:29:51

ponury kosiarz
> w koncu kto normalny chce umrzec?

A byłeś kiedys na oddziale onkologicznym? Albo w hospicjum? Istnieje wielu normalnych ludzi, którzy chcą umrzeć.

Pozdrawiam. Adunakhor

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ragnar
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-07
19:35:53

ponury kosiarz
> > w koncu kto normalny chce umrzec?
>
> A byłeś kiedys na oddziale onkologicznym? Albo w hospicjum? Istnieje wielu
> normalnych ludzi, którzy chcą umrzeć.

mialem na mysli zdrowych, w pelni sprawnych ludzi.

ragnar

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ObywatelMintaj
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-06
23:37:29

ponury kosiarz

> Niemiłe. Po jego wizycie trzeba dużo papierów robić. :>

" - Kochanie! Jakis rolnik do ciebie!
(...)
- SAŁATKA...BYŁA ZATRUTA!
- Ale ja nie jadłem sałatki...
- MILCZ! TY TEZ IDZIESZ! DLACZEGO WY, ANGLICY, JESTESCIE TACY KURWA POMPATYCZNI!?"

Takie wolne skojarzenie ;)

> dane będzie opuszczać ten świat tylko na ich wyraźne rządanie.

A właśnie panie dochtorze - spełniłby Pan żądanie pacjenta o przyspieszenie zejścia?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-05-06
23:42:49

ponury kosiarz

> > dane będzie opuszczać ten świat tylko na ich wyraźne rządanie.
>
> A właśnie panie dochtorze - spełniłby Pan żądanie pacjenta o
> przyspieszenie zejścia?

***
Gdyby mi prawo pozwalało - jasne. Przecież jestem tylko narzędziem, wykonawcą jego woli. :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ObywatelMintaj
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-06
23:47:42

ponury kosiarz
> ***
> Gdyby mi prawo pozwalało - jasne. Przecież jestem tylko narzędziem,
> wykonawcą jego woli. :)

Gadasz... czyli gdybysmy sie spotkali w Holandii i zlozyl papierek o udupczenie - strzyknalbys trucizne mnie w zyle?

Albo komu innemu?

Powaznie pytam. Z powodu przysiegi Hipokratesa. Czy lekarz bedzie walczyl do konca czy jak litosciwy weterynarz koniowi ze zlamana noga - w leb strzeli? Nie mialbys poczucia, ze lamiesz jakas zasade swojego zawodu - chocby z punktu profesjonalizmu?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-05-07
00:01:23

ponury kosiarz

> Powaznie pytam. Z powodu przysiegi Hipokratesa. Czy lekarz bedzie walczyl
> do konca czy jak litosciwy weterynarz koniowi ze zlamana noga - w leb
> strzeli? Nie mialbys poczucia, ze lamiesz jakas zasade swojego zawodu -
> chocby z punktu profesjonalizmu?

***
Powiem Ci, że ja nie traktuje wszystkich zasad Etyki Lekarskiej z należytą powagą, to raz. Dwa - uważam, że wolność jest najwyższą wartością człowieka, w tym prawo do decydowania o swoim zyciu i śmierci, zaś lekarz w myśl idei niesienia pomocy powinien mu nawet umożliwić umrzeć.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ObywatelMintaj
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-07
00:10:53

Kill Bill

> człowieka, w tym prawo do decydowania o swoim zyciu i śmierci, zaś lekarz
> w myśl idei niesienia pomocy powinien mu nawet umożliwić umrzeć.

Ok, uscisle.
Rozumiem, ze rostrzygasz konflikt "nie szkodzic" z wolnoscia na rzecz tej drugiej. Rozumiem - czy dobrze? - ze mowiac o umozliwieniu smierci na czyjes zyczenie zgadzasz sie na sytuacje, w ktorej ty sam do tej smierci (za namowa pacjenta), wlasnorecznie doprowadzasz.

Ciekawi mnie to poniewaz sytuacja dla przykladu wsrod zolnierzy na froncie jest dla mnie jasna. Gdy jednemu zrobi sie kalectwo uniemozliwiajace zycie, czesto prosi drugiego o dobicie. Obaj sa szkoleni do zabijania, podejmowania takich decyzji blyskawicznie. Zawsze wydawalo mi sie, ze przekladajac te sytuacje na eutanazje wykonywana wlasnorecznie przez lekarza zyskujemy potezny konflikt zasad - i ze stad biora sie te wsyzstkie maszyny, ktore wprawdzie lekarz przygotowuje, ale pacjent sam wciska guzik.

