| Satan.pl > Forum > Komentarze > | [ Zaloguj się ] [ Rejestracja ] |
| Transgresja 121 | Satanizm 387 | Komentarze 513 | Szkice 235 | TechnoPark 203 | FAQ 15 |
Archiwum: wiadomości z wybranego wątku archiwalnego
| Tematy | Autor | Data |
|---|
| Spis działów / Spis wątków archiwalnych / Nowy wątek |
|---|
| Autor | Temat wątku: |
|---|
|
samuelson [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 02:57:46 |
James Randi Educational Foundation "James Randi Educational Foundation (JREF), organizacja non-profit założona w 1996 przez Jamesa Randiego. Jej zadaniem jest edukacja i uświadamianie społeczeństwa i mediów jak niebezpieczne jest bezkrytyczne przyjmowanie nieudowodnionych twierdzeń oraz wspieranie krytycznej analizy rzekomych zdolności paranormalnych w kontrolowanych warunkach eksperymentu naukowego. Oferuje nagrodę miliona dolarów, każdemu kto jest w stanie udowodnić posiadanie ponadnaturalnych zdolności przez zademonstrowanie ich w ściśle określonych warunkach spełniających wymogi badania naukowego. Zapewnia również prawną pomoc dla osób atakowanych z powodu badań lub krytykowania ludzi twierdzących jakoby posiadali ponadnaturalne zdolności." tyle odnośnie Wikipedii... Każdy eksperyment jest przeprowadzany w warunkach zaakceptowanych przez obie strony w obecności jury składającego się z naukowców i profesjonalnych iluzjonistów. Randi najczęściej stosuje proste metody np. rozsypuje papierki czy styropian w przypadku osób twierdzących że posiadają zdolności telekinetyczne dookoła obiektu, który ma zostać przesunięty żeby wykluczyć, że dana osoba na tan przedmiot dmucha. Pomimo tych blisko 46 lat NIKOMU nie udało zdobyć nagrody, a większość odpada już na wstępnej demonstracji swoich "umiejętności". Moje pytanie brzmi. Jak myślicie dlaczego ludzie wierzą w takie bzdury jak: telekineza, telepatia, jasnowidzenie, umiejętności powiedzenia na podstawie zdjęcia czy dana osoba żyje czy nie, zdolności do uzdrawiania chorych, rozmów z zaświatami, przepowiadanie przyszłości z fusów, kości kart, gwiazd itp. Skąd pojawiają się "poważne badania naukowe" potwierdzające przeróżne fenomeny, których to badań nie da się powtórzyć osiągając równie zadowalające wyniki, a już kompletnie "wykładają się" w warunkach podwójnie ślepego testu. Dlaczego rządy akceptują pseudonaukę ("odpromienniki" mające neutralizować zły wpływ cieków wodnych zainstalowane w sejmie, dopuszczenie do obrotu preparatów homeopatycznych i o zgrozo nazywanie ich lekami) Być może właśnie depczę uczucia wielu głęboko wierzących w zjawiska paranormalne, ale czy ktoś jest mi w stanie logicznie uzasadnić dlaczego do tej pory nikomu nie udało sie zgarnąć tego miliona? Ave! |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 03:18:06 |
James Randi Educational Foundation > Moje pytanie brzmi. Jak myślicie dlaczego ludzie wierzą w takie bzdury > jak: telekineza, telepatia, jasnowidzenie, umiejętności powiedzenia na > podstawie zdjęcia czy dana osoba żyje czy nie, zdolności do uzdrawiania > chorych, rozmów z zaświatami, przepowiadanie przyszłości z fusów, kości > kart, gwiazd itp. Każdy pewnie ma swój powód. Ogólnie nie wierzę żadnym medium, ale też nie wykluczam istnienia osób które coś tam potrafią. Co do eksperymentu, powiem tyle, że metoda naukowa ma też swoje wady. Wiesz jakie? Pytam serio, czy jesteś ich świadom, bez forsowania przekonań itp. > Być może właśnie depczę uczucia wielu głęboko wierzących w zjawiska > paranormalne, ale czy ktoś jest mi w stanie logicznie uzasadnić dlaczego > do tej pory nikomu nie udało sie zgarnąć tego miliona? Widzisz, w tym pytaniu zawarta jest presupozycja a jednocześnie informacja o jakiejś hierarchii wartości. Mówi "jak ja bym mógł to bym wziął". Pewnie sporo osób podobnie pomyśli. Pamiętaj jednak, że dużo ludzi nie jest tobą. Mogą nie podzielać twojego systemu wartości i kierować się pobudkami, które jesteś w stanie zrozumieć tylko logicznie, a nie na przykład emocjonalnie. Ot, na przykład ktoś nie zgarnia tego miliona bo mu się nie chce, bo mu nie jest potrzebny itp. No wśród tej zgrai amatorów może się przecież znależć ktoś kto amatorem nie jest a ma na to wyjebane. Dopuszczasz taką możliwość czy za bardzo uchylam drzwi? |
|
samuelson [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 04:12:21 |
James Randi Educational Foundation > Co do eksperymentu, powiem tyle, że metoda naukowa ma też swoje wady. > Wiesz jakie? Pytam serio, czy jesteś ich świadom, bez forsowania przekonań > itp. Dobre pytanie. Być może nie wszystkie. Zdaje sobie sprawę że w takich przypadkach zawsze może być coś o czym jeszcze nie wiemy (jeden z uczestników testu uzasadniał swoje niepowodzenie tym że Randi jest silnym medium blokującym powodzenie podczas eksperymentów) choć w niektórych przypadkach takie wytłumaczenie wydaje mi się być bliskie "co najmniej naiwnego" :/ > dlaczego > > do tej pory nikomu nie udało sie zgarnąć tego miliona? > Mogą nie podzielać twojego > systemu wartości i kierować się pobudkami, które jesteś w stanie zrozumieć > tylko logicznie, a nie na przykład emocjonalnie. Ot, na przykład ktoś nie > zgarnia tego miliona bo mu się nie chce, bo mu nie jest potrzebny itp. No > wśród tej zgrai amatorów może się przecież znależć ktoś kto amatorem nie > jest a ma na to wyjebane. Dopuszczasz taką możliwość czy za bardzo uchylam > drzwi? Znasz jakieś konkretne przykłady ludzi którzy nie czerpią z tego żadnych profitów (nie tylko tych najpopularniejszych tzn. finansowych) Znasz jakieś powody dla których będąc pewnymi swoich zdolności zadowalają się "marnymi" setkami złotych skoro mogą mieć sumę która pozwoli im pomóc znacznie większej ilości osób bez dojenia ich z ostatnich pieniędzy. Znasz jakieś powody dla których starają się przekonać do swojej idei tysiące osób mogąc osiągnąć znacznie więcej zdobywając nagrodę Randiego zwiększając rzesze fanów (wyznawców-jak zwał tak zwał) Może jestem dziwny ale mnie "mają na to wyjebane" raczej nie przekonuje. |
|
Aleksiej [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 09:42:10 |
James Randi Educational Foundation > > Co do eksperymentu, powiem tyle, że metoda naukowa ma też swoje wady. > > > Wiesz jakie? Pytam serio, czy jesteś ich świadom, bez forsowania > przekonań > > itp. > > Dobre pytanie. Być może nie wszystkie. Zdaje sobie sprawę że w takich > przypadkach zawsze może być coś o czym jeszcze nie wiemy (jeden z > uczestników testu uzasadniał swoje niepowodzenie tym że Randi jest silnym > medium blokującym powodzenie podczas eksperymentów) choć w niektórych > przypadkach takie wytłumaczenie wydaje mi się być bliskie "co najmniej > naiwnego" :/ Ja mam pomysł. Wyobraź sobie, że jasnowidz [ :-) ] jest bardziej narzędziem swoich wizji niż odwrotnie. Przewiduje, owszem, trafnie, ale nie wtedy kiedy on sobie tego życzy, tylko po prostu mu się to zdarza. Randi prosi go, żeby coś przewidział. - Ale tak na zawołanie to ja nie umiem... - Aha... To dowiedzenia. > Znasz jakieś konkretne przykłady ludzi którzy nie czerpią z tego żadnych > profitów (nie tylko tych najpopularniejszych tzn. finansowych) > Znasz jakieś powody dla których będąc pewnymi swoich zdolności zadowalają > się "marnymi" setkami złotych skoro mogą mieć sumę która pozwoli im pomóc > znacznie większej ilości osób bez dojenia ich z ostatnich pieniędzy. > Znasz jakieś powody dla których starają się przekonać do swojej idei > tysiące osób mogąc osiągnąć znacznie więcej zdobywając nagrodę Randiego > zwiększając rzesze fanów (wyznawców-jak zwał tak zwał) > Może jestem dziwny ale mnie "mają na to wyjebane" raczej nie przekonuje. To nie musi być ktoś, kto ma wyjebane na kasę. Wystarczy ktoś, kto przedkłada nad tę kasę coś innego, np. chęć zachowania tajemnicy, żeby mieć święty spokój, a nie pielgrzymki, wyznawców, egzorcystów i próby zabójstw w wykonaniu przekonanych, że jest narzędziem szatana. |
|
Vixit ( Not here to say please )  Wysłano: 2010-02-16 13:20:31 |
James Randi Educational Foundation > Ja mam pomysł. Wyobraź sobie, że jasnowidz [ :-) ] jest bardziej > narzędziem swoich wizji niż odwrotnie. Przewiduje, owszem, trafnie, ale > nie wtedy kiedy on sobie tego życzy, tylko po prostu mu się to zdarza. > Randi prosi go, żeby coś przewidział. > - Ale tak na zawołanie to ja nie umiem... > - Aha... To dowiedzenia. Zatem nie posiada umiejetnosci przewidywania, tylko umiejetnosc posiada jego? Milion sie jemu nie nalezy. > To nie musi być ktoś, kto ma wyjebane na kasę. Wystarczy ktoś, kto > przedkłada nad tę kasę coś innego, np. chęć zachowania tajemnicy, żeby > mieć święty spokój, a nie pielgrzymki, wyznawców, egzorcystów i próby > zabójstw w wykonaniu przekonanych, że jest narzędziem szatana. Rozumiem takie podejscie, jednak zawsze mozna zastrzec sobie klauzule tajnosci, prawda? Nie musi sie ujawniac. |
|
Aleksiej [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 13:44:46 |
James Randi Educational Foundation > Zatem nie posiada umiejetnosci przewidywania, tylko umiejetnosc posiada > jego? > Milion sie jemu nie nalezy. A jakie dokładnie warunki trzeba spełnić, i czy język prawa, którym formułowane są te warunki, uwzględnia możliwość umiejętności posiadających ludzi? Czyli fakt, że Randi nie wydał jeszcze miliona nie dowodzi, że jasnowidzenie nie istnieje - możliwe, że ma miejsce tylko dzierżawienie zachodzi w złym kierunku. :-) > Rozumiem takie podejscie, jednak zawsze mozna zastrzec sobie klauzule > tajnosci, prawda? Nie musi sie ujawniac. Tajność ma zapewnioną kiedy nikomu nie mówi. Jak już powie, to ma co ma? Tajność obiecaną pod rygorem sankcji jakie kodeks prawa cywilnego nakłada na stronę łamiącą warunki umowy? Pomijając to, że moim zdaniem Fundacja Randiego odda milion w zamian za rozgłos, a nie pod stołem, ale to tylko moje zdanie. Dodatkowo, nawet jeżeli dostałby zapewnienie tajności klauzulą, to jaka pewność, że nikt do niego nie dotrze, kiedy Randi ogłosi, że dał miliona, ale nie może powiedzieć komu? Chyba, że Randi nie powie nic, nawet że dał miliona. W takim razie może Randi już dał miliona? ;-) |
|
Kosa [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:04:50 |
