Satan.pl - [satanizm]

Backup jaźni.
W bliskiej nam przeszłości, choć dla pyłu gwiezdnego oddalonego o ok. 1/4 roku świetlnego jest to teraźniejszość, nawiązała się między mną a Kvikiem i Cieniem polemika dotycząca możliwości odtworzenia własnej świadomości po incydencie zwanym śmiercią.

Rozpocznę od krótkiego wprowadzenia, które zbuduje w umyśle Czytelnika niezbędną bazę do zrozumienia zagadnienia i rodzących się dylematów.

Z punktu widzenia fizyki kwantowej nie da się rozróżnić dwóch elektronów posiadających identyczny stan kwantowy. Dotyczy to również nukleonów budujących jądra atomów C, H, O, S, N, P - czyli tych, które stanowią ponad 99% budulca naszych ciał. Jednakże osadzone są w konkretnym punkcie czasoprzestrzeni, we własnym sobie, relatywistycznym czasie i stanie. Świadomość jest to bliżej niepoznany stan opisywany przez psychologię, generowany przez skomplikowaną, wielopoziomową sieć neuronów, które komunikują się między sobą hormonalnie i elektrycznie. Jednakże wszystkie te procesy są poznawalne, w skali mikro dobrze rozumiane przez chemię, a w skali nano przez fizykę. Mimo to minie wiele dziesięcioleci, nim połapiemy się w "języku" i funkcji dużych grup neuronów.

Panowie Kvik i Cień zaproponowali, ba - głęboko wierzą w to, iż stan ich mózgów można byłoby skopiować (budując identyczny mózg, wraz ze swoim przybliżonym stanem kwantowym i ciałem, bądź symulować jego pracę w - aktualnie nieosiągalnym - potężnym komputerze kwantowym).

Nie neguję potencjału technologicznego, który może zaistnieć, dlatego zgodzę się z Panami - zakładam, że będziemy potrafili symulować pracę poszczególnych komórek nerwowych, które wchodzą w skład mózgu. Komputer kwantowy, jak sama nazwa wskazuje, będzie potrafił symulować doskonale zachowania elektronów na powłokach każdego z atomów białek, redukujących się ATP i wydzielanych energii, etc., gdyż algorytmy pisane na niego z oczywistych względów wykorzystują potencjał "nieobliczalności" świata kwantów. Pójdę na dalsze ustępstwa - mimo, iż powszechnie akceptowana interpretacja Kopenhaska fizyki kwantowej mówi, że nieoznaczoność wynika z natury kwantów, a nie z wpływu obserwatora, to przyjmę, że uda się skopiować idealnie "chwilowy" stan kwantowy każdego z elementów ludzkiego, mysiego, czy tam delfinowego mózgu.

Czas wysokiej pobłażliwości musi jednak nadejść. Muszę od razu zaznaczyć, bym rozwiał ewentualne wątpliwości nienadążającego Czytelniczki - nie wierzę w skuteczny backup, który zapewniłby moim umysłowym konkurentom nieśmiertelność. Nim przejdę do ostatecznego, brutalnego Fatality w stylu postaci z Mortal Combat, to opiszę zabawny paradoks (dla hermetycznej, astrukturalnej organizacji non profit szeroko pojętych dziwaków) , który może sam w sobie będzie dobrym argumentem podważającym tezy Kvika i Cienia.

Paradoks "dwóch spojrzeń", autorstwa natrętnego burzyciela marzeń na jawie, sennych, czy zmaz nocnych - Darka. Śmierć nie jest niczym niezwykłym z punktu widzenia fizyki, dlatego też nie widzę problemu w tym, iż przed śmiercią grymaśny i stary Kvik, oraz bezzębny Cień na wózku inwalidzkim napędzanym przez panele słoneczne i ogniwa termonuklearne, nie mogliby udać się do kliniki Backup Co. i zamówić sobie nieśmiertelność za jedyne 99 999 dolarów amerykańskich, a później uruchomić "siebie" w zaciszu domku letniskowego na czwartej planecie od Słońca. Według teorii wspomnianych tu wielokrotnie Panów backup powinien też zadziałać przed ich śmiercią (czyżby tego nie zauważyli?). Nie widzę żadnej implikacji natury naukowej, by tak się nie stało. Czy więc Cień myślałby dwoma mózgami? Przecież po śmierci oczekuje powrotu, ale zgodnie z teorią i niezmiennością praw fizyki niezależnie od sytuacji powinien teraz być w DWÓCH MIEJSCACH JEDNOCZEŚNIE. Czy nie brzmi wam to dość absurdalnie?

Mam argument postaci "nieparadoksalnej", gdyż bazując na paradoksach daleko nie zajadę, bo paradoks to naturalna rzecz w przyrodzie - nie raz łamał karki strudzonym fizykom teoretycznym, którzy na początku opierają swoje mózgi, jak prawie każdy poczciwiec z umysłem wprost z epoki klasycznej - na prastarej, nie zawsze nieomylnej logice.

Dotychczas rozpatrywałem mózg jako zbiór stanów kwantowych, oddziaływań między atomami, oraz - oddalając lupę - jako arcyskomplikowany zbiór neuronów, budujących tkankę mózgową. Ale zapominamy o tym, że on w tej chwili >działa<, jest w określonym miejscu, grzeje określony punkt na termodynamicznej strzałce czasu. Jony non stop przerzucają po swoim "okablowaniu" sygnały elektryczne. Gdy śpimy nadal nasza jaźń pracuje. Gdy budzimy się po śmierci klinicznej, to nie zdajemy sobie sprawy, że jednak żyliśmy! Stąd te różne "widziadła": tunele, diabły i Bóg, o których tak chętnie opowiadamy naszej rodzinie stygnącej z trwogi i troski. Nasz mózg, nasza jaźń pracowała - acz na zwolnionych obrotach. Gdy nasz mózg się wyłącza - nie ma odwrotu. Jaźń przez dziesiątki lat była czynna. Nieprzerwanie, czy to w trakcie snu, czy skrajnego alkoholowego upojenia - działała. Według mojej nieskromnej opinii mózg można porównać do pamięci RAM, której płyta główna - czyli człowiek działa przez około 70 lat. Po zerwaniu kabla od zasilania pędzącą ciężarówką, bądź skrajnego zakurzenia podzespołów wolnymi rodnikami informacje zapisane na kościach RAM są bezpowrotnie utracone.

Dlatego też po śmierci nie oczekujmy na kambek - zróbmy tyle dobrego i rozsądnego, ile da się w te siedemdziesiąt lat, a nieśmiertelność - ku chwale ojczyzny - zapewnijmy sobie w naturalny sposób: prokreacją! ;)

Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Blood Luna
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-07-13
15:59:23

Backup jaźni.
Jeżeli by przyjąć, że świadomość, wszystko, co w niej zawarte - doświadczenia etc. etc., polegają na odpowiednim układzie komórek, to rzeczywiście byłoby możliwe odtworzenie w ten sposób mózgu, może nawet dwóch jednocześnie działających mózgów tej samej osoby, o dwóch identycznych świadomościach (do pewnego stopnia, ponieważ oczywiście działałyby samodzielnie).

Nie wydaje mi się jednakże, aby mózg był w swojej budowie bezpośrednim odzwierciedleniem stanu naszego ducha. Jak dla mnie są pewne rzeczy wyłącznie eteryczne, które istnieją niezależnie od fizycznej budowy naszego jakże ważnego ośrodka myślenia.

Swoją drogą... jestem ciekawa, czy rzeczywiście tak jest, że ile osób, tyle układów neuronowych w mózgu... Bo jeśli tak, jeżeli wiedza naukowa to potwierdza, to... może jednak? ;>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-13
16:59:16

Backup jaźni.
> dwóch jednocześnie działających mózgów tej samej osoby,

Może nawet? A czy odtworzenie dwóch, czy jednego, to jakaś technologiczna różnica? Bo wydaje mi się, że chodzi tylko o koszta.

> o dwóch
> identycznych świadomościach (do pewnego stopnia, ponieważ oczywiście
> działałyby samodzielnie).

W punkcie startowym byłyby teoretycznie identyczne. Niewielkie różnice stanów kwantowych przyjmijmy za pomijalne.

> Nie wydaje mi się jednakże, aby mózg był w swojej budowie bezpośrednim
> odzwierciedleniem stanu naszego ducha. Jak dla mnie są pewne rzeczy
> wyłącznie eteryczne, które istnieją niezależnie od fizycznej budowy
> naszego jakże ważnego ośrodka myślenia.

Możesz potwierdzić to, o czym mówisz? Bo ja mogę jako kontrargument podać przykład uszkodzeń mózgu, które u chorych wywoływały nie raz skrajne zmiany osobowości. Ergo "eteryczna" część naszej umysłowości musi mieć niezwykle wąską funkcję, bądź - do czego bym się skłaniał - nie istnieje.

> Swoją drogą... jestem ciekawa, czy rzeczywiście tak jest, że ile osób,
> tyle układów neuronowych w mózgu... Bo jeśli tak, jeżeli wiedza naukowa to
> potwierdza, to... może jednak? ;>

Zechcesz wyjaśnić, o co Ci tu chodziło? Bo mam wątpliwości, czy zrozumiałaś prawidłowo zagadnienie tego tematu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Blood Luna
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-07-13
17:15:25

Backup jaźni.
> Może nawet? A czy odtworzenie dwóch, czy jednego, to jakaś technologiczna
> różnica? Bo wydaje mi się, że chodzi tylko o koszta.

Ok, najwyraźniej źle się wyraziłam. Chodziło mi o korespodencję z Twoimi słowami: "Czy więc Cień myślałby dwoma mózgami? Przecież po śmierci oczekuje powrotu, ale zgodnie z teorią i niezmiennością praw fizyki niezależnie od sytuacji powinien teraz być w DWÓCH MIEJSCACH JEDNOCZEŚNIE. Czy nie brzmi wam to dość absurdalnie?", a więc w kwestii istnienia oryginału i backupu. Moim skromnym zdaniem to po prostu byłyby dwie osoby, które do pewnego momentu miałyby identyczne doświadczenia, identyczne poglądy etc. etc.

> Możesz potwierdzić to, o czym mówisz? Bo ja mogę jako kontrargument podać
> przykład uszkodzeń mózgu, które u chorych wywoływały nie raz skrajne
> zmiany osobowości. Ergo "eteryczna" część naszej umysłowości musi mieć
> niezwykle wąską funkcję, bądź - do czego bym się skłaniał - nie
> istnieje.

Nie, nie mogę powiedzieć. Napisałam "wydaje mi się", a nie "wiem". Mam nadzieję, że dostrzegasz tę niebanalną różnicę. Jak dla mnie, ta kwestia jest sprawą bardziej metafizyczną. Bo to, że ktoś po wypadku zmienia swoją osobowość, może nie być spowodowane samym fizycznym uszkodzeniem, ale tym, że przeżył ów wypadek i nawet jeżeli go nie pamięta, został on zapisany poza jego świadomością, nieprawdaż?

> Zechcesz wyjaśnić, o co Ci tu chodziło? Bo mam wątpliwości, czy
> zrozumiałaś prawidłowo zagadnienie tego tematu.

Nie mam nic wspólnego z naukami ścisłymi, dlatego też zapytuję, czy budowa mózgu różni się w przypadku każdej osoby. Jeśli tak, to może rzeczywiście odtworzenie idealnie budowy oryginału pozwoli na stworzenie idealnej kopii. Ale jeśli nie - to jak mniemam, równie dobrze mógłby być to zupełnie inny człowiek. Dlatego pytam.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-13
18:05:27

Backup jaźni.
> a więc w kwestii istnienia
> oryginału i backupu. Moim skromnym zdaniem to po prostu byłyby dwie osoby,
> które do pewnego momentu miałyby identyczne doświadczenia, identyczne
> poglądy etc. etc.

Też tak myślę - i właśnie o tym cały ten wątek.

> Bo to, że ktoś po wypadku zmienia swoją
> osobowość, może nie być spowodowane samym fizycznym uszkodzeniem, ale tym,
> że przeżył ów wypadek i nawet jeżeli go nie pamięta, został on zapisany
> poza jego świadomością, nieprawdaż?

Nie.

Po pierwsze: mówisz o podświadomości, a ona nie jest zjawiskiem metafizycznym, niewytłumaczalnym. A nie mówię o wypadkach, gdy w grę wchodzi trauma, lecz o np. operacyjnym uszkodzeniu mózgu po usunięciu nowotworu. Wystarczy w odpowiednim miejscu przyłożyć skalpel, a osoba zmieni się nie do poznania.

> > Zechcesz wyjaśnić, o co Ci tu chodziło? Bo mam wątpliwości, czy
> > zrozumiałaś prawidłowo zagadnienie tego tematu.
>
> Nie mam nic wspólnego z naukami ścisłymi, dlatego też zapytuję, czy budowa
> mózgu różni się w przypadku każdej osoby.

Zależy, co przez różnicę rozumiesz. "Idea" jego konstrukcji, procesy zapamiętywania, reakcje chemiczne, położenie i wielkość (niewielkie wahania w zależności od płci i rasy) jego "podzespołów", białka, kształt neuronów, etc., są identyczne. W końcu jesteśmy tym samym gatunkiem zwierząt, jednak istnieją różne sekwencje niektórych genów, monstrualna liczba możliwości ich przetasowań, dieta, klimat, doświadczenie, wychowanie i kształcenie, które ma wpływ na gęstość, liczbę i sposób połączeń między neuronami, ich zawartość, oraz metabolizm.

> Jeśli tak, to może rzeczywiście
> odtworzenie idealnie budowy oryginału pozwoli na stworzenie idealnej
> kopii.

Jest to możliwe. Tylko widzisz - nie zrozumiałaś wątku. Ja chciałem pogrzebać nadzieję na powrót, a nie na możliwość skopiowania siebie. Twierdzę, że po ewentualnej śmierci nie obudzilibyśmy się w backup'ie, choć on sam by tak myślał. Backup uznałby powrót i otoczenie myślałoby, że zmarły wrócił, bo nie widzieliby różnicy między nim, a pierwowzorem, jednak jego jaźń byłaby nowa, nie łącząca się z wygasłą jaźnią oryginału.

> Ale jeśli nie - to jak mniemam, równie dobrze mógłby być to
> zupełnie inny człowiek. Dlatego pytam.

Byłby to relatywistyczne nowy człowiek. Według otoczenia - stary, według świadomości back'upa - stary, jednak "z punktu widzenia" nieżyjącego - nowy.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-07-13
17:56:34

Backup jaźni.
***
Jak ja lubię tego typu wątki, pisane nie dość że zrozumiale, prawidłową polszczyzną, z jajem i polotem, to jeszcze jednoznacznie wskazujące na jasny umysł i znakomitą wiedzę ogólną autora. Piękny kontrast wobec bełkotliwych wątków metafizyków i domorosłych okultystów, zalegających z wizytą u psychologa, których dyplomy ukończenia szkoły (jakiejkolwiek) są jawną kpiną z polskiego systemu edukacji. ;>

Ale dość starczego chromolenia tytułem wstępu. Zwróciłeś słuszną uwagę na oczywisty paradoks, przy teoretycznych próbach zapewnienia nieśmiertelności, przez ultradokładne kopiowanie naszych ciał. Zgadzam się tu z Tobą że to metoda dość kiepska dla przedłużania swojego istnienia, bo skopiowana postać nie zachowa ciągłości jaźni, czy nawet dojdzie do tego że stworzymy zduplikowanych "nas". Problem jest moim zdaniem nie do ominięcia, chyba że zapewnimy płynna łączność świadomości między starym i nowym ciałem, tak by funkcjonowały przynajmniej podstawowe procesy naszej psychiki, takie jak np. podczas snu. Bo w końcu czy zasypianie, nie jest formą "małej śmierci"?Nie darmo starożytni grecy Tanatosa i Hypnosa uważali za braci. Albo wyobraźmy sobie hipotetyczny system teleportacji taki jak w filmie "Star Trek". Tam tez dochodzi do dezintegracji transportowanej osoby i jej późniejszym dokładnym odtworzeniu. Albo sytuacja z naszego realnego świata - niepamięć następcza, po urazie głowy, toż działa to prawie jak savegame. :)

Podejrzewam, że nie dowiemy się nic o sensowności tej metody dokąd jej nie wypróbujemy, lub lepiej nie zrozumiemy istoty funkcjonowania naszej psychiki.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-13
18:35:59

Backup jaźni.
> Problem jest moim zdaniem nie do
> ominięcia, chyba że zapewnimy płynna łączność świadomości między starym i
> nowym ciałem,

Dlatego lepszą metodą byłaby restaurowanie mózgu, przy zachowaniu jego aktywności. To jedyna metoda na długowieczność przy odpowiednich środkach ostrożności i poziomu bezpieczeństwa. Bo nieśmiertelność/życie eonami wymagałoby kopii zapasowej, bo - jak to mówią - wypadki chodzą po ludziach. ;>

> tak by funkcjonowały przynajmniej podstawowe procesy naszej
> psychiki, takie jak np. podczas snu.

Masz rację. Choć nasz mózg nie jest przystosowany do odpowiedniego przenoszenia całej swojej zawartości "cegiełka po cegiełce", a i skuteczność tej metody jest dla mnie wątpliwa, z pewnością zaś byłaby dużo kosztowniejsza i wymagająca niebotycznie lepszej technologii niż renowacja mózgu (nanorobotyczna regeneracja telomerów, uszkodzonych partii materiału genetycznego, wbudowanie sekwencji dla nowych enzymów antyoksydacyjnych, etc.).

> Bo w końcu czy zasypianie, nie jest
> formą "małej śmierci"?

Raczej "małego życia". ;)

> Albo wyobraźmy sobie hipotetyczny system teleportacji
> taki jak w filmie "Star Trek". Tam tez dochodzi do dezintegracji
> transportowanej osoby i jej późniejszym dokładnym odtworzeniu.

Napisałem do Blood Luny o relatywizmie tejże sytuacji. Dla kolegów byłby zupełnie tą samą osobą, ale już dla siebie sprzed teleportacji - inną. I każdy z nich miałby rację. Tyle, że przy chęci życia wiecznie punkt widzenia osoby zdezintegrowanej jest ważniejszy.

> Albo
> sytuacja z naszego realnego świata - niepamięć następcza, po urazie głowy,
> toż działa to prawie jak savegame. :)

Tak, ale jaźń mimo to pracowała bez przerwy.

> Podejrzewam, że nie dowiemy się nic o sensowności tej metody dokąd jej nie
> wypróbujemy, lub lepiej nie zrozumiemy istoty funkcjonowania naszej
> psychiki.

No właśnie. Nie będziemy nigdy pewni, czy to działa. W końcu jak powiesz światu o tym, że nie obudziłeś się w back'upie? :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-07-13
21:57:20

Backup jaźni.

> > Albo
> > sytuacja z naszego realnego świata - niepamięć następcza, po urazie
> głowy,
> > toż działa to prawie jak savegame. :)
>
>
> Tak, ale jaźń mimo to pracowała bez przerwy.

***
Myślę że od jaźni ważniejsza jest świadomość. Wracając jeszcze raz do snu - po każdym przebudzeniu mamy dyskretnie przebudowana psychikę. A kto się zawsze budzi, my czy ktoś inny? :>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-13
22:32:40

Backup jaźni.
> ***
> Myślę że od jaźni ważniejsza jest świadomość. Wracając jeszcze raz do snu
> - po każdym przebudzeniu mamy dyskretnie przebudowana psychikę.

A ja uważam wprost przeciwnie. Jaźń zachowuje ciągłość świadomości, oraz jest gruntem, z której ona wyrasta. Zdaniem największych psychologów, a w szczególności Carla Junga, to jaźń jest najbardziej pierwotnym systemem człowieka, BIOSem mózgu, choć to porównanie jest nieadekwatne, gdyż jaźń jest fascynująco skomplikowana, głęboka i mistyczna. Właśnie jej doświadcza się w takcie niezwykle głębokiej medytacji; świadomość widzi to, z czego powstaje.

> A kto się zawsze budzi, my czy ktoś inny? :>

Jw. Myślę, że my. Choć możliwe, że prawdziwa, rozwinięta odpowiedź na to pytania bardzo by mnie zaskoczyła. :]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-07-13
22:44:42

Backup jaźni.

> A ja uważam wprost przeciwnie. Jaźń zachowuje ciągłość świadomości, oraz
> jest gruntem, z której ona wyrasta. Zdaniem największych psychologów, a w
> szczególności Carla Junga, to jaźń jest najbardziej pierwotnym systemem
> człowieka, BIOSem mózgu, choć to porównanie jest nieadekwatne, gdyż jaźń
> jest fascynująco skomplikowana, głęboka i mistyczna. Właśnie jej
> doświadcza się w takcie niezwykle głębokiej medytacji; świadomość widzi
> to, z czego powstaje.

***
Po pierwsze, to jako przedstawiciel nauk ścisłych lepiej jakbyś słuchał współczesnych neurofizjologów, a nie psychologów z początków XX wieku. :> Zwłaszcza jak chcesz być chirurgiem. Chirurg, który nie jest alkoholikiem, seksistą, cynikiem i nie sypie wulgaryzmami nie wzbudza zaufania. Zaś chirurg psycholog powinien z miejsca być pozbawiony prawa wykonywania zawodu. W trosce o dobro chorych, rzecz jasna. ;>

Po drugie, jeśli jaźń to system tak podstawowy, to najłatwiej go będzie skopiować. Najważniejsze będa wlasnie dyskretne zmiany w najwyższych piętrach naszego umysłu, odpowiadające za naszą swiadomośc, myślene abstrakcyjne i ślady pamięciowe.

> Jw. Myślę, że my. Choć możliwe, że prawdziwa, rozwinięta odpowiedź na to
> pytania bardzo by mnie zaskoczyła. :]

***
Bardzo możliwe. Dlatego też starsi ludzie często pragną by śmierć po nich przyszła w czasie snu.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-13
23:17:52

Backup jaźni.
> ***
> Po pierwsze, to jako przedstawiciel nauk ścisłych lepiej jakbyś słuchał
> współczesnych neurofizjologów, a nie psychologów z początków XX wieku.

Jestem na tyle obeznany w odkryciach neuropsychologii, że śmiało mogę rzec, iż w porównaniu do psychologii empirycznej na płaszczyźnie wyjaśniania działania umysłowości człowieka w całości, jest jeszcze w powijakach. :>

Ale odkrycia medyków z pewnością będą naukowe i pewne, w przeciwieństwie do wysiłków marnych humanistów. ;)

> Po drugie, jeśli jaźń to system tak podstawowy, to najłatwiej go będzie
> skopiować.

To, że podstawowy nie znaczy, że bardziej prymitywny. W końcu świadomość jest produktem jaźni, czyli się w niej poniekąd zawiera.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-13
18:07:40

Backup jaźni.
> to przyjmę, że uda się
> skopiować idealnie "chwilowy" stan kwantowy każdego z elementów ludzkiego,
> mysiego, czy tam delfinowego mózgu.
> Według teorii
> wspomnianych tu wielokrotnie Panów backup powinien też zadziałać przed ich
> śmiercią (czyżby tego nie zauważyli?). Nie widzę żadnej implikacji natury
> naukowej, by tak się nie stało.

jak poczytasz o teleportacji kwantowej to zobaczysz, ze istnieje cos takiego jak zakaz klonowania. generalnie mozna by przeniesc stan kwantowy zbioru atomow na jakis inny zbior, ale przy tej operacji zmienimy stan kwantowy pierwowzoru. a wiec dwa mozgi Cienia nie moga istniec jednoczesnie.

btw. popraw se stala plancka. najlepiej od razu na eV*s bo to uzyteczniejsze:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-13
18:52:19

Backup jaźni.
> jak poczytasz o teleportacji kwantowej to zobaczysz, ze istnieje cos
> takiego jak zakaz klonowania.

Ależ ja to wiem. W końcu Paradoks Einsteina-Podolsky'ego-Rosena został obalony. Zauważ, że pisałem:

"Pójdę na dalsze ustępstwa - mimo, iż powszechnie akceptowana interpretacja Kopenhaska fizyki kwantowej mówi, że nieoznaczoność wynika z natury kwantów, a nie z wpływu obserwatora, to przyjmę, że uda się skopiować idealnie "chwilowy" stan kwantowy każdego z elementów ludzkiego, mysiego, czy tam delfinowego mózgu."