Tak, widzialem "Zycie jako smiertelna chorobe...".

Dlatego interesuje mnie, czy dla Ciebie jest roznica miedzy sytuacja gdybys to Ty - hipotetycznie - mial usmiercic pacjenta wlasnorecznie na jego prosbe, a sytuacja w ktorej mu to umozliwiasz na jego zadanie, ale nie usmiercasz go sam.

Moze troche na okretke, ale trudno zebrac mysli o tej gadzinie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-05-07
00:26:02

Kill Bill

> Ok, uscisle.
> Rozumiem, ze rostrzygasz konflikt "nie szkodzic" z wolnoscia na rzecz tej
> drugiej. Rozumiem - czy dobrze? - ze mowiac o umozliwieniu smierci na
> czyjes zyczenie zgadzasz sie na sytuacje, w ktorej ty sam do tej smierci
> (za namowa pacjenta), wlasnorecznie doprowadzasz.

***
Tak, zasada "Primum non nocere" jest bardzo elastyczna. Dośc powiedzieć, że początki transplantologii rodzinnej czyli np. oddawanie przez zdrową osobę jednej nerki rodziły się w bólach dysput etycznych czy w imę poprawy stanu zdrowia jednej osoby możemy szkodzić drugiej. Podobnie ja twierdze że mniejszym złem jest zgodzić się - zaznaczam ze w określonych sytuacjach i przy rygorystycznych procedurach bezpieczeństwa - i na życzenie uśmiercić kogoś niż zabraniać mu tego i np. skazywac wolnego cżłowieka na przymusowe cierpienia.

Zawsze wydawalo mi sie, ze
> przekladajac te sytuacje na eutanazje wykonywana wlasnorecznie przez
> lekarza zyskujemy potezny konflikt zasad - i ze stad biora sie te
> wsyzstkie maszyny, ktore wprawdzie lekarz przygotowuje, ale pacjent sam
> wciska guzik.

***
Może i tak robią. Chodzi pewnie o zasadę. Moim zdaniem to pusty symbol, ja jestem pragamtycznym człowiekiem, uważającym że etyka tez musi przystawac do rzeczywistości.

> Dlatego interesuje mnie, czy dla Ciebie jest roznica miedzy sytuacja
> gdybys to Ty - hipotetycznie - mial usmiercic pacjenta wlasnorecznie na
> jego prosbe, a sytuacja w ktorej mu to umozliwiasz na jego zadanie, ale
> nie usmiercasz go sam.
>
> Moze troche na okretke, ale trudno zebrac mysli o tej gadzinie.

***
Wiesz, raz że ja nie jestem dobra osobą do odpowiadania na takie pytania, bom satanista, więc pewnie za odpowiednią sumkę to bym nawet popisy godne dra Mengele odstawił.

Ale osobiscie mi to nie przeszkadza - chce ktoś w zaświaty się przenieść to ok - "prosze tu podpis, pokazac żyłę, tylko szybko bo do 15.30 robię" ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ragnar
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-07
00:35:30

Kill Bill
> ***
> Wiesz, raz że ja nie jestem dobra osobą do odpowiadania na takie pytania,
> bom satanista, więc pewnie za odpowiednią sumkę to bym nawet popisy godne
> dra Mengele odstawił.
>
> Ale osobiscie mi to nie przeszkadza - chce ktoś w zaświaty się przenieść
> to ok - "prosze tu podpis, pokazac żyłę, tylko szybko bo do 15.30 robię"
> ;)

tak na marginiesie, zabijales cos? mysle o zwierzeciu of course. lub w wersji "lajtowej" kopales kogos i patrzyles mu w oczy? patrzyles jak cierpi?
tak mi sie tylko nasuwa, bo ludzie lubia pisac czasem...

takie dobre lansko po ktorym goscia zabiera pogotowie, a ty masz robote.

ragnar

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-05-07
00:40:31

Kill Bill

> tak na marginiesie, zabijales cos? mysle o zwierzeciu of course. lub w
> wersji "lajtowej" kopales kogos i patrzyles mu w oczy? patrzyles jak
> cierpi?
> tak mi sie tylko nasuwa, bo ludzie lubia pisac czasem...