James Randi Educational Foundation > Czyli fakt, że Randi nie wydał jeszcze miliona nie dowodzi, że > jasnowidzenie nie istnieje - możliwe, że ma miejsce tylko dzierżawienie > zachodzi w złym kierunku. :-) Własnie, przeciez nasza polska duma czyli "pies na trupy i baby" Krzysztof Jackowski pokazalby w try miga Randiemu gdzie diabel mowi dobranoc, ale jak sam stwierdzil, nie zamierza wspolpracowac z oszustami (sic). ;) |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:15:59 |
James Randi Educational Foundation > Własnie, przeciez nasza polska duma czyli "pies na trupy i baby" Krzysztof > Jackowski pokazalby w try miga Randiemu gdzie diabel mowi dobranoc, ale > jak sam stwierdzil, nie zamierza wspolpracowac z oszustami (sic). ;) Gdzie tak stwierdził? Chętnie przeczytam. I czy uzasadnił to jakoś. Może Randi jest oszustem? Hmm, w sumie to nie byłoby takie głupie. Może jest ortodoksyjnym ateistą i swoje życie poświęcił temu, żeby pokazać że inni nie mają racji. Bo wiesz, wszyscy zakładają prawdomówność Randiego bo daje miliona. Na pewno daje? Sędziego też można przekupić. |
|
Kosa [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:26:24 |
James Randi Educational Foundation > Gdzie tak stwierdził? Chętnie przeczytam. I czy uzasadnił to jakoś. Może > Randi jest oszustem? Oj juz nie pamietam gdzie, pamietam ze kilka lat temu glosno bylo o tym ze Jackowski ma sie poddac testom Randiego, ale zaczal kombinowac z tym ze chce najpierw sadownie potwierdzic swoje zdolnosci, jakies takie telenowele. Zreszta, wole Kaszpirowskiego;) > Bo wiesz, wszyscy zakładają prawdomówność Randiego bo daje > miliona. Na pewno daje? Sędziego też można przekupić. ło jezu, rozluznij zwieracze. Naprawde trzeba Ci tlumaczyc emotikone ";)"? Zwisa mi i Randi i Jackowski, jeden sam kiedys zarabial na zycie gieciem lyzeczek a teraz ma dziwny problem z tym, co jak on zarabiaja na zycie. Ziew. |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:31:05 |
James Randi Educational Foundation > ło jezu, rozluznij zwieracze. O nieee. Bałbym się ;-) > Naprawde trzeba Ci tlumaczyc emotikone ";)"? Nie. Po prostu Twoja wypowiedź sprawiła, że pomyślałem nad tym bardziej. > Zwisa mi i Randi i Jackowski, Dobrze że tylko to ;-) > jeden sam kiedys zarabial na zycie gieciem > lyzeczek a teraz ma dziwny problem z tym, co jak on zarabiaja na zycie. > Ziew. No ba. Trochę jak z Derrenem, choć jego akurat szanuję, ale i też lepiej znam postać. Swoją drogą, kiedyś hipnoza była w świecie magii i czarów. Moim zdaniem jest magiczna nadal, przy czym z tym fenomenem już świat się oswoił. Tak samo z transem i świadomym śnieniem. Z jasnowidzeniem IMO też się oswoi. Jak i również z tym, że wszyscy tworzą jeden UMYSŁ :D Takie optymistyczne wtrącenie, że jest nadzieja dla świata ;-) |
|
agnes [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:33:17 |
James Randi Educational Foundation > Swoją drogą, kiedyś hipnoza była w świecie magii i czarów. Moim zdaniem > jest magiczna nadal, przy czym z tym fenomenem już świat się oswoił. Tak > samo z transem i świadomym śnieniem. Z jasnowidzeniem IMO też się oswoi. > Jak i również z tym, że wszyscy tworzą jeden UMYSŁ :D Takie optymistyczne > wtrącenie, że jest nadzieja dla świata ;-) Dobrze,że masz nadzieję. |
|
Kosa [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:37:35 |
James Randi Educational Foundation > Moim zdaniem > jest magiczna nadal, przy czym z tym fenomenem już świat się oswoił. Tak > samo z transem i świadomym śnieniem. ;-) Swiadome snienie bylo kiedys czyms magicznym?:) Nie wiedzialam:) |
|
Aleksiej [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:44:36 |
James Randi Educational Foundation > Swiadome snienie bylo kiedys czyms magicznym?:) Nie wiedzialam:) Może nie tyle magicznym, co jego miejsce dla "racjonalistów" było między bajkami. Nadal dla wielu jest. |
|
Kosa [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:50:32 |
James Randi Educational Foundation > > Swiadome snienie bylo kiedys czyms magicznym?:) Nie wiedzialam:) > > Może nie tyle magicznym, co jego miejsce dla "racjonalistów" było między > bajkami. Nadal dla wielu jest. Naprawde? Ja tam w magi nie wierze, ale odkad pamietam latwo mi bylo "obudzic sie" we snie i znam wiele osob ktore wlasciwie od dziecka potrafia to robic prawie naturalnie, bez dorabiania magicznego ideolo. |
|
Aleksiej [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:53:54 |
James Randi Educational Foundation > > Może nie tyle magicznym, co jego miejsce dla "racjonalistów" było > między > > bajkami. Nadal dla wielu jest. > > Naprawde? Ja tam w magi nie wierze, ale odkad pamietam latwo mi bylo > "obudzic sie" we snie i znam wiele osob ktore wlasciwie od dziecka > potrafia to robic prawie naturalnie, bez dorabiania magicznego ideolo. Kosa... http://c.wrzuta.pl/wi14993/ec5aae2a000762774aa2c675/0/wez%20sie%20ogarnij :-) Przeca mówię, że nie magiczne, ino mówią że bullshit. |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:59:25 |
James Randi Educational Foundation > Naprawde? Ja tam w magi nie wierze, ale odkad pamietam latwo mi bylo > "obudzic sie" we snie i znam wiele osob ktore wlasciwie od dziecka > potrafia to robic prawie naturalnie, bez dorabiania magicznego ideolo. Wiesz, magia to tylko słowo, które można interpretować różnie, także na płaszczyźnie emocjonalnej :) Co w takim razie powiesz na ludzi, którzy od urodzenia z łatwością medytują, hipnotyzują, mają prekognicje... Pewnie się czują tak jak Ty, że to coś naturalnego, mają to od dzieciństwa. Tylko świat się na to dziwnie patrzy. Jak kiedyś na świadome śnienie, które dla Ciebie jest normą :) |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:56:39 |
James Randi Educational Foundation > Swiadome snienie bylo kiedys czyms magicznym?:) Nie wiedzialam:) Ano było. I nikt w to nie wierzył :) |
|
Kosa [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 17:01:10 |
James Randi Educational Foundation > > Swiadome snienie bylo kiedys czyms magicznym?:) Nie wiedzialam:) > > Ano było. I nikt w to nie wierzył :) To uscislijmy, swiadome snienie, to jak sie budze we snie i moge robic co mi sie podoba, tak? I to znaczy tez ze moge sie nastawic na jakis sen ktory mi sie przysni i w ktorym sie obudze, tak? To cala ta rzesza dzieciakow (bylam jednym z nich) ktore ze strachu przed powracajacymi koszmarami zaczyna sie nastawiac na okreslony sen ktory przychodzi, badz potrafi przegonic koszmar wcale sie nie budzac to banda malych wariatow?;) |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 17:02:22 |
James Randi Educational Foundation > To uscislijmy, swiadome snienie, to jak sie budze we snie i moge robic co > mi sie podoba, tak? I to znaczy tez ze moge sie nastawic na jakis sen > ktory mi sie przysni i w ktorym sie obudze, tak? Tak. > To cala ta rzesza dzieciakow (bylam jednym z nich) ktore ze strachu przed > powracajacymi koszmarami zaczyna sie nastawiac na okreslony sen ktory > przychodzi, badz potrafi przegonic koszmar wcale sie nie budzac to banda > malych wariatow?;) Początkujący ;-) |
|
agnes [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 14:03:49 |
James Randi Educational Foundation > Zatem nie posiada umiejetnosci przewidywania, tylko umiejetnosc posiada > jego? > Milion sie jemu nie nalezy. "…tylko umiejętność posiada jego?" - może tu jest właśnie pies pogrzebany – coś dzwoni, ale nie wiadomo, w którym kościele. Z jednej strony Randi miliona nie wydał – ale z drugiej zastanawiająca jest masowość zjawiska określania siebie mianem: wróżki, jasnowidza, bioenergoterapeuty itp. Jak jeden tak twierdzi, to można go uznać za kretyna, jak dwóch - to za kretyna do kwadratu, ale całe zastępy abrakadabrowców - dają do myślenia. Chociażby fakt próby stworzenia naukowej metody poznania tych zjawisk, celem ich racjonalnego wytłumaczenia, jest imo pośrednim dowodem poważniejszego nimi zainteresowania. |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:03:47 |
James Randi Educational Foundation > Chociażby fakt próby stworzenia naukowej metody poznania tych zjawisk, > celem ich racjonalnego wytłumaczenia, jest imo pośrednim dowodem > poważniejszego nimi zainteresowania. Ba. Poza tym gdyby w żadnym kościele nic nie dzwoniło to CIA czy naziści nie ładowali by kupy szmalu w eksperymenty tak podejrzane, że aż strach ;-) |
|
agnes [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:07:28 |
=-=-= Wiadomość zamrożona. Odpowiedz prywatnie albo idź na piwo =-=-= James Randi Educational Foundation |
|
Aleksiej [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:09:41 |
=-=-= Wiadomość zamrożona. Odpowiedz prywatnie albo idź na piwo =-=-= James Randi Educational Foundation |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:13:23 |
=-=-= Wiadomość zamrożona. Odpowiedz prywatnie albo idź na piwo =-=-= James Randi Educational Foundation |
|
RM_12 ( )  Wysłano: 2010-02-16 16:24:19 |
=-=-= Wiadomość zamrożona. Odpowiedz prywatnie albo idź na piwo =-=-= James Randi Educational Foundation |
|
Aleksiej [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 16:29:30 |
=-=-= Wiadomość zamrożona. Odpowiedz prywatnie albo idź na piwo =-=-= James Randi Educational Foundation |
|
samuelson [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-21 13:38:28 |
James Randi Educational Foundation > Ja mam pomysł. Wyobraź sobie, że jasnowidz [ :-) ] jest bardziej > narzędziem swoich wizji niż odwrotnie. Przewiduje, owszem, trafnie, ale > nie wtedy kiedy on sobie tego życzy, tylko po prostu mu się to zdarza. > Randi prosi go, żeby coś przewidział. > - Ale tak na zawołanie to ja nie umiem... > - Aha... To dowiedzenia. Mogę sobie to wyobrazić tylko, że taka sytuacja nie będzie miała miejsca. To zgłaszający się mówi co potrafi i w jakich warunkach zademonstruje swoje umiejętności. Zawsze może oznajmić ze będzie wysyłał do Randiego informacje ze swoimi przewidywaniami... Zawsze może wtedy wykazać ze trafność jego przewidywań wychodzi daleko poza zwykły rachunek prawdopodobieństwa. > To nie musi być ktoś, kto ma wyjebane na kasę. Wystarczy ktoś, kto > przedkłada nad tę kasę coś innego, np. chęć zachowania tajemnicy, żeby > mieć święty spokój, a nie pielgrzymki, wyznawców, egzorcystów i próby > zabójstw w wykonaniu przekonanych, że jest narzędziem szatana. Albo dobrze wie, ze to ściema i skoro ma się jakieś małe grono łykających ją osób nie ma sensu tego tracić ośmieszając się w trakcie próby. |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-21 14:19:14 |