Gdybyśmy mogli sklonować dajmy na to elektron, a później sprawdzilibyśmy położenie oryginalnego elektronu, w tym samym zaś momencie pęd kopii, to poznalibyśmy położenie i pęd oryginału, co rzecz jasna zabrania fizyka.

> generalnie mozna by przeniesc stan kwantowy
> zbioru atomow na jakis inny zbior, ale przy tej operacji zmienimy stan
> kwantowy pierwowzoru. a wiec dwa mozgi Cienia nie moga istniec
> jednoczesnie.

Zgadzam się w zupełności, jednak poszedłem na te ustępstwa, na przekór fizyki, gdyż chciałem przeanalizować możliwość backup'owania. W końcu nie jesteśmy pewni, czy jaźń by się zmieniła, gdybyśmy tylko troszeczkę poprzestawiali.

> btw. popraw se stala plancka. najlepiej od razu na eV*s bo to
> uzyteczniejsze:)

No tak, ale ta liczba jest przeznaczona dla ludzi na Forum. W końcu dżul jest bardziej rozumiany, niż elektronowolt, a ten ogromny pierwiastek robi wrażenie. ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

liquid9
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-07-17
11:18:46

Okup łaźni.
> Dlatego też po śmierci nie oczekujmy na kambek - zróbmy tyle dobrego i
> rozsądnego, ile da się w te siedemdziesiąt lat, a nieśmiertelność - ku
> chwale ojczyzny - zapewnijmy sobie w naturalny sposób: prokreacją! ;)

???

Wszystko ślicznie wyjaśnione ale tymi słowami pognałeś na manowce... W końcu to chyba Ty wypisywałeś te głodne kawałki o głosowaniu na PiS-dy, a tu taką nagonkę siejesz. Czy chociaż becikowe miliard razy wzrośnie, by godnośc satanisty tak tanio nagradzanym efektem prokreacji nie została urażona? Jakkolwiek mógłbym życzyc najlepiej mieszkańcom kaczogrodu to jednak nie sposób zawyrokowac czegokolwiek pozytywnego.
No chyba że przymkniemy oczy na szalejącą inflację i zadowolimy się... miliardem papierków i żelastwa... czyli nieśmiertelnośc zapewnijmy sobie na własne zyczenie ślepotą... Czy już pracujesz dla rządu?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-17
12:22:08

Okup łaźni.
> Wszystko ślicznie wyjaśnione ale tymi słowami pognałeś na manowce...

Wiesz, co to ironia?

> W końcu to chyba Ty wypisywałeś te głodne kawałki o głosowaniu na PiS-dy,

Och, i jestem również skrajnym mizoginem. Widzisz, lubię czasem robić naiwniaków w konia. Nie potrafię wytłumaczyć sobie, czemu mnie to tak rajcuje. ;)

> Czy już pracujesz dla rządu?

Jezu, jak ja jestem zajebisty. :>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Wiktor
( hmm... )

Wysłano:
2007-07-18
09:49:44

Okup łaźni.
> Wiesz, co to ironia?
>
>
> > W końcu to chyba Ty wypisywałeś te głodne kawałki o głosowaniu na
> PiS-dy,
>
>
> Och, i jestem również skrajnym mizoginem. Widzisz, lubię czasem robić
> naiwniaków w konia. Nie potrafię wytłumaczyć sobie, czemu mnie to tak
> rajcuje. ;)
>

Najśmieszniejsze jest to, że dyżurni sztywniacy wzięli Ciebie całkiem poważnie :>

W.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-18
12:03:37

Okup łaźni.
> Najśmieszniejsze jest to, że dyżurni sztywniacy wzięli Ciebie całkiem
> poważnie :>

W wątku, który zdefiniował kobietę w stylu:

Kobieta - mechanizm, biologiczny inkubator, który składa się z organów mężczyzny (poza mózgiem; znacznie lżejszym i mniej pofałdowanym, porównywalnym do mózgów zwierząt naczelnych), który ma na celu podtrzymanie aktywności waginy. Powoływałem się na badania naukowe i skończyło się tym, że Ego, Katera, Meri i wielu userów wzięło to na poważnie. :>

Tylko Cień przyłączył się do zabawy, pragmatycznie dochodząc do wniosku, że nie powinienem mieć tak niskiego mniemania o kobietach, gdyż jest ona również świetnym robotem kuchennym, oraz świetnie spełnia funkcję wołu zaprzęgowego. Nie nabrała się bodaj na to jeszcze Nyxiss, oraz Limbo, który wyraził pełne poparcie na privie, za co mu będę dozgonnie wdzięczny. ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

liquid9
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-07-17
12:58:58

Ironio zaśnij!
> Wiesz, co to ironia?

???

Czuję się jakbym uraził śmiertelnie - zamiast użyc ironii podszeptujesz wyjaśnienie, zupełnie tak samo jakbyś chciał spalic dowcip tłumaczeniem...

> Och, i jestem również skrajnym mizoginem. Widzisz, lubię czasem robić
> naiwniaków w konia. Nie potrafię wytłumaczyć sobie, czemu mnie to tak
> rajcuje. ;)

???

Rajcuj ile wlezie, ale nie pytaj więcej: "wiesz co to ironia?" czy "wiesz co to rajcowanie i mnie to tak rajcuje?"

> Jezu, jak ja jestem zajebisty. :>

???

A bądź jeszcze bardziej, w końcu wzywając uwielbione przez moherów imię, podzielisz los jego właściciela. Jedyna różnica, ze dziś nie krzyżują, jeno dymają w dupę w więzieniu. Albo w inne dziury, nie wiem, nie byłem, ironizuję...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-17
13:45:46

Ironio zaśnij!
> Czuję się jakbym uraził śmiertelnie - zamiast użyc ironii podszeptujesz
> wyjaśnienie, zupełnie tak samo jakbyś chciał spalic dowcip
> tłumaczeniem...

Tyle, że nie chcę Cię rozśmieszyć. Chcę Cię oświecić, a skoro nie wyśledziłeś w tamtym wątku ironii, to cóż będę poił Cię kolejną, skoro znów doszłoby do nieporozumień. Z przezorności wolę traktować mistyków z zerowym pojęciem o naukach przyrodniczych jako półmózgów. Dlaczego? Otóż jak można szukać wyjaśnień na temat natury rzeczywistości z wątpliwego źródła, jakim jest wiara w "rzeczy nadprzyrodzone" - z których większość pomysłów zostało stworzonych przez jakichś maniakalnych erotomanów, bezmózgowców i mitomanów pokroju Crowleya (którzy zarabiali na takich jak Ty sporą kasę), nie czerpiąc ze sprawdzonych doświadczalnie informacji? Moim zdaniem jest to pójście na łatwiznę, oznaka niskich zdolności intelektualnych, może eskapizmu spowodowanego odrzuceniem, czy chęci "bycia kimś". :>

Wiesz do czego piję - orientuję się w poziomie Twojej wiedzy. Odsyłam innych, co nie wiedzą, o co chodzi na Transgresję.

Baj.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

liquid9
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-07-17
14:35:07

Backup pleśni...
> Tyle, że nie chcę Cię rozśmieszyć.

???

Próbuj...

> Chcę Cię oświecić, a skoro nie
> wyśledziłeś w tamtym wątku ironii, to cóż będę poił Cię kolejną, skoro
> znów doszłoby do nieporozumień.

???

Z góry cokolwiek zakładasz, jakbyś znał wszystko na wylot. Swoją malkontencką postawę zasłaniasz nieporozumieniem...

> Z przezorności wolę traktować mistyków z
> zerowym pojęciem o naukach przyrodniczych jako półmózgów.

???

I słusznie. Sam ich podobnie traktuję... Zwłaszcza tych, którzy uroili sobie bezwzględne poznanie samego siebie. I na tym poprzestali. Na urojeniu, nieistotne czym wyjaśnionym...

> stworzonych przez jakichś maniakalnych erotomanów,

???

Sam osobiście namawiasz do prokreacji, nie sądzę by przyrost narodowy brutto był ci leżał na wątrobie,

> bezmózgowców i mitomanów pokroju Crowleya (którzy zarabiali na takich jak
> Ty sporą kasę),

???

Zarabiają też na takich jak Ty. W końcu sam o nich wypisujesz głodne kawałki niewiele wiedząc o nich i ich wiedzy, tworząc iluzję niczym nie popartą. Zwłaszcza faktami. Ale tak to bywa z wyborcami Pis-u, nawet tych co poszli do urny dla ironii...

> nie czerpiąc ze sprawdzonych doświadczalnie informacji?

???

A ty jak sprawdzasz swoje informacje? też doświadczalnie? opisz swoje doświadczenia, wyciągniemy wnioski ;>

> Moim zdaniem jest to pójście na łatwiznę,

???

Ta łatwizna to nie bajka o Crowleyu i jego odkryciach ale o Daraje...cośtam i jego pójściu na łatwiznę. Co sam osobiście odkryłeś/doświadczyłeś/zobaczyłeś że usilnie uzurpujesz sobie monopol na swoją wiedzę? Znowu ironizujesz?

> Wiesz do czego piję - orientuję się w poziomie Twojej wiedzy.

???

Gratulacje! Ja osobiście jeszcze do tego nie doszedłem, ale dziś nie dojdę. Wraz ze zmianą bielizny przywdziewam nowe poglądy. Te ostatnie już przestają ładnie pachniec. O twoich się nie wypowiadam. Odsyłam do pralni albo chociaż po dezodorant...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-17
15:03:02

Backup pleśni...
> I słusznie. Sam ich podobnie traktuję... Zwłaszcza tych, którzy uroili
> sobie bezwzględne poznanie samego siebie. I na tym poprzestali. Na
> urojeniu, nieistotne czym wyjaśnionym...

A gdzie napisałem, że "poznałem samego siebie"?

> Sam osobiście namawiasz do prokreacji, nie sądzę by przyrost narodowy
> brutto był ci leżał na wątrobie,

Oczywiście, że mi leży. Z czego będą mi wypłacać emeryturkę, jak wnuków będzie mniej, niż dziadków?

> Zarabiają też na takich jak Ty. W końcu sam o nich wypisujesz głodne
> kawałki niewiele wiedząc o nich i ich wiedzy, tworząc iluzję niczym nie
> popartą. Zwłaszcza faktami.

Nie wiem, który z tych "magów" był erotomanem, traktuję ich za jedną, szarą masę. Chodziło mi o tego, co "magię seksualną" wynalazł i prowadził dość hulaszcze życie erotyczne, przyprawione licznymi orgiami. Zresztą... nie studiowałem w Hogwardzie, wybacz. Poza tym mitomania to ich specjalność, w końcu Crowley mówił, że Księgę Prawa dyktował mu Horus, sam zaś uważał się za Bestię z Apokalipsy, nabaźgrał kilka książek, zarobił trochę pieniędzy... Jeśli nie był czubkiem, to z pewnością niezłym biznesmenem.

> Ale tak to bywa z wyborcami Pis-u, nawet tych
> co poszli do urny dla ironii...

Nie jestem wyborcą PiS. Nie byłem też przy urnie, bo miałem wtenczas siedemnaście lat. :>

> > nie czerpiąc ze sprawdzonych doświadczalnie informacji?
>
> ???
>
> A ty jak sprawdzasz swoje informacje? też doświadczalnie? opisz swoje
> doświadczenia, wyciągniemy wnioski ;>

Jakoś nie miałem drobnych na kupienie sobie akceleratora cząstek i wynajęcia dwustu inżynierów i fizyków-eksperymentatorów. Ale komputer, przed którym siedzisz, satelity GPS, mosty, budynki, etc. powstały i działają tylko dzięki temu, że powszechnie dostępne odkrycia naukowe są prawdziwe. To mi starcza.

> Ta łatwizna to nie bajka o Crowleyu i jego odkryciach ale o
> Daraje...cośtam i jego pójściu na łatwiznę. Co sam osobiście
> odkryłeś/doświadczyłeś/zobaczyłeś że usilnie uzurpujesz sobie monopol na
> swoją wiedzę? Znowu ironizujesz?

To nie moja wiedza, to wiedza ludzkości. Sprawdzona, a nie tak jak te dyrdymały ciot z różdżkami. :>

Poza tym potrafię się - choć dopiero raczkując - posługiwać aparatem matematycznym fizyki relatywistycznej, oraz kwantowej. Faktycznie to działa. Czego doświadczyłem? Piękna i harmonii wszechświata. ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

liquid9
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-07-17
21:52:46

wykup czereśni ;)
> A gdzie napisałem, że "poznałem samego siebie"?

???

Nigdzie.

> Oczywiście, że mi leży. Z czego będą mi wypłacać emeryturkę, jak wnuków
> będzie mniej, niż dziadków?

???

No to do roboty, a nie wątki smazysz...

> Nie wiem, który z tych "magów" był erotomanem, traktuję ich za jedną,
> szarą masę. Chodziło mi o tego, co "magię seksualną" wynalazł i prowadził
> dość hulaszcze życie erotyczne, przyprawione licznymi orgiami. Zresztą...
> nie studiowałem w Hogwardzie, wybacz. Poza tym mitomania to ich
> specjalność, w końcu Crowley mówił, że Księgę Prawa dyktował mu Horus, sam
> zaś uważał się za Bestię z Apokalipsy, nabaźgrał kilka książek, zarobił
> trochę pieniędzy... Jeśli nie był czubkiem, to z pewnością niezłym
> biznesmenem.

???

Crowley, Harry potter, Dara, co ty za zupę serwujesz? Mieszasz gnojówkę z miodem i narzekasz na szary kolor. Proponuję, nim to zjesz, dosyp jeszcze sproszkowanych wymiocin, tzn rydzyka, oryginalnego, toruńskiego ;)

> Nie jestem wyborcą PiS. Nie byłem też przy urnie, bo miałem wtenczas
> siedemnaście lat. :>

???

Chwała Twej matce, źe parę miesięcy zwlekała ;)

> Jakoś nie miałem drobnych na kupienie sobie akceleratora cząstek i
> wynajęcia dwustu inżynierów i fizyków-eksperymentatorów. Ale komputer,
> przed którym siedzisz, satelity GPS, mosty, budynki, etc. powstały i
> działają tylko dzięki temu, że powszechnie dostępne odkrycia naukowe są
> prawdziwe. To mi starcza.

???

I tak trzymaj ;) mnie to czasami nudzi, ile lat mozna wystrzelac satelity, sadzic mosty, srac budynkami ...

> To nie moja wiedza, to wiedza ludzkości. Sprawdzona, a nie tak jak te
> dyrdymały ciot z różdżkami. :>

???

W dzisiejszych czasach różdżkę zastąpił mikrofon. Zazwyczaj ten trzymany przez dziennikarza. Przed ustami cioty, z których wydobywają się dyrdymały ;)

> Poza tym potrafię się - choć dopiero raczkując - posługiwać aparatem
> matematycznym fizyki relatywistycznej, oraz kwantowej. Faktycznie to
> działa. Czego doświadczyłem? Piękna i harmonii wszechświata. ;)

???

No to stań na nogi, duży chłopak jesteś ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-17
22:24:57

wykup czereśni ;)
> ???
>
> Crowley, Harry potter, Dara, co ty za zupę serwujesz? Mieszasz gnojówkę z
> miodem i narzekasz na szary kolor. Proponuję, nim to zjesz, dosyp jeszcze
> sproszkowanych wymiocin, tzn rydzyka, oryginalnego, toruńskiego ;)

Może i to skrajny brak szacunku, czy też tolerancji dla odmienności upodobań, ale wartość twórczości Crowleya traktuję na równi z systemem magii przedstawionym w świecie Rowling. Mimo, iż Crowley stworzył coś, co można nazwać parafilozofią, estetycznie ma też to jakąś wartość, ale jest tak samo naiwne, jak potterowskie pierdy. Oczywiście w mojej opinii, więc nie musisz komentować.

> Chwała Twej matce, źe parę miesięcy zwlekała ;)


Tylko dla Eris bym na nich zagłosował. A tak serio, to żadna partia mi się nie podoba. Te same twarze od 89'.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

liquid9
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-07-19
11:39:01

zakup jaźni
> Tylko dla Eris bym na nich zagłosował. A tak serio, to żadna partia mi się
> nie podoba. Te same twarze od 89'.

???

Jeżeli kształt aktualnej sceny politycznej to sprawka Eris, to należy jej się ostre lanie. W sensie dyskordiańskiego rytuału, rzecz jasna ;)

BTW: jeśli Eris interpretujesz jako kobietę, też wizualizujesz jej mózg jako pozbawiony fałd, mały i taki szympansi? To by w sumie tłumaczyło efekt rytuałów mieszających w polityce, taka szympansia odpowiedź na zagłosowanie na Pis-dy - w postaci rządzących bliźniąt. Dara, zostaw Eris w spokoju, zajmij się lepiej kobietami. Może kiedyś dostrzeżesz ułomnośc swojego aparatu poznawczego, niepozwalającego Ci na dostrzeżenie fałd na ich mózgach...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-19
12:11:01

zakup jaźni
> BTW: jeśli Eris interpretujesz jako kobietę, też wizualizujesz jej mózg
> jako pozbawiony fałd, mały i taki szympansi?

Eris jest boginią. Nie ma mózgu.

> Dara, zostaw Eris
> w spokoju, zajmij się lepiej kobietami. Może kiedyś dostrzeżesz ułomnośc
> swojego aparatu poznawczego, niepozwalającego Ci na dostrzeżenie fałd na
> ich mózgach...

Oj, ja wiem, że mój aparat poznawczy jest ułomny. Ale cóż zrobić, że nie mam dobrego zoom-a w oczach. Może istnieją na ich mózgach jakieś mikroskopowe fałdki. ;>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

liquid9
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-07-19
12:29:50

okup jaźni
> Eris jest boginią. Nie ma mózgu.

???

Skąd to wiesz? Sprawdziłeś? Jak? Opisz...

> Oj, ja wiem, że mój aparat poznawczy jest ułomny. Ale cóż zrobić, że nie
> mam dobrego zoom-a w oczach. Może istnieją na ich mózgach jakieś
> mikroskopowe fałdki. ;>

???

Od kiedy to dobry zoom służy do obserwacji mikroskopowych? Może twój zoom jest zbudowany z najtańszych, plastikowych soczewek i pewnych szczegółów po prostu nie pokazuje... obiektyw obiektywowi nie równy...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-19
12:46:16

okup jaźni
> Skąd to wiesz?

Znikąd.

> Sprawdziłeś?

Mam problemy z weryfikowaniem moich poglądów na temat zjawisk nieistniejących. :>

> Od kiedy to dobry zoom służy do obserwacji mikroskopowych?

Odpowiednia zmiana ogniskowej pozwala zobaczyć obiekty niewidoczne gołym okiem. :> Ale pojęcie "zoom" jest jednak przypisane stricte do aparatów oraz kamer, czyli chodzi o obiektywy zmiennoogniskowe, więc: mea culpa.

EOT (wystarczająco zasyfiłeś wątek)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Vixit
( Not here to say please )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-19
12:10:52

Backup jaźni.
> a później uruchomić "siebie" w  zaciszu domku letniskowego na czwartej planecie od
> Słońca.

Dlaczego na Marsie?

> Gdy
> budzimy się po śmierci klinicznej, to nie zdajemy sobie sprawy, że jednak
> żyliśmy! Stąd te różne "widziadła": tunele, diabły i Bóg, o których tak
> chętnie opowiadamy naszej rodzinie stygnącej z trwogi i troski. Nasz mózg,
> nasza jaźń pracowała - acz na zwolnionych obrotach. Gdy nasz mózg się
> wyłącza - nie ma odwrotu.

Skad wiesz, przeżyłeś coś takiego? Może znasz jakieś (naukowe) eksperymenty, których wnioski potwierdzają Twoje przypuszczenie?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-19
12:28:42

Backup jaźni.
> Dlaczego na Marsie?

Czytałeś "Kroniki marsjańskie"?

> > Gdy
> > budzimy się po śmierci klinicznej, to nie zdajemy sobie sprawy, że
> jednak
> > żyliśmy! Stąd te różne "widziadła": tunele, diabły i Bóg, o których
> tak
> > chętnie opowiadamy naszej rodzinie stygnącej z trwogi i troski. Nasz
> mózg,
> > nasza jaźń pracowała - acz na zwolnionych obrotach. Gdy nasz mózg się
>
> > wyłącza - nie ma odwrotu.

> Skad wiesz, przeżyłeś coś takiego? Może znasz jakieś (naukowe)
> eksperymenty, których wnioski potwierdzają Twoje przypuszczenie?

Konkretnie które? Bo wygląda, jakbyś odnosił się do całości. Mam nadzieję jednak, że nie muszę tłumaczyć, iż śmierć kliniczna to nie jest śmierć mózgu.

"Gdy nasz mózg się wyłącza - nie ma odwrotu". Dobrze wiesz, że nie da się przeprowadzić eksperymentu potwierdzającego tę teorię, a każdy może metafizycznie postrzegać świadomość, lecz ja starałem się przeprowadzić analizę  naukową. Przeczytaj moją linię argumentacyjną jeszcze raz. Jeśli do Ciebie nie przemawia - darujmy sobie. Nie będę bawił się z Tobą w teologicznej piaskownicy.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Vixit
( Not here to say please )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-19
23:56:39

Backup jaźni.
> > Dlaczego na Marsie?
>
>
> Czytałeś "Kroniki marsjańskie"?

Fragmenty w jakiejś antologii, ale już łapię o co Ci chodziło.

> > Skad wiesz, przeżyłeś coś takiego? Może znasz jakieś (naukowe)
> > eksperymenty, których wnioski potwierdzają Twoje przypuszczenie?
>
>
> Konkretnie które? Bo wygląda, jakbyś odnosił się do całości. Mam nadzieję
> jednak, że nie muszę tłumaczyć, iż śmierć kliniczna to nie jest śmierć
> mózgu.

Konkretnie pisałem o śmierci klinicznej, związanych z nią wizjach i (przede wszystkim) wrażeniach z pierwszej ręki. To powinno być jasne nawet dla średnio rozgarniętego pajaca-pozera, a co dopiero dla Ciebie.

> "Gdy nasz mózg się wyłącza - nie ma odwrotu". Dobrze wiesz, że nie da się
> przeprowadzić eksperymentu potwierdzającego tę teorię, a każdy może
> metafizycznie postrzegać świadomość, lecz ja starałem się przeprowadzić
> analizę  naukową. Przeczytaj moją linię argumentacyjną jeszcze raz. Jeśli
> do Ciebie nie przemawia - darujmy sobie. Nie będę bawił się z Tobą w
> teologicznej piaskownicy.

Wcale nie zamierzałem się z Tobą bawić w "teologicznej piaskownicy" gdyż łopatki buddystów są za tępe by się wbić w piasek, a wiaderka miają za duże dziury by stawiać baby. Twoja linia argumentacyjna jest natomiast za wiotka by na niej suszyć chociażby parę skrzacich skarpetek:

> Czy więc Cień myślałby dwoma mózgami? Przecież po śmierci oczekuje powrotu, ale zgodnie > z teorią i niezmiennością praw fizyki niezależnie od sytuacji powinien teraz być w
> DWÓCH MIEJSCACH JEDNOCZEŚNIE. Czy nie brzmi wam to dość absurdalnie?

Nie brzmi. To byłby zwykły mentalny klon. W momencie włączenia by zaczął samodzielne życie.

> Nasz mózg, nasza jaźń pracowała - acz na zwolnionych obrotach. Gdy nasz mózg się
> wyłącza - nie ma odwrotu. Jaźń przez dziesiątki lat była czynna.Nieprzerwanie, czy to w
> trakcie snu, czy skrajnego alkoholowego upojenia - działała.
> Według mojej nieskromnej opinii mózg można porównać do pamięci RAM, której płyta główna
> - czyli człowiek działa przez około 70 lat. Po zerwaniu kabla od zasilania pędzącą
> ciężarówką, bądź skrajnego zakurzenia podzespołów wolnymi rodnikami informacje zapisane
> na kościach RAM są bezpowrotnie utracone.

A co to jest jaźń? I dlaczego używasz tego terminu zamiennie z "mózg"? Pewnie ze względu na wspaniale buddystycznie-poetycką ignorancję, hę?