***
Zdarzyło się, parę świństw zrobić w zyciu, ale fakt w oczy nie lubię patrzeć - mam silną empatie i wyrzuty sumienia po tym. Trzeba się wysilac by je stłumic. ;)

> takie dobre lansko po ktorym goscia zabiera pogotowie, a ty masz robote.

***
Ale mnie przemoc nigdy nie rajcowała. Interesują mnie jedynie jej zastosowanie do osiagniecia innych celów. Lać kogoś bez powodu - dla mnie to strata czasu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ragnar
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-07
00:46:46

Kill Bill

> ***
> Zdarzyło się, parę świństw zrobić w zyciu, ale fakt w oczy nie lubię
> patrzeć - mam silną empatie i wyrzuty sumienia po tym. Trzeba się wysilac
> by je stłumic. ;)

czyli jednak lepiej by eytanazji dokonywala maszyna. no bo jak sie zawahasz i zle igle wklujesz? jak juz umierac to szybko, bo mozna sie rozmyslic.

> ***
> Ale mnie przemoc nigdy nie rajcowała. Interesują mnie jedynie jej
> zastosowanie do osiagniecia innych celów. Lać kogoś bez powodu - dla mnie
> to strata czasu.

powod zawsze jest. i zawsze jakies cele sie osiaga w ten sposob. nowy telefon kom. czy pare zlotych na piwo....mnie tez przemoc nie kreci, jednak czasem jak popije to dalbym komus w ryj za to, ze mialem ciezki tydzien w pracy.

ragnar

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-05-07
00:51:33

Kill Bill

> czyli jednak lepiej by eytanazji dokonywala maszyna. no bo jak sie
> zawahasz i zle igle wklujesz? jak juz umierac to szybko, bo mozna sie
> rozmyslic.

***
Nie to, nie aż tak. Wiele zabiegów medycznych jest amło przyjemnych dla wykonywującego, co nie znaczy że ich się nie zrobi. Nie trzeba koniecznie lubić pracy by ją solidnie wykonywać.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ragnar
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-07
00:59:52

Kill Bill

> ***
> Nie to, nie aż tak. Wiele zabiegów medycznych jest amło przyjemnych dla
> wykonywującego, co nie znaczy że ich się nie zrobi. Nie trzeba koniecznie
> lubić pracy by ją solidnie wykonywać.

tak. tylko, ze w tym wypadku zmienia sie punkt podejscia do rzeczy. jak na razie ratujesz zycie, wiec sie starasz. a tam musialbys je zabrac, i moglbys sie zawahac. jakby nie patrzec wiekszosc normalnych ludzi uwaza zycie za jedna z najwiekszych wartosci. to najtrudniejsze nauczyc czlowieka zeby zabijal. nie na darmo przymyka sie oczy jak zawodowe wojsko idzie sobie postrzelac do psow i kotow. kiedys beda musieli zabic czlowieka i nie beda mogli sie wahac. a Ty ratujesz, nie zabijasz. czy dalbys sobie rade z takim uwarunkowaniem?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-05-07
13:08:41

Kill Bill
a Ty ratujesz, nie zabijasz. czy
> dalbys sobie rade z takim uwarunkowaniem?

***
Nie wiem, dokąd człowiek się nie znajdzie w takiej sytuacji to nie odpowie z całą pewnością. Mogę powiedzieć tylko, że nie miałbym żadnych etycznych objekcji rozważając "na sucho" eutanazję, czy zabicie człowieka w ogóle, przynajmniej w określonych sytuacjach.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ObywatelMintaj
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-14
00:19:06

Kill Bill
>  a Ty ratujesz, nie zabijasz. czy
> > dalbys sobie rade z takim uwarunkowaniem?
>
> ***
> Nie wiem, dokąd człowiek się nie znajdzie w takiej sytuacji to nie odpowie
> z całą pewnością. Mogę powiedzieć tylko, że nie miałbym żadnych etycznych
> objekcji rozważając "na sucho" eutanazję, czy zabicie człowieka w ogóle,
> przynajmniej w określonych sytuacjach.

Si senior. Moja ciekawosc zaspokojona. Wprawdzie korci mnie zapytac o sume, za ktora robilbys cuda godne Mengele... :D:D Ale to kiedy indziej :) W kazdym razie wychodzi mi, ze bez "przejscia" fizycznego przez usmiercenie czlowieka bedziemy mogli sobie dywagowac o wplywie takiego czynu na psychike lekarza jeszcze dlugo, ale jasno okresliles swoj swiatopoglad, a czy o wcielisz w zycie - zostaje na razie kwestia okolicznosci i mozliwosci prawnych.