James Randi Educational Foundation > Mogę sobie to wyobrazić tylko, że taka sytuacja nie będzie miała miejsca. > To zgłaszający się mówi co potrafi i w jakich warunkach zademonstruje > swoje umiejętności. Zawsze może oznajmić ze będzie wysyłał do Randiego > informacje ze swoimi przewidywaniami... Zawsze może wtedy wykazać ze > trafność jego przewidywań wychodzi daleko poza zwykły rachunek > prawdopodobieństwa. Jak to? nie jest czasem tak, że jak coś się dzieje, to dlatego że miało szansę zaistnieć? |
|
samuelson [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-21 14:26:27 |
James Randi Educational Foundation >> Zawsze może wtedy wykazać ze > > > trafność jego przewidywań wychodzi daleko poza zwykły rachunek > > prawdopodobieństwa. > > Jak to? nie jest czasem tak, że jak coś się dzieje, to dlatego że miało > szansę zaistnieć? Już tłumacze dokładniej, jeżeli ktoś twierdzi że potrafi rzucić monetą tak żeby wypadła reszka i na 10 prób zazwyczaj udaje mu się od 4-6 razy to zgodzisz się że o nadnaturalnych zdolnościach w tym przypadku akurat specjalnie nie ma co mówić. |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-21 14:28:44 |
James Randi Educational Foundation > Już tłumacze dokładniej, jeżeli ktoś twierdzi że potrafi rzucić monetą tak > żeby wypadła reszka i na 10 prób zazwyczaj udaje mu się od 4-6 razy to > zgodzisz się że o nadnaturalnych zdolnościach w tym przypadku akurat > specjalnie nie ma co mówić. A kiedy zatem możemy mówić o przypadku? |
|
samuelson [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-21 14:34:58 |
James Randi Educational Foundation > > Już tłumacze dokładniej, jeżeli ktoś twierdzi że potrafi rzucić > monetą tak > > żeby wypadła reszka i na 10 prób zazwyczaj udaje mu się od 4-6 razy > to > > zgodzisz się że o nadnaturalnych zdolnościach w tym przypadku akurat > > > specjalnie nie ma co mówić. > > A kiedy zatem możemy mówić o przypadku? Sprecyzuj bo nie do końca wynika z twojego pytania o co Ci chodzi. |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-21 19:37:11 |
James Randi Educational Foundation > Sprecyzuj bo nie do końca wynika z twojego pytania o co Ci chodzi. Zasadniczo w Twojej wypowiedzi pojawiły się dwa kluczowe słowa. Przypadek i nadnaturalne. Chciałbym się dowiedzieć co one oznaczają. |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 12:20:07 |
James Randi Educational Foundation > Dobre pytanie. Być może nie wszystkie. Zdaje sobie sprawę że w takich > przypadkach zawsze może być coś o czym jeszcze nie wiemy (jeden z > uczestników testu uzasadniał swoje niepowodzenie tym że Randi jest silnym > medium blokującym powodzenie podczas eksperymentów) choć w niektórych > przypadkach takie wytłumaczenie wydaje mi się być bliskie "co najmniej > naiwnego" :/ Jest, przy czym Aleks zaproponował fajny przykład. Dodatkowo, wracając do wad metody naukowej, forsuje przekonanie jakoby eksperyment był zawsze powtarzalny. Nad tym przekonaniem nadbudowuje następne, które mówi że będzie powtarzalny jak zapewnimy odpowiednie warunki a nad tym oczywiście trzecie przekonanie, jakobyśmy potrafili te warunki przewidzieć (w przewidywaniu jest duuuuża doza irracjonalności ;-)) W przypadku prostych rzeczy jest ok jak na razie, jednak już w psychologii dużo trudniej jest o powtórzenie czegoś. Jeśli badamy umysł, a on się ciągle zmienia... Sam widzisz, im dalej tym trudniej. > Znasz jakieś konkretne przykłady ludzi którzy nie czerpią z tego żadnych > profitów (nie tylko tych najpopularniejszych tzn. finansowych) > Znasz jakieś powody dla których będąc pewnymi swoich zdolności zadowalają > się "marnymi" setkami złotych Znów forsujesz swoje przekonania. Dla ciebie są marne, ktoś może mieć to w dupie. Może ci jest ciężko, bo w końcu świat filtrujesz przez swój system wartości, jednak ktoś autentycznie może mieć wyjebane na kasę - wystarczy mu tyle by sobie spokojnie żył. > skoro mogą mieć sumę która pozwoli im pomóc > znacznie większej ilości osób bez dojenia ich z ostatnich pieniędzy. Widzisz, najczęściej ci którzy pomagają za pieniądze, walą w chuja. Ci którzy pomagają za darmo, widocznie nie potrzebują pieniędzy. Więc mają w dupie ten milion. Brzmi logicznie, nie? > Znasz jakieś powody dla których starają się przekonać do swojej idei > tysiące osób mogąc osiągnąć znacznie więcej zdobywając nagrodę Randiego > zwiększając rzesze fanów (wyznawców-jak zwał tak zwał) > Może jestem dziwny ale mnie "mają na to wyjebane" raczej nie przekonuje. No nie przekonuje bo dla ciebie kasa jest zajebiście wysoko w hierarchii wartości. Logiczny dowód nic nie zdziała, tak jak nie można się zakochać tak o, na zawołanie, na logikę. Zamiast to zrozumieć na gruncie logicznym, postaraj się sobie to wyobrazić, zrób sobie jazdę próbną, postaw się w emocjonalnej sytuacji, kiedy masz wyjebane na siano. Swoją drogą, przypadkiem mi dobry temat wyszedł. Ciekawi mnie ilu żądających jasnowidzenia na zawołanie potrafi się na zawołanie zakochać (miłość to powszechnie uznawane zjawisko) :) |
|
Vixit ( Not here to say please ) Wysłano: 2010-02-16 13:20:40 |
James Randi Educational Foundation > Jest, przy czym Aleks zaproponował fajny przykład. > > Dodatkowo, wracając do wad metody naukowej, forsuje przekonanie jakoby > eksperyment był zawsze powtarzalny. Nad tym przekonaniem nadbudowuje > następne, które mówi że będzie powtarzalny jak zapewnimy odpowiednie > warunki a nad tym oczywiście trzecie przekonanie, jakobyśmy potrafili te > warunki przewidzieć (w przewidywaniu jest duuuuża doza irracjonalności > ;-)) Rozwin troche. Szczegolnie to o irracjonalnosci. > W przypadku prostych rzeczy jest ok jak na razie, jednak już w psychologii > dużo trudniej jest o powtórzenie czegoś. Jeśli badamy umysł, a on się > ciągle zmienia... Sam widzisz, im dalej tym trudniej. Nie zupelnie. Zalezy od metody badania umyslu/mozgu. Wiem, ze zatrzymales sie na etapie elektroencefalografu, jednak teraz sa lepsze narzedzia. Poczytaj o tym. > Znów forsujesz swoje przekonania. Dla ciebie są marne, ktoś może mieć to w > dupie. Może ci jest ciężko, bo w końcu świat filtrujesz przez swój system > wartości, jednak ktoś autentycznie może mieć wyjebane na kasę - wystarczy > mu tyle by sobie spokojnie żył. Zawsze moze nie przyjac tego miliona. > > skoro mogą mieć sumę która pozwoli im pomóc > > znacznie większej ilości osób bez dojenia ich z ostatnich > pieniędzy. > > Widzisz, najczęściej ci którzy pomagają za pieniądze, walą w chuja. > > Ci którzy pomagają za darmo, widocznie nie potrzebują pieniędzy. Więc mają > w dupie ten milion. Brzmi logicznie, nie? Jezeli tak bardzo chca pomagac ludziom moga te pieniadze oddac na jakis szczytny cel, albo po prostu zainwestowac z korzyscia dla innych. > > Znasz jakieś powody dla których starają się przekonać do swojej idei > > > tysiące osób mogąc osiągnąć znacznie więcej zdobywając nagrodę > Randiego > > zwiększając rzesze fanów (wyznawców-jak zwał tak zwał) > > Może jestem dziwny ale mnie "mają na to wyjebane" raczej nie > przekonuje. > > No nie przekonuje bo dla ciebie kasa jest zajebiście wysoko w hierarchii > wartości. Logiczny dowód nic nie zdziała, tak jak nie można się zakochać > tak o, na zawołanie, na logikę. Zamiast to zrozumieć na gruncie logicznym, > postaraj się sobie to wyobrazić, zrób sobie jazdę próbną, postaw się w > emocjonalnej sytuacji, kiedy masz wyjebane na siano. > > Swoją drogą, przypadkiem mi dobry temat wyszedł. Ciekawi mnie ilu > żądających jasnowidzenia na zawołanie potrafi się na zawołanie zakochać > (miłość to powszechnie uznawane zjawisko) :) Najpierw okresl "zakochanie" i "milosc", pozniej mozemy o tym porozmawiac. |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 15:18:58 |
James Randi Educational Foundation > Rozwin troche. Szczegolnie to o irracjonalnosci. Przewidywanie to coś na zasadzie "nie wiem, wydaje mi się...". To jest irracjonalne. Wiele eksperymentów naukowych powiodło się bo ktoś miał "przeczucie". Wiele razy udało się trafić, co można wywnioskować z tego, jak fantastycznie działa moja pralka. Oczywiście przewidywanie robimy na zasadzie uprzednich doświadczeń. I to jest trochę wada a jednocześnie miejsce dla geniuszu. Umysł nie wie jak się zachowa dany system po wprowadzeniu nowego czynnika. Tym bardziej nie przewidzi nic, jeśli tego czynnika nie zna. > Nie zupelnie. Zalezy od metody badania umyslu/mozgu. Wiem, ze zatrzymales > sie na etapie elektroencefalografu, jednak teraz sa lepsze narzedzia. > Poczytaj o tym. Ok, nie mówię że nie. Mówię, że są obszary gdzie metodę naukową trudniej zastosować. Mogą istnieć obszary, gdzie jest jeszcze trudniej. Chyba, że z miejsca zakładamy, ze takich obszarów nie ma. > Zawsze moze nie przyjac tego miliona. Więc jakie Twoim zdaniem wartości nim kierują? Może być posiadanie racji, to wartość którą widzę Ty lubisz. Ja też bardzo. Istnieją ludzie, którzy mają na rację wyjebane? > Jezeli tak bardzo chca pomagac ludziom A chcą? I do tego bardzo? > moga te pieniadze oddac na jakis > szczytny cel, albo po prostu zainwestowac z korzyscia dla innych. Nie rozumiem jaki by miał być za tym motyw. To znaczy taką osobę odczytałbym jako niespójną. Bo transportujesz tu i tak, zauważ, wartość "pieniądze są superważne". Osoba, która uważa że tak nie jest, w ogóle się nimi nie będzie interesowała, czy to dla siebie czy to dla innych. Logiczne nie? Poza tym nie uważam by kasa była panaceum na wszystkie bolączki. Znam ludzi, którzy zarabiają duuużo więcej niż np Ja (mniej niż posłowie notabene) a mają rozjebane życie emocjonalne etc. Także wiesz, kupowanie ludziom nie musi załatwić im problemów. > Najpierw okresl "zakochanie" i "milosc", pozniej mozemy o tym > porozmawiac. A nie mamy jakiejś definicji miłości pod ręką? :) |
|
Sargon [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 18:21:26 |