Budda akbar!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-20
08:33:33

Backup jaźni.
> Konkretnie pisałem o śmierci klinicznej, związanych z nią wizjach i
> (przede wszystkim) wrażeniach z pierwszej ręki. To powinno być jasne nawet
> dla średnio rozgarniętego pajaca-pozera, a co dopiero dla Ciebie.

W Twoim wypadku przyjąłem, że wiesz czym jest śmierć kliniczna, więc poczułem się zdezorientowany, że szukasz u mnie naukowych potwierdzeń mojej "teorii", jakoby w trakcie tejże "śmierci" mózg dalej pracował. Otóż proste EEG, które wykonywane jest na ludziach w tym stanie, oraz PET - na myszach doświadczalnych - dowodzą, iż mózg żyje i pracuje, a zatem jaźń też.

Skoro zaś pracuje, to tłumaczenie wizji inaczej, niż jako pracę mózgu powinno traktować się brzytwą Ockhama.

> Wcale nie zamierzałem się z Tobą bawić w "teologicznej piaskownicy" gdyż
> łopatki buddystów są za tępe by się wbić w piasek, a wiaderka miają za
> duże dziury by stawiać baby. Twoja linia argumentacyjna jest natomiast za
> wiotka by na niej suszyć chociażby parę skrzacich skarpetek:

Och, ach! Brawo, pięknie powiedziane, ale związku z rzeczywistością nie ma. A przynajmniej nie znalazłem w tym quasi-poetyckim wywodzie żadnego potwierdzenia tych słów. ;>

> > Czy więc Cień myślałby dwoma mózgami? Przecież po śmierci oczekuje
> powrotu, ale zgodnie > z teorią i niezmiennością praw fizyki
> niezależnie od sytuacji powinien teraz być w
> > DWÓCH MIEJSCACH JEDNOCZEŚNIE. Czy nie brzmi wam to dość
> absurdalnie?
>
> Nie brzmi. To byłby zwykły mentalny klon. W momencie włączenia by zaczął
> samodzielne życie.

Vixit, radziłbym Ci wcześniej skupić się bardziej i zrozumieć wątek - nie jest to wcale takie trudne, później przeczytać moją rozmowę z Cieniem (mądry to człowiek, zrozumiał od razu!), by wszelkie możliwe nieścisłości się rozwiały. Naprawdę nie mam zamiaru tracić czasu na wykłady każdemu użytkownikowi forum z osobna, o co w tej dyspucie chodzi. Dla Ciebie zrobię wyjątek.

Ja wiem, że byłby to mentalny i fizyczny klon, wiem że by zaczął samodzielne życie, co też z mojego wątku jasno można wywnioskować. Ale w temacie jest napisane jak byk: "BACKUP JAŹNI", oryginalnej jaźni - jak niegdyś postulowali Kvik i Cień.

> > Nasz mózg, nasza jaźń pracowała - acz na zwolnionych obrotach. Gdy
> nasz mózg się
> > wyłącza - nie ma odwrotu. Jaźń przez dziesiątki lat była
> czynna.Nieprzerwanie, czy to w
> > trakcie snu, czy skrajnego alkoholowego upojenia - działała.
> > Według mojej nieskromnej opinii mózg można porównać do pamięci RAM,
> której płyta główna
> > - czyli człowiek działa przez około 70 lat. Po zerwaniu kabla od
> zasilania pędzącą
> > ciężarówką, bądź skrajnego zakurzenia podzespołów wolnymi rodnikami
> informacje zapisane
> > na kościach RAM są bezpowrotnie utracone.
>
> A co to jest jaźń? I dlaczego używasz tego terminu zamiennie z "mózg"?
> Pewnie ze względu na wspaniale buddystycznie-poetycką ignorancję, hę?

Dobra, mam kolejny argument, by jednak zmienić zdanie o Twoich możliwościach intelektualnych. Poza tym jakie Ty masz pojęcie o buddyzmie, gdzie jest ta jego "ignorancja" i czemu tak namiętnie uogólniasz, traktując nas tak samo?

Poza tym NIC w tym wątku nie opierałem o filozofię buddyjską. Czysty scjentyzm.

Nie stosuję terminu "jaźń" zamiennie z mózgiem. Jaźń jest to jego najbardziej pierwotna aktywność w obrębie pozapniowym, krzew, z którego wyrasta świadomość i podświadomość. Gdy mózg przestaje działać, to ciągłość jaźni zostaje zerwana. Mogło Ci się wydawać, że stosuję je wymiennie, gdyż mózg i jaźń w trakcie życia działają bez przerwy i giną zasadniczo w tym samym momencie. I oczywiście mózg tworzy jaźń.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Vixit
( Not here to say please )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-22
20:28:25

Backup jaźni.
OK. Krótko.

To niemożliwe. Naukowo. /I tu, Occham, ostrząc brzytwę na wyschniętym napletku lamy składa głeboki ukłon w stronę współrozmówców wspóltwórcy współwątku./

Zresztą, wątek nie jest naukowy, co najwyżej filozoficzny, a najprawdopodobniej tylko scienceowo-fictionowy.

Tak naprawdę pytasz czy ten kto będzie żył po mnie z moją jaźnią wciąż będzie mną.
Powiedz mi, kto to jest "ja"? Czy bez małego palca to wciąż ja?
Gdybym miał tylko świadomość ciągłości życia, bez świadomości bycia idealnym, istniejącym post mortem klonem siebie, nikt inny również by jej nie miał, byłbym sobą czy klonem?

To jak buddyjskie bzdury w stylu dźwięku padającego drzewa w pustym lesie. Dwadzieścia lat był gajowym w tym lesie. Tutaj pasał jeże za młodu, tutaj tylko żył, zrósł się niejako z tymi drzewami, czuł nieświadomie jakieś powinowactwo z tymi olbrzymami, co teraz leżały martwe, bez koron, bez gałęzi, bez życia, niby smutne kadłuby, po których deptano. Nie zmogły lasu burze, nie zmogły pioruny, które nieraz biły w niego, nie zmogły mrozy, od których nieraz drzewa pękały. Buddyści przyszli i las padł trupem.
Wkrótce zginęli w mgle i zmroku zapadającym. Tylko wrony wielkim stadem krążyły nad dębem i krzyczały żałośnie, a na drodze z poręby ukazywali się new ageowcy brzęcząc dzwonkami i jakiś głos krzykliwy śpiewał.

Bydło przeszło i zniknęło w mgle i zmroku, z oddali śpiew coraz słabiej dochodził.

Ostatnie dźwięki utonęły w przestrzeni i spływały z pluskiem deszczu. Pociemniało nagle, świat zalał szary, wilgotny ton nocy listopadowej, że wszystko się zlało w jedną brudną masę ociemniałą i oślepłą. Stary dąb tylko szemrał sennie, strącał liście na pola i od poręby, od suchych świerków, od brzóz, od gałęzi płynął jakiś głęboki jęk, jakiś śpiew rozpaczliwy brzmiał ponurymi rytmami:

Umarł las! umarł! umarł!

> Poza tym jakie Ty masz pojęcie o buddyzmie, gdzie jest ta jego "ignorancja" i czemu tak
> namiętnie uogólniasz, traktując nas tak samo?

Moje pojęcie o buddyzmie? Kiedyś dotykałem lamę w miejsce intymne.
Buddyjska ignorancja? Lama myślała, że to jej ulubiony wielbłąd.
Uogólnianie wynika z faktu, że od tamtej pory muszę chronić mój mózg przed wszelkim bydlęctwem i dlatego noszę suspensorium.

Jeżeli pominąłem coś istotnego w tej odpowiedzi daj mi znać zwykłym sposobem.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-30
16:48:29

Backup jaźni.
> Tak naprawdę pytasz czy ten kto będzie żył po mnie z moją jaźnią wciąż
> będzie mną.

Bingo!

> Powiedz mi, kto to jest "ja"? Czy bez małego palca to wciąż ja?

Uznaję, że "ja" nie istnieje. Ale tu, wśród niebuddyjskich rozmówców przyjmijmy definicję: jest to jaźń zachowująca ciągłość w czasie, podlega zmianom.

> Gdybym miał tylko świadomość ciągłości życia, bez świadomości bycia
> idealnym, istniejącym post mortem klonem siebie, nikt inny również by jej
> nie miał, byłbym sobą czy klonem?

W tym wątku, w rozmowie z Blood Luną powiedziałem:

"Byłby to relatywistyczne nowy człowiek. Według otoczenia - stary, według świadomości back'upa - stary, jednak "z punktu widzenia" nieżyjącego - nowy."

Tak myślę.

> To jak buddyjskie bzdury w stylu dźwięku padającego drzewa w pustym lesie.
> Dwadzieścia lat był gajowym w tym lesie. Tutaj pasał jeże za młodu, tutaj
> tylko żył, zrósł się niejako z tymi drzewami, czuł nieświadomie jakieś
> powinowactwo z tymi olbrzymami, co teraz leżały martwe, bez koron, bez
> gałęzi, bez życia, niby smutne kadłuby, po których deptano. Nie zmogły
> lasu burze, nie zmogły pioruny, które nieraz biły w niego, nie zmogły
> mrozy, od których nieraz drzewa pękały. Buddyści przyszli i las padł
> trupem.
> Wkrótce zginęli w mgle i zmroku zapadającym. Tylko wrony wielkim stadem
> krążyły nad dębem i krzyczały żałośnie, a na drodze z poręby ukazywali się
> new ageowcy brzęcząc dzwonkami i jakiś głos krzykliwy śpiewał.
>
> Bydło przeszło i zniknęło w mgle i zmroku, z oddali śpiew coraz słabiej
> dochodził.

Poeta! Pięknie i mądrze!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Vixit
( Not here to say please )

zdjecie

Wysłano:
2007-08-19
23:28:38

Backup jaźni.
> Bingo!

Bardzo ładnie. Widzę, że jesteś podatny na proces nauczania za pomocą gry dla staruszek. Gdy znów moje słowa utworzą dla Ciebie zrozumiały wzór powtórz reakcję.

> > Powiedz mi, kto to jest "ja"? Czy bez małego palca to wciąż ja?
>
>
> Uznaję, że "ja" nie istnieje. Ale tu, wśród niebuddyjskich rozmówców
> przyjmijmy definicję: jest to jaźń zachowująca ciągłość w czasie, podlega
> zmianom.

Czyli jaźnią nazywasz rekacje elektro(magnetyczno)-chemiczne w ciele? Tak wśród niebuddyjskich rozmówców ofkoz. ;)

> W tym wątku, w rozmowie z Blood Luną powiedziałem:
>
> "Byłby to relatywistyczne nowy człowiek. Według otoczenia - stary, według
> świadomości back'upa - stary, jednak "z punktu widzenia" nieżyjącego -
> nowy."
>
> Tak myślę.

Nie ma czegoś takiego jak punkt widzenia nieżyjącego. Punkt umiera razem z resztą nieżyjącego. Wniosek wyciągnij sam.

> Poeta! Pięknie i mądrze!

Cieszę się, że Ci się Reymont podoba :>

A tak by zacząć nowy wątek w tej rozmowie - napisałeś, że planujesz atak na wizję nieśmiertelności za pomocą "naukowego podejścia".

Co, oczywiście, wyśmiałem :>

Słusznie, IMO. Zauważ, że najszerzej znany i nierozumiany wzór z ciężkiej fizyki zakłada w pewnych warunkach równoważność masy i energii. Co stoi na przeszkodzie by poddać masę/energię "jaźni" i jej nośnika ścisłemu recyclingowi? W zgodzie z nauką i filozofią.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-08-20
10:49:38

Backup jaźni.
> Bardzo ładnie. Widzę, że jesteś podatny na proces nauczania za pomocą gry
> dla staruszek. Gdy znów moje słowa utworzą dla Ciebie zrozumiały wzór
> powtórz reakcję.

Nie jestem, bingo było potwierdzeniem tego, że Ty dobrze rozumiesz zagadnienie. A uwłaczanie mi w bezsensowny sposób nie przyniesie zamierzonego skutku.

> Czyli jaźnią nazywasz rekacje elektro(magnetyczno)-chemiczne w ciele? Tak
> wśród niebuddyjskich rozmówców ofkoz. ;)

Tak też nazywam jaźń wśród buddyjskich kolegów, tyle że trzeba zaznaczyć, iż jest tylko iluzją tworzoną przez materię bez ducha, uczuć, itp. Że nie stoi za nią żadna metafizyczna siła i nie ma "obiektywnie" różnicy między nią, a kamieniem w polu.

> Nie ma czegoś takiego jak punkt widzenia nieżyjącego. Punkt umiera razem z
> resztą nieżyjącego. Wniosek wyciągnij sam.

Nie muszę wyciągać wniosków, skoro już to zrobiłem, "punkt widzenia" był metaforą, inaczej nie mogłem tego opisać. Właśnie o tym "punkcie", o którym teraz mówisz i ja mówiłem wcześniej - gdy on umiera, nie ma mowy o nieśmiertelności (patrz: mój wywód z ciągłością jaźni).

> > Poeta! Pięknie i mądrze!
>
> Cieszę się, że Ci się Reymont podoba :>

Na przyszłość zaznaczaj takimi znakami dostępnymi na klawiaturze (""), że to nie Twoje słowa. Twórczości Reymonta tu nikt nie zna całej na pamięć.

> A tak by zacząć nowy wątek w tej rozmowie - napisałeś, że planujesz atak
> na wizję nieśmiertelności za pomocą "naukowego podejścia".
>
> Co, oczywiście, wyśmiałem :>

Najzabawniejsze jest to, że również potwierdziłeś moje zdanie. Niezaobserwowana ambiwalentność?

Skoro mówisz, że nasz punkt widzenia umiera wraz ze śmiercią, to "obiektywnie" identyczny punkt widzenia nie może być również subiektywnie identyczny, skoro nasza subiektywność umarła. Mój relatywizm oceny identyczności skopiowanej jaźni IMO broni się nadal. Zresztą - dajmy sobie spokój, najwidoczniej się nie przekonamy.

> Słusznie, IMO. Zauważ, że najszerzej znany i nierozumiany wzór z ciężkiej
> fizyki zakłada w pewnych warunkach równoważność masy i energii. Co stoi na
> przeszkodzie by poddać masę/energię "jaźni" i jej nośnika ścisłemu
> recyclingowi? W zgodzie z nauką i filozofią.

We wszystkich warunkach.

Właśnie nauka obala "ścisły recykling", bo nawet jeśli teleportacja stanu kwantowego jest możliwa, ale przy strukturach wysoce skomplikowanych (w swoim mózgu masz np. 10^15 synaps i grubo ponad 10^24 pojedynczych atomów, które tworzą cząsteczki, etc.) występuje spory problem, by odtworzyć taką samą strukturę (nim przenieślibyśmy pojedyncze stany kwantowe, to zaburzylibyśmy budowę oryginału, ergo stany kwantowe też byłyby "nieoryginalne).

Zresztą napisałeś, że moglibyśmy poddać "tę samą energię i masę" "recyklingowi" (dobrze Cię zrozumiałem?). Jednak jest pewien problem - nie ma czegoś takiego, jak energia/masa Marek i energia/masa Adam. Różnią się tylko wartością. Dlatego też Twoja "nieśmiertelność" mogłaby się objawiać w 100 tysiącach Vixitów i każdy z nich miałby obiektywnie takie samo prawo mienić się Vixitem. :>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Vixit
( Not here to say please )

zdjecie

Wysłano:
2007-08-23
23:56:04

Bankrupt jaźni.
> Nie jestem, bingo było potwierdzeniem tego, że Ty dobrze rozumiesz
> zagadnienie. A uwłaczanie mi w bezsensowny sposób nie przyniesie
> zamierzonego skutku.

Jaki był zamierzony skutek? Dlaczego od razu bezsensowny?
I nie traktuj siebie zbyt poważnie. Visa i Mastercard zrobią to za Ciebie.

> Tak też nazywam jaźń wśród buddyjskich kolegów, tyle że trzeba zaznaczyć,
> iż jest tylko iluzją tworzoną przez materię bez ducha, uczuć, itp. Że nie
> stoi za nią żadna metafizyczna siła i nie ma "obiektywnie" różnicy między
> nią, a kamieniem w polu.

Dlatego tak dużo jest kamieni w polu buddystów i kamieni w polu katolików na przykład. :>

> Nie muszę wyciągać wniosków, skoro już to zrobiłem, "punkt widzenia" był
> metaforą, inaczej nie mogłem tego opisać. Właśnie o tym "punkcie", o
> którym teraz mówisz i ja mówiłem wcześniej - gdy on umiera, nie ma mowy o
> nieśmiertelności (patrz: mój wywód z ciągłością jaźni).

Omawiasz cechy czegoś co nie istnieje. Może porozmawiamy o właściwościach duszy?

> Na przyszłość zaznaczaj takimi znakami dostępnymi na klawiaturze (""), że
> to nie Twoje słowa. Twórczości Reymonta tu nikt nie zna całej na pamięć.

Niezmiernie mi przykro z tego powodu. Wręcz biję się w piersi Marylin Monroe gdybym tylko mógł je odkopać. Oczywiście przykro mi, że Reymont jest tak mało znany w środowisku intelektualistów-humanistów.

> Najzabawniejsze jest to, że również potwierdziłeś moje zdanie.
> Niezaobserwowana ambiwalentność?

Nie, potwierdziłem, że "backup jaźni" w sposób przez Ciebie sugerowany jest niemożliwy.

> Skoro mówisz, że nasz punkt widzenia umiera wraz ze śmiercią, to
> "obiektywnie" identyczny punkt widzenia nie może być również subiektywnie
> identyczny, skoro nasza subiektywność umarła. Mój relatywizm oceny
> identyczności skopiowanej jaźni IMO broni się nadal. Zresztą - dajmy sobie
> spokój, najwidoczniej się nie przekonamy.

Twój identycznie skopiowany relatywizm oceny broni obiektywizmu nieistniejącej jażni. Nic więcej. Relatywnie obiektywnej, rzecz jasna. Obiektywizm w tej kwestii może zagwarantować tylko Bóg. Wierzysz (mi)?

> > ...najszerzej znany i nierozumiany wzór...
>
> We wszystkich warunkach.

A nie tylko przy prędkościach równych i mniejszych od prędkości światła, o wikiMędrcze?

> Właśnie nauka obala "ścisły recykling", bo nawet jeśli teleportacja stanu
> kwantowego jest możliwa, ale przy strukturach wysoce skomplikowanych (w
> swoim mózgu masz np. 10^15 synaps i grubo ponad 10^24 pojedynczych atomów,
> które tworzą cząsteczki, etc.) występuje spory problem, by odtworzyć taką
> samą strukturę (nim przenieślibyśmy pojedyncze stany kwantowe, to
> zaburzylibyśmy budowę oryginału, ergo stany kwantowe też byłyby
> "nieoryginalne).

Problem, o którym tutaj wikibełkoczesz to tylko kwestia technologii.

> Zresztą napisałeś, że moglibyśmy poddać "tę samą energię i masę"
> "recyklingowi" (dobrze Cię zrozumiałem?). Jednak jest pewien problem - nie
> ma czegoś takiego, jak energia/masa Marek i energia/masa Adam. Różnią się
> tylko wartością. Dlatego też Twoja "nieśmiertelność" mogłaby się objawiać
> w 100 tysiącach Vixitów i każdy z nich miałby obiektywnie takie samo prawo
> mienić się Vixitem. :>

Obiektywnie? Hehe. Dobre. Ale, pomijając to słowko, tak. I co z tego?

> Na przyszłość zaznaczaj takimi znakami dostępnymi na klawiaturze (""), że
> to nie Twoje słowa. Twórczości Reymonta tu nikt nie zna całej na pamięć.

Z dedykacją dla Ciebie - Kamieniu Buddysto:

"                            TYLER
                       (whisper)
                 This conversation...

                             JACK
                 This conversation...

                             TYLER
                 ... is over.

                             JACK
                 ... is over. "

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-08-25
10:49:08

Bankrupt jaźni.
> Twój identycznie skopiowany relatywizm oceny broni obiektywizmu
> nieistniejącej jażni. Nic więcej. Relatywnie obiektywnej, rzecz jasna.
> Obiektywizm w tej kwestii może zagwarantować tylko Bóg. Wierzysz (mi)?

Wierzę, bo wiem. Boga w swoich analizach pomijałem.

> > > ...najszerzej znany i nierozumiany wzór...
> >
> > We wszystkich warunkach.
>
> A nie tylko przy prędkościach równych i mniejszych od prędkości światła, o
> wikiMędrcze?

Czyli we wszystkich warunkach. Prędkość światła jest największą i stałą prędkością rozchodzenia się informacji. Stan kwantowy można przesyłać szybciej,  ale nie stoi to w sprzeczności z STW, bo nie da się nią przenosić wspomnianych przez ciebie energii i materii.

Jeśli ja się uczę z Wikipedii, to Ty z amerykańskich filmów s-f z lat siedemdziesiątych. Zresztą nie byłby to wstyd, często czerpię z niej jakieś informację rozszerzające i wyjaśniające mi jakieś pojęcie.

> > Właśnie nauka obala "ścisły recykling", bo nawet jeśli teleportacja
> stanu
> > kwantowego jest możliwa, ale przy strukturach wysoce skomplikowanych
> (w
> > swoim mózgu masz np. 10^15 synaps i grubo ponad 10^24 pojedynczych
> atomów,
> > które tworzą cząsteczki, etc.) występuje spory problem, by odtworzyć
> taką
> > samą strukturę (nim przenieślibyśmy pojedyncze stany kwantowe, to
> > zaburzylibyśmy budowę oryginału, ergo stany kwantowe też byłyby
> > "nieoryginalne).
>
> Problem, o którym tutaj wikibełkoczesz to tylko kwestia technologii.

Zabawny jesteś. To nie kwestia technologii, chyba że interpretację Kopenhaską masz w dupie i uważasz inaczej.

> > Zresztą napisałeś, że moglibyśmy poddać "tę samą energię i masę"
> > "recyklingowi" (dobrze Cię zrozumiałem?). Jednak jest pewien problem
> - nie
> > ma czegoś takiego, jak energia/masa Marek i energia/masa Adam. Różnią
> się
> > tylko wartością. Dlatego też Twoja "nieśmiertelność" mogłaby się
> objawiać
> > w 100 tysiącach Vixitów i każdy z nich miałby obiektywnie takie samo
> prawo
> > mienić się Vixitem. :>
>
> Obiektywnie? Hehe. Dobre. Ale, pomijając to słowko, tak. I co z tego?

Właśnie - nic z tego. I o tym jest post inicjujący.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-07-26
05:06:15

Backup jaźni.
> niezależnie od sytuacji powinien teraz być w
> DWÓCH MIEJSCACH JEDNOCZEŚNIE. Czy nie brzmi wam to dość absurdalnie?

skoro wasc piszesz o nieodroznialnosci elektronow o tych samych stanach, czy nie mozesz napisac ze "brzmi" to jakby elektron byl w 2 miejscach jednoczesnie?

Poza tym wracam do spostrzezenia nie mojego, ze materia jest informacja. Nic nie stoi na przeszkodzie by byla powielana jako informacja.

Natomiast co do calego tekstu:
po niecalych 6 miesiacach nauki fizyki wiedzialem juz, zrozumialem, ze gdy fizyk poza fizyka fizycznie cos udowadnia, to jest gimnazjalista. Umyslowym.

O ile wiec rozmowa toczyla sie byc moze na nieosiagalnym juz dla mnie poziomie fizycznym (choc tekst byl jeszcze calkiem w porzadku), o tyle wyjscie na zycie jest juz.. przepraszam.. glupie.

Jesli chcesz byc fizykiem mow:
"swiadomosc to ten mozg z kwantami i przysadka, no i cholera wie co jeszcze", bo tego "co jeszcze" fizyka juz nie zbada!
Jesli wasc wszechswiatem nazwiesz "wszystko co zbada fizyka", to oczywiscie fizyka zbadasz caly wszechswiat, ale niezgodnie z nazwa wcale nie musi byc on wszystkim (a gdy jeszcze okreslisz byt/istote/istnienie, bedzie mozna powiedziec, ze nie jest on wszystkim co jest(wbrew temu panu na W)).