Amen.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2007-05-05
13:14:14

ponury kosiarz
Otarłam się bardzo blisko o śmierć - i to kilka razy - i zdecydowanie wolę pamiętać o tych okazjach, kiedy zdarzyło mi się stracić przy tym przytomność, niż o tych, kiedy byłam świadoma tego, co się działo.

Chciałabym umrzeć podobnie jak ojciec mojej koleżanki - facet szedł sobie z pokoju do kuchni, padł i już. Tzn. ciało było jeszcze przez kilka dni podtrzymywane aparaturą, ale śmierć mózgu nastąpiła prawdopodobnie jeszcze zanim gość uderzył o podłogę - pęknięcie bardzo dużego tętniaka w mózgu. Takiej właśnie chciałabym śmierci - niespodziewanej i szybkiej. Ot, w jednej chwili jestem, a w drugiej mnie już nie ma.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ragnar
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-05
16:00:34

ponury kosiarz
> Otarłam się bardzo blisko o śmierć - i to kilka razy - i zdecydowanie wolę
> pamiętać o tych okazjach, kiedy zdarzyło  mi się stracić przy tym
> przytomność, niż o tych, kiedy byłam świadoma tego, co się działo.
>
> Chciałabym umrzeć podobnie jak ojciec mojej koleżanki - facet szedł sobie
> z pokoju do kuchni, padł i już. Tzn. ciało było jeszcze przez kilka dni
> podtrzymywane aparaturą, ale śmierć mózgu nastąpiła prawdopodobnie jeszcze
> zanim gość uderzył o podłogę - pęknięcie bardzo dużego tętniaka w mózgu.
> Takiej właśnie chciałabym śmierci - niespodziewanej i szybkiej. Ot, w
> jednej chwili jestem, a w drugiej mnie już nie ma.

milo, cicho i od razu. tak estetycznie, ze tak to ujme. dla mnie jednak chyba najlepsze bylolby na rowerze, duza predkosc i czolowka z czyms twardym. ewentualnie z duzym hukiem i duza liczba ofiar. tak zeby mi smutno nie bylo, ze odchodze.

ragnar

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2007-05-05
16:18:34

ponury kosiarz
>  milo, cicho i od razu. tak estetycznie, ze tak to ujme. dla mnie jednak
> chyba najlepsze bylolby na rowerze, duza predkosc i czolowka z czyms
> twardym. ewentualnie z duzym hukiem i duza liczba ofiar. tak zeby mi
> smutno nie bylo, ze odchodze.

Cicho i od razu - to nie takie ważne. Najważniejsze, że bez bólu/z bólem trwającym ułamek sekundy i bez świadomości umierania.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ObywatelMintaj
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-05
16:58:05

ponury kosiarz

>
> Cicho i od razu - to nie takie ważne. Najważniejsze, że bez bólu/z bólem
> trwającym ułamek sekundy i bez świadomości umierania.

A mzoe smierc medialna?

No wiesz, taka, ze miliony na calym swiecie zalamuja rece, wpatruja sie w ekrany z lzami w oczach, szarpia ich rozterki... Budza sie nowe idee, oddolne ruchy... nie, nie meczenska - medialna... Exegi monumentum ze zadny sracz tego nie pochlonie... Patrz - o Dzizasie juz 2k lat mowia. Ten to mial swietny PR. :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2007-05-05
20:28:16

ponury kosiarz
> A mzoe smierc medialna?
>
> No wiesz, taka, ze miliony na calym swiecie zalamuja rece, wpatruja sie w
> ekrany z lzami w oczach, szarpia ich rozterki... Budza sie nowe idee,
> oddolne ruchy... nie, nie meczenska - medialna... Exegi monumentum ze
> zadny sracz tego nie pochlonie... Patrz - o Dzizasie juz 2k lat mowia. Ten
> to mial swietny PR. :)

Dziękuję, nie skorzystam :) Nie marzy mi się sława w stylu Terry Schiavo czy jak jej tam było. Nie chcę długiego umierania na oczach wielu ludzi, ja nie JP2.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ragnar
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-05
20:34:47

ponury kosiarz
> Dziękuję, nie skorzystam :) Nie marzy mi się sława w stylu Terry Schiavo
> czy jak jej tam było. Nie chcę długiego umierania na oczach wielu ludzi,
> ja nie JP2.

z drugiej strony... bycie papiezem moglo by byc fajne. to uwielbienie tlumow, ta bezmyslna wiara we mnie, te tlumy czekajace na moj gest aby wykonac moje rozkazy...

i cytat z "czesci intymnych": "kochaja mnie. jestem jak hitler!"

ragnar

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2007-05-05
20:38:36

ponury kosiarz
> z drugiej strony... bycie papiezem moglo by byc fajne. to uwielbienie
> tlumow, ta bezmyslna wiara we mnie, te tlumy czekajace na moj gest aby
> wykonac moje rozkazy...