James Randi Educational Foundation > Jest, przy czym Aleks zaproponował fajny przykład. > > Dodatkowo, wracając do wad metody naukowej, forsuje przekonanie jakoby > eksperyment był zawsze powtarzalny. Nad tym przekonaniem nadbudowuje > następne, które mówi że będzie powtarzalny jak zapewnimy odpowiednie > warunki a nad tym oczywiście trzecie przekonanie, jakobyśmy potrafili te > warunki przewidzieć (w przewidywaniu jest duuuuża doza irracjonalności > ;-)) Faktycznie, może masz coś czasem do powiedzenia. Z tym, że powyższe to nie wszystko. Odróżnić należy to, że czym innym są zjawiska niepowtarzalne, które nijak się wpisują w model jakiegokolwiek fizycznego świata, bo są niepowtarzalne. A czym innym zjawiska niepowtarzalne, którymi może rządzić, jakaś głębsza zasada, która będzie przez to niepoznawalna. Oprócz tego można jeszcze się zastanawiać co to znaczy, że coś jest nieweryfikowalne eksperymentalnie, bo to też nie jest takie oczywiste. Jest w ogóle tyle ludzi ślepo zapatrzonych w naukę, niezdajacych sobie spraw z dziur metody naukowej i tego, że tak naprawdę bardzo łatwo wyobrazić sobie światy, które miałby ściśle zdefiniowaną fizykę, a były i tak nie do poznania naukowego. |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 19:05:40 |
James Randi Educational Foundation > Faktycznie, może masz coś czasem do powiedzenia. Zawsze mam, przy czym teraz nasze wartości w pewnym temacie się pokryły, przez to się nie spinasz. > Jest w ogóle tyle ludzi ślepo zapatrzonych w naukę, niezdajacych sobie > spraw z dziur metody naukowej i tego, że tak naprawdę bardzo łatwo > wyobrazić sobie światy, które miałby ściśle zdefiniowaną fizykę, a były i > tak nie do poznania naukowego. Z wyciętym tekstem się zgadzam. Ponad to, odnośnie powyższego akapitu mam taką anegdotkę. Otóż mam kota, konkretnie kotkę, która nie lubi jak się ją wyprowadza na dwór. A że też musi się przewietrzyć to się ją na ten dwór wyprowadza. Kiedy wie że czas na rozprostowanie kości, chowa się za stojakiem na gazety. Najlepsze jest to, że widać ją i to bardzo dobrze. Ale ona ciągle wychodzi z założenia że jak ona nie widzi nas, to my jej też nie. Nauka się zachowuje w podobny sposób ;-) Poza tym to i tak w dużej mierze wina chrześcijaństwa, które wbrew pozorom wcale nie polega na introspekcji. Chrześcijaństwo introspekcję zdwaluowało, każąc ślepo wierzyć tylko w zewnętrzne byty. Potem nie ma co się dziwić ludziom wychowanych z takim sposobem myślenia. Nawet jak odrzucą boga, to zamienią na coś innego :) A swoją drogą metoda naukowa ile sobie liczy? Kilka wieków? Od czasów oświecenia powiedzmy. Ziemia istnieje 5 miliardów lat. C'mon, nie mamy nawet spójnego modelu najbliższego podwórka, nie mówiąc o spójnym modelu całego miasta (grand unification theory). Ten model który mamy to dopiero podwaliny tego co kiedyś będziemy mieli. A będzie to IMO synteza nauki o materii (na zachodzie zwanej po prostu nauką), psychologii i mistyki. Tak uważam :) |
|
Sargon [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 20:59:55 |
James Randi Educational Foundation > > Faktycznie, może masz coś czasem do powiedzenia. > > Zawsze mam, przy czym teraz nasze wartości w pewnym temacie się pokryły, > przez to się nie spinasz. Ja się zawsze spinam jak Ciebie czytam, tylko nie wiem czy to respekt dla intelektu zamkniętego w takiej chujowej osobowości, czy po prostu Twój awatar wzbudza we mnie szczere uznanie przenikliwością myśli :):):) > > Jest w ogóle tyle ludzi ślepo zapatrzonych w naukę, niezdajacych > sobie > > spraw z dziur metody naukowej i tego, że tak naprawdę bardzo łatwo > > wyobrazić sobie światy, które miałby ściśle zdefiniowaną fizykę, a > były i > > tak nie do poznania naukowego. > > Z wyciętym tekstem się zgadzam. Ponad to, odnośnie powyższego akapitu mam > taką anegdotkę. Otóż mam kota, konkretnie kotkę, która nie lubi jak się ją > wyprowadza na dwór. A że też musi się przewietrzyć to się ją na ten dwór > wyprowadza. Kiedy wie że czas na rozprostowanie kości, chowa się za > stojakiem na gazety. Najlepsze jest to, że widać ją i to bardzo dobrze. > Ale ona ciągle wychodzi z założenia że jak ona nie widzi nas, to my jej > też nie. Nauka się zachowuje w podobny sposób ;-) Też tak to widzę. > Poza tym to i tak w dużej mierze wina chrześcijaństwa, które wbrew pozorom > wcale nie polega na introspekcji. Chrześcijaństwo introspekcję > zdwaluowało, każąc ślepo wierzyć tylko w zewnętrzne byty. Potem nie ma co > się dziwić ludziom wychowanych z takim sposobem myślenia. Nawet jak > odrzucą boga, to zamienią na coś innego :) Chrześcijaństwo to przesada, aż takiego wpływu bym mu nie zarzucał. Ja bym się doszukiwał kształtu dzisiejszego pojmowania świata u greków, no ale to nie moja działka. > A swoją drogą metoda naukowa ile sobie liczy? Kilka wieków? Od czasów > oświecenia powiedzmy. Ziemia istnieje 5 miliardów lat. C'mon, nie mamy > nawet spójnego modelu najbliższego podwórka, nie mówiąc o spójnym modelu > całego miasta (grand unification theory). Ten model który mamy to dopiero > podwaliny tego co kiedyś będziemy mieli. A będzie to IMO synteza nauki o > materii (na zachodzie zwanej po prostu nauką), psychologii i mistyki. Tak > uważam :) Znasz teorię Penrosa, które tłumaczy myślenie efektami kwantowymi w mózgu? Jeśli nie to się dokształć powinna Ci się spodobać. Ja bym chciał, żeby była to prawda, ale nie mam zdania, choć i tak nie sposób uwierzyć, że ludzki umysł mógłby być algorytmiczny. I sieć neuronowa (taka jak w informatyce) to za mało. |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 22:51:26 |
James Randi Educational Foundation > Ja się zawsze spinam jak Ciebie czytam, tylko nie wiem czy to respekt dla > intelektu zamkniętego w takiej chujowej osobowości, czy po prostu Twój > awatar wzbudza we mnie szczere uznanie przenikliwością myśli :):):) Well, zdradzę ci tą tajemnicę kiedy przestaniesz ruchać swoją matkę -> Zdanie skonstruowane w identyczny sposób jak Twoje powyżej :):):) > Znasz teorię Penrosa, które tłumaczy myślenie efektami kwantowymi w mózgu? > Jeśli nie to się dokształć powinna Ci się spodobać. Ja bym chciał, żeby > była to prawda, ale nie mam zdania, choć i tak nie sposób uwierzyć, że > ludzki umysł mógłby być algorytmiczny. I sieć neuronowa (taka jak w > informatyce) to za mało. Dzięki, zapoznałem się. Nie mamy dobrze sformułowanej teorii kwantów. Poza tym nie upatrywałbym się w kwantach wyjaśnienia zagadki świadomości, chyba ze mówimy tu o procesach mózgowych, które magazynuję informacje, selekcjonują je etc - czyli świadomość w takiej formie w jakiej akceptuje ją nauka. |
|
Sargon [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-16 23:34:26 |
James Randi Educational Foundation > Well, zdradzę ci tą tajemnicę kiedy przestaniesz ruchać swoją matkę -> > Zdanie skonstruowane w identyczny sposób jak Twoje powyżej :):):) Odpisz mi jak skończysz molestować swojego kota, bo fantazjujesz w złym kierunku. > > Znasz teorię Penrosa, które tłumaczy myślenie efektami kwantowymi w > mózgu? > > Jeśli nie to się dokształć powinna Ci się spodobać. Ja bym chciał, > żeby > > była to prawda, ale nie mam zdania, choć i tak nie sposób uwierzyć, > że > > ludzki umysł mógłby być algorytmiczny. I sieć neuronowa (taka jak w > > > informatyce) to za mało. > > Dzięki, zapoznałem się. Nie mamy dobrze sformułowanej teorii kwantów. Mamy model standardowy, jest dobrze sformuowany, ale nie pełny. Jest nisko energetycznym przybliżeniem czegoś większego, jeszcze nieznanego. Ciężko mi sobie wyobrazić, aby efekty, które pojawiają się dopiero przy ekstremalnie wysokich energiach miały coś wspólnego z zimną breją jaką jest mózg. Nie jest to oczywiście wykluczone, jak Ty byś sobie to wyobrażał? > Poza tym nie upatrywałbym się w kwantach wyjaśnienia zagadki świadomości, > chyba ze mówimy tu o procesach mózgowych, które magazynuję informacje, > selekcjonują je etc - czyli świadomość w takiej formie w jakiej akceptuje > ją nauka. Jesteś zboczony pod tym względem. Weż też tę teorię pod uwagę w swoich rozważaniach nad świadomością. Po prostu może szukasz niezwykłości tam gdzie jej nie ma. Możliwe też że to ja jestem ślepy, obecnie traktuje świadomość jako funkcję mózgu. Może kiedyś ten pogląd się u mnie zmieni. |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-18 13:43:12 |
James Randi Educational Foundation > Mamy model standardowy, jest dobrze sformuowany, ale nie pełny. Właśnie o to chodzi. Mam pół czegoś i na podstawie tej połowy wydaje mi się że całość wygląda... > Jest nisko > energetycznym przybliżeniem czegoś większego, jeszcze nieznanego. Ciężko > mi sobie wyobrazić, aby efekty, które pojawiają się dopiero przy > ekstremalnie wysokich energiach miały coś wspólnego z zimną breją jaką > jest mózg. Nie jest to oczywiście wykluczone, jak Ty byś sobie to > wyobrażał? Ja? Kwantówką się interesowałem tylko przy okazji czytania o teorii wszystkiego, koncepcjach i poszukiwaniach. Struny, p-brany etc. Jeśli twierdzisz, że rozumiesz fizykę kwantową, well, to chyba czas zakończyć rozmowę ;-) Innymi słowy, nie mam na ten temat żadnych wyobrażeń. > Jesteś zboczony pod tym względem. Nie bardziej niż zboczeni są ludzie przeświadczeni o prawdziwości tego, co doświadczają ;-) > Weż też tę teorię pod uwagę w swoich > rozważaniach nad świadomością. Po prostu może szukasz niezwykłości tam > gdzie jej nie ma. Nie szukam niezwykłości, więc nie wiem skąd założenie że szukam. Chyba że dla ciebie to jest niezwykłe. > Możliwe też że to ja jestem ślepy, obecnie traktuje świadomość jako > funkcję mózgu. Może kiedyś ten pogląd się u mnie zmieni. świadomość to funkcja mózgu natomiast Świadomość - nie. Przy czym nazwanie pierwszego bytu świadomością poczytuję jako niezamierzony żart. Zestawy programów ciężko nazwać świadomością, co najwyżej sztuczną inteligencją. |
|
Sargon [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-19 19:54:21 |