Istnieja 2 przypadki. Niestety, w zadnym wniosek nie posunie sie dalej niz zalozenie. Albo bowiem skopiowac da sie dokladnie wszystko (w zalozeniu oznacza to: da sie skopiowac kazdy stan kwantowy, kazda oslonke neuronu i wszystkie choroby synaps dotykajace) wiec da sie skopiowac wszystko (we wniosku: po prostu skopiowac jazn)

albo

nie da sie skopiowac wszystkiego (w zalozeniu: jakiegos fragmentu jazni) wiec nie da sie skopiowac wszystkiego (we wniosku: jazni).

Po co fizyka do rozwazania poszczegolnych fragmentow, jesli i tak zakladasz, ze beda do skopiowania? Przez to KONIECZNYM sie staje wymienienie tego, co tworzy jazn. A tu, ograniczajac sie do fizyki a wychodzac dalego poza fizyke, popelniasz blad kardynalny, a fe ( <- co jest okresleniem adekwatnym).

Moge mowic o duszy. Zdefiniowac (ba, cala fizyka definiuje stale na wyrost) ja jako "fragment jazni, ktorego nie zbada, nie skopiuje fizyka".

I teraz powiedz mi (w calkowitym oderwaniu od religii, wylacznie jako fizyk) jakim urzadzeniem, komputerem, ustrojstwem fizycznym zbadasz to, czego nie mozesz zbadac? Czym skopiujesz z zalozenia niekopiowalne?
I JAK, NA POLU FIZYKI, UDOWODNISZ ZE NIE MA NIC POZA POLEM FIZYKI, by w jakis sposob obalic istnienie (mniejsza o definicje istnienia) tego co nazwalem dusza?

To czego sie nie da badac termometrem, nie bada sie termometrem. Mozna nim temperature mierzyc, mozna glebokosc dziury w scianie, ale na bogow(!) nie wszystko. NIE MASZ PRAWA JAKO FIZYK zalozyc, ze kiedykolwiek dowiesz sie o wszystkim. Mozesz najwyzej uznac, ze nie ma jeszcze statystycznych przeslanek by to za niemozliwe uznac.

(powyzszy tekst jest USCISLENIEM, wbrew byc moze pozorom. Nauki scisle sa scisle i tyle, niescislosc nie zaczyna sie tam gdzie slowo "dusza" czy "byt", ale tam, gdzie wasze systemy METAFIZYCZNIE zakladajace "ze to juz wszystko co mozna o czyms wiedziec". Tej rzeczy sprawdzic sie nigdy nie da, nie porownujac swojej wiedzy, z wiedza absolutna, co, przepraszam, konczy dowod).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-26
16:36:45

Backup jaźni.
> skoro wasc piszesz o nieodroznialnosci elektronow o tych samych stanach,
> czy nie mozesz napisac ze "brzmi" to jakby elektron byl w 2 miejscach
> jednoczesnie?

tak gwoli scislosci to nie ma czegos takiego jak "nieodroznialnosc elektronow o tych samych stanach". elektrony w ogole nie moga byc w tym samym stanie (zakaz Pauliego). natomiast nieodroznialnosc oznacza tyle, ze elektronow nie mozna np. ponazywac (ania, bartek, macius itp) i pozniej z tych imion skutecznie korzystac (czyli tak, aby nie mylic elektronow). to logiczna konsekwencja braku deterministycznej trajektorii. nierozroznialnosc dotyczy oczywiscie nie tylko elektronow: mechanika kwantowa dzieli nierozroznialne czastki na 2 rodzaje, tzw. fermiony (np. elektrony) i bozony (np. fotony), rozniace sie spinem i symetria funkcji falowej.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Hast
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-07-28
12:58:32

Backup jaźni.
> tak gwoli scislosci to nie ma czegos takiego jak "nieodroznialnosc
> elektronow o tych samych stanach". elektrony w ogole nie moga byc w tym
> samym stanie (zakaz Pauliego). natomiast nieodroznialnosc oznacza tyle, ze
> elektronow nie mozna np. ponazywac (ania, bartek, macius itp) i pozniej z
> tych imion skutecznie korzystac (czyli tak, aby nie mylic elektronow). to
> logiczna konsekwencja braku deterministycznej trajektorii.
> nierozroznialnosc dotyczy oczywiscie nie tylko elektronow: mechanika
> kwantowa dzieli nierozroznialne czastki na 2 rodzaje, tzw. fermiony (np.
> elektrony) i bozony (np. fotony), rozniace sie spinem i symetria funkcji
> falowej.

Wyjąłeś mi to z ust, stary. ;-)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-30
15:46:38

Backup jaźni.
> tak gwoli scislosci to nie ma czegos takiego jak "nieodroznialnosc
> elektronow o tych samych stanach". elektrony w ogole nie moga byc w tym
> samym stanie (zakaz Pauliego).

Oczywiście, masz rację. Zaszła pewna nieścisłość w moim potoku słów. ;)

Chodziło mi o nieodróżnialność elektronów - choćby nawet w tych samych stanach kwantowych, ale w oddzielnych układach. Wynika to z - jak już wyjaśniłeś - ich budowy, która uniemożliwia odróżnienie "optyczne" (brak kształtu i rozmiarów). Wiadomo, że reguła Pauliego wyklucza na tej samej powłoce identyczny stan kwantowy.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-31
22:56:06

Backup jaźni.
> Chodziło mi o nieodróżnialność elektronów - choćby nawet w tych samych
> stanach kwantowych, ale w oddzielnych układach.

Ok.

> Wynika to z - jak już
> wyjaśniłeś - ich budowy, która uniemożliwia odróżnienie "optyczne" (brak
> kształtu i rozmiarów).

No nie, ja czegos takiego nie napisalem:) Napisalem, ze elektronow nie mozna odroznic bo nie maja trajektorii (bez wnikania w budowe elektronu). Chodzi o to, ze gdyby dla elektronow obowiazywala dynamika deterministyczna to istnialaby trajektoria i co za tym idzie elektrony bylyby odroznialne - mozna by je ponumerowac, zapisac stan z chwil t=0, a pozniej policzyc gdzie sa elektrony w dowolnej chwili. W ten sposob mozna by bylo zidentyfikowac zawsze elektron z numerem 1,2,3 itp. W mechanice kwantowej nie jest to mozliwe. Jezeli rozwiazemy rownanie Schrodingera np. dla 2 elektronow w jakims potencjale, to obliczone energie elektronow sa 2krotnie zdegenerowane. "Degeneracja" w mechanice kwantowej oznacza, ze danej energii odpowiadaja 2 funkcje falowe. Te dwie funkcje odpowiadaja 2 konfiguracjom elektronow -  mozemy miec elektrony w konfiguracji pierwszy-drugi albo drugi-pierwszy (tzn. zamieniamy elektrony miejcami). Tym konfiguracja odpowiadaja 2 funkcje falowe, ale jedna i ta sama energia. Ciagnac podobne wywody dalej dochodzi sie do wniosku, ze zmiana konfiguracji elektronow nie wplywa na wlasciwosci fizyczne ukladu (takie jak np. energia co opisalem powyzej). Skoro nie wplywa, to elektrony sa FIZYCZNIE nierozroznialne. Czyli ta nieodroznialnosc nie wynika z budowy; to cos zupelnie fundamentalnego, wlasciwosc swiata kwantow:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-08-01
09:35:14

Backup jaźni.
> No nie, ja czegos takiego nie napisalem:) Napisalem, ze elektronow nie
> mozna odroznic bo nie maja trajektorii (bez wnikania w budowe elektronu).
> Chodzi o to, ze gdyby dla elektronow obowiazywala dynamika
> deterministyczna to istnialaby trajektoria i co za tym idzie elektrony
> bylyby odroznialne - mozna by je ponumerowac, zapisac stan z chwil t=0, a
> pozniej policzyc gdzie sa elektrony w dowolnej chwili. W ten sposob mozna
> by bylo zidentyfikowac zawsze elektron z numerem 1,2,3 itp. W mechanice
> kwantowej nie jest to mozliwe. Jezeli rozwiazemy rownanie Schrodingera np.
> dla 2 elektronow w jakims potencjale, to obliczone energie elektronow sa
> 2krotnie zdegenerowane. "Degeneracja" w mechanice kwantowej oznacza, ze
> danej energii odpowiadaja 2 funkcje falowe. Te dwie funkcje odpowiadaja 2
> konfiguracjom elektronow -  mozemy miec elektrony w konfiguracji
> pierwszy-drugi albo drugi-pierwszy (tzn. zamieniamy elektrony miejcami).
> Tym konfiguracja odpowiadaja 2 funkcje falowe, ale jedna i ta sama
> energia. Ciagnac podobne wywody dalej dochodzi sie do wniosku, ze zmiana
> konfiguracji elektronow nie wplywa na wlasciwosci fizyczne ukladu (takie
> jak np. energia co opisalem powyzej). Skoro nie wplywa, to elektrony sa
> FIZYCZNIE nierozroznialne. Czyli ta nieodroznialnosc nie wynika z budowy;
> to cos zupelnie fundamentalnego, wlasciwosc swiata kwantow:)

No tak, racja. Muszę kupić sobie jakiś dobry podręcznik do fizyki kwantowej. :D

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-07-30
16:40:30

Backup jaźni.
> skoro wasc piszesz o nieodroznialnosci elektronow o tych samych stanach,
> czy nie mozesz napisac ze "brzmi" to jakby elektron byl w 2 miejscach
> jednoczesnie?

Świat kwantowy jest alogiczny. Świat makro jest logiczny. Nie zastosowałem więc podanej przez Ciebie analogii, mon chéri.

> Poza tym wracam do spostrzezenia nie mojego, ze materia jest informacja.
> Nic nie stoi na przeszkodzie by byla powielana jako informacja.

Nie da się powielać materii "idealnie", czyli w pełni wiernie.

> Natomiast co do calego tekstu:
> po niecalych 6 miesiacach nauki fizyki wiedzialem juz, zrozumialem, ze gdy
> fizyk poza fizyka fizycznie cos udowadnia, to jest gimnazjalista.
> Umyslowym.

Och, skrzywdziłbyś prawie me chłopięce serce! Widzisz mistrzu, ja - upodlony, skomlący i błagający o litość przed Twym groźnym palcem krzyczącym "gimnazjalista, infantylny fizyk!" nagle chowam się za fortel argumentów! Cóż za przebiegłość!?

Panie, czym Ci zasugerowałem, żem fizyk? Medyk przyszły, fizyk z zamiłowania!

Pieści mnie pański gburowaty ton, słuchałbym go jeszcze całe eony, ale... przejdźmy Czytelniku do rzeczy:

Powiesz Waść, że Einstein był dziecinny? A wiesz, ten skądinąd niebanalny uczony często zajmował się tłumaczeniem zjawisk z pogranicza filozofii i religii fizyką. Zwyczajna zabawa umysłowa. Sam zaś nazwał się głęboko religijnym niewierzącym. I miał odwagę zastanawiać się nad sprawami wykraczającymi poza obręb zainteresowania Sztuki naukowej, którą uprawiał. To samo tyczyło się pewnie Newtona, z tego co mi z jego biografii wiadomo, ale to naukowiec z innej epoki, więc zostawmy znanego z bezczelności ojczulka fizyki klasycznej. Chęć synkretyzacji nauki i filozofii jest chwalebnym celem, czy też piętą achillesową, w zależności jak na to patrzeć, uczonych z wszelkich epok. Spójrz proszę jeszcze na Greków: Arystoteles, czy poczciwy wujaszek matematyki - Pitagoras.

> O ile wiec rozmowa toczyla sie byc moze na nieosiagalnym juz dla mnie
> poziomie fizycznym (choc tekst byl jeszcze calkiem w porzadku), o tyle
> wyjscie na zycie jest juz.. przepraszam.. glupie.

Och, nic nie szkodzi, nie żywię urazy! Dobrze, że żyjemy w internecie, w którym można pleść bzdury. ;)

> Jesli chcesz byc fizykiem mow:
> "swiadomosc to ten mozg z kwantami i przysadka, no i cholera wie co
> jeszcze", bo tego "co jeszcze" fizyka juz nie zbada!

Miły mój, po tysiąckroć przepraszam ale - nie uznaj mnie za sofistę - fizyka sama w sobie jest niezbadana, niepełna, a jej tłumaczenie rzeczywistości często niepotwierdzone. I znów mówię: fizykiem nie jestem.

Jestem hultajem i prowokatorem myśli. ;)

> Istnieja 2 przypadki. Niestety, w zadnym wniosek nie posunie sie dalej niz
> zalozenie. Albo bowiem skopiowac da sie dokladnie wszystko (w zalozeniu
> oznacza to: da sie skopiowac kazdy stan kwantowy, kazda oslonke neuronu i
> wszystkie choroby synaps dotykajace) wiec da sie skopiowac wszystko (we
> wniosku: po prostu skopiowac jazn)

Oj nie, nie da się tego zrobić, zabrania to Nieoznaczoność, lecz - upraszczając - możemy nazwać to "prawie wierną kopią".


> albo
>
> nie da sie skopiowac wszystkiego (w zalozeniu: jakiegos fragmentu jazni)
> wiec nie da sie skopiowac wszystkiego (we wniosku: jazni).

Jak wyżej. Nie da się skopiować wiernie. Idealnie. Ale w przybliżeniu.

> Po co fizyka do rozwazania poszczegolnych fragmentow, jesli i tak
> zakladasz, ze beda do skopiowania? Przez to KONIECZNYM sie staje
> wymienienie tego, co tworzy jazn. A tu, ograniczajac sie do fizyki a
> wychodzac dalego poza fizyke, popelniasz blad kardynalny, a fe ( <- co
> jest okresleniem adekwatnym).

Myślę, że na początku wyjaśniłem, dlaczego tak żongluję dziedzinami nauki. ;)

> I teraz powiedz mi (w calkowitym oderwaniu od religii, wylacznie jako
> fizyk) jakim urzadzeniem, komputerem, ustrojstwem fizycznym zbadasz to,
> czego nie mozesz zbadac?

Zakładam, że coś takiego nie istnieje.

> I JAK, NA POLU FIZYKI, UDOWODNISZ ZE NIE MA NIC POZA POLEM FIZYKI, by w
> jakis sposob obalic istnienie (mniejsza o definicje istnienia) tego co
> nazwalem dusza?

A widzisz Pan, nie mnóżmy bytów ponad potrzebę. W żaden sposób nie obserwujemy wpływu duszy na rzeczywistość dającą się obserwować - skreślamy.

> To czego sie nie da badac termometrem, nie bada sie termometrem. Mozna nim
> temperature mierzyc, mozna glebokosc dziury w scianie, ale na bogow(!)

Dlatego nie stosowałem tylko fizyki. Połączyłem ją również z logiką, z wnioskowaniem intuicyjnym. I dlatego doszedłem do tego, że jaźń da się skopiować, ale nie da się utrzymać jej ciągłości w duplikacie po śmierci oryginału.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-08-06
21:48:43

Backup jaźni.

> Nie da się powielać materii "idealnie", czyli w pełni wiernie.

pardon, nie ma mozliwosci, czy nigdy jej nie bedzie?


> Och, skrzywdziłbyś prawie me chłopięce serce! Widzisz mistrzu, ja -
> upodlony, skomlący i błagający o litość ..

na przyklad fizyk w ramach poezji jest koszmarny

> ..przed Twym groźnym palcem
> krzyczącym "gimnazjalista, infantylny fizyk!" nagle chowam się za fortel
> argumentów! Cóż za przebiegłość!?
>
> Panie, czym Ci zasugerowałem, żem fizyk? Medyk przyszły, fizyk z
> zamiłowania!

a gdzie napisalem, ze o Tobie pisze? :) pisze "fizyk" myslac "fizyk", a ktory juz wykona to co ja napisze, to mnie mniej obchodzi.

> Pieści mnie pański ..

to omine, nie ma sodomy, widze frustracje

tu byl Twoj fragment, gdzie mi wymieniles paru ludzi, krancowo wczesniej nie zrozumiawszy tematu. Jesli masz fizyka i filozofa, w jednej osobie, to mu filozoficznosci nie obcinaj, mezczyzni nie lubia gdy im sie obcina i tylko Smierci zawdzieczasz, ze Cie tych kilku nie goni.

Gdy fizyk tlumaczy po swojemu muche, to mucha moze sobie elektrony miec, zakazy Pauliego i wlasne dlugosci fali, mniejsza o to.
Ale gdy fizyk odrzuca cos, bo to nie jest fizyczne, postepuje skrajnie niescisle, blednie dobierajac metodologie, techniki badawcze i z powietrza (co, po prawdzie, bylo w fizyce najczestsze) bierze swoje teorie.


> Och, nic nie szkodzi, nie żywię urazy! Dobrze, że żyjemy w internecie, w
> którym można pleść bzdury. ;)

nowe motto znalazles, dziwnie trafne? :)

> > Jesli chcesz byc fizykiem mow:
> > "swiadomosc to ten mozg z kwantami i przysadka, no i cholera wie co
>
> > jeszcze", bo tego "co jeszcze" fizyka juz nie zbada!
>
>
> Miły mój, po tysiąckroć przepraszam ale - nie uznaj mnie za sofistę -
> fizyka sama w sobie jest niezbadana, niepełna, a jej tłumaczenie
> rzeczywistości często niepotwierdzone. I znów mówię: fizykiem nie
> jestem.
>
> Jestem hultajem i prowokatorem myśli. ;)

Wiec elementarna logika.
zbior A - wszysko
zbior B - zdefiniuj jako "to co kiedykolwiek zbada fizyka"

ja mowie o AB, jako o tym, co moze byc niepuste, a NIE DA SIE na gruncie fizyki udowodnic, ze jest puste.

> Oj nie, nie da się tego zrobić, zabrania to Nieoznaczoność, lecz -
> upraszczając - możemy nazwać to "prawie wierną kopią".

Przepraszam Cie, ale pieprzysz. Swiat nie dlatego dziala, ze zna fizyke lepiej od nas. Swiat dziala, a fizyka JEDYNIE go OPISUJE. Przy naszym poziomie wiedzy da sie bardzo malo, zgadzam sie. Ale nie oznacza to jeszcze, ze czegos nie bedzie sie dalo zrobic.


> Myślę, że na początku wyjaśniłem, dlaczego tak żongluję dziedzinami nauki.
> ;)

zonglowanie, to to co wykonuje zongler umiejetnie.

To, co wykonuje klaun, a co sie konczy na jego glowie, nazywac sie powinno inaczej.


> A widzisz Pan, nie mnóżmy bytów ponad potrzebę.

uwazaj, gdy cytujesz franciszkanina

> W żaden sposób nie
> obserwujemy wpływu duszy na rzeczywistość dającą się obserwować -
> skreślamy.

BLAD, technika skrajnie bzdurna, chocby pod katem fizyki.
Popatrzmy na ruch Ziemi.
Teoria1:
Ziemia sie rusza, bo mam - wybacz - dwa jadra, oba w temperaturze sporo mniejszej niz jadro Ziemi.

Teoria2 - sprawdzana
Skoro ruch Ziemi realizowany jest dzieki moim jadrom, NIE JEST realizowany przez grawitacje i odpowiednie przyspieszenia.

Stwierdzasz wiec, ze skoro masz teorie opisujaca cos, to inna teoria jest falszywa, bo jest niepotrzebna. :)
Moj przyklad celowo jest TAKI, by bylo widac absurd metody.

Gdy mam wolna wole (NIESPRAWDZALNE fizycznie, jak dotad), nie przez efekty kwantowe, ale dusze wlasnie, jest to opis wplywu duszy.

NIE udowodnisz mi ze klamie.
NIE udowodnisz mi ze nie mam racji nawet jesli sam uwazam ze klamie.
NIE udowodnisz braku wolnej woli (to da sie, niestety udowodnic ze nie udowodnsz)

I smiesz mowic ze dusza nie dziala w sposob widoczny? TY nie widzisz. Jak ja nie widze wlasnie by jakas czarna dziura (poza intelektualna) dzialala. A domyslam sie ze jakas moze.

> Dlatego nie stosowałem tylko fizyki. Połączyłem ją również z logiką, z
> wnioskowaniem intuicyjnym.

to ostatnie mowilo ze ziemia plaska jest, wiesz, do gory nogami chodzic nie mozna.

>I dlatego doszedłem do tego, że jaźń da się
> skopiować, ale nie da się utrzymać jej ciągłości w duplikacie po śmierci
> oryginału.

Powtorze raz jeszcze:

Blad przy okresleniu co wspoltworzy jazn. NIE DA SIE tak latwo udowodnic, ze zna sie wszystkie czynniki. NIE MOZESZ zalozyc ze fizyka zna kazde oddzialywanie, ba! pozna wszystkie oddzialywania. Zalozenie nie ma sensu. Widzac zdarzenie NIE MASZ prawa mowic, ze przyczyna bylo cokolwiek mniej niz caly wszechswiat. Bo wszystko w jakis sposob na wszystko dziala. O.
Gdy bawisz sie modelem, tworz uklady, ale nie przenos ograniczen na swiat.

NIE WIADOMO co tworzy jazn. Mozna stworzyc warunki konieczne jej istnienia (a i to w sposob naciagany), ale NIE DA SIE stworzyc wystarczajacych.

------------

Przyklad, moze ulatwi.
Daltonista w XVIII wieku kopiuje obraz teczy. Czy z ogolem swojej wiedzy wyksztalconej samodzielnie mu sie uda? Nie, bo NIE MOZE znac wszystkiego, nie ma technicznej mozliwosci zbadania dlugosci fal, nic nie moze, poza popelnieniem bledu.

W sposob dla niego obserwowalny obraz moze byc kopia idealna. Ale nie bedzie nia NAPRAWDE, bo dopiero majac wieksza wiedze, czy tez nie majac ograniczen, moglby ZOBACZYC wlasna niedokladnosc.

Podobnie NIE WIEMY (z zalozenia bedac daltonistami) czego nie wiemy. A to uniemozliwia nam ocene wlasnych mozliwosci kopiowania.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-08-06
23:21:54

Backup jaźni.
> pardon, nie ma mozliwosci, czy nigdy jej nie bedzie?

Nigdy nie będzie.

> to omine, nie ma sodomy, widze frustracje

Tak, jestem straszliwie sfrustrowany, gdyż powinienem Ci odpisać (w końcu to mój wątek), ale nie chce mi się, tak samo nie mam i nie miałem ochoty analizować tego, co mi napisałeś na początku (ciekawe, czemu tak wiele ludzi niechętnie Cię czyta?), ani tego, co ja Ci odpisałem. Krótko mówiąc - leniwy jestem, a Ty rozmyślnie enigmatyczny, nieczytelny, piszesz niepoprawnie (co automatycznie odrzuca mnie od chęci odbioru treści) co wcale się mi, ani Tobie nie chwali. Nie lubię rebusów słownych, wolę matematyczne, zaś Ty jesteś niezwykle inteligentnym oratorem, który zasadniczo w poruszanej dziedzinie jest nieobeznany, ale jego orężem-logiką i sceptycyzmem poznawczym potrafi dowodzić (sobie tylko?) swoich racji. Gratuluję.


Ja jednak celowałem do Cienia i aktualnie nieobecnego Kvika, którzy poruszają się - może według Ciebie po prymitywnych - ale konstruktywnych szlakach myślowych, które są zgodne z percepcją nauki. Kompletnie nie mam ochoty przekomarzać się z Tobą - bo kończy się to dużymi dygresjami, szanuję Cię, jesteś naszym sajtowym Kantem. Ja zaś Kanta nienawidzę.

> Przepraszam Cie, ale pieprzysz. Swiat nie dlatego dziala, ze zna fizyke
> lepiej od nas.

To była metafora. Używa się go w żargonie naukowców, żeby uprościć.

> Przy naszym
> poziomie wiedzy da sie bardzo malo, zgadzam sie. Ale nie oznacza to
> jeszcze, ze czegos nie bedzie sie dalo zrobic.

Nie będzie się dało tego zrobić na sto procent. Wynika to z prawa natury, nie z niewiedzy. Wiedzę mamy wystarczająco dużą w tej materii.