... i ci wszyscy naśladowcy Alego Agcy, dybiący na me życie :]

Nie chciałabym, by moje życie prywatne stawało się obiektem publicznych rozważań (o ile sama tego nie zechcę). Wolę sama decydować o tym, co z mojej prywatności trafia do wiadomości innych ludzi.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ObywatelMintaj
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-05
21:34:55

ponury kosiarz
> Nie chciałabym, by moje życie prywatne stawało się obiektem publicznych
> rozważań (o ile sama tego nie zechcę). Wolę sama decydować o tym, co z
> mojej prywatności trafia do wiadomości innych ludzi.

Oj tam od razu Papa czy Terry, wez no pojdz w wariant heroiczno-efekciarski, niczym strazacy, ktorzy zgineli w ruinach WTC - tak tak, amerykanskie media ich tez przemielily, ja znaju... Albo samobojstwo, skoro chcesz krotko, szybko i bez swiadomosci umierania.

Z drugiej strony stare wilki odchodza z watahy zdechnac na uboczu, by nie obciazac stada. Myslalas o fachowym dobijaniu emerytow? Moze eutanazja nie jest takim zlym pomyslem w tym przypadku?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Mandrax
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-05
21:43:03

ponury kosiarz
> Moze eutanazja nie jest takim zlym pomyslem w tym przypadku?
~~~~~~
Eutanazja ogólnie nie jest "złym" pomysłem.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2007-05-06
13:39:03

ponury kosiarz
> Oj tam od razu Papa czy Terry, wez no pojdz w wariant
> heroiczno-efekciarski, niczym strazacy, ktorzy zgineli w ruinach WTC - tak
> tak, amerykanskie media ich tez przemielily, ja znaju... Albo samobojstwo,
> skoro chcesz krotko, szybko i bez swiadomosci umierania.

Samobójstwo - może być "krótko, szybko" (choć niekoniecznie) - ale samobójstwo związane jest ze świadomością zabicia się. Choć zapewne jeśli będę miała wybór między długotrwałym zdychaniem w bólu a samobójstwem - to zapewne spróbuję tego drugiego, by uniknąć pierwszego.

> Z drugiej strony stare wilki odchodza z watahy zdechnac na uboczu, by nie
> obciazac stada. Myslalas o fachowym dobijaniu emerytow? Moze eutanazja nie
> jest takim zlym pomyslem w tym przypadku?

A co ma wspólnego ogólne dobijanie emerytów z moją sytuacją i moim podejściem do śmierci? Do wieku emerytalnego jeszcze mi daleko, zacznę nad tym myśleć dopiero za dość długi czas, o ile wcześniej szlag mnie nie trafi. Eutanazja powinna być raczej wyborem tego, kto ma umrzeć, a nie tego, kto ma go uśmiercić (dopóki ten, kto ma umrzeć, jest świadomy siebie i swojej sytuacji).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

ObywatelMintaj
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-06
16:25:03

ponury kosiarz
> > Z drugiej strony stare wilki odchodza z watahy zdechnac na uboczu, by
> nie
> > obciazac stada. Myslalas o fachowym dobijaniu emerytow? Moze
> eutanazja nie
> > jest takim zlym pomyslem w tym przypadku?
>
> A co ma wspólnego ogólne dobijanie emerytów z moją sytuacją i moim
> podejściem do śmierci? Do wieku emerytalnego jeszcze mi daleko, zacznę nad
> tym myśleć dopiero za dość długi czas, o ile wcześniej szlag mnie nie
> trafi. Eutanazja powinna być raczej wyborem tego, kto ma umrzeć, a nie
> tego, kto ma go uśmiercić (dopóki ten, kto ma umrzeć, jest świadomy siebie
> i swojej sytuacji).

Oj, wyrazilem sie metaforycznie - rowniez z emerytami, powinienem tam dorzucic rencistow, chorych, niesprawnych... Chcialem Cie poprowokowac :) Stary wilk nie musi byc stary, zeby nie byc przydatny stadu lub nie moc samemu sobie zdobyc pozywienia. Lub po prostu odejsc i zdechnac.