James Randi Educational Foundation > > Mamy model standardowy, jest dobrze sformuowany, ale nie pełny. > > Właśnie o to chodzi. Mam pół czegoś i na podstawie tej połowy wydaje mi > się że całość wygląda... > > > Jest nisko > > energetycznym przybliżeniem czegoś większego, jeszcze nieznanego. > Ciężko > > mi sobie wyobrazić, aby efekty, które pojawiają się dopiero przy > > ekstremalnie wysokich energiach miały coś wspólnego z zimną breją > jaką > > jest mózg. Nie jest to oczywiście wykluczone, jak Ty byś sobie to > > wyobrażał? > > Ja? Kwantówką się interesowałem tylko przy okazji czytania o teorii > wszystkiego, koncepcjach i poszukiwaniach. Struny, p-brany etc. Jeśli > twierdzisz, że rozumiesz fizykę kwantową, well, to chyba czas zakończyć > rozmowę ;-) Faktycznie czas zakończyć. Nie chce mi się gadać o fizyce, mam to na codzień. A Ty mi tu raczej nic nowego nie wniesiesz, poza prymitywnymi haczykami. Jakbym nie wiedział, że z dwóch osób kojarzących coś z kwantów ta, która powie, ze ich nie rozumie, zna je lepiej niż ta które stwierdzi, że mechanikę kwantową pojmuję. O taki paradoks poznawczy :) A pytanie o wyobrażenie... no sam rozumiesz, że nie czytasz tego co pisze i te odpowiedzi to nie do mnie. EOT. |
|
Nyxiss ( .:. ) Wysłano: 2010-02-18 00:41:39 |
James Randi Educational Foundation > > Dzięki, zapoznałem się. Nie mamy dobrze sformułowanej teorii kwantów. Poza > tym nie upatrywałbym się w kwantach wyjaśnienia zagadki świadomości, chyba > ze mówimy tu o procesach mózgowych, które magazynuję informacje, > selekcjonują je etc - czyli świadomość w takiej formie w jakiej akceptuje > ją nauka. Już od jakiegoś czasu chciałam Ci zadać takie pytanie: jest osoba chora na schzofrenię, rozdwojenie jaźni.. gdzie jest jej samoświadomość? gdzie jest jej "Wyższa Jaźń"? jeśli doświadczy oobe -kto doświadczy? |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-18 01:53:27 |
James Randi Educational Foundation > Już od jakiegoś czasu chciałam Ci zadać takie pytanie: Trzeba było śmiało :) > jest osoba chora na schzofrenię, rozdwojenie jaźni.. gdzie jest jej > samoświadomość? Tam gdzie moja i Twoja zapewne. Hmm, nie ma znaczącej różnicy IMO (no wiadomo, chory-zdrowy) między chorym na schizofrenię pacjentem a np. panią w supermarkecie. To jest świadomość przez małe ś. Lunatykowanie. Skrypty na skryptach. > gdzie jest jej "Wyższa Jaźń"? Nie jest to miejsce ;-) > jeśli doświadczy oobe -kto > doświadczy? Dobre pytanie. Tak samo jak to, kto doświadcza tej rozmowy. Czy tożsamość z którą się utożsamiam czy ten kto spogląda zza tej tożsamości. |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-18 02:33:42 |
gdziem ja się podział? ;-) > jeśli doświadczy oobe -kto > doświadczy? Wyjaśnię Ci to jeszcze lepiej. Jak zakładasz różowe okulary, widzisz świat na różowo. Jak ciemne, wszystko staje się ciemniejsze. Mówiąc Ja, większość ludzi mówi o okularach (lub tym co przez nie widzą). To jest tożsamość, którą przywdziewasz. Jest to też cały sekret reinarnacji. W rzeczywistości wszystkich ludzi łączy tylko oko, które przez tych ludzi patrzy. Przypadek chorego na rozdwojenie jaźni możesz sobie nazwać reinkarnacją za życia, to jest przejmowaniem ciała to przez jedną to przez drugą tożsamość. Dla świadomości (patrzącego oka) nie ma to znaczenia, bo nie jest ani cialem, ani tożsamością/ego/umysłem jakiejś jednostki. Jeśli więc szukasz sekretu Świadomości, nie znajdziesz jej u konkretnego człowieka, w konkretnym miejscu. Za to możesz zacząć szukanie od siebie :) |
|
Nyxiss ( .:. ) Wysłano: 2010-02-18 14:46:01 |
gdziem ja się podział? ;-) > Jak zakładasz różowe okulary, widzisz świat na różowo. Jak ciemne, > wszystko staje się ciemniejsze. Mówiąc Ja, większość ludzi mówi o > okularach (lub tym co przez nie widzą). To jest tożsamość, którą > przywdziewasz. Widzisz tylko to na co pozwalają zmysły, w jaki sposób zbudowany jest Twój układ nerwowy i ciało oraz w końcu w sposób, w jaki pracuje Twój mózg. To tworzy całokształt czyli jaźń oraz wyobrażenia o sobie. Każdy posiada indywidualne różnice, jednak core jest ten sam. Każdy (poza chorymi) ma układ nerwowy, który dzięki sposobowi, w jaki funkcjonuje i zaawansowaniu jest świadom swojego istnienia. Potrafi rozróżnić gdzie się zaczynasz i gdzie kończysz oraz umiejscowić się relatywnie w otaczającym środowisku. Nie ważne czy widzisz na szaro czy na różowo - jaźń jest to fakt, że widzisz. I to też robi mózg. >Jest to też cały sekret reinarnacji. Jaki sekret? >W rzeczywistości > wszystkich ludzi łączy tylko oko, które przez tych ludzi patrzy. To w zasadzie to samo co napisałam wyżej. Ważna różnica jednak jest taka, że ja nie widzę powodu aby wyjaśniać to jakimś "wyższym ja", które unosi się ponad moim ciałem czy jakimś duchem, który jest w nie wcielony. Ponieważ ja to właśnie moje ciało. Nie wierzysz? Kopnij piszczelą w stół - Twoja wyższa jaźń zaraz Ci odpowie. >Przypadek > chorego na rozdwojenie jaźni możesz sobie nazwać reinkarnacją za życia, to > jest przejmowaniem ciała to przez jedną to przez drugą tożsamość. Dla > świadomości (patrzącego oka) nie ma to znaczenia, bo nie jest ani cialem, > ani tożsamością/ego/umysłem jakiejś jednostki. Tzn dwa duchy? A przez co się te jaźnie łączą z ciałem? Mają jakiś interfejs komunikacji? Czy jaźń jest materialna? A może jaźń nie jest ostateczną jaźnią tylko jest jeszcze wyzsza Wyzsza Jaźń? > Jeśli więc szukasz sekretu Świadomości, nie znajdziesz jej u konkretnego > człowieka, w konkretnym miejscu. Za to możesz zacząć szukanie od siebie > :) Widzisz, ja swoim zmysłom nie ufam w podejmowaniu obiektywnych sądów o otaczającym świecie. Uprzedzę wrednych komentatorów: chodzi mi o to, że nie w pełni odwzorowują rzeczywistość a wręcz potrafią stworzyć "rzeczywistość" nieistniejącą (jak śnienie chociażby). Co więcej, doświadczenia świadomego śnienia czy tzw. oobe stawiam jako kontrargument dla tego, że jaźń jest jakimś stabilnym, niezależnym bytem. Staram się posiłkować czymś bardziej obiektywnym a przynajmniej wieloma punktami widzenia i starać się wybierać z nich części wspólne. |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-18 15:13:44 |
gdziem ja się podział? ;-) > To w zasadzie to samo co napisałam wyżej. Ważna różnica jednak jest taka, > że ja nie widzę powodu aby wyjaśniać to jakimś "wyższym ja", które unosi > się ponad moim ciałem czy jakimś duchem, który jest w nie wcielony. > Ponieważ ja to właśnie moje ciało. Nie wierzysz? Kopnij piszczelą w stół - > Twoja wyższa jaźń zaraz Ci odpowie. Kopnąłem. Nie zauważyłem nadal by ja to było moje ciało. Zauważyłem natomiast że _mojemu_ ciału się to nie spodobało. To wszystko. Jak na takich dowodach się opierasz, to sorry ;-) > Tzn dwa duchy? Jeden, kurwa jego mać ;-) JEDEN duch, DWIE tożsamości. JEDEN duch, 6 miliardów ludzi (tożsamości nie zliczę ;-)) > A przez co się te jaźnie łączą z ciałem? Mają jakiś interfejs > komunikacji? > Czy jaźń jest materialna? > A może jaźń nie jest ostateczną jaźnią tylko jest jeszcze wyzsza Wyzsza > Jaźń? Tak by to mniej więcej wyglądało. Tzn jest to pogląd Adwaita Wedantysów, w buddyzmie nazywa się to Szentong. Te granice są umowne, generalnie można mówić o Świadomości, która dzieli się na Wyższe Jaźnie (to jest takie core do momentu w którym istniejesz indywidualnie przez wszystkie swoje inkarnacje, tożsamości etc), potem jest pojedyncze ego/umysł jako interfejs pomiędzy Wyższą Jaźnią a spacerem do sklepu (przy czym Wyższa Jaźń nie dotyczy tylko Ciebie-Nyxiss ale wszystkich "Twoich" jaźni). > Widzisz, ja swoim zmysłom nie ufam w podejmowaniu obiektywnych sądów o > otaczającym świecie. Ja też. Buddyzm to jest taka robocza teoria, narzędzie, a nie sformułowanie najwyższej prawdy. Przy czym jeśli będziemy przechadzać się po parku i zobaczymy drzewo, to oboje zgodzimy się co do tego, że je widzimy, mimo że nie ma żadnego dowodu na to, że ono tam jest, poza naszą intepretacją fal elektromagnetycznych. Buddyzm właśnie to mówi o Ja. Ja które odczuwamy tak naprawdę nie istnieje, jest tylko interpretacją. Przy czym buddyści przyjrzeli się bliżej tej interpretacji i temu skąd się bierze. Ja używam słowa Świadomość lub Umysł określając to, co kryje się za umysłem. Niektórzy to nazywają pustką, niestety w naszych słownikach nie ma odpowiednika na to. Mam nadzieję, że nie będziemy się sprzeczać o słowa :) > Uprzedzę wrednych komentatorów: chodzi mi o to, że > nie w pełni odwzorowują rzeczywistość a wręcz potrafią stworzyć > "rzeczywistość" nieistniejącą (jak śnienie chociażby). Co więcej, > doświadczenia świadomego śnienia czy tzw. oobe stawiam jako kontrargument > dla tego, że jaźń jest jakimś stabilnym, niezależnym bytem. Ależ proszę Cię, nigdzie nie napisałem, że Jaźń jest niezależnym bytem. Byłoby to niemożliwe w świecie przyczyn i skutków :) > Staram się posiłkować czymś bardziej obiektywnym a przynajmniej wieloma > punktami widzenia i starać się wybierać z nich części wspólne. Miło :) |
|
Nyxiss ( .:. ) Wysłano: 2010-02-18 17:31:28 |
gdziem ja się podział? ;-) > Kopnąłem. Nie zauważyłem nadal by ja to było moje ciało. Zauważyłem > natomiast że _mojemu_ ciału się to nie spodobało. To wszystko. > > Jak na takich dowodach się opierasz, to sorry ;-) Dowód pszy i tak niż Twój z astralnymi projekcjami. Przynajmniej mówimy o jakiejś istnejącej rzeczywistości. > > Tzn dwa duchy? > > Jeden, kurwa jego mać ;-) JEDEN duch, DWIE tożsamości. JEDEN duch, 6 > miliardów ludzi (tożsamości nie zliczę ;-)) Czyli ted duch ma rozdwojenie jazni? ;) ehh > Tak by to mniej więcej wyglądało. Tzn jest to pogląd Adwaita Wedantysów, w > buddyzmie nazywa się to Szentong. Te granice są umowne, generalnie można > mówić o Świadomości, która dzieli się na Wyższe Jaźnie (to jest takie core > do momentu w którym istniejesz indywidualnie przez wszystkie swoje > inkarnacje, tożsamości etc), potem jest pojedyncze ego/umysł jako > interfejs pomiędzy Wyższą Jaźnią a spacerem do sklepu (przy czym Wyższa > Jaźń nie dotyczy tylko Ciebie-Nyxiss ale wszystkich "Twoich" jaźni). Lubie buddystów za to, że dają ciekawe spostrzeżenia dzięki którym można pogimnastykować umysł. Ale ponieważ ich wnioski bazują na tym samym błędzie - ludzkich zmysłach, introspekcji - to nie są dla mnie dowodem na nic. Tak samo jak św Augustyn nie przekonuje mnie do istnienia nieba i piekła. > Ja też. Buddyzm to jest taka robocza teoria, narzędzie, a nie > sformułowanie najwyższej prawdy. Ty prezentujesz stanowisko absolutnej prawdy, przynajmniej takie sprawiasz wrazenie. Dlatego zdaje sobie sprawe ze nie przyjmujesz inych informacji >Przy czym jeśli będziemy przechadzać się > po parku i zobaczymy drzewo, to oboje zgodzimy się co do tego, że je > widzimy, mimo że nie ma żadnego dowodu na to, że ono tam jest, poza naszą > intepretacją fal elektromagnetycznych. Samozaprzeczenie.. > Buddyzm właśnie to mówi o Ja. Ja które odczuwamy tak naprawdę nie > istnieje, jest tylko interpretacją. Przy czym buddyści przyjrzeli się > bliżej tej interpretacji i temu skąd się bierze. OK i mają fajną filozofię, zrobili co mogli. Ale do badania rzeczywistości uzyłabym metodologii i maszyn raczej niz siedzenia i interpretowania wlasnych mysli [..] > Ależ proszę Cię, nigdzie nie napisałem, że Jaźń jest niezależnym bytem. > Byłoby to niemożliwe w świecie przyczyn i skutków :) Wydaje mi sie ze tak ale nie chce mi sie grzebac. Mniejsza. Wiec od czego jest zaleznych jesli nie od ciala? Jak cialo umiera to co sie dzieje z jaznia? przeskakuje do łona najbliżej siedzącej kobiety? |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-18 23:12:33 |