> > A widzisz Pan, nie mnóżmy bytów ponad potrzebę.
>
> uwazaj, gdy cytujesz franciszkanina

Zobacz, w którym wieku się urodził i przypomnij sobie, że został oskarżony o herezję. Zasadę tę stosuje się powszechnie w świecie naukowym, dzięki niej nie mamy badań krasnoludków ze skarbcem złota na końcu tęczy, Boga i duszy. Choć "oficjalnie" świat nauki mówi, że sprawy nadnaturalne są poza obrębem jej zainteresowań, to rzeczywiście znaczy to, iż jest to zbiór zjawisk nie istniejących.

> > W żaden sposób nie
> > obserwujemy wpływu duszy na rzeczywistość dającą się obserwować -
> > skreślamy.
>
> BLAD, technika skrajnie bzdurna, chocby pod katem fizyki.

Pod kątem fizyki też? Przerażasz mnie.

> Popatrzmy na ruch Ziemi.
> Teoria1:
> Ziemia sie rusza, bo mam - wybacz - dwa jadra, oba w temperaturze sporo
> mniejszej niz jadro Ziemi.
> Teoria2 - sprawdzana
> Skoro ruch Ziemi realizowany jest dzieki moim jadrom, NIE JEST realizowany
> przez grawitacje i odpowiednie przyspieszenia.

> Stwierdzasz wiec, ze skoro masz teorie opisujaca cos, to inna teoria jest
> falszywa, bo jest niepotrzebna. :)

Jest tylko mały mankament. Inne teorie mogą powstawać, li tylko żeby tłumaczyły jakiekolwiek zjawiska i bazowały na wcześniejszych, sprawdzonych teoriach i obserwacjach.

Nie da się tego powiedzieć o teorii istnienia duszy, gdyż nie tłumaczy ona żadnego obserwowanego zjawiska, które nie ma wytłumaczenia w innej sprawdzonej obserwacjami teorii. Dlatego też jest to teoria martwa, gdyż nie da się jej potwierdzić, nie wynika z żadnej sprawdzonej teorii i jest w pełni zbędna.

Dusza może sobie istnieć, ale gdy nie ma realnego wpływu na rzeczywistość, to równie dobrze możemy uznać jej nieistnienie. Tylko po co miałaby istnieć dusza, skoro nie spełnia żadnej funkcji?

> Gdy mam wolna wole (NIESPRAWDZALNE fizycznie, jak dotad), nie przez efekty
> kwantowe, ale dusze wlasnie, jest to opis wplywu duszy.

A cóż to jest "wolna wola" i czemu uważasz, że jest niesprawdzona, iż nie wynika z procesów panujących w naszym mózgu? Mózg ma ośrodki decyzyjne. Gdy - mając "wolną wolę" - bierzesz do ręki jabłko, zamiast gruszki - to w trakcie podejmowania decyzji pracowały określone części mózgu. I jest to sprawdzone. Naukowcy sprawdzają już z braku pomysłów zaprawdę różne typy sytuacji, gdy musimy podejmować decyzje o charakterze moralnym, fizjologicznym, czy społecznym.

Ponawiam pytania - po co tworzyć coś, co nie spełnia żadnej funkcji?

> NIE udowodnisz mi ze klamie.

Wiem, wiem... Nie mam zamiaru nic Tobie udowadniać, chcę Ci tylko odpisać. ;>


> I smiesz mowic ze dusza nie dziala w sposob widoczny? TY nie widzisz. Jak
> ja nie widze wlasnie by jakas czarna dziura (poza intelektualna) dzialala.
> A domyslam sie ze jakas moze.

Ale teoria czarnej dziury przed udowodnieniem jej obserwacyjnie, miała solidne podstawy w teoriach sprawdzonych. Głupotą byłoby sądzić, że nie powstają, mimo iż teorie mówią, że powstawać przy odpowiednich warunkach muszą.

A dusza Twoja nie działa w sposób widoczny, ani nie wynika z żadnej sprawdzonej doświadczalnie teorii.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Cień
( The Last Demon )

Wysłano:
2007-08-07
15:49:40

Backup jaźni.

> Tak, jestem straszliwie sfrustrowany, gdyż powinienem Ci odpisać (w końcu
> to mój wątek), ale nie chce mi się, tak samo nie mam i nie miałem ochoty
> analizować tego, co mi napisałeś na początku (ciekawe, czemu tak wiele
> ludzi niechętnie Cię czyta?), ani tego, co ja Ci odpisałem. Krótko mówiąc
> - leniwy jestem, a Ty rozmyślnie enigmatyczny, nieczytelny, piszesz
> niepoprawnie (co automatycznie odrzuca mnie od chęci odbioru treści) co
> wcale się mi, ani Tobie nie chwali. Nie lubię rebusów słownych, wolę
> matematyczne, zaś Ty jesteś niezwykle inteligentnym oratorem, który
> zasadniczo w poruszanej dziedzinie jest nieobeznany, ale jego
> orężem-logiką i sceptycyzmem poznawczym potrafi dowodzić (sobie tylko?)
> swoich racji. Gratuluję.

***
Ja dodam od siebie, z racji napędzanej podeszłym wiekiem i kacem złośliwości, że kolega Maalavi zasługuje na Nagrodę Nobla w dziedzinie sofistyki. Shogun go kiedyś podsumował ze mówi dużo, zawile, logicznie, ma rację tylko że z tej racji tak naprawde gówno wynika. :)

Przypomina mi to pewnego profesora od biofizyki, który gnębił wszystkich wokół, za używanie określenia "wzór" w rozumieniu wzoru fizycznego, jako że bardziej adekwatnym i poprawnym wyrażeniem było by słowo "zapis". Nawet jeśli profesor miał odrobine racji, to czy to coś zmieniało? Równie dobrze można by zacząć domagać się od Rady Języka Polskiego by zmieniła zasady tego pęknego języka, jako że zasada podwójnego przeczenia czyni go zupełnie nielogicznym. ;)

Tyle dygresji. ;)

> Ja jednak celowałem do Cienia i aktualnie nieobecnego Kvika, którzy
> poruszają się - może według Ciebie po prymitywnych - ale konstruktywnych
> szlakach myślowych, które są zgodne z percepcją nauki. Kompletnie nie mam
> ochoty przekomarzać się z Tobą - bo kończy się to dużymi dygresjami,
> szanuję Cię, jesteś naszym sajtowym Kantem. Ja zaś Kanta nienawidzę.
>
>
> > Przepraszam Cie, ale pieprzysz. Swiat nie dlatego dziala, ze zna
> fizyke
> > lepiej od nas.
>
>
> To była metafora. Używa się go w żargonie naukowców, żeby uprościć.
>
>
> > Przy naszym
> > poziomie wiedzy da sie bardzo malo, zgadzam sie. Ale nie oznacza to
>
> > jeszcze, ze czegos nie bedzie sie dalo zrobic.
>
>
> Nie będzie się dało tego zrobić na sto procent. Wynika to z prawa natury,
> nie z niewiedzy. Wiedzę mamy wystarczająco dużą w tej materii.
>
>
> > > A widzisz Pan, nie mnóżmy bytów ponad potrzebę.
> >
> > uwazaj, gdy cytujesz franciszkanina
>
>
> Zobacz, w którym wieku się urodził i przypomnij sobie, że został oskarżony
> o herezję. Zasadę tę stosuje się powszechnie w świecie naukowym, dzięki
> niej nie mamy badań krasnoludków ze skarbcem złota na końcu tęczy, Boga i
> duszy. Choć "oficjalnie" świat nauki mówi, że sprawy nadnaturalne są poza
> obrębem jej zainteresowań, to rzeczywiście znaczy to, iż jest to zbiór
> zjawisk nie istniejących.
>
>
> > > W żaden sposób nie
> > > obserwujemy wpływu duszy na rzeczywistość dającą się obserwować
> -
> > > skreślamy.
> >
> > BLAD, technika skrajnie bzdurna, chocby pod katem fizyki.
>
>
> Pod kątem fizyki też? Przerażasz mnie.
>
>
> > Popatrzmy na ruch Ziemi.
> > Teoria1:
> > Ziemia sie rusza, bo mam - wybacz - dwa jadra, oba w temperaturze
> sporo
> > mniejszej niz jadro Ziemi.
> > Teoria2 - sprawdzana
> > Skoro ruch Ziemi realizowany jest dzieki moim jadrom, NIE JEST
> realizowany
> > przez grawitacje i odpowiednie przyspieszenia.
>
> > Stwierdzasz wiec, ze skoro masz teorie opisujaca cos, to inna teoria
> jest
> > falszywa, bo jest niepotrzebna. :)
>
>
> Jest tylko mały mankament. Inne teorie mogą powstawać, li tylko żeby
> tłumaczyły jakiekolwiek zjawiska i bazowały na wcześniejszych,
> sprawdzonych teoriach i obserwacjach.
>
> Nie da się tego powiedzieć o teorii istnienia duszy, gdyż nie tłumaczy ona
> żadnego obserwowanego zjawiska, które nie ma wytłumaczenia w innej
> sprawdzonej obserwacjami teorii. Dlatego też jest to teoria martwa, gdyż
> nie da się jej potwierdzić, nie wynika z żadnej sprawdzonej teorii i jest
> w pełni zbędna.
>
> Dusza może sobie istnieć, ale gdy nie ma realnego wpływu na rzeczywistość,
> to równie dobrze możemy uznać jej nieistnienie. Tylko po co miałaby
> istnieć dusza, skoro nie spełnia żadnej funkcji?
>
>
> > Gdy mam wolna wole (NIESPRAWDZALNE fizycznie, jak dotad), nie przez
> efekty
> > kwantowe, ale dusze wlasnie, jest to opis wplywu duszy.
>
>
> A cóż to jest "wolna wola" i czemu uważasz, że jest niesprawdzona, iż nie
> wynika z procesów panujących w naszym mózgu? Mózg ma ośrodki decyzyjne.
> Gdy - mając "wolną wolę" - bierzesz do ręki jabłko, zamiast gruszki - to w
> trakcie podejmowania decyzji pracowały określone części mózgu. I jest to
> sprawdzone. Naukowcy sprawdzają już z braku pomysłów zaprawdę różne typy
> sytuacji, gdy musimy podejmować decyzje o charakterze moralnym,
> fizjologicznym, czy społecznym.
>
> Ponawiam pytania - po co tworzyć coś, co nie spełnia żadnej funkcji?
>
>
> > NIE udowodnisz mi ze klamie.
>
>
> Wiem, wiem... Nie mam zamiaru nic Tobie udowadniać, chcę Ci tylko odpisać.
> ;>
>
>
> > I smiesz mowic ze dusza nie dziala w sposob widoczny? TY nie widzisz.
> Jak
> > ja nie widze wlasnie by jakas czarna dziura (poza intelektualna)
> dzialala.
> > A domyslam sie ze jakas moze.
>
>
> Ale teoria czarnej dziury przed udowodnieniem jej obserwacyjnie, miała
> solidne podstawy w teoriach sprawdzonych. Głupotą byłoby sądzić, że nie
> powstają, mimo iż teorie mówią, że powstawać przy odpowiednich warunkach
> muszą.
>
> A dusza Twoja nie działa w sposób widoczny, ani nie wynika z żadnej
> sprawdzonej doświadczalnie teorii.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-08-24
00:52:06

Backup jaźni.
> > pardon, nie ma mozliwosci, czy nigdy jej nie bedzie?
>
>
> Nigdy nie będzie.

Ciekawilo mnie zawsze przejscie w fizyce, miedzy niemoznoscia obserwacji a brakiem konkretnego stanu. Nie jest to dokladnie to samo, co sie pozniej opisuje jako fale materii etc, to juz idzie w strone opisu. W jakis sposob z zasady "nieokreslonosci" - a wiec niemoznosci opisania, tworzy sie zasade nieistnienia - braku tego co by mozna opisac. Przybliz mi to prosze, bo nie mam czasu na literature.

> Tak, jestem straszliwie sfrustrowany, gdyż powinienem Ci odpisać (w końcu
> to mój wątek), ale nie chce mi się, tak samo nie mam i nie miałem ochoty
> analizować tego, co mi napisałeś na początku (ciekawe, czemu tak wiele
> ludzi niechętnie Cię czyta?), ani tego, co ja Ci odpisałem.

Bo pisze nie ulatwiajac. Nie bawie sie w glupie jednozdaniowe teksciki, ktore wam robia dobrze. Gdy chce cos wiedziec, to staje na granicy mojej wiedzy obecnej i tam zaczynam isc dalej. No i sie smieje z was. Prawie nikt tego nie rozumie, bo trzeba bo ponad smiechem :).

który
> zasadniczo w poruszanej dziedzinie jest nieobeznany, ale jego
> orężem-logiką i sceptycyzmem poznawczym potrafi dowodzić (sobie tylko?)
> swoich racji. Gratuluję.

Gdybym byl obeznany, mniej bym pytal, wiecej mowil. Ja tu prosze o wyjasnianie mi pewnych rzeczy. Bo wiem, ze wnioski sie buduje na wyrost za czesto.

Udowadnianie dosc na logice polega. Wybacz.

> Ja jednak celowałem do Cienia i aktualnie nieobecnego Kvika, którzy
> poruszają się - może według Ciebie po prymitywnych - ale konstruktywnych
> szlakach myślowych, które są zgodne z percepcją nauki.

Prywatne rozmowy moga sie odbywac prywatnie. To takie konstruktywne naukowe prawo.
Uzywasz jednego slowa za drugim wbrew znaczeniu, co za konstrukcje masz z bledow?
Budowac domu mozna i na pogladzie, ze Ziemia plaska jest, do pewnego miejsca bledne myslenie wystarcza, to jest pragmatyzm potrzebny w zyciu. Tu jest forum.

Chcesz latwo:
1. tu sie pisze
2. patrz 1

A skoro sie pisze, to jest to teoria. Nie przeprowadzasz doswiadczen, czastek mi nie przyspieszasz, ja Tobie moze bardziej, nie wiem, dyskusja jest teoretyczna.

> > Przepraszam Cie, ale pieprzysz. Swiat nie dlatego dziala, ze zna
> fizyke
> > lepiej od nas.
>
>
> To była metafora. Używa się go w żargonie naukowców, żeby uprościć.

Nie, metafory w poezji sie uzywa.
Bo widzisz, misiek, jesli Ci powiem, ze ja z zalozenia mam racje, a tam gdzie jej nie mam, to ja mam tylko stosuje metafore, to - choc zejdziemy na Twoj poziom - nie bedziemy konstruktywni. Odpowiadaj w temacie lub wcale.

> Nie będzie się dało tego zrobić na sto procent. Wynika to z prawa natury,
> nie z niewiedzy. Wiedzę mamy wystarczająco dużą w tej materii.

wiemy ze niekoniecznie znamy wszystkie prawa.

Z faktu, ze nie mozemy poznac wszystkiego musi wynikac, ze stan naszej niewiedzy tez niekoniecznie jest poznawalny.


> Zobacz, w którym wieku się urodził i przypomnij sobie, że został oskarżony
> o herezję. Zasadę tę stosuje się powszechnie w świecie naukowym, dzięki
> niej nie mamy badań krasnoludków ze skarbcem złota na końcu tęczy, Boga i
> duszy. Choć "oficjalnie" świat nauki mówi, że sprawy nadnaturalne są poza
> obrębem jej zainteresowań, to rzeczywiście znaczy to, iż jest to zbiór
> zjawisk nie istniejących.

Nie. "rzeczywiscie" jest tu uzyte blednie. Podwojnie blednie.


> > Popatrzmy na ruch Ziemi.
> > Teoria1:
> > Ziemia sie rusza, bo mam - wybacz - dwa jadra, oba w temperaturze
> sporo
> > mniejszej niz jadro Ziemi.
> > Teoria2 - sprawdzana
> > Skoro ruch Ziemi realizowany jest dzieki moim jadrom, NIE JEST
> realizowany
> > przez grawitacje i odpowiednie przyspieszenia.
>
> > Stwierdzasz wiec, ze skoro masz teorie opisujaca cos, to inna teoria
> jest
> > falszywa, bo jest niepotrzebna. :)
>
>
> Jest tylko mały mankament. Inne teorie mogą powstawać, li tylko żeby
> tłumaczyły jakiekolwiek zjawiska i bazowały na wcześniejszych,
> sprawdzonych teoriach i obserwacjach.

Otrzymales teorie jader, ktore pasuja.
Przepraszam Cie, nie wiem na ile Hawking jest autorytetem, ale przeczysz mu raz za razem.

> Nie da się tego powiedzieć o teorii istnienia duszy, gdyż nie tłumaczy ona
> żadnego obserwowanego zjawiska, które nie ma wytłumaczenia w innej
> sprawdzonej obserwacjami teorii. Dlatego też jest to teoria martwa, gdyż
> nie da się jej potwierdzić, nie wynika z żadnej sprawdzonej teorii i jest
> w pełni zbędna.

Zaczynam myslec ze nie rozumiesz tekstow ktore czytasz.
Nauka (fizyka) buduje model. Niekoniecznie prawdziwy, byle przewidywal zjawiska. To slowa bezposrednio prawie z Hawkinga, nie powiem dokladnie skad.

Modeli takich moze byc wiele. "Bog to utrzymuje" nie jest gorszym niz kwantowa teoria grawitacji, ba, nawet sprzeczne te modele nie sa.

Jesli budujesz model, spojny, to nie wykraczasz poza niego i nie przeczysz mu. To rozsadne, mozna pisac prace dyplomowa sobie w taki sposob.
A jesli chcesz dojsc do prawdy, rozwazasz wszystko.

Teoria:
Bog jest wszechmocny.
Stan:
Niefalsyfikowalna

Bo oczywiscie jesli nie jestes Bogiem, to On, bedac potezniejszym, nie daje sobie zaprzeczyc.
Jest wszechmocny, mogl wiec stworzyc swiat, by wygladal jakby dzial sie sam. Mogl zrobic tak, by ingerencja nie byla konieczna, ale dla zartu sobie w teorii uznam, ze on ingeruje we wszystko, steruje kazdym grawitronem, mezonem i puzonem swiata.
I za przeproszeniem, skoro z zalozenia on to robi, to BZDURA jest, ze nie widac tego naokolo. Empiryczne dowody masz wszedzie. Czytasz! To on steruje Toba, dlatego czytasz! I juz masz swoje potwierdzenie.

Czy to powyzsze jest logiczne? Nie. Naukowe? Jak najbardziej! I nie gorsze od tego co mi trujesz ciagle.
Popatrz co robisz:
1. masz zbior obserwacji
2. budujesz zbior wyjasnien (bez Boga)
3. stwierdzasz, ze nie ma nic, co dzieje sie przez Boga (czy tam dusze, wczesniej, ale wszystko analogiczne bedzie)

NA JAKIEJ PODSTAWIE? SAM ZALOZYLES ZE DZIEJE SIE SAMO! a jesli zalozyles, to czy jestes niepelnosprawny, zeby musiec do tego jeszcze dochodzic, majac to juz oczywistym!?

Ja robie tak samo:
1. mam obserwacje
2. Wyjasniam je Bogiem
3. stwierdzam ze nic nie dzieje sie bez jego woli bezposredniej

I? Jesli to zakladam, to taki jest wniosek, to chyba latwe. Ale czy prawdziwe?
Teoria o Bogu jest spojna, niefalsyfikowalna, tyle ze Bog, jako Absolut, jest nieokreslony bardziej niz ped i polozenie. Dlatego ta teoria nie podaje nawet rozkladu prawdopodobienstwa roznych zdarzen, nie jest fizyczna, bo W SKALI ZYCIA ZIEMSKIEGO jest niepraktyczna.

W skali nieco wiekszej - zycia po smierci, oczywiscie jest praktyczna. Dobor skali, zeby byla jasnosc, zalezy od teorii. Jesli fizyka nie wykrywa Niebios, to ich nie uwzglednia. Jesli teologia "wykrywa" to i uwzglednia. Kazda z tych nauk jest praktyczna w swiecie jaki uznaje.

Dla fizyki jednak Bog jest blokada. Nie WIEDZY, a MODELU. Model taki nie daje sie fizycznie rozwijac, nie jest wiec fizycznie rozwijany. Tylko tyle.

Myslenie ze fizyka mu przeczy, wyklucza go, udowadnia ze go nie ma jest BZDURNE.

---

I teraz kwestia ktora poruszam, ale to omijasz:

uznaliscie tutaj niektorzy, ze macie jakas pelnie. Stwierdzasz, ze nie istnieja obserwacje skutkow istnienia duszy. Bzdura. Nie istnieje zaden dowod, ze wszystko wokolo nie jest skutkiem istnienia duszy.

NIE OGRANICZAJ. To dzialanie niefizyczne. Do pewnego miejsca mozna bylo przewidziec ruch cial po orbicie bez uwzgledniania efektow kwantowych, ale uzywanie cial, jakie na orbite nasza wyslalismy juz bez tego jest trudniejsze.

Do pewnego miejsca NIC nie wskazuje na istnienie efektow kwantowych, dlatego ze widzi sie za malo, nie dlatego ze ich nie ma. Prawda?
A nagle Ty z ekipa swoja stwierdzacie, ze "nie ma juz nic wiecej", co mogloby byc powodem zjawisk.
Jakim prawem popelniacie najczestszy blad ludzkosci?
NIGDY, NIGDY, NIGDY nie ma podstaw, by stwierdzic "to juz wszystko". Trzebaby zalozyc ze sie wie wszystko, NIE MA innej drogi do wniosku, ze sie wszystko wie.

Zadna ilosc czynnikow wplywajaca na cos NIE DAJE WNIOSKU ze to wszystkie czynniki, chyba ze mowisz o abstrakcyjnym modelu, nie o swiecie. a w modelu mozesz pisac o Bogu, o czymkolwiek.

Zdecyduj sie na jakas nauke. Albo na ta od modeli, wtedy nie gadaj glupot jak jest "rzeczywiscie", bo nauki to nie interesuje, albo pomysl o filozofii i szukaniu prawdy wazniejszej od pragmatyzmu, wtedy mysl. :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-08-26
12:40:17

Backup jaźni.
> Przybliz mi to
> prosze, bo nie mam czasu na literature.

A ja nie muszę mieć czasu na tłumaczenie.

http://www.satan.pl/forum.php?act=4&idf=3&thread=194214&mesg=194254  Przeczytaj to.

> Bo pisze nie ulatwiajac. Nie bawie sie w glupie jednozdaniowe teksciki,
> ktore wam robia dobrze.

Piszesz, jak Nostradamus i inni "prorocy". Niby wielkie rzeczy, ale nic konkretnego. ;>

> Otrzymales teorie jader, ktore pasuja.
> Przepraszam Cie, nie wiem na ile Hawking jest autorytetem, ale przeczysz
> mu raz za razem.

Hawking nie jest filozofem nauk przyrodniczych. Teoria jąder nie jest sprawdzona doświadczalnie - powinniśmy przemieszczać, a na końcu zniszczyć Twoje jądra i sprawdzić, co sie stanie. ;)

> Zaczynam myslec ze nie rozumiesz tekstow ktore czytasz.

A Ty nie rozumiesz mnie. I jesteś kosmicznie upierdliwy. :>

> Nauka (fizyka) buduje model. Niekoniecznie prawdziwy, byle przewidywal
> zjawiska. To slowa bezposrednio prawie z Hawkinga, nie powiem dokladnie
> skad.

A gdzie ja mówiłem, że to nie jest prawda?

Teorie dzielą się na sprawdzalne i spekulatywne. Sprawdzalne to te, które można potwierdzić doświadczalnie (laboratoryjnie). Spekulatywne - nie da się (jeszcze?) ich potwierdzić, ale nie są w sprzeczności z sprawdzonymi teoriami i przewidują jakieś zjawiska. Spekulatywną teorią jest np. teoria strun, bądź Supersymetria. Nie mają one takiego samego statusu, jak teorie sprawdzone. Mają podobny status, co teoria duszy.

> Modeli takich moze byc wiele. "Bog to utrzymuje" nie jest gorszym niz
> kwantowa teoria grawitacji, ba, nawet sprzeczne te modele nie sa.

Tyle, że kwantową teorię grawitacji kiedyś może potwierdzimy w akceleratorach, a Boga już nie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-09-07
12:46:48

Backup jaźni.

> A Ty nie rozumiesz mnie. I jesteś kosmicznie upierdliwy. :>

Z druga polowa sie zgodze.
Wiesz, pomyslalem sobie (bo siegnalem do Dialogow Lema, poruszaja, choc naiwnie, podobny temat), ze jestescie glupi troche.