Z tego co piszesz, chcesz smierci bezbolesnej, szybkiej i najlepiej nieswiadomej. Eutanazja taka jest, Pytanie, ktore mialem zadac dopiero za jakis czas - czy sama chcesz sobie wybrac moment, w ktorym mowisz sobie "Ok, juz swoje pozylam, czas do gleby"?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

_flo_
( resistance is futile )

zdjecie

Wysłano:
2007-05-06
21:50:31

ponury kosiarz
> Z tego co piszesz, chcesz smierci bezbolesnej, szybkiej i najlepiej
> nieswiadomej. Eutanazja taka jest, Pytanie, ktore mialem zadac dopiero za
> jakis czas - czy sama chcesz sobie wybrac moment, w ktorym mowisz sobie
> "Ok, juz swoje pozylam, czas do gleby"?

Taką decyzję podjęłabym w dwóch przypadkach - gdybym otrzymała diagnozę (a potem solidne potwierdzenie), że jestem chora na jakąś nieuleczalną chorobę, która grozi albo wielkim bólem, albo dużą niesprawnością, albo gdy będę traciła zdlność do w miarę samodzielnego funkcjonowania. Nie chcę żyć zdana na czyjąś łaskę i opiekę. To znaczy - chcę żyć tylko dopóty, dopóki będę w stanie sama pójść do toalety, umyć się samodzielnie, ubrać się i przygotować sobie jakiś posiłek.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

averit
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-05
02:30:51

"-u wanna live 4ever? -40 will be nice"
Nie wierzę, by ktoś się jeszcze nie otarł. Choćby dziś [vel wczoraj] złapałem poszła mi opona i dętka na zjeździe i hamowałem na scentrowanym kole ocierając się o drzewa. A kiedyś? Hmmm... dostałem kamieniem w skroń, dostałem kosę, kilka razy otarłem się o samochód, przyćmiło mnie raz, jak po locie z kilkunasto metrowych skał wpadłem do wody. Na basenie też mi się udało zdeżyć z kumplem i o mało nie utonąć po zobaczeniu z bliska jego szerokich pleców w całej okazałości. Raz spadłem z masztu, ale okoliczności za bardzo nie pamiętam. Innym razem urwała mi się lina, gdy testowaliśmy ze znajomymi "huśtawkę" przy domku letniskowym. 2 razy mało nie trafił mnie piorun. Raz na słowacji, piorun mnie oślepił i spadłem z roweru. Innym razem nad naszym drogim Bałtykiem [bo tam zawsze świeci słońce...] grzmotnęło jakichś 20 metrów ode mnie, przez co nie słyszałem niczego pół dnia. Coś jeszcze? Możliwe, ale musiałbym zagłębić się we wspomnieniach, a ten ich rodzaj mi nie służy.

Życie jest krótkie i może się zakończyć w każdym momencie. Z kolei nikt nie myśli na poważnie, że po wyjściu z domu może dostać w głowę meteorem, czy doniczką z 5. piętra. Idąc ulicą nie zastanawiam się, czy ktoś nie straci panowania nad kierownicą kosząc mnie razem z okoliczną latarnią. Są oczywiście ludzie, którzy się tym wszystkim przejmują, ale tym nawet najlepsi specjaliście nie potrafią pomóc.

Słyszałem też o niezwykle rzadkiej chorobie genetycznej polegającej na braku strachu. Całkowitym. Kobieta stojąca na balkonie wieżowca, powiedzmy, że będzie to 20. piętro, wyjmuje szminkę z torebki. Szminka wyślizguje się i wypada za balustradę. Koieta bez namysłu skacze za nią na pewną śmierć. Ludzie ci żyją przeważnie krótko, ponieważ nie sposób ich upilnować.

Jest też upośledzenie polegające na nie odczuwaniu bólu. Maszyna wkręci całą rękę pracownika fabryki w tryby, a ten zauważy co się stało dopiero, gdy poczuje, że nie może się ruszyć z miejsca. Przypadłość równie rzadka i równie zabójcza.

Dosyć tej wieczornej nawijki. Idę czytać co mam do czytania i mam nadzieję, że nie wykrwawię się na śmierć w razie zacięcia którąś z kartek. ;]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Mandrax
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-05
12:00:55

ponury kosiarz
"Wystrzegajmy się mówić, że śmierć jest przeciwna życiu. Wszystko bowiem co żywe, jest odmianą tego, co martwe i to odmianą bardzo rzadką".