gdziem ja się podział? ;-) > Dowód pszy i tak niż Twój z astralnymi projekcjami. To już subiektywna ocena :) > Przynajmniej mówimy o > jakiejś istnejącej rzeczywistości. To, że mówimy o istniejącej rzeczywistości, nie znaczy że Ja się znajduje tam gdzie mówisz. > Czyli ted duch ma rozdwojenie jazni? ;) ehh Możesz sobie to tak nazwać. To największe zwielokrotnienie jaźni o jakim słyszeliśmy. Miliony ludzi, jedna jaźń ^^ > Lubie buddystów za to, że dają ciekawe spostrzeżenia dzięki którym można > pogimnastykować umysł. > Ale ponieważ ich wnioski bazują na tym samym błędzie - ludzkich zmysłach, > introspekcji - to nie są dla mnie dowodem na nic. Tak samo jak św Augustyn > nie przekonuje mnie do istnienia nieba i piekła. I nikt cię do tego nie przekona. IMO ten grunt różni się od dotychczasowego tym, że nie możemy zabrać tam swoich maszyn. To jest dla ciebie wystarczające by temat zignorować? > Ty prezentujesz stanowisko absolutnej prawdy, przynajmniej takie sprawiasz > wrazenie. Dlatego zdaje sobie sprawe ze nie przyjmujesz inych informacji Przyjmować, a zgadzać się... Nie jest to absolutna prawda jest to prawda względna, czyli historia o świecie który wydaje się nam że istnieje. Tak samo mogę się wypowiadać o grawitacji. > Samozaprzeczenie.. Gdzie? Ach, fale elektromagnetyczne też są iluzją. Niestety :D > OK i mają fajną filozofię, zrobili co mogli. Filozofia kończy się tam gdzie kończy się myślenie ego. > Ale do badania rzeczywistości > uzyłabym metodologii i maszyn raczej niz siedzenia i interpretowania > wlasnych mysli Maszyn? Mhm :) > Wiec od czego jest zaleznych jesli nie od ciala? Jak cialo umiera to co > sie dzieje z jaznia? przeskakuje do łona najbliżej siedzącej kobiety? Jeśli jesteś ciekawa: http://en.wikipedia.org/wiki/Bardo_Thodol |
|
samuelson [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-21 14:05:19 |
gdziem ja się podział? ;-) > Przypadek > chorego na rozdwojenie jaźni możesz sobie nazwać reinkarnacją za życia, to > jest przejmowaniem ciała to przez jedną to przez drugą tożsamość. wole określenie: Zaburzenie dysocjacyjne tożsamości. Źli ludzie zabijają jedną z tych tożsamości leczeniem psychiatrycznym. |
|
Nyxiss ( .:. ) Wysłano: 2010-02-18 00:34:52 |
James Randi Educational Foundation > była to prawda, ale nie mam zdania, choć i tak nie sposób uwierzyć, że > ludzki umysł mógłby być algorytmiczny. I sieć neuronowa (taka jak w > informatyce) to za mało. Bo wszyscy jakoś zapominają że mózg jest analogowy.. |
|
Sargon [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-18 00:45:15 |
James Randi Educational Foundation > > była to prawda, ale nie mam zdania, choć i tak nie sposób uwierzyć, > że > > ludzki umysł mógłby być algorytmiczny. I sieć neuronowa (taka jak w > > > informatyce) to za mało. > > Bo wszyscy jakoś zapominają że mózg jest analogowy.. Analogowy to też algorytmiczny :) |
|
Nyxiss ( .:. ) Wysłano: 2010-02-18 01:29:37 |
James Randi Educational Foundation > > > była to prawda, ale nie mam zdania, choć i tak nie sposób > uwierzyć, > > że > > > ludzki umysł mógłby być algorytmiczny. I sieć neuronowa (taka > jak w > > > > > informatyce) to za mało. > > > > Bo wszyscy jakoś zapominają że mózg jest analogowy.. > > Analogowy to też algorytmiczny :) Owszem :) ale pomimo wszystko zachowuje sie inaczej, przede wszystkim w sposob rozmyty, niz to co robia progrmisci w informatyce (o czym byla mowa). Dla mnie coraz bardziej umysl jawi sie jako dosc prosta maszyna (prosta w sensie takim,ze nie ma koniecznosci wprowadzania nadmiarowych zmiennych "metafizycznych"). Nie wiem czy tak do konca ma tez znaczenie szukanie nosnika informacji, nosnika swiadomosci - czy ludzka swiadomosc mozna przelac w jakas kostke kwatnowa albo w siec.. Swiadomosc to konkretny uklad fizyczny. Czy taki uklad mozna odtworzyc w innej formie? Ale to troche odbiega nie na temat, chociaz moze wiele wyjasnic o istocie ludzkiej jaźni. W tym miejscu mozna by tez zakreslic gruba linie, ponad ktora nie ma potrzeby wrowadzac dodatkowych komplikacji, slynna brzytwe ockhama. Linie pod tytulem: umysl jest tym co robi mozg. Jedyny szkopuł jest taki, iz mamy odczucie jaźni, ktore powoduje efekt fenomenu trudnego do ogarnecia przez nas samych. Kiedy sie jednak troche nad soba zadumac to ten fenomen sie nieco ulatnia. Jaźń może być zwyczajnie naturalnym procesem tego, ze mozg jest centrum wszystkich bodzcow, centrum procesów, kumuluje wszystkie informacje i jednoczesnie nimi jest. Za kurtyną jaźni buzuje cały czas układ analogowy, który m.in. sam siebie obserwuje i jest swiadom - ta petla zwrotna to samoswiadomosc. IMHO Co do drugiego posta nie zaprzeczam istocie metody naukowej nawet sie do niej a bardzo nei odnosze. Chdzilo mi o to, ze w tej sprawie zwyczajnie brak jest jakichkolwiek dowodów i nei wynika to z niedoskonalosci metody tylko po prostu z braku faktow. |
|
Nyxiss ( .:. ) Wysłano: 2010-02-18 01:32:34 |
James Randi Educational Foundation sorry za zawilosc zdan ale to moje ostatnie odruchy przed zasnieciem ;) |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-18 12:15:43 |
James Randi Educational Foundation > W tym miejscu mozna by tez zakreslic gruba linie, Cały cas wyznaczamy sobie granice :) > ponad ktora nie ma > potrzeby wrowadzac dodatkowych komplikacji, slynna brzytwe ockhama. Linie > pod tytulem: umysl jest tym co robi mozg. Jedyny szkopuł jest taki, iz > mamy odczucie jaźni, ktore powoduje efekt fenomenu trudnego do ogarnecia > przez nas samych. Kiedy sie jednak troche nad soba zadumac to ten fenomen > sie nieco ulatnia. Jaźń może być zwyczajnie naturalnym procesem tego, ze > mozg jest centrum wszystkich bodzcow, centrum procesów, kumuluje wszystkie > informacje i jednoczesnie nimi jest. Mhm. To odczucie jest zbudowane jedynie na przyzwyczajeniu (vide psychologia rozwojowa) jakoby centrum było właśnie tam, więc właśnie tam siebie odczuwam. Można odczuwanie siebie bardzo łatwo przenosić, odrobina wprawy wystarczy, i sprawi radochę nawet hiperracjonałowi, a kto wie, może nawet poprowadzi na jakiś ciekawy szlak: http://tinyurl.com/yetjg7f :) |
|
Nyxiss ( .:. ) Wysłano: 2010-02-18 14:39:31 |
James Randi Educational Foundation > > sie nieco ulatnia. Jaźń może być zwyczajnie naturalnym procesem tego, > ze > > mozg jest centrum wszystkich bodzcow, centrum procesów, kumuluje > wszystkie > > informacje i jednoczesnie nimi jest. > > Mhm. To odczucie jest zbudowane jedynie na przyzwyczajeniu (vide > psychologia rozwojowa) jakoby centrum było właśnie tam, więc właśnie tam > siebie odczuwam. A gdzież ma być moje ja jak nie we mnie? To jedyne pewne odczucie, wszystkie inne mogą być błędne. Łącznie z wątpliwym oobe. >Można odczuwanie siebie bardzo łatwo przenosić, odrobina > wprawy wystarczy, i sprawi radochę nawet hiperracjonałowi, a kto wie, może > nawet poprowadzi na jakiś ciekawy szlak: http://tinyurl.com/yetjg7f :) Nie myśl, ze nie nie wiem czym są inne stany świadomości czy sensoryczna deprywacja, bo bawiłam się tym jakieś 10lat temu jak tylko Vincent przetłumaczyła jedyny tekst o tym po polsku. Dobrze mówisz: odczuwanie można przenosić. Możesz zamknąć oczy i przenieść się na wspaniałe wyspy kanaryjskie posurfować trochę - pomimo wszystko Ty nadal tu będziesz, Twoja jaźń nie przeniesie się nigdziepoza Twoje ciało - po prostu będziesz sobie tylko w mózgu fantazjować. Czy to Twój argument? |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-18 14:55:15 |
James Randi Educational Foundation > A gdzież ma być moje ja jak nie we mnie? No a gdzie jest to mnie w którym jest Ja? "Mnie" nazywasz chodzący biokomputer czy ten biokomputer robi mnie w końcu? O rozdwojeniu jaźni jeszcze: Ja muszę wziąć siebie w garść - jakieś ja mówi o innym ja (siebie). Tak naprawdę nie tylko ludzie psychicznie chorzy mają wiele tożsamości. Po prostu to co my mamy na co dzień zostało uznane za stan normalny. > To jedyne pewne odczucie, > wszystkie inne mogą być błędne. Łącznie z wątpliwym oobe. W sumie to na dobrą sprawę powiedziałaś, że tam gdzie jestem Ja, tam jestem. Takie masło maślane troszeczkę. Bo jak jestem tu, i czuję siębie tu, to znaczy że jestem tu. Co w takim razie mają powiedzieć Ci którzy byli na przykład ciałem. Oni też siebie czuli, że są gdzieś. W takim razie dlaczego faworyzujemy poczucie bycia w ciele a na inne patrzymy krzywym okiem? Jak sama mówiłaś, gdzie mam być jak nie we mnie. Z tym że kiedy to mnie powędruje zdala od ciała, wtedy na "mnie" zaczynamy patrzeć inaczej. Hmm, ciężko się tu spójnie wypowiedzieć. Sorry jeśli zbyt zamieszałem :) > Nie myśl, ze nie nie wiem czym są inne stany świadomości czy sensoryczna > deprywacja, bo bawiłam się tym jakieś 10lat temu jak tylko Vincent > przetłumaczyła jedyny tekst o tym po polsku. Nie mówię, że nie. Mówię tylko że tematu nie rozumiesz tak jak ja go rozumiem. > Dobrze mówisz: odczuwanie można przenosić. Możesz zamknąć oczy i przenieść > się na wspaniałe wyspy kanaryjskie posurfować trochę - pomimo wszystko Ty > nadal tu będziesz, Twoja jaźń nie przeniesie się nigdziepoza Twoje ciało - > po prostu będziesz sobie tylko w mózgu fantazjować. > Czy to Twój argument? Nie, moim argumentem jest poczucie siebie w innym miejscu ciała. Dałem linki nawet na dokształcenie się. Tak jak pisałaś o poczuciu centrum w mózgu (co miało być dowodem na to, że mózg wytwarza świadomość), możesz to poczucie siebie gdzieś tam między brwiami przenieść na przykład do brzucha. Spróbuj. Ja nie mówię o fantazjowaniu/wyobrażaniu tylko o przeniesieniu środka ciężkości. Co może Ci zasugerować, inne wnioski niż wyciągęłaś do tej pory. MBA można wyćwiczyć w dwa tygodnie. Samym gadaniem za ciebie tego nie załatwię, więc śmiało. Jednej rzeczy jeszcze nie rozumiem u Ciebie. Piszesz tutaj o tym, że poczucie siebie jest pewnym odczuciem. Jesteś świadoma tego że ten wniosek jest wynikiem introspekcji? Bo w innym poście introspekcję określiłaś jako niepewne źródło wniosków. I jestem ciekaw. Na marginesie, ja poczucie Ja uważam za iluzję. |