Napisaliscie tu, ze jazn jest tym, co nieoznaczone, czyli ze do jej kopiowania potrzebne bedzie zachowanie roznych stanow elementow ktorych nie da sie, z pewnych zasad, kopiowac.

A powiedz mi, czy da sie je odczytywac? Zmieniac wedlug uznania?

Jesli jazn bylaby w tym, co calkiem nieokreslone, to by nie funkcjonowala. Wykonaj dla sprawdzenia czynnosc przypomnienia sobie czegokolwiek. Pamiec w koncu jest tym, co nas ksztaltuje. Nastepnie opisz w dowolny sposob to co pamietasz. Udalo Ci sie odczytac informacje nieodczytywalna??

To, co materialnie tworzy nasza jazn jest:
1. odczytywalne! Bo funkcjonuje w deterministycznym srodowisku mozgu, wymieniac sie informacja MUSI, zeby byc czescia istotna dla jakiegokolwiek zachowania
2. powstaje deterministycznie, bo od zygoty przez kazde stadium rozwoju podlega sie wplywom otoczenia

to, co nieokreslone, nie mialoby zadnej z tych cech. Skoro to wydarzenia nasza jazn ksztaltuja, to robia to, zachodzi przyczyna i skutek, a nie kwantowa statystyka. Skoro reagujemy bedac soba, to nastepuje tez odczyt, w sposob okreslony, a wiec nieheisenbergowski :)

innymi slowy - problem nie istnieje, nie moze istniec, na tym szczeblu o ktorym piszecie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-09-07
17:09:18

Backup jaźni.
> Z druga polowa sie zgodze.
> Wiesz, pomyslalem sobie (bo siegnalem do Dialogow Lema, poruszaja, choc
> naiwnie, podobny temat), ze jestescie glupi troche.

Dziękuję w imieniu wszystkich ocenionych za szczerą ocenę.

> A powiedz mi, czy da sie je odczytywac? Zmieniac wedlug uznania?

Jeśli poznamy język neuronów i sposób zapisu informacji, to tak.

> Jesli jazn bylaby w tym, co calkiem nieokreslone, to by nie funkcjonowala.

Ja nie mówię, że jaźń jest nieokreślona. Może trzeba zmienić zdanie, kto tu jest głupi, a kto nie. I kto rozumie co pisze, a kto nie. Fizyka kwantowa jest niedeterministyczna, ale nie znaczy to, że świat kwantów jest chaotyczny. Zapoznaj się z terminem "funkcja falowa". Można po prostu badać do pewnego poziomu dokładności, w przybliżeniu. I nie da się sklonować stanu kwantowego pozostawiając nienaruszony stan pierwowzoru. Rozumiesz?

> Wykonaj dla sprawdzenia czynnosc przypomnienia sobie czegokolwiek. Pamiec
> w koncu jest tym, co nas ksztaltuje. Nastepnie opisz w dowolny sposob to
> co pamietasz. Udalo Ci sie odczytac informacje nieodczytywalna??

Sęk w tym, że nie rozumiesz kompletnie zagadnienia. Dlatego też wolałbym poruszać temat z Cieniem i Kwikiem, niźli z pokręconym sofistą-laikiem.

To, że nie potrafisz czytać po chińsku nie znaczy, że nie umie Chińczyk. Neurony komunikują się nie musząc zaburzać stanów kwantowych atomów wchodzących w skład białek, nie muszą niszczyć struktury neuronów "dokopując się" do nich, etc. Bo to "myślący" układ, a nie myślący obserwator, chcący go opisać.

> To, co materialnie tworzy nasza jazn jest:
> 1. odczytywalne! Bo funkcjonuje w deterministycznym srodowisku mozgu,
> wymieniac sie informacja MUSI, zeby byc czescia istotna dla jakiegokolwiek
> zachowania

Środowisko mózgu nie jest deterministyczne. Ale nie znaczy to, że jest kompletnie nieprzewidywalne.

Zdajesz sobie sprawę, że jeśli procesy w mózgu byłyby w pełni deterministyczne, to termin Wolna Wola można byłoby wrzucić do kosza?

> to, co nieokreslone, nie mialoby zadnej z tych cech. Skoro to wydarzenia
> nasza jazn ksztaltuja, to robia to, zachodzi przyczyna i skutek, a nie
> kwantowa statystyka. Skoro reagujemy bedac soba, to nastepuje tez odczyt,
> w sposob okreslony, a wiec nieheisenbergowski :)

Czemu sugerujesz, że kwantowa statystyka uniemożliwiła prawidłowe funkcjonowanie jaźni? Komputery kwantowe jakoś umieją pracować, jak zwykłe komputery. Pracują wręcz sprawniej.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-09-09
22:29:09

Backup jaźni.

> Ja nie mówię, że jaźń jest nieokreślona. Może trzeba zmienić zdanie, kto
> tu jest głupi, a kto nie. I kto rozumie co pisze, a kto nie. Fizyka
> kwantowa jest niedeterministyczna, ale nie znaczy to, że świat kwantów
> jest chaotyczny. Zapoznaj się z terminem "funkcja falowa". Można po prostu
> badać do pewnego poziomu dokładności, w przybliżeniu. I nie da się
> sklonować stanu kwantowego pozostawiając nienaruszony stan pierwowzoru.
> Rozumiesz?

Tak. Ale czy Ty rozumiesz. Jazn nie jest systemem ktorego poszczegolne elementy sa z pozostalymi niezwiazane. By dzialala, musi funkcjonowac jako elementy wieksze niz pojedyncza czastka. Gdyby ten "stan kwantowy" byl istotny, musialby uczestniczyc, bedac odczytywanym, w procesach jazni. O tym pisze. Malo. Musialby byc deterministycznie ustawiany jako wynik jazni.

Rozumiem pojecia zwiazane z fizyka kwantowa. Prosze bys zauwazyl, ze jezeli te "stany kwantowe" tworza czesc istotna, to czastki zachowuja sie deterministycznie.
W tym "istotnosc", ze jest pewien stan i jest jego wplyw. By byl ten wplyw, musi istniec odczyt. Jezeli po samym odczycie stan zostal zmieniony, to albo juz nie jest istotny, albo znow - nieokreslona zmiana nie jest destrukcyjna dla jazni, wowczac i podobne zaburzenie kopii nie bedzie dla niej destrukcyjne.


> Sęk w tym, że nie rozumiesz kompletnie zagadnienia. Dlatego też wolałbym
> poruszać temat z Cieniem i Kwikiem, niźli z pokręconym sofistą-laikiem.

Wyjasniaj bledy. Bo jesli masz na mysli tylko, ze dochodze do innych wnioskow, to stosuje sie do Ciebie to co nizej piszesz o Chinczyku.

> To, że nie potrafisz czytać po chińsku nie znaczy, że nie umie Chińczyk.

Zgadzam sie.

> Neurony komunikują się nie musząc zaburzać stanów kwantowych atomów
> wchodzących w skład białek, nie muszą niszczyć struktury neuronów
> "dokopując się" do nich, etc. Bo to "myślący" układ, a nie myślący
> obserwator, chcący go opisać.

"to myslacy uklad" booo? bo tak obserwujesz? Przepraszam Cie, ale juz czerwien, jako cecha, nie jest okreslona doskonale, a co dopiero "myslenie". Gdyby to myslenie ukladu bylo jeszcze zdefiniowane, ale gdziezby. Bierzesz w cudzyslow, nie wiadomo juz czy to ma cos znaczyc, to myslenie, dzialanie, czy nic zgola. Wyjasnij lepiej, bo zdaje sie ze tylko uciekasz.

ZGADZAM sie, ze uklad NIE MUSI zaburzac. Wowczas te stany SA NIEISTOTNE. BO ISTOTNE TO TO CO MA WPLYW. JESLI STAN MA WPLYW, TO ZNACZY ZE ISTNIEJE MECHANIZM (DETERMINI-KURDE-STYCZNY) tego wplywu! Bo jesli nie jest deterministyczny, to wplyw nie jest okreslony.
A jesli ten stan znaczenia nie ma, to nie ma znaczenia jego zaburzenie czy niedokladnosc kopii!
Tym bardziej, ze nie chodzi o obserwatora.

> Środowisko mózgu nie jest deterministyczne. Ale nie znaczy to, że jest
> kompletnie nieprzewidywalne.

Zmien na "deterministyczna jego czesc". Kazda cecha, ktora ma na ta czesc wplyw deterministyczny, okreslony, jest jego czescia. Z definicji determinizmu.

Caly czas, nie wiem czy widzisz, bo odpowiadasz nie na moje argumenty, rozchodzi sie o pewne "granice". Miedzy deterministycznym, a niedeterministycznym, nieokreslonym, statystycznym. Pomijam calkiem czestosc efektow kwantowych, ale mozesz poza tematem powiedziec jak znaczna moze byc w obrebie mozgu.
Mowisz o stanach kwantowych. Czy sa one powodem czegokolwiek?

> Zdajesz sobie sprawę, że jeśli procesy w mózgu byłyby w pełni
> deterministyczne, to termin Wolna Wola można byłoby wrzucić do kosza?

Oczywiscie ze tak. Walcze z materialistami jak moge, tlumaczac im to, ale malo ktory lapie.
Ale gdy procesy te sa statystyczne, nieprzewidywalne ale jednak samoistne (ich niesamoistnosc bylaby determinizmem przeciez!), to termin ten tak samo nic nie znaczy. Owszem, istnieje nieokreslonosc, nieprzewidywalnosc swiata, podjetych wyborow etc, ale nie maja one dalej zwiazku z pewna wylacznoscia mozgu. Tak czy inaczej wybory "dzieja sie", a nie "sa podejmowane".

> > to, co nieokreslone, nie mialoby zadnej z tych cech. Skoro to
> wydarzenia
> > nasza jazn ksztaltuja, to robia to, zachodzi przyczyna i skutek, a
> nie
> > kwantowa statystyka. Skoro reagujemy bedac soba, to nastepuje tez
> odczyt,
> > w sposob okreslony, a wiec nieheisenbergowski :)
>
>
> Czemu sugerujesz, że kwantowa statystyka uniemożliwiła prawidłowe
> funkcjonowanie jaźni? Komputery kwantowe jakoś umieją pracować, jak zwykłe
> komputery. Pracują wręcz sprawniej.

:D i uwazasz je za dobre przyklady "jazni" ?
Oczywiscie, ze funkcje jakie ma spelniac - spelnia. Ale pisaliscie o wolnej woli, bo pisaliscie o jazni. Jesli to co nieokreslone bedzie skopiowane na nieokreslone, nic sie stac nie musi, bo to co nieokreslone nie dzialalo jak okreslone (to zdecydowanie trywialne :P).

--

Wlasciwie, moglem sie wyrazic prosciej.

Nie kopiuje sie nieokreslonego, bo nie jest okreslone. Nie ma potrzeby kopiowac stanu, ktory nie jest okreslony.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-09-10
08:56:32

Backup jaźni.
> Tak. Ale czy Ty rozumiesz. Jazn nie jest systemem ktorego poszczegolne
> elementy sa z pozostalymi niezwiazane. By dzialala, musi funkcjonowac jako
> elementy wieksze niz pojedyncza czastka.

Zgadzam się.

> Gdyby ten "stan kwantowy" byl
> istotny, musialby uczestniczyc, bedac odczytywanym, w procesach jazni. O
> tym pisze. Malo. Musialby byc deterministycznie ustawiany jako wynik
> jazni.

Procesy jaźni są "symulacją" dużej grupy neuronów. Na pojedynczy neuron, reakcje, które w nim zachodzą, mają wpływ stany kwantowe cząstek reagujących, oraz otoczenie (układ, w którym reakcja zachodzi - np. w niekorzystnych warunkach reakcja nie dojdzie do skutku, gdyż przez niefortunne dla substratów  Ruchy Browna implikowane właśnie przez kwantową naturę środowiska układu może nie dojść do przekroczenia Energii Aktywacji reakcji).

Przez to, że wyniki tej samej reakcji, ruch cząstek, etc. mogą się różnić, tak więc różne (do pewnego stopnia) mogą być zachowania neuronu - może się to przejawiać choćby tylko słabszą, czy silniejszą reakcją elektryczną na bodziec, co może spowodować, że w Twoim ośrodku decyzyjnym jednak zrezygnujesz z jedzenia obiadu.

> Rozumiem pojecia zwiazane z fizyka kwantowa. Prosze bys zauwazyl, ze
> jezeli te "stany kwantowe" tworza czesc istotna, to czastki zachowuja sie
> deterministycznie.

Świat kwantowy jest niedeterministyczny w obserwacji i interpretacji, jednakże jest mimo wszystko "zdeterminowany" prawami fizyki. Nic więcej.

> W tym "istotnosc", ze jest pewien stan i jest jego wplyw. By byl ten
> wplyw, musi istniec odczyt.

A więc i jest "odczytywany", gdy cząstki wchodzą w reakcje.

> Jezeli po samym odczycie stan zostal
> zmieniony, to albo juz nie jest istotny, albo znow - nieokreslona zmiana
> nie jest destrukcyjna dla jazni, wowczac i podobne zaburzenie kopii nie
> bedzie dla niej destrukcyjne.

Ale przy odczytaniu stan się zmienia, a i jego stan przed odczytem, lub raczej to, jaką drogę obrał z wielu możliwych ma wpływ na przebieg reakcji.

> "to myslacy uklad" booo? bo tak obserwujesz? Przepraszam Cie, ale juz
> czerwien, jako cecha, nie jest okreslona doskonale, a co dopiero
> "myslenie".

Dlatego napisałem w "". Możesz wykreślić myślący, zostawić "układ" fizyczny, który - nie mogąc być świadomym - tworzy świadomość.

> BO ISTOTNE TO TO CO MA WPLYW. JESLI STAN MA WPLYW, TO ZNACZY ZE ISTNIEJE
> MECHANIZM (DETERMINI-KURDE-STYCZNY) tego wplywu!

Wpływ jest deterministyczny (zdeterminowany np. funkcją falową, a więc częściowo przewidywalny), ale to tylko sofizmat, gdyż niedeterministyczne zachowanie cząstek wyklucza pewność wyniku - wynik poznajemy dopiero po owocach.

> Bo jesli nie jest
> deterministyczny, to wplyw nie jest okreslony.

Mechanizm jest deterministyczny, ale niedeterministyczna jest praca tegoż mechanizmu. Na jedno wychodzi.

> A jesli ten stan znaczenia nie ma, to nie ma znaczenia jego zaburzenie czy
> niedokladnosc kopii!

Skoro stan kwantowy nie ma znaczenia, to można byłoby mu przyporządkować dowolną wartość. Proponowałbym wszystkim elektronom na powłokach atomów w mózgu kopii przyporządkować największą, główną liczbę kwantową, przez co spowoduje to emisję fotonów na dużą skalę i ugotowanie mózgu. :P

> Zmien na "deterministyczna jego czesc". Kazda cecha, ktora ma na ta czesc
> wplyw deterministyczny, okreslony, jest jego czescia. Z definicji
> determinizmu.

Jw. Teraz wiem, o co Ci chodzi. Jak zawsze o nic konkretnego. :>

> Caly czas, nie wiem czy widzisz, bo odpowiadasz nie na moje argumenty,
> rozchodzi sie o pewne "granice". Miedzy deterministycznym, a
> niedeterministycznym, nieokreslonym, statystycznym. Pomijam calkiem
> czestosc efektow kwantowych, ale mozesz poza tematem powiedziec jak
> znaczna moze byc w obrebie mozgu.
> Mowisz o stanach kwantowych. Czy sa one powodem czegokolwiek?

Są powodem bardzo wielu rzeczy. Neuron to skala mikro. A takie liczne mikroświaty, jak neuron budują mózg.

> Wlasciwie, moglem sie wyrazic prosciej.
>
> Nie kopiuje sie nieokreslonego, bo nie jest okreslone. Nie ma potrzeby
> kopiowac stanu, ktory nie jest okreslony.

Nie. Stan ten jest określony. Określony tak, że istnieje w nim nieokreśloność, dlatego jest określony (funkcją falową) i nieokreślony (według fizyki klasycznej). Czyli możesz policzyć, gdzie prawdopodobnie jest elektron, ale on jest tak naprawdę rozmyty jest w prawdopodobieństwie, dopiero jego odczyt mówi Ci, gdzie był (a raczej - gdzie zechciał Ci się ujawnić, w zgodzie ze statystyką przeważnie pojawiają się tam, gdzie jest największe prawdopodobieństwo pojawienia się).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Malaavi
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-09-11
00:42:36

Backup jaźni.

> Nie. Stan ten jest określony. Określony tak, że istnieje w nim
> nieokreśloność, dlatego jest określony (funkcją falową) i nieokreślony
> (według fizyki klasycznej). Czyli możesz policzyć, gdzie prawdopodobnie
> jest elektron, ale on jest tak naprawdę rozmyty jest w
> prawdopodobieństwie, dopiero jego odczyt mówi Ci, gdzie był (a raczej -
> gdzie zechciał Ci się ujawnić, w zgodzie ze statystyką przeważnie
> pojawiają się tam, gdzie jest największe prawdopodobieństwo pojawienia
> się).

Jako ze w calosci nie ma wiele wiecej, pozwolilem sobie skasowac.
Zgadzam sie na wlasnie takie okreslenie jak "nieokreslony". Mniejsza o paradoks jezykowy.

Wezmy ten przykladowy elektron. I patrz na niego z punktu widzenia mozgu, jako systemu w sklad ktorego wchodzi ten elektron. Dla mozgu jest on albo okreslony, albo nieokreslony. W pierwszym przypadku, wszelakich odczytow (bo to moment okreslenia, oczywiscie wraz ze zmiana) dzialanie jest deterministyczne. W drugim - znaczenie ma nieokreslonosc, a nie jakis stan, ktory jest niewiadomy. Tylko ta wiadoma niewiadomosc, czyli to co napisales powyzej.

Te cechy czastki tak czy inaczej nie tworza wolnej woli, a tylko zroznicowanie i nieprzewidywalnosc, ale mniejsza o to.

Elektron w przykladowym mozgu ma "stan". Mniejsza o to ktora z wlasciwosci to bedzie, mozna rozpatrywac abstrakcyjny zwykly "stan". Znaczenie dla mozgu moze miec okreslony stan - tak jak dla kobiety kupujacej auto znaczenie ma okreslony kolor. Dzialanie moze sie opierac na tej okreslonej stalej wlasciwosci (bo np taki charakter jest cecha stala dosc, nie zmienialna od reki).
Z kolei tak jak w przykladowych komputerach kwantowcy role moze z pelniac nieokreslonosc stanu. Trudno przypuszczac, ze cos jest niewiadome, ale np. stale. Dlatego jest niewiadome, ze jest tak jak piszesz - rozmyte. I rowniez biorac udzial w dzialaniu mozgu nie jest determinanta stala, z perspektywy mozgu MUSI "wygladac" jak zjawisko losowe. Gdyby bowiem mozg byl skonstruowany tak, by ustawiac deterministycznie dowolna istotna ceche elektronu (czy czegokolwiek innego) bylby nieco sprzeczny z prawami fizyki.

--

W zwiazku z tym pisalem, ze wszelakie cechy czastek, zjawisk, podzielic mozna na 2 "grupy". Deterministyczne - czyli takie, ktore mozg moze ksztaltowac (ktore posiadaja te okreslone cechy istotne) i niedeterministyczne, ktore musza "wygladac" na losowe dla samego mozgu, by spelniona byla zasada nieoznaczonosci.

Wez komputer i dziecko. Dziecko daje kompowi jakis sygnal. Komp bedzie deterministyczny, dziecko nie (bo dla obserwatora-kompa nie bedzie okreslony ten sygnal az do momentu sprawdzenia. Jesli komp korzysta z sgnalu, dla niego jest to wartosc "losowa", a kolejne wartosci sa od niego niezalezne (w sensie - nie moze ich wyznaczyc sam, nawet jesli sam powoduje jakies w nich zmiany). Dziecko wiec, by przyklad byl zupelny, w nikomu nie znany sposob reaguje dawaniem/nie dawaniem sygnalu pod wplywem tego co widzi na monitorze.

--

Teraz bede kompem. Zalozmy ze istnieje moje "ja". Czyli to co wlasciwe dla mnie, czego obciecie sprawi ze przestane byc "ja". NIE JEST nim obecnosc syganu, nie jest nieobecnosc, bo dla mnie to czynniki losowe. Dlatego gdy da sie mi inne dziecko, to dalej bede ja.
Ale MOZE byc moja cecha sama losowosc sygnalu.

Czy uklad da sie skopiowac?
Wystarczy skopiowac to, co okreslone. Czyli zarowno okreslone okreslonosci, jak i okreslone nieokreslonosci (!), absolutnie tego, co kryje sie w mozgu dziecka nie trzeba kopiowac, bo choc ma to udzial w pracy komputera, to jednak dowolne dzialanie dziecka bedzie odpowiednie, nie zmieni nic w ukladzie pod katem jego charakterystyki.

Dlatego kopiowanie jazni przez kopiowanie stanow kwantowych, wszystkiego tego czego odczytanie wprowadzi zmiany jest niekonieczne. Rozwazanie tego jest zbedne. Tam, gdzie i obecnie stan jest nieokreslony, tam wystarczy jego nieokreslonosc pozniej, BEZ ZNACZENIA sa stany o ktorych mozg "dowiaduje sie" przez przypadkowe zdarzenia, jak odkrycie elektronu w danym miejscu. Bo przed odkryciem to "ja" bylo juz, istnialo, nieokreslonosc polozenia elektronu byla jego cecha, ale polozenie nie bylo nia.

CECHY ISTOTNE sa okreslone, znane, stale badz wyznaczane deterministycznie. W przeciwnym razie dowolna zmiana parametru (nieznanego) byle mieszczaca sie w granicach statystycznych przez niego przyjmowanych wartosci, nie zmieni jazni. Zmieni dana jej reakcje, tak jak na pochmurny dzien reaguje sie inaczej niz na sloneczny, ale bedzie to akt jednorazowy (i choc bedzie mial wplyw juz na cale istnienie "kopii", NIE bedzie mial ujemnego wplywu na jakosc samej kopii).

--

I teraz mala dygresja.
Na poczatku "Dialogow" jeden z bohaterow nie potrafi podac dobrego wyznacznika, ktory pozwoli odroznic kontynuacje (czyli kopie na prawach oryginalu) od kopii zwyklej, niejako podrzednej. Sadzi, ze jesli umrze, to pierwsza kopia po jego smierci bedzie ta wlasciwa. Sadzi oczywiscie intuicyjnie. Bo swiadomosc jego "ja" bedzie w kazdym momencie historii maksymalnie jedna, a kazda ktora bylaby kopia kolejna, bedzie nadprogramowa.

I pojawiaja sie rozne motywy, wskrzeszania oryginalu itp.

Zagadnienie nie zostalo rozwiazane poprawnie, gdyz popelniono ten blad, ktory i Wy popelniliscie w dyskusji, a na ktory staram sie zwrocic uwage.

Przypuscmy ze w danej chwili Hylas zostal skopiowany. Zalozenie - kopia jest idealna, mniejsza o to czy technika na to pozwoli. Oba egzemplarze maja identyczna "przeszlosc" oczywiscie nie rozumiana jako czas przeszly, ale stan obecny ktory jest tej przeszlosci wynikiem (i JEDYNA miara). Od tej chwili jednak zaczynaja sie roznic! Nie moga przeciez zajmowac tego samego miejsca w przestrzeni, wszystko wiec widza z innej perspektywy, w innej kolejnosci obserwuja zdarzenia itp itd, wiec staja sie innymi ludzmi, choc gdyby nadawac im nazwy kazdy bylby Hylasem w 100%!

W przykladzie mozna pominac efekty kwantowe mozgu. Wystarczy nieokreslonosc otoczenia (dla mozgu identyczna z nieokreslonoscia jego wlasnych fragmentow strukturalnych). Rozne otoczenia, (obserwowane tak, jak odczyt danego stanu kwantowego) powoduja rozne reakcje, ale przeciez NIC BARDZIEJ NATURALNEGO! Hylas, z przeszloscia Hylasa, w sytuacji Hylasa zachowuje sie jak Hylas bo jest Hylasem, podobnie kopia, z przeszloscia Hylasa, doswiadczajac sytuacji kopii zachowa sie tak, jak bylby sie zachowywal Hylas na jej miejscu, bo i kopia jest Hylasem.

To, co nieokreslone (dla mozgu, nie bedace jego cecha) ma NIEUSTANNY WPLYW, zafundowanie dawki nieokreslonosci przy kopiowaniu jazni NIE ZMIENI JAZNI w sposob jakosciowo inny, niz zmieni ja ta roznica przestrzenna miedzy Hylasem i jego kopia.

Bedzie doswiadczeniem innym, jednorazowym innym aktem, z konsekwencjami, a jakze, ale BEZ wplywu ktory uniemozliwilby nazwanie kopii idealna.
(Gdyz nawet zalozenie idealnosci momentalnie sprowadza sie do stwierdzenia roznic w egzemplarzach!)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Mariusz
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-09-09
17:54:41

Backup jaźni.
> Rozpocznę od krótkiego wprowadzenia, które zbuduje w umyśle Czytelnika
> niezbędną bazę do zrozumienia zagadnienia i rodzących się dylematów.

> [bla bla bla]
stwierdzenie - KLUCZ
> Świadomość jest to bliżej niepoznany stan opisywany przez psychologię
koniec stwierdzenia KLUCZA
> [bla bla bla]

Fascynujące jest to, że wrzucasz (chyba) swoją ulubioną dziedzinę tam, gdzie nikt jej nie potrzebuje. Po pierwsze sam stwierdziłeś, że świadomością zajmuje się psychologia. Ale nawet słowem więcej do niej nie nawiązałeś. O neurologach, którzy mieliby tu do powiedzenia najwięcej, nawet nie wspomniałeś, że istnieją. Dużo za to, dużo, słów o elektronach, kwantach i innych kwarkach, które współcześnie jeszcze nic o mózgu nie powiedziały. A zagadnienie wolnej woli i świadomości "rozwiązały", albo i nie, tylko drogą pośrednią - przez filozofów przyrody, którzy zachłysnęli się interpretacją kopenhaską (nota bene nie jedyną obecnie rozwijaną). Po drugie nawet nie zająknąłeś się, stwierdzając, że jest to stan bliżej niepoznany. Po prostu tę część olałeś, w dalszym toku pseudo-fizycznego wywodu zakładając... no właśnie nawet nie wiadomo co. Nawet nie wysunąłeś explicite hipotezy własnej, czym ten stan może być. Po prostu wykorzystałeś wieloznaczność słowa "stan" wracając do swoich ulubionych zabawek: kwarków i elektronów, gdzie słowo "stan" przypadkiem również się przewija.

> Panowie Kvik i Cień zaproponowali, ba - głęboko wierzą w to, iż stan ich
> mózgów można byłoby skopiować
propozycja o tyle ciekawa, a wiara przyjemna, o ile sposób realizacji mocno niesprecyzowany. Zawsze lepiej jednak jest wysuwać nowe koncepcje i cele, miast prosto mówić "nie da się". Wiele razy już tak mówiono. Umysły wielkie sięgały po niemożliwe, umysły mierne potrafiły tylko burzyć i mówi: "nic z tego".

> Nie neguję potencjału technologicznego, który może zaistnieć, dlatego
> zgodzę się z Panami - zakładam, że będziemy potrafili symulować pracę
> poszczególnych komórek nerwowych, które wchodzą w skład mózgu.

> Komputer
> kwantowy, jak sama nazwa wskazuje, będzie potrafił symulować doskonale
> zachowania elektronów na powłokach każdego z atomów białek, redukujących
> się ATP i wydzielanych energii, etc., gdyż algorytmy pisane na niego z
> oczywistych względów wykorzystują potencjał "nieobliczalności" świata
> kwantów.
Za mało o tych komputerach kwantowych coś wiesz. Komputer kwantowy nie wykorzystuje żadnego potencjału "nieobliczalności" świata kwantów. Nie wiadomo mi nawet co to jest. Rozwiń, bo teraz mogę tylko przypuszczać, wchodząc w twój tok myślenia życzeniowego, że chciałeś ująć to, że komputer taki nie będzie deterministyczny, czyli pozostawi miejsce wolnej woli. Niestety, faktem jest, że programy te są napisane inaczej niż te klasyczne, ale są tak samo 100% deterministyczne jak klasyczne. Pływasz po powierzchni, więc cię nie zasypię formalnym opisem, miast tego zapytam: co by za pożytek był z komputera, który ma rozkładać liczbę na czynniki, a coś by mu się przestawiało bez powodu i przyczyny?  Przykład rozkładu znany i powszechny, zresztą jeden z pierwszych zaproponowanych. Bazuje na całkowitej przewidywalności komputera, powtórzę tylko.

> Pójdę na dalsze ustępstwa - mimo, iż powszechnie akceptowana
> interpretacja Kopenhaska fizyki kwantowej mówi, że nieoznaczoność wynika z
> natury kwantów, a nie z wpływu obserwatora, to przyjmę, że uda się
> skopiować idealnie "chwilowy" stan kwantowy każdego z elementów ludzkiego,
> mysiego, czy tam delfinowego mózgu.
W świetle fizyki kwantowej nie możesz pójść na takie ustępstwo jak akceptacja idealnego kopiowania. A skoro na takie ustępstwo idziesz, to już drugi raz pytam się: po co w ogóle cały ten kwantowy wywód? Skoro można łamać zasady kwantówki, to nie ma sensu się na nią powoływać. A złamałeś akurat tę zasadę bez ani jednego argumentu, udając, że to nie problem. Podaj więc powód, dla którego nie miałbym tak zrobić z całą resztą, miast polegać na twoim widzi mi się.

> Czas wysokiej pobłażliwości musi jednak nadejść.
Chyba odejść :]

> Mam argument postaci "nieparadoksalnej", gdyż bazując na paradoksach
> daleko nie zajadę,
true

> Dotychczas rozpatrywałem mózg jako zbiór stanów kwantowych, oddziaływań
> między atomami, oraz - oddalając lupę - jako arcyskomplikowany zbiór
> neuronów, budujących tkankę mózgową.
jednocześnie nie wyciągając z tego opisu żadnych korzyści. Kilka stron tekstu nie wysunęło ani jednego argumentu, a ten paradoksalny mógł się bez tego wszystkiego obejść. Można odnieść wrażenie, że chciałeś się pochwalić znajomością budowy atomu, a nie mózgu albo psychiki.

Ale zapominamy o tym, [bla bla bla]
to zapomnijmy, proszę cię, a nie nawijajmy dalej... no kurde dziad. Nie odp...sz się od tego bełkotu o elementarnych procesach fizycznych? Świadomość najprawdopodobniej nie zależy od reprezentacji fizycznej. Tak na krzemie, jak i na jonach może bazować. Przynajmniej tak to postrzega duża część środowiska naukowego, dla której liczy się najbardziej organizacja układu, a nie to, z czego jest ulepiony. Proces ewolucji możesz pokazać bez DNA, zachowując dokładność 1:1 pracując na prostych strukturach danych jak wektor i typ wyliczeniowy. Inna reprezentacja, efekt ten sam, nawet mimo tego, że nasze generatory pseudolosowe tylko rozkładem są zbliżone do prawdziwej losowości, używanej w świecie "realnym". Sieci neuronowe do symulacji mózgu to zły przykład, ale ciebie może zadowoli. Jeśli nie, to złośliwie poproszę o jego wady, żeby ci rozrywkę dać, zanim bezmyślnie zaczniesz krytykować.

> Nasz mózg,
> nasza jaźń pracowała - acz na zwolnionych obrotach. Gdy nasz mózg się
> wyłącza - nie ma odwrotu. Jaźń przez dziesiątki lat była czynna.
[...]
> Według mojej nieskromnej opinii mózg można porównać do pamięci
> RAM, której płyta główna - czyli człowiek działa przez około 70 lat.
Opinia nie tylko nieskromna, ale i nietrafna zapewne. a przynajmniej niczym nieuzasadniona. Jak ci powinno być wiadomo, skoro zabierasz się za ten temat, nie mamy jednego rodzaju pamięci. *Nie wiadomo* czy pamięć nie zachowuje się po śmierci mózgu. Zresztą dyskusja jest jałowa a argument nic nie daje. Bo backup miał być podobno robiony przed śmiercią. Możemy to odłożyć na ostatnią chwilę nawet; niech będzie, że w momencie, kiedy komórki są na granicy uduszenia, my robimy pstryk. Twój dylemat pada. Pstryknięty backup może leżeć 100 lat nieużywany i dopiero włączony. Jeśli w mózgu jest faktycznie wszystko, to dla niego subiektywnie nie będzie żadnej przerwy. A jeśli w mózgu - reprezentacji fizycznej - nie ma wszystkiego, to cały ten twój post można o kant dupy rozbić.

> Dlatego też po śmierci nie oczekujmy na kambek [...]
Ale wśród twego wodolejstwa można znaleźć tylko dwa argumenty:

Backupu nie będzie bo,
1. zachodzi paradoks dwóch spojrzeń. Jeśli uruchomimy backup przed śmiercią Cienia, to Cień będzie sobą w dwóch miejscach naraz?

paradoks, jak paradoks, gorsze już mamy, właśnie w twej ulubionej fizyce. O teleportacji poczytaj. Jak czytałeś, to niedokładnie, bo by taki pikuś jak ten powyższy wrażenia na tobie nie zrobił.

2. mózg działa nieprzerwanie, więc przerwa mu zaszkodzi

i ani na chwilę nie zastanowiłeś się, że z subiektywnego punktu widzenia backupowanego żadna przerwa nie nastąpi.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-09-09
22:34:17

Backup jaźni.
Na wstępie chciałbym ogłosić niezainteresowanym (wątpię, by byli tu zainteresowani), że bardzo miło było mi się wdać w polemikę z Mariuszem. To jest jeden z bardzo obiecujących forumowiczów. Dawać mu P1 kurde!

> Fascynujące jest to, że wrzucasz (chyba) swoją ulubioną dziedzinę tam,
> gdzie nikt jej nie potrzebuje. Po pierwsze sam stwierdziłeś, że
> świadomością zajmuje się psychologia. Ale nawet słowem więcej do niej nie
> nawiązałeś.

Psychologia zajmuje się badaniem i opisywaniem świadomości na "płaszczyźnie idei"; interakcji ze społeczeństwem, jego wartościami, zależnościami, potrzebami, etc. Natomiast mnie potrzebne było narzędzie, które będzie zdolne do opisu świadomości na płaszczyźnie trans-ideowej, materialistycznej, gdyż świadomość rodzi się w materii, więc możliwości powielania jej winno być dyskutowane na podstawie wiedzy przyrodniczej.

Aha, fizyka nie jest moją ulubioną dziedziną, bo byłbym błysnął znacznie bardziej, pisząc ten wątek. Wolę matematykę – matkę fizyki i królową nauk. :>

> O neurologach, którzy mieliby tu do powiedzenia najwięcej,
> nawet nie wspomniałeś, że istnieją.

W gruncie rzeczy nie byli mi potrzebni do obalania hipotezy o możliwości back-up'owania, o którym marzą ludzie.

Kopia istnieje, ale oryginał ginie, gdyż na wierną kopię pozwala tylko teleportacja kwantowa – tylko jaki w niej jest sens, skoro po teleportacji stan kwantowy pierwowzoru całkowicie się destabilizuje? Zresztą należałoby wcześniej wykonać idealną kopię chemiczną mózgu, by później poprzenosić stany kwantowe. Wydaje się to kompletnie bezsensowne, gdyż łatwiej byłoby po prostu przeszczepić mózg (pierwowzór) – z pewnością operacja dużo tańsza i mniej wymagająca technicznie. ;>

Czyli: z pewnością idealna kopia, przy zachowaniu całego i zdrowego oryginału jest niemożliwa (zakaz klonowania), ergo można tylko bawić się w sprzątanie mózgu nanorobotami, zdrową dietą i dbać, by nie potrąciła cię ciężarówka, bo żadnej kopii siebie nie będzie. Tylko widzisz, ja pozwalałem sobie na pominięcie tych faktów, co też zaznaczałem, gdyż chciałem się zabawić. Nie stronię od dysput, gdyż to Forum jest.

> A zagadnienie wolnej woli i świadomości "rozwiązały", albo i
> nie, tylko drogą pośrednią - przez filozofów przyrody, którzy zachłysnęli
> się interpretacją kopenhaską (nota bene nie jedyną obecnie rozwijaną).

Podaj mi inną interpretację fizyki kwantowej, która ma choćby poparcie jednego liczącego się naukowca. Nie muszą być to nawet współcześnie rozwijane. Poza Einsteinem, niech mu ziemia lekką będzie, który mówił o "zmiennych ukrytych" – był bardzo przywiązany do determinizmu ("Bóg nie gra w kości").

> Za mało o tych komputerach kwantowych coś wiesz. Komputer kwantowy nie
> wykorzystuje żadnego potencjału "nieobliczalności" świata kwantów. Nie
> wiadomo mi nawet co to jest.

Potencjał nieobliczalności – chodziło mi o brak determinizmu. Coś nie coś o tych komputerach wiem, aczkolwiek nie za dużo. (nawiasem mówiąc - biorę się od niedawna za zgłębianie tej jakże wymagającej intelektualnie dziedzinie. Na studiach będę miał sporo informatyki, matematyki i fizyki, więc wcześniej warto potrenować)

Chodzi o to, że komputer klasyczny nie mógłby sprawnie i wiernie symulować pracy mózgu, gdyż wiele procesów w nim zachodzących ma charakter kwantowy. Dlatego też potrzebny jest kubit, jako superpozycja 0 i 1.

> Rozwiń, bo teraz mogę tylko przypuszczać,
> wchodząc w twój tok myślenia życzeniowego, że chciałeś ująć to, że
> komputer taki nie będzie deterministyczny, czyli pozostawi miejsce wolnej
> woli.

O to mniej więcej chodzi. :]

> Niestety, faktem jest, że programy te są napisane inaczej niż te
> klasyczne, ale są tak samo 100% deterministyczne jak klasyczne.

Mylisz się. Algorytmy pisane na komputery kwantowe są probabilistyczne. Im więcej zaś bramek kwantowych, tym wynik bardziej deterministyczny – ale nigdy nie osiąga 100%. :]

>Pływasz po  powierzchni, więc cię nie zasypię formalnym opisem, miast tego zapytam: co  by za pożytek był z komputera, który ma rozkładać liczbę na czynniki, a  coś by mu się przestawiało bez powodu i przyczyny?

Zauważ, że gra komputerowa to tylko 010101000, a prezentują się ostatnio bardzo realistycznie. Tak samo nasz mózg – z punktu widzenia chemicznego jest zwyczajnym, nieożywionym układem chemicznym, który cyklicznie zwiększa swoje uporządkowanie kosztem zmniejszenia uporządkowania w wątrobie i we krwi, zabierając stamtąd glukozę, etc. Nie ma w sobie żadnego ducha. A jednak myślimy, mamy świadomość. Sztuczna inteligencja to kwestia czasu.

> W świetle fizyki kwantowej nie możesz pójść na takie ustępstwo jak
> akceptacja idealnego kopiowania. A skoro na takie ustępstwo idziesz, to
> już drugi raz pytam się: po co w ogóle cały ten kwantowy wywód? Skoro
> można łamać zasady kwantówki, to nie ma sensu się na nią powoływać. A
> złamałeś akurat tę zasadę bez ani jednego argumentu, udając, że to nie
> problem. Podaj więc powód, dla którego nie miałbym tak zrobić z całą
> resztą, miast polegać na twoim widzi mi się.

Jak napisałem wcześniej – jestem tu dla zabawy. ;) Kiedyś zrozumiesz, młody Skywalkerze.

> jednocześnie nie wyciągając z tego opisu żadnych korzyści. Kilka stron
> tekstu nie wysunęło ani jednego argumentu, a ten paradoksalny mógł się bez
> tego wszystkiego obejść. Można odnieść wrażenie, że chciałeś się pochwalić
> znajomością budowy atomu, a nie mózgu albo psychiki.

Mam zamiłowanie do Kaligrafii. Nie do popisów. Mimo wszystko jestem skromny. Rozumiesz?

> Świadomość najprawdopodobniej nie zależy od reprezentacji fizycznej. Tak
> na krzemie, jak i na jonach może bazować. Przynajmniej tak to postrzega
> duża część środowiska naukowego, dla której liczy się najbardziej
> organizacja układu, a nie to, z czego jest ulepiony.

Też tak myślę.

> Sieci neuronowe do symulacji mózgu to zły przykład, ale ciebie
> może zadowoli. Jeśli nie, to złośliwie poproszę o jego wady, żeby ci
> rozrywkę dać, zanim bezmyślnie zaczniesz krytykować.

A gdzie ja sugerowałem, że to krytykuję? Wybacz, jestem trochę zaspany, a i nie pamiętam, jakie brednie wypisywałem tam, w wątku inicjującym. Nie uruchamiam Firefoxa, bo – jak wiesz – zżarło mi raz (a porządnie) gotowy post.

> Opinia nie tylko nieskromna, ale i nietrafna zapewne. a przynajmniej
> niczym nieuzasadniona. Jak ci powinno być wiadomo, skoro zabierasz się za
> ten temat, nie mamy jednego rodzaju pamięci. *Nie wiadomo* czy pamięć nie
> zachowuje się po śmierci mózgu.

Nie o pamięć chodzi, a o jaźń i jej ciągłość. Jaźń jest czymś więcej, niż informacją wynikającą z empirii. Jaźń to świadomość.

> Zresztą dyskusja jest jałowa a argument
> nic nie daje. Bo backup miał być podobno robiony przed śmiercią. Możemy to
> odłożyć na ostatnią chwilę nawet; niech będzie, że w momencie, kiedy
> komórki są na granicy uduszenia, my robimy pstryk. Twój dylemat pada.
> Pstryknięty backup może leżeć 100 lat nieużywany i dopiero włączony. Jeśli
> w mózgu jest faktycznie wszystko, to dla niego subiektywnie nie będzie
> żadnej przerwy.

Zgadzam się. Zresztą z własnej, nieprzymuszonej woli pisałem o tym w tym moim wątku.

Zauważyłem jednak pewien "absurd", relatywną sytuację:

- z punktu widzenia back-up'a to on będzie Cieniem.

- z punktu widzenia znajomych również będzie to nasz kochany Cień,

- z "punktu widzenia" kogoś, kto jednak świadomości nie ma – czyli ex-Cienia-denata – to kopia, przez którą "nie widzi", gdyż już znikł wraz ze śmiercią. Przepadł. Finito. Nie obudzi się już nigdy i nie podrapie się po jajach. Gdy kostucha zabiera, ni ma odwrotu. You feel it?

> Backupu nie będzie bo,
> 1. zachodzi paradoks dwóch spojrzeń. Jeśli uruchomimy backup przed
> śmiercią Cienia, to Cień będzie sobą w dwóch miejscach naraz?

> paradoks, jak paradoks, gorsze już mamy, właśnie w twej ulubionej fizyce.
> O teleportacji poczytaj. Jak czytałeś, to niedokładnie, bo by taki pikuś
> jak ten powyższy wrażenia na tobie nie zrobił.

Obal więc ten paradoks. :> Jest rzeczowy. Przeprowadź więc krytykę.

> i ani na chwilę nie zastanowiłeś się, że z subiektywnego punktu widzenia
> backupowanego żadna przerwa nie nastąpi.

No właśnie. Zastanawiałem się. Zobacz na rozmowy z Blood Luną. I gdzieś indziej tu też o tym pisałem. Przeczytaj wątek.

Miłego wieczoru.

Postscriptum: kopiowałem to z Worda, więc jeśli coś będzie nie pasowało (w sensie, że odpowiadam na coś gdzie indziej), to pisz na priva.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Mariusz
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-09-10
03:36:30

Backup jaźni.
> Psychologia zajmuje się
> [...]
> W gruncie rzeczy nie byli mi [neurolodzy] potrzebni do obalania hipotezy o możliwości
> back-up'owania, o którym marzą ludzie.
true, punkt dla ciebie. Chociaż neurologów postaram się na pomoc zawołać gdzieś niżej ;)

> gdyż świadomość rodzi się w materii, więc możliwości
> powielania jej winno być dyskutowane na podstawie wiedzy przyrodniczej.
Mam wrażenie nieodparte, że cała ta dyskusja to jaja :D Że de facto wcale nie jesteś do materialistycznej koncepcji przekonany. Że coś ukrywasz ;]

> Aha, fizyka nie jest moją ulubioną dziedziną, bo byłbym błysnął znacznie
> bardziej, pisząc ten wątek. Wolę matematykę – matkę fizyki i królową
> nauk. :>
A ja programowanie. Ale męczę się z biologią, bo pod koniec września będę pomagał w projekcie analizującym sposób postrzegania świata przez delfiny :] Koniec OTu.

> Kopia istnieje, ale oryginał ginie,
Tak, to jest jedyne rozwiązanie, jeśli chodzi o dokładną kopię kwark po kwarku. Ale czy tego aż potrzebujemy? Na koniec to zostawmy.

> Podaj mi inną interpretację fizyki kwantowej, która ma choćby poparcie
> jednego liczącego się naukowca. Nie muszą być to nawet współcześnie
> rozwijane.
Kurcze, nie robię tego z lenistwa, ale w internecie po polsku ciężko jest znaleźć. Dlatego daję ci do ang. Wikipedii, w której jest sporo <<linków zewnętrznych>> i obszerne podsumowanie wielu teorii. Nie wszystkie są obalone, a niektóre są naprawdę świeże, chociażby na bibliografię popatrz i odnośniki w niektórych teoriach (późne lata 90-te to "dobry wynik" niektórych z nich). A na zewnętrznych linkach możesz sobie to zweryfikować.

> Algorytmy pisane na komputery kwantowe są probabilistyczne. Im
> więcej zaś bramek kwantowych, tym wynik bardziej deterministyczny –
> ale nigdy nie osiąga 100%. :]
To na privie wyjaśnione na ile potrafiłem, a książki podrzucę, zgodnie z sugestią znajomego, poświęcone kryptografii, bo tam takich książkach jest to fajnie opisywane z punktu widzenia programu, a nie fizycznej realizacji.

> Tak samo nasz mózg – z punktu widzenia
> chemicznego jest zwyczajnym, nieożywionym układem chemicznym, który
> cyklicznie zwiększa swoje uporządkowanie kosztem zmniejszenia
> uporządkowania w wątrobie i we krwi, zabierając stamtąd glukozę, etc. Nie
> ma w sobie żadnego ducha. A jednak myślimy, mamy świadomość. Sztuczna
> inteligencja to kwestia czasu.
True, ale... o to była dyskusja? Zgubiłem się... na końcu będzie realna część dyskusji :)

> Mam zamiłowanie do Kaligrafii. Nie do popisów. Mimo wszystko jestem
> skromny. Rozumiesz?
Ok, rozumiem :]

> > Sieci neuronowe do symulacji mózgu to zły przykład, ale ciebie
> > może zadowoli. Jeśli nie, to złośliwie poproszę o jego wady, żeby ci
> > rozrywkę dać, zanim bezmyślnie zaczniesz krytykować.
>
> A gdzie ja sugerowałem, że to krytykuję?
Raczej ja to zasugerowałem :D Mogłem powiedzieć "sieci neuronowe“ i udawać głupiego, licząc, że to cię przekona. Ale jestem uczciwy, więc od razu zaznaczyłem, że sieć neuronowa jest bardzo kulawą formą symulacji mózgu. A żeby ci <<dać rozrywkę>> (dokładnie tak!) konkretnych słabości nie wymieniłem. Może cię to zainteresuje, to poszukasz. I wtedy obaj będziemy wiedzieć, dlaczego argument jest zły :D

> Nie o pamięć chodzi, a o jaźń i jej ciągłość. Jaźń jest czymś więcej, niż
> informacją wynikającą z empirii. Jaźń to świadomość.
Aj waj, jak mówili żydzi ustami pewnego pozytywistycznego autora. Ale w materii można tylko <<informację>> zapisać. No i zawsze można ją przekłamać. W szczególności, jak urządzenie materialne nie działa, to nie rejestruje tego, więc nieciągłości nie czuje. Zresztą ktoś napisał, i podobnie odczuwam, że jaźń to zmiana właśnie, nieciągła jest. Ja dodam, że IMO łącznikiem tworzącym wrażenie ciągłości jest właśnie pamięć. Dodałbym jeszcze bezczelnie, że być może teraźniejszość jest tylko projekcją świadomości i rozwijał dalej... samo pojęcie strzałki czasu, ale to za duża dygresja, inny wątek kiedyś.

> Zauważyłem jednak pewien "absurd", relatywną sytuację:
> - z punktu widzenia back-up'a to on będzie Cieniem.
> - z punktu widzenia znajomych również będzie to nasz kochany Cień,
> - z "punktu widzenia" kogoś, kto jednak świadomości nie ma – czyli
> ex-Cienia-denata – to kopia, przez którą "nie widzi"

> Obal więc ten paradoks. :> Jest rzeczowy. Przeprowadź więc krytykę.

No więc tak, przeczytałem wszystko w wątku, z bólem stwierdzam, że niektórzy mnie uprzedzili, szkoda ;)
Ale jestem na obiecanym końcu i tutaj postaram się przedstawić swoje przemyślenia, włączając w to również te, z którymi mnie uprzedzono, może ujmując bardziej po swojemu – boże daj, żeby prościej.

Kopiowanie, metoda:
Czy musimy całkiem dokładnie, każdy kwark? Malaavi w ostatnim poście to pytanie postawił. Tutaj neurologia by pomogła, gdyby wiedziała. Informacja w mózgu nie jest raczej w DNA przechowywana. A nawet jeśli, to mamy replikację. Część na pewno jest w formie połączeń nerwowych – te można dość siłową metodą skopiować. Byleby komórka miała tę samą funkcjonalność i te same synapsy. Może coś na synapsach albo w komórce leży. To też musi być dość znaczna ilość substancji i to stabilnej, coby nam pamięć nie siadała od lekkiego w łeb walnięcia. To raczej skala makro. Zakazy kwantowe nas nie obowiązują. Czy kwanty <<w ogóle>> zawierają informacje, które trzeba kopiować? Chyba nie, no chyba, że są jednorazowego użytku. Ale takie informacje jednorazowe, to chyba najwyżej pamięć chwilowa, organizm chyba w toku ewolucji nie rozwinąłby tak niebezpiecznego mechanizmu (wszak taki kwant może sobie zwiać kiedy mu ochota przyjdzie, nieostrożnością skrajną jest zapisywać w nim ważne rzeczy). A więc być może po niedokładnym kopiowaniu czulibyśmy się jak po mocnej libacji ;) Coś tam znikło, czegoś nie pamiętamy, organizm trochę głupio się czuje, bo utracił sporo tymczasowych wyników z RAMu, ale trochę bólu głowy i come back.

Przenoszenie, metoda:
Tu nic nas nie ogranicza. Nawet kwantowe zakazy. Wszak w przeniesieniu zniszczenie oryginału jest dopuszczalne. No to rozpieprzamy go, i jest git.

Paradoks. Co chcemy osiągnąć, co robimy, co osiągamy?

Backup; z definicji backup to kopia. Nie da się zrobić kopii, która kopią nie jest :) Więc? Więc odpowiedź jest ta, którą podała większość, jeśli nie wszyscy.
Po backupie, czyli wykonaniu kopiowania metodą brute force najpewniej uruchamiamy nowego Cienia, nie zabijając starego. Albo i zabijając. Bez różnicy. Co osiągamy? Dwa cienie (nie mogłem się powstrzymać od tej odmiany, przepraszam Cieniu, bez urazy). Oddzielne, niezależne.
Nie ma paradoksu, ale co jest? Jest zawód. Bo nie to miało być osiągnięte.

Miało być osiągnięte <<przeniesienie>> świadomości z miejsca na miejsce. Oczywiście tego kopiowaniem nie osiągniemy. Wątek futurystyczny, możemy więc posłużyć się tym Star Trekiem, którego ktoś przytoczył.

Oba rozwiązania są zadowalające na dobrą sprawę, chociaż dosłownie tego, o czym mówili twoi dyskutanci nie potrafimy sobie wyobrazić.

Ja jednak w formie zakończenia pozwolę sobie odlecieć, i powiedzieć racjonalistom owym (bo racjonaliści to byli, czyż nie?) że ratunek swojego marzenia w rojeniach mistyków znaleźć mogą :]
Załóżmy, a wielu to robiło, że jest coś więcej. Jakaś dusza, poza ciałem. Mózg to tylko łącznik. Dusza sama z siebie zapewne nie postrzega zmysłowo, możemy jej nawet dużą zmyślność przypisać, podobno doskonalsza od ciała jest. Nie wiemy, co trzyma duszę przy <<akurat tym>> mózgu. Może jakby skopiować go ładnie, to by dusza (w której tę jaźń, "JA“ umieścimy w założenia ramach) tymi bebechami w ilości dwóch się zainteresowała. I Cień widząc dwoma parami oczu, mając 4 ręce i 40 palców czułby się całkiem naturalnie. Tak, jak my nie widzimy nic dziwnego w tym, że dwoje uszu mamy, a i palców kilka.

Innymi słowy, aby był backup, i jednocześnie "kopia nie była kopią“, musi być coś, co je będzie łączyć. Shared memory, dla komputerowców. I tylko dusza, nie lubiana przez racjonalistów, albo inna jakowaś forma świadomości poza ciałem może to zapewnić.

Koniec przemyśleń. Technika po raz kolejny zawiodła. Ale wiara nas uratuje, na backup pozwoli :]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Mariusz
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2007-09-10
03:39:21

link :/
No i w całym słów potoku napisanym, linka do wikipedii zjadło :/
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics#Comparison

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Corvus
( Bullet )

Wysłano:
2007-09-10
11:10:30

matematyka-fizyka
> Aha, fizyka nie jest moją ulubioną dziedziną, bo byłbym błysnął znacznie
> bardziej, pisząc ten wątek. Wolę matematykę – matkę fizyki i królową
> nauk. :>

Matematyka bez nauk przyrodniczych (takich jak między innymi fizyka) byłaby pustą, nic nie znaczącą zabawką, dlatego nie zgodzę sią ani z nazwą 'matka fizyki' ani tym bardziej 'królowa nauk'.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-09-10
11:26:50

matematyka-fizyka
> Matematyka bez nauk przyrodniczych (takich jak między innymi fizyka)
> byłaby pustą, nic nie znaczącą zabawką, dlatego nie zgodzę sią ani z nazwą
> 'matka fizyki' ani tym bardziej 'królowa nauk'.

Jest matką fizyki - pierwsi fizycy, zresztą do XIX wieku włącznie również ci najwięksi byli "głównie" matematykami, a fizyka jest tylko matematycznym modelem przewidywania zdarzeń rzeczywistości.

Królową nauki zaś jest głównie dlatego, iż wszystkie budynki ośrodków naukowych, uniwersytetów, etc. trzymają się dzięki temu, że ją znamy. :>

Język matematyczny jest uniwersalny, najpiękniejszy, kurde fele! :P

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Corvus
( Bullet )

Wysłano:
2007-09-10
11:32:18

matematyka-fizyka
Nie zmienia to faktu że sama w sobie jest bezużyteczna ^^

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Corvus
( Bullet )

Wysłano:
2007-09-09
23:41:23

Backup jaźni.
> Z punktu widzenia fizyki kwantowej nie da się rozróżnić dwóch elektronów
> posiadających identyczny stan kwantowy. Dotyczy to również nukleonów
> budujących jądra atomów C, H, O, S, N, P - czyli tych, które stanowią
> ponad 99% budulca naszych ciał. Jednakże osadzone są w konkretnym punkcie
> czasoprzestrzeni, we własnym sobie, relatywistycznym czasie i stanie.
> Świadomość jest to bliżej niepoznany stan opisywany przez psychologię,
> generowany przez skomplikowaną, wielopoziomową sieć neuronów, które
> komunikują się między sobą hormonalnie i elektrycznie. Jednakże wszystkie
> te procesy są poznawalne, w skali mikro dobrze rozumiane przez chemię, a w
> skali nano przez fizykę. Mimo to minie wiele dziesięcioleci, nim połapiemy
> się w "języku" i funkcji dużych grup neuronów.

Do tego miejsca- nieźle.

> Nie neguję potencjału technologicznego, który może zaistnieć, dlatego
> zgodzę się z Panami - zakładam, że będziemy potrafili symulować pracę
> poszczególnych komórek nerwowych, które wchodzą w skład mózgu. Komputer
> kwantowy, jak sama nazwa wskazuje, będzie potrafił symulować doskonale
> zachowania elektronów na powłokach każdego z atomów białek, redukujących
> się ATP i wydzielanych energii, etc., gdyż algorytmy pisane na niego z
> oczywistych względów wykorzystują potencjał "nieobliczalności" świata
> kwantów. Pójdę na dalsze ustępstwa - mimo, iż powszechnie akceptowana
> interpretacja Kopenhaska fizyki kwantowej mówi, że nieoznaczoność wynika z
> natury kwantów, a nie z wpływu obserwatora, to przyjmę, że uda się
> skopiować idealnie "chwilowy" stan kwantowy każdego z elementów ludzkiego,
> mysiego, czy tam delfinowego mózgu.

Tu już inaczej. Otóż nie sądzę żeby do "skopiowania" jaźni potrzene byłoby odtworzenie stanu kwantowego każdego elementu mózgu. Więcej- sądzę że byłoby to jak najbardziej zbędnę. Wystarczyłoby jak sądzę odtworzyć bardziej ogólnie sieć neuronów i połączeń między nimi, nie przejmując się że są to inne neurony i inne połączenia. Zakładając że jaźń jest wynikiem pracy mózgu, wystarczy zasymulować ową pracę, nie trzeba dokładnie odtwarzać budulca wykonującej ją maszyny do kwarków włącznie imho.

> Czas wysokiej pobłażliwości musi jednak nadejść. Muszę od razu zaznaczyć,
> bym rozwiał ewentualne wątpliwości nienadążającego Czytelniczki - nie
> wierzę w skuteczny backup, który zapewniłby moim umysłowym konkurentom
> nieśmiertelność. Nim przejdę do ostatecznego, brutalnego Fatality w stylu
> postaci z Mortal Combat, to opiszę zabawny paradoks (dla hermetycznej,
> astrukturalnej organizacji non profit szeroko pojętych dziwaków) , który
> może sam w sobie będzie dobrym argumentem podważającym tezy Kvika i
> Cienia.

W tym miejscu tekstu chciałem zanzaczyć, iż totalnie wkurwia mnie Twój styl pisania. Rozwlekły straszliwie & niepotrzebnie.

> Paradoks "dwóch spojrzeń", autorstwa natrętnego burzyciela marzeń na
> jawie, sennych, czy zmaz nocnych - Darka. Śmierć nie jest niczym
> niezwykłym z punktu widzenia fizyki, dlatego też nie widzę problemu w tym,
> iż przed śmiercią grymaśny i stary Kvik, oraz bezzębny Cień na wózku
> inwalidzkim napędzanym przez panele słoneczne i ogniwa termonuklearne, nie
> mogliby udać się do kliniki Backup Co. i zamówić sobie nieśmiertelność za
> jedyne 99 999 dolarów amerykańskich, a później uruchomić "siebie" w
> zaciszu domku letniskowego na czwartej planecie od Słońca. Według teorii
> wspomnianych tu wielokrotnie Panów backup powinien też zadziałać przed ich
> śmiercią (czyżby tego nie zauważyli?). Nie widzę żadnej implikacji natury
> naukowej, by tak się nie stało. Czy więc Cień myślałby dwoma mózgami?
> Przecież po śmierci oczekuje powrotu, ale zgodnie z teorią i
> niezmiennością praw fizyki niezależnie od sytuacji powinien teraz być w
> DWÓCH MIEJSCACH JEDNOCZEŚNIE. Czy nie brzmi wam to dość absurdalnie?

Nie. Kompletnie nie. To jest kopiowanie jaźni, logicznym jest więc iż do momentu usunięcią jednej z nich mamy do czynienia z dwoma. Byłoby dwóch Cieniów. Przez nanosekundę może. Później, ze względu na to że zmiany w jaźni Cienia 1 i Cienia 2 byłyby różne, wyodrębniłyby się dwie osobne jaźnie, z początku bardzo podobne, z czasem mniej. Jeśli natomiast starego Cienia unicestwimy- pozostaje nam jeden, odnowiony nieśmiertelnik. Powiesz teraz że tak to wygląda z punktu widzenia wszystkich poza starym Cieniem i tu właśnie popełniasz błąd. Nie ma punktu widzenia starego Cienia, gdy stary Cień nie istnieje. Świadomość nie jest procesem ciągłym w sensie w jakim jej ciągłość odczuwamy. Przed nanosekundą byłeś innym człowiekiem, lecz zmiana konfiguracji mózgu unicestwiła Cię i wygenerowała kolejnego Ciebie. I tak w kółko. Tylko ze względu na naturę tej ciągłej przemiany, odczuwasz świadomość jako byt ciągły. Natomiast jest to ciągły proces przekształcania tego bytu.

> Dotychczas rozpatrywałem mózg jako zbiór stanów kwantowych, oddziaływań
> między atomami, oraz - oddalając lupę - jako arcyskomplikowany zbiór
> neuronów, budujących tkankę mózgową. Ale zapominamy o tym, że on w tej
> chwili >działa<, jest w określonym miejscu, grzeje określony punkt
> na termodynamicznej strzałce czasu. Jony non stop przerzucają po swoim
> "okablowaniu" sygnały elektryczne. Gdy śpimy nadal nasza jaźń pracuje. Gdy
> budzimy się po śmierci klinicznej, to nie zdajemy sobie sprawy, że jednak
> żyliśmy! Stąd te różne "widziadła": tunele, diabły i Bóg, o których tak
> chętnie opowiadamy naszej rodzinie stygnącej z trwogi i troski. Nasz mózg,
> nasza jaźń pracowała - acz na zwolnionych obrotach. Gdy nasz mózg się
> wyłącza - nie ma odwrotu. Jaźń przez dziesiątki lat była czynna.
> Nieprzerwanie, czy to w trakcie snu, czy skrajnego alkoholowego upojenia -
> działała. Według mojej nieskromnej opinii mózg można porównać do pamięci
> RAM, której płyta główna - czyli człowiek działa przez około 70 lat. Po
> zerwaniu kabla od zasilania pędzącą ciężarówką, bądź skrajnego zakurzenia
> podzespołów wolnymi rodnikami informacje zapisane na kościach RAM są
> bezpowrotnie utracone.

Nie wiem o co Ci w tym miejscu chodzi. O to że brak ciągłości pomiędzy starą i nową wersją "zablokuje przeskok jaźni ze starego mózgu w nowy mózg"? Jeśli tak, to oczywistym jest (przynajmniej dla mnie) że żadnego przeskoku nie będzie. Owszem, stary Cień i tak umrze. Ale to bez róznicy z naszego punktu widzenia. Sami umieramy miliardem śmierci w każdej sekundzie i rodzimy się ponownie. Nie sądzę żeby świadomość ulokowana w jednym mózgu była ciągła. W każdej nanoskundzie wraz ze zmianami zachodzącymi w mózgu umiera jeden Cień i rodzi się kolejny. Na tej samej zasadzie nowy Cień będzie kontynuacją starego Cienia, nie będzie widocznej różnicy imho. I to nie nowy, skopiowany Cień będzie fenomenem- fenomenem będzie stara wersja, jako że będzie opóźniona w procesie świadomości bytu zwanego Cień o jedną, z braku lepszego słowa, fazę.

> Pozdrawiam

Pzdr.
Cinek

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-09-10
09:16:48

Backup jaźni.
> Tu już inaczej. Otóż nie sądzę żeby do "skopiowania" jaźni potrzene byłoby
> odtworzenie stanu kwantowego każdego elementu mózgu. Więcej- sądzę że
> byłoby to jak najbardziej zbędnę. Wystarczyłoby jak sądzę odtworzyć
> bardziej ogólnie sieć neuronów i połączeń między nimi, nie przejmując się
> że są to inne neurony i inne połączenia.

Prawdopodobnie masz rację i wiem o tym, Corvus. Tylko sęk tkwi w tym, iż rozmowa z panem Kvikiem wyglądała tak:

"Jeśli mózg-kopia ma identyczne stany kwantowe, to jest nierozróżnialny fizycznie od oryginału, więc musi mieć ten sam status."

Już mała różnica może powodować, że wartościując (i hiperbolizując) powiemy "to kompletnie inna osoba". I chuj z tym, że może tak do nas ktoś powiedzieć po każdej linijce przeczytanej książki. ;)

> Nie. Kompletnie nie. To jest kopiowanie jaźni, logicznym jest więc iż do
> momentu usunięcią jednej z nich mamy do czynienia z dwoma. Byłoby dwóch
> Cieniów.

Nie chodzi mi o to, że to brzmi absurdalnie. Absurdalnie brzmi, że Ci panowie chcą powrotu, skoro otworzą oczy, ale tamta jaźń przepadła (bo zgasła).

> Przez nanosekundę może.

A czemu nie przez dwa lata? Przecież prawa fizyczne nie różnią się w żadnych warunkach, nie mamy żadnego prawa "wykluczania się tych samych świadomości", ergo odpalając dwóch Cieniów mamy dylemat - który jest prawdziwy? I czemu ten oryginalny (możemy to wiedzieć po położeniu) miałby obudzić się w kopii po swojej własnej śmierci, skoro kopia jest już włączona? Co za różnica dla fizyki, kiedy będzie włączona? :>

> tu właśnie popełniasz błąd. Nie ma punktu widzenia starego Cienia, gdy
> stary Cień nie istnieje.

No właśnie! Sam to przyznałeś. Stary Cień NIE ISTNIEJE. A zadaniem było danie staremu Cieniowi wiecznego życia. Rozumiesz? :>

> Świadomość nie jest procesem ciągłym w sensie w
> jakim jej ciągłość odczuwamy. Przed nanosekundą byłeś innym człowiekiem,
> lecz zmiana konfiguracji mózgu unicestwiła Cię i wygenerowała kolejnego
> Ciebie. I tak w kółko.

Świadomość nie, jaźń tak. Przecież zawsze mózg mniej, lub bardziej pracuje za życia. Nie ma przerwy w dostawie prądu. :P

> Tylko ze względu na naturę tej ciągłej przemiany,
> odczuwasz świadomość jako byt ciągły. Natomiast jest to ciągły proces
> przekształcania tego bytu.

Też o tym wiem. O tym uczy buddyzm. Ale - nie zgadzam się, że jaźń nie jest ciągłością.

> Nie wiem o co Ci w tym miejscu chodzi. O to że brak ciągłości pomiędzy
> starą i nową wersją "zablokuje przeskok jaźni ze starego mózgu w nowy
> mózg"?

No.

> Jeśli tak, to oczywistym jest (przynajmniej dla mnie) że żadnego
> przeskoku nie będzie.

Dla mnie też. Ale dla Kvika nie jest. :>

> Owszem, stary Cień i tak umrze. Ale to bez róznicy z
> naszego punktu widzenia.

O tym też pisałem już dwa miesiące temu w tym wątku.

> Nie sądzę żeby świadomość ulokowana w
> jednym mózgu była ciągła.

A ja tak myślę.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Corvus
( Bullet )

Wysłano:
2007-09-10
11:08:04

Backup jaźni.
> Nie chodzi mi o to, że to brzmi absurdalnie. Absurdalnie brzmi, że Ci
> panowie chcą powrotu, skoro otworzą oczy, ale tamta jaźń przepadła (bo
> zgasła).

Tyle że w pewnym, pokręconym sensie tak to właśnie będzie wyglądać. Panowie odczują to jako powrót, skoro tylko otworzą oczy, a jeśli pozbędziemy się natychmiast starych nośników będzie to jedyna wersja wydarzeń. Czy gdy budzimy się ze snu jsteśmy nadal tą samą osobą? Nie, bo sen wpłynął na naszą jaźń i zmienił ją. Ale jako że nie ma już jaźni sprzed snu, odczuwamy to jako powrót wraz z otworzeniem oczu. W rozpatryanym przypadku jest to jeszcze nawet bardziej niezauważalny proces, jako że pomiędzy Cieniem i jego nową wersją istnieją co najwyżej drobniutkie różnice wynikające z ewentualnych błędów w przepisywaniu, podczas gdy różnice te w przypadku Cienia kładącego się do wyra i Cienia skacowanego o poranku są znacznie większe.

> A czemu nie przez dwa lata? Przecież prawa fizyczne nie różnią się w
> żadnych warunkach, nie mamy żadnego prawa "wykluczania się tych samych
> świadomości", ergo odpalając dwóch Cieniów mamy dylemat - który jest
> prawdziwy?

Nie nie. Mam na myśli że różne doświadczenia i różny wpływ świata zewnętrznego na nieustający ruch obu świadomości (a wpływ musi być różny jako że dwa mózgi znadować się muszą siłą rzeczy w dwóch różnych miejscach) z czasem doprowadzają do rozwoju dwóch osobnych Cieniów z których każdy jest tak samo prawdziwy mimo iż są inni.

> I czemu ten oryginalny (możemy to wiedzieć po położeniu) miałby
> obudzić się w kopii po swojej własnej śmierci, skoro kopia jest już
> włączona? Co za różnica dla fizyki, kiedy będzie włączona? :>

Jeśli zniszczymy go na tyle szybko żeby zmiany wynikające z różnego położenia dwóch Cieniów nie spowodują znacznego odróżnienia obywu jaźni, on nie tyle obudzi się w swojej kopii, co przez chwilę będzie w dwóch miejscach jednocześnie jak to zgrabnie ująłęś, a potem z jednego zniknie i zostanie w tym drugim. Przecytaj to dwa razy bo sam dopiero po chwili pojąłem że to zdanie jest kluczowe w moim rozumieniu tego procesu.

> No właśnie! Sam to przyznałeś. Stary Cień NIE ISTNIEJE. A zadaniem było
> danie staremu Cieniowi wiecznego życia. Rozumiesz? :>

Stary nośnik mam na myśli.

> Świadomość nie, jaźń tak. Przecież zawsze mózg mniej, lub bardziej pracuje
> za życia. Nie ma przerwy w dostawie prądu. :P

Nie ma przerwy w dostawie prądu, ale zmiany zachodzące z czasem w jaźni są tak wielkie że trzeba uznać iż stare umiera a rodzi się nowe. Spróbuj sobie przypomnieć siebie gdy miałeś 3 lata. Czy z ręką na sercu powiesz że wciąż jesteś tym człowiekiem? Ja sądzę że on (jak wielu przed i po nim) się skończył, a narodziły się późniejsze wersje.

> Też o tym wiem. O tym uczy buddyzm. Ale - nie zgadzam się, że jaźń nie
> jest ciągłością.

Jest ciągła w sensie fizycznym, ale jestem przekonany że nie jest w sensie filozoficzno-psychologicznym jeśli wiesz co mam na myśli.

> O tym też pisałem już dwa miesiące temu w tym wątku.

Posty w tym wątku są za długie żeby czytać wszystkie ^^

> A ja tak myślę.

A jeśli kiedyś zmienisz zdanie- myślisz że to nadal będziesz Ty? ^^ Subiektywnie tak, bo odczuwalna ciągłość jaźni jest niezaprzeczalna- ale tak 'obiektywnie'?

Pzdr.
Marcin

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darajevahos
( make my day )

zdjecie

Wysłano:
2007-09-10
11:20:12

Backup jaźni.
Nie ma sensu odnosić się do całości, bo obaj bazujemy na domysłach.

> A jeśli kiedyś zmienisz zdanie- myślisz że to nadal będziesz Ty? ^^

Nie. I zgadzam się, że nie ma mnie, bo nie jestem trwały. I nigdzie temu nie zaprzeczałem. Ale...

> Subiektywnie tak, bo odczuwalna ciągłość jaźni jest niezaprzeczalna- ale
> tak 'obiektywnie'?

No właśnie - w tym wątku interpretowałem "ja" w rozumieniu subiektywnym, bo nikogo raczej back-up by nie interesował, gdyby był to po prostu zwyczajny klon ciała i - dodatkowo - umysłu.

> Pzdr.
> Marcin

Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>