Temat dotyczy każdego żywego stworzenia. Boję się przypadkowej śmierci - takiej bezsensownej (dla mnie). Parę razy otarłem się o śmierć. Raz mocniej, raz lżej. Każdego z nas coś trafi. Prędzej lub póżniej. Staram się nie myśleć o tym zbyt często bo...
...Mam tę chwilę.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

deymos
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-06
10:55:25

ponury kosiarz
Doświadczeń z Kosiarzem nie miałem, na szczęście, ale jakieś przemyślenia (jak zwykle) mam...Facet jest raczej skrajnym przypadkiem chyba...Generalnie ludzie starają się walczyć o życie i nie przyjmują do wiadomości, że ich czas już się skończył, nie chcą tego przyjąć, boją się śmierci...A jeżeli chodzi o mnie, to też myślę, że walczyłbym, nawet wiedząc,że to nieuchronne, ze wszystkich sił o resztki życia...To po prostu silniejsze ode mnie...Niby ta perspektywa jest dla mnie odległa, ale kto wie, co może się zdarzyć...Lepiej myśleć o tym zawczasu:)memento mori, innymi słowy...

pzodrawiam
deymos

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Justyna
( Kanibakalia )

Wysłano:
2007-05-06
20:32:30

ponury kosiarz
Nie, nie otarłam się. Jak popadam w melancholijny nastrój i nie mam nikogo obok, to czasami mam ochotę zasnąć i się nie obudzić. Tak, kilka razy tak właśnie chciałam. Jestem pesymistką, mam niskie mniemanie itp. Jednak są dni kiedy jestem z siebie dumna. Zawsze chciałam umrzeć w podobny sposób, o którym pisała _flo_. Tylko jeśli akurat byłyby te dni, kiedy mam powody do radości i zdarzyłoby się, że mnie zabraknie… Dziwnie to zabrzmi - miałabym do siebie żal.
Jednego jestem pewna, przenigdy nie chcę cierpieć fizycznie. Boję się bólu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Myszołów
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-06
20:47:33

ponury kosiarz
> http://wiadomosci.onet.pl/1530013,69,item.html

Co za durny dziad. Tak bezmyślnie zmarnować 6 lat życia.

> no wlasnie. on juz wie. malo tego. czeka, bo zdaje sobie sprawe z tego, ze
> czas przeznaczony dla niego juz sie skonczyl.

A kim on jest, żeby wiedzieć ile czasu jest mu przeznaczone?

a Wy? z naszej perspektywy
> jest to jeszcze skrajnie odlegle. a moze nie? moze juz otarliscie sie o
> Kosiarza.
> jakies doswiadczenia?
> przemyslenia?

Do podzielenia się - tylko jedno: nie ma to jak pogrzebać się żywcem i zafundować sobie śmierć za życia na własne życzenie - jak dla mnie ten Indus jest kandydatem do nagrody Darwina - już w chwili obecnej. ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

VIZARD
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-05-08
03:49:51

ponury kosiarz
no wlasnie. on juz wie. malo tego. czeka, bo zdaje sobie sprawe z tego, ze
czas przeznaczony dla niego juz sie skonczyl. a Wy? z naszej perspektywy
jest to jeszcze skrajnie odlegle. a moze nie? moze juz otarliscie sie o
Kosiarza.

Ludzie mafii ubierają się na czarno i elegancko. To bardzo wygodny sposób przy trybie życia gdzie w ciagu jednego dnia można trafić na wesele,
pogrzeb kolegi , wroga czy własny . Ja również stosuję czernie choć
pojęcie elegancji raczej tu nie pasuje  choć czasem słyszę że z mojego sposobu ubierania wyziera duma . Jestem gotowy na spotkanie ze śmiercią,
nie oczekuję jej jednak ani nie unikam . Przyjdzie kiedy uzna iż nadszedł czas
przemiany . Kilka razy opisywałem jak postrzegam śmierć .
To tylko zmiana formy .

> jakies doswiadczenia?
> przemyslenia?
> a moze ten temat Was nie dotyczy?

Dużo doświadczeń .

> ragnar

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>