|
Nyxiss ( .:. ) Wysłano: 2010-02-18 15:40:34 |
James Randi Educational Foundation > > A gdzież ma być moje ja jak nie we mnie? > > No a gdzie jest to mnie w którym jest Ja? "Mnie" nazywasz chodzący > biokomputer czy ten biokomputer robi mnie w końcu? Ja=biokomputer i wszystko co robi, w tym poczucie jaźni. > O rozdwojeniu jaźni jeszcze: Wiedziałam że Ci sięspodoba ;> > Ja muszę wziąć siebie w garść - jakieś ja mówi o innym ja (siebie). Tak > naprawdę nie tylko ludzie psychicznie chorzy mają wiele tożsamości. Po > prostu to co my mamy na co dzień zostało uznane za stan normalny. Oj... przeceniasz odczucia m.in. odczucie woli. Ja uważam, że tzw. wolna wola w popularnym rozumieniu nie istnieje. Tak samo jaźń nie ma wolnej woli, jest tylko odczuciem, wypadkową tego co wylicza superkomputer. Aby nie być gołosłowną postaram się odszukać i wkleić tutaj link do arcyciekawego eksperymentu, który właśnie to pokazuje. Niestety cieżko jest się nam wszystkim z tym pogodzić. > > To jedyne pewne odczucie, > > wszystkie inne mogą być błędne. Łącznie z wątpliwym oobe. > > W sumie to na dobrą sprawę powiedziałaś, że tam gdzie jestem Ja, tam > jestem. Takie masło maślane troszeczkę. Tak powiedziałam? Raczej: jestem tam gdzie moje ciało pomimo nawet to, że projektuję sobie w głowie inne obrazy - to nie zmienia moich koordynatów. > Bo jak jestem tu, i czuję siębie > tu, to znaczy że jestem tu. Co w takim razie mają powiedzieć Ci którzy > byli na przykład ciałem. Oni też siebie czuli, że są gdzieś. W takim razie > dlaczego faworyzujemy poczucie bycia w ciele a na inne patrzymy krzywym > okiem? Ponieważ są wystarczające powody aby uważać, że wspólna rzecywistość moja i twoja istnieje obiektywnie. Chyba, że Ty nie istniejesz wtedy zmienia topostać rzeczy. Uważasz, że jeśli zobaczysz jednorożca w swoim pokoju to jest to dowód, że on istnieje? Tak samo wizje produkowane przez mózg nie są chyba, że odzwierciedlają obiektyną rzeczywistość. To nadal wizje, ale poparte doświadczalnym faktem- a nie jak fruwanie po orbicie. >Jak sama mówiłaś, gdzie mam być jak nie we mnie. Z tym że kiedy to > mnie powędruje zdala od ciała, wtedy na "mnie" zaczynamy patrzeć > inaczej. > > Hmm, ciężko się tu spójnie wypowiedzieć. Sorry jeśli zbyt zamieszałem :) j/w > Nie, moim argumentem jest poczucie siebie w innym miejscu ciała. Dałem > linki nawet na dokształcenie się. Tak jak pisałaś o poczuciu centrum w > mózgu (co miało być dowodem na to, że mózg wytwarza świadomość), możesz to > poczucie siebie gdzieś tam między brwiami przenieść na przykład do > brzucha. Spróbuj. Ja nie mówię o fantazjowaniu/wyobrażaniu tylko o > przeniesieniu środka ciężkości. Co może Ci zasugerować, inne wnioski niż > wyciągęłaś do tej pory. MBA można wyćwiczyć w dwa tygodnie. Samym gadaniem > za ciebie tego nie załatwię, więc śmiało. Nie tylko "centrum mózgu", to całe Twoje ciało i pewnie jakieś pole energetyczne przy nim. Dlatego jeśli np. deprywujesz informacje z sensorów to masz wizje wyjścia z ciała ale wystarczy że ktoś Cię obleje zimną wodą i całe Twoje podróżowanie się skończy, Twoja jaźń (układ nerwowy) nie będzie już miała wątpliwości gdzie taknaprawdę przynależy. > Jednej rzeczy jeszcze nie rozumiem u Ciebie. Piszesz tutaj o tym, że > poczucie siebie jest pewnym odczuciem. Jesteś świadoma tego że ten wniosek > jest wynikiem introspekcji? Bo w innym poście introspekcję określiłaś jako > niepewne źródło wniosków. I jestem ciekaw. Inaczej: poczucie ŻE jestem- a nie JAKA jestem. Dlatego introspekcja zawodzi jako dowód. Jak możesz ufać czemuś (swoim zmysłom), które wtym :-) widzą uśmiechniętą twarz... ;) > Na marginesie, ja poczucie Ja uważam za iluzję. Więc jakim cudem stawiasz iluzję oobe jako dowód czegokolwiek?.. |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-18 16:31:00 |
James Randi Educational Foundation > Ja=biokomputer i wszystko co robi, w tym poczucie jaźni. Ok, to już rozumiem co masz na myśli mówiąc "Ja". Hmm, jeszcze przeleciałem na górę posta żeby przemyśleć wszystko co napisałem i teraz mi wpadła taka, hmm, dziwna myśl. Bo w świetle Twojej teorii, jeśli ja to bio-komputer i wszystko co robi to czy czynności fizjologiczne, również te mniej przyjemne, to też część Ja? ;-) > Wiedziałam że Ci sięspodoba ;> Tak. Cenię kobiety, które wiedzą co lubię ;-) > Oj... przeceniasz odczucia m.in. odczucie woli. Ja uważam, że tzw. wolna > wola w popularnym rozumieniu nie istnieje. Ale ja nie uznaję wolnej woli. W jakimś wątku w którym rozmawialiśmy, pisałem o tym. > Tak samo jaźń nie ma wolnej > woli, jest tylko odczuciem, Do tego momentu się zgadzam. > wypadkową tego co wylicza superkomputer. > Aby nie być gołosłowną postaram się odszukać i wkleić tutaj link do > arcyciekawego eksperymentu, który właśnie to pokazuje. Niestety cieżko > jest się nam wszystkim z tym pogodzić. Nie trzeba, widziałem szczura sterowanego z laptopa i skomentowałem ten eksperyment :) > Tak powiedziałam? Raczej: jestem tam gdzie moje ciało pomimo nawet to, że > projektuję sobie w głowie inne obrazy - to nie zmienia moich koordynatów. Nie zmienia koordynatów ciała. Oczywiście fantazjowania o wyspie marzeń nie określiłbym zmianą koordynatów Ja. > Ponieważ są wystarczające powody aby uważać, że wspólna rzecywistość moja > i twoja istnieje obiektywnie. No ja nie wierzę w istnienie wspólnej obiektywnej rzeczywistości. > Chyba, że Ty nie istniejesz wtedy zmienia > topostać rzeczy. A jeśli Ty nie istniejesz to zmienia jeszcze bardziej ;-) > Uważasz, że jeśli zobaczysz jednorożca w swoim pokoju to jest to dowód, że > on istnieje? Wiem gdzie zrobiliśmy błąd w tej rozmowie. Jednorożec istnieje tylko w mojej głowie. Drzewo również istnieje w mojej głowie, ale oprócz tego jest też kolektywnym halunem, jak reszta świata. Świat dostępny po wyjściu z ciała też obiektywnie nie istnieje, ale istnieje na poziomie kolektywnego halunu. Innymi słowy istnieje tak samo jak świat fizyczny który znamy, i tak samo jak on, nie istnieje obiektywnie. > Tak samo wizje produkowane przez mózg nie są chyba, że > odzwierciedlają obiektyną rzeczywistość. To nadal wizje, ale poparte > doświadczalnym faktem- a nie jak fruwanie po orbicie. Fruwanie po orbicie potrafi być doświadczalnym faktem jeśli tego doświadcza więcej osób niż tylko ty ;-) > Nie tylko "centrum mózgu", to całe Twoje ciało i pewnie jakieś pole > energetyczne przy nim. Dlatego jeśli np. deprywujesz informacje z sensorów > to masz wizje wyjścia z ciała ale wystarczy że ktoś Cię obleje zimną wodą > i całe Twoje podróżowanie się skończy, Twoja jaźń (układ nerwowy) nie > będzie już miała wątpliwości gdzie taknaprawdę przynależy. Nie, to jest wypadkowa przyzwyczajenia do posiadania swojego ośrodka w ciele oraz mechanizmu obronnego, który pociąga ciebie spowrotem do ciała na zasadzie automatu, jeśli skrypty wbudowane w ciałoumysł uznają, że coś ci grozi. > Inaczej: poczucie ŻE jestem- a nie JAKA jestem. Dlatego introspekcja > zawodzi jako dowód. Jak możesz ufać czemuś (swoim zmysłom), które wtym :-) > widzą uśmiechniętą twarz... ;) Jaką metodykę badawczą zatem byś proponowała przy badaniu hipotetycznego, dość niestabilnego, podatnego na działanie myśli świata niefizycznego? > Więc jakim cudem stawiasz iluzję oobe jako dowód czegokolwiek?.. Na pewno nie jako dowód na istnienie wolnej woli :) Mam nadzieję, że już nie marnuję Twojego czasu ;-) |
|
Nyxiss ( .:. ) Wysłano: 2010-02-18 17:47:50 |
James Randi Educational Foundation > > Ja=biokomputer i wszystko co robi, w tym poczucie jaźni. > > Ok, to już rozumiem co masz na myśli mówiąc "Ja". > > Hmm, jeszcze przeleciałem na górę posta żeby przemyśleć wszystko co > napisałem i teraz mi wpadła taka, hmm, dziwna myśl. > > Bo w świetle Twojej teorii, jeśli ja to bio-komputer i wszystko co robi to > czy czynności fizjologiczne, również te mniej przyjemne, to też część Ja? > ;-) Nie dziele na mnie i abrdziej przyjemne, poprostu czynności. Aby uciąć chodzi o układ nerwowy, nie sam mózg. Bo on odpowiada za czucie i odczucia bezposrednio. reszta jest oczywiscie wazna, ale nie bezposrednia. > > Wiedziałam że Ci sięspodoba ;> > > Tak. Cenię kobiety, które wiedzą co lubię ;-) Ja lubie ludzi ktorych latwo interpretowac ;) > Ale ja nie uznaję wolnej woli. W jakimś wątku w którym rozmawialiśmy, > pisałem o tym. OK. Wiec czym jest jazn? Bezmyslna masa? Dlaczego jazn nie mawolnej woli skoro kieruje cialem? To cokieruje jaznia? > > Tak samo jaźń nie ma wolnej > > woli, jest tylko odczuciem, > > Do tego momentu się zgadzam. j/w > Nie trzeba, widziałem szczura sterowanego z laptopa i skomentowałem ten > eksperyment :) To jest znacznie lepsze poniewaz mowi bezposrednio o czlowieku i jego iluzji woli. Prosze http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=13889 Chodzi o eksperyment Hayensa i Libeta. Przy okazji na koncu info o czytaniu mysli, o czym kiedys napomknelam. > > Ponieważ są wystarczające powody aby uważać, że wspólna rzecywistość > moja > > i twoja istnieje obiektywnie. > > No ja nie wierzę w istnienie wspólnej obiektywnej rzeczywistości. Hmm, wiec pogubilam sie, raz mowisz tak raz inaczej. ale i tak na razie nie mam czasu ciagnac tego watku > Wiem gdzie zrobiliśmy błąd w tej rozmowie. Jednorożec istnieje tylko w > mojej głowie. Drzewo również istnieje w mojej głowie, ale oprócz tego jest > też kolektywnym halunem, jak reszta świata. Świat dostępny po wyjściu z > ciała też obiektywnie nie istnieje, ale istnieje na poziomie kolektywnego > halunu. Innymi słowy istnieje tak samo jak świat fizyczny który znamy, i > tak samo jak on, nie istnieje obiektywnie. Umysł ciągle płata figle... W zwiazku z powyzszym Ty dla mnie nie istniejesz. Zgodzisz sie ze nie istniejesz? To mi wieleudowodni > Fruwanie po orbicie potrafi być doświadczalnym faktem jeśli tego > doświadcza więcej osób niż tylko ty ;-) Pytalam juz wczesniej: wiec pokaz mi te fakty, jakis experyment > Nie, to jest wypadkowa przyzwyczajenia do posiadania swojego ośrodka w > ciele oraz mechanizmu obronnego, który pociąga ciebie spowrotem do ciała > na zasadzie automatu, jeśli skrypty wbudowane w ciałoumysł uznają, że coś > ci grozi. Alejesli opuszczasz cialo to co Cie ono ochodzi, przeciez nie istnieje. > Jaką metodykę badawczą zatem byś proponowała przy badaniu hipotetycznego, > dość niestabilnego, podatnego na działanie myśli świata niefizycznego? Badanie badaniem, do tego mozna po wykazaniu ze to w ogole obiektywnie istnieje. A dotego wystarczy tylko spójność faktów i nieprzypadkowosc. > > Więc jakim cudem stawiasz iluzję oobe jako dowód czegokolwiek?.. > > Na pewno nie jako dowód na istnienie wolnej woli :) Na istnienie czegokolwiek.. > Mam nadzieję, że już nie marnuję Twojego czasu ;-) Jako ciekawy przypadek kliniczny nie ;) |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-18 23:36:15 |
James Randi Educational Foundation > Nie dziele na mnie i abrdziej przyjemne, poprostu czynności. > Aby uciąć chodzi o układ nerwowy, nie sam mózg. Bo on odpowiada za czucie > i odczucia bezposrednio. reszta jest oczywiscie wazna, ale nie > bezposrednia. Ok. Dla ścisłości: Kiedy czujesz mnie, lub pozbyłaś się jakiejś ilości komórek nerwowych to 1) czujesz że jest cię mniej? i 2) czy jest ciebie mniej? > Ja lubie ludzi ktorych latwo interpretowac ;) Skoro tak mówisz, widocznie jest to prawda ;-) > OK. > Wiec czym jest jazn? Bezmyslna masa? Brak woli oznacza bezmyślność. Hmm, może coś w tym jest. > Dlaczego jazn nie mawolnej woli skoro kieruje cialem? To cokieruje > jaznia? A co kieruje grawitacją? Zasada jest ta sama. Świadomość, nawet ta wyższych szczebli, jest zdeterminowana. Ona nie wybiera, podlega przyczynom, skutkom, prawom etc. > To jest znacznie lepsze poniewaz mowi bezposrednio o czlowieku i jego > iluzji woli. > Prosze http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=13889 > Chodzi o eksperyment Hayensa i Libeta. Przy okazji na koncu info o > czytaniu mysli, o czym kiedys napomknelam. Very good :) Nie szokuje mnie to, wręcz potwierdza moje obserwacje. BTW "Istnieją jednak dowody, że nawet jeśli ten ludzik istnieje, to leniwie drzemie w fotelu lub jest tylko obserwatorem, biernie patrzącym na to, co się dzieje." - tak dokładnie na to się zapatruje mistyka wschodu. Nie ma woli. Jest kilka szczebli świadomości. Ostatnim bastionem przed tak zwaną Pustką/Oświeceniem jest właśnie taki ktoś, Świadek wszystkiego. Niemy, niedziałający obserwator. Maszyna do czytania myśli czaderska. Na szeroką skalę, może w końcu pokaże ludziom jaki mają rozpierdol w głowie. Korzystne bo może wezmą się za medytację :) > Hmm, wiec pogubilam sie, raz mowisz tak raz inaczej. ale i tak na razie > nie mam czasu ciagnac tego watku Źle interpretujesz moje słowa w takim razie. Ale skoro nie masz czasu, to nie będę rozwijał :) > Umysł ciągle płata figle... > W zwiazku z powyzszym Ty dla mnie nie istniejesz. Zgodzisz sie ze nie > istniejesz? To mi wieleudowodni Moja odpowiedź jest z góry zdeterminowana. Istnieję dla ciebie i to wystarczy. Uważam że nie istnieję. > Pytalam juz wczesniej: wiec pokaz mi te fakty, jakis experyment Odpowiedziałem już wcześniej, nie zaciągnę tam maszynerii :) > Alejesli opuszczasz cialo to co Cie ono ochodzi, przeciez nie istnieje. Jak i również to ja które wyszło z ciała - też nie istnieje. Nie mieszaj względnego z bezwzględnym, to jedna uwaga, bo wprowadza ci to niezrozumienie do całości zagadnienia. Druga sprawa - obchodzi czy nie, nie mam na to wpływu. Trzecia, widocznie rządzi się to jakimś prawem, że dzieje się to akurat tak. Mogę bardzo nie chcieć siku, jednak wszechświat ze mną wygra. I tak samo jest z przymusowymi powrotami do ciała. Pęcherz nie pyta czy cię to obchodzi czy nie. > Badanie badaniem, do tego mozna po wykazaniu ze to w ogole obiektywnie > istnieje. A dotego wystarczy tylko spójność faktów i nieprzypadkowosc. Jeszcze trochę sobie na to poczekamy. W międzyczasie, słyszałaś o instytucie Monroe'a? > Na istnienie czegokolwiek.. Ok, więc odpowiadając na pytanie: Jest to poziom względny. To, że uważam Ja za iluzję nie przeszkadza w podróżowaniu po iluzorycznym świecie - tak materii jak i tym niematerialnym. > Jako ciekawy przypadek kliniczny nie ;) No weź, nie obrażaj mnie :> Tzn bądź miła :D |
|
Nyxiss ( .:. ) Wysłano: 2010-02-19 09:13:47 |
James Randi Educational Foundation Daj mi linka do interpretacji tego, conazywasz Świadomością i Jaźnią bo mam wrażenie że co chwila mówisz o czymś innym i chcę wyklarować sobie obraz |
|
Shogun [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-19 11:52:36 |
James Randi Educational Foundation > Daj mi linka do interpretacji tego, conazywasz Świadomością i Jaźnią > bo mam wrażenie że co chwila mówisz o czymś innym i chcę wyklarować sobie > obraz http://pl.wikipedia.org/wiki/Szentong |
|
Kain ( k|D|j )  Wysłano: 2010-02-19 22:22:30 |
James Randi Educational Foundation > To jest znacznie lepsze poniewaz mowi bezposrednio o czlowieku i jego > iluzji woli. > Prosze http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=13889 > Chodzi o eksperyment Hayensa i Libeta. Przy okazji na koncu info o > czytaniu mysli, o czym kiedys napomknelam. Nie bardzo rozumiem dlaczego eksperyment Libeta wskazuje na to, że wola jest iluzją. W każdym razie nie na podstawie tego artykułu. Spójrz na zdanie: "Okazało się, że mózgi aktywizowały się już ponad trzy dziesiąte sekundy przed świadomym podjęciem decyzji". To stwierdzenie definiuje moment "świadomego podjęcia decyzji", jako akt zapamiętania pozycji wskazówki zegara. IMO to bez sensu. Może przemawia przeze mnie mój wrodzony dialektyczny materializm, ale dlaczego nie nazwać "świadomym podjęciem decyzji" samego momentu zarejestrowania elektrycznej aktywności w mózgu? Wtedy ten eksperyment dowodziłby tylko sprawy oczywistej - tego, że od podjęcia decyzji do jej wcielenia w życie upływa pewien okres czasu. Że reakcje człowieka nie są natychmiastowe. Pozdr:) |
|
Nyxiss ( .:. ) Wysłano: 2010-05-18 13:56:17 |
James Randi Educational Foundation A Ty się tak pojawiłeś znienacka.. widzę, że czarne duchy ciągle czuwają ;-) Chodzi o to, że wszystko dzieje się za parawanem naszej świadomości - a to znaczy, że Świadoma Wola (tak jak ją normalnie rozumiemy) jest tylko iluzją tego, co się tak naprawdę dzieje. Experyment pokazuje, że decyzja dociera do naszej świadomości de facto.. po jej podjęciu przez nasze ciało - a zatem jej manifestacja niematerialna jest wtórna. Jest to odwrotnie do tego, co było tutaj postulowane - że najpierw jest decyzja świadomości i to ona pociąga reakcję "łancuchową". Tymczasem raczej jest odwrotnie. :) |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2010-06-28 23:55:43 |
James Randi Educational Foundation > A Ty się tak pojawiłeś znienacka.. widzę, że czarne duchy ciągle czuwają > ;-) Czuwają bezustannie, ale jak to duchy - zazwyczaj w roli obserwatora ;) > Chodzi o to, że wszystko dzieje się za parawanem naszej świadomości - a to > znaczy, że Świadoma Wola (tak jak ją normalnie rozumiemy) jest tylko > iluzją tego, co się tak naprawdę dzieje. Experyment pokazuje, że decyzja > dociera do naszej świadomości de facto.. po jej podjęciu przez nasze ciało > - a zatem jej manifestacja niematerialna jest wtórna. Jest to odwrotnie do > tego, co było tutaj postulowane - że najpierw jest decyzja świadomości i > to ona pociąga reakcję "łancuchową". Tymczasem raczej jest odwrotnie. :) Powiedziałbym, że to kwestia zdefiniowania tego co nazwiemy Świadomą Wolą. W eksperymencie nie została ona zdefiniowana w sposób ściśle naukowy. Ja bym zdefiniował ją właśnie jako swego rodzaju aktywność elektryczną mózgu zachodzącą podczas podejmowania decyzji - wtedy eksperyment nie dowodziłby niczego poza istnieniem opóźnienia między aktem podjęcia decyzji, a zasygnalizowaniem tego badaczowi. IMO te sprawy są raczej niemierzalne :) |
|
RM_12 ( ) Wysłano: 2010-05-26 21:17:22 |
James Randi Educational Foundation > Chodzi o to, że wszystko dzieje się za parawanem naszej świadomości - a to > znaczy, że Świadoma Wola (tak jak ją normalnie rozumiemy) jest tylko > iluzją tego, co się tak naprawdę dzieje. Experyment pokazuje, że decyzja > dociera do naszej świadomości de facto.. po jej podjęciu przez nasze ciało > - a zatem jej manifestacja niematerialna jest wtórna. Jest to odwrotnie do > tego, co było tutaj postulowane - że najpierw jest decyzja świadomości i > to ona pociąga reakcję "łancuchową". Tymczasem raczej jest odwrotnie. :) Jaki eksperyment? |
|
Nyxiss ( .:. ) Wysłano: 2010-06-08 08:00:50 |
James Randi Educational Foundation > > Jaki eksperyment? jest w postach powyżej |
|
Sargon [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-22 23:28:54 |
James Randi Educational Foundation > Owszem :) ale pomimo wszystko zachowuje sie inaczej, przede wszystkim w > sposob rozmyty, niz to co robia progrmisci w informatyce (o czym byla > mowa). > Dla mnie coraz bardziej umysl jawi sie jako dosc prosta maszyna (prosta w > sensie takim,ze nie ma koniecznosci wprowadzania nadmiarowych zmiennych > "metafizycznych"). Nie wiem czy tak do konca ma tez znaczenie szukanie > nosnika informacji, nosnika swiadomosci - czy ludzka swiadomosc mozna > przelac w jakas kostke kwatnowa albo w siec.. Swiadomosc to konkretny > uklad fizyczny. Czy taki uklad mozna odtworzyc w innej formie? Ale to > troche odbiega nie na temat, chociaz moze wiele wyjasnic o istocie > ludzkiej jaźni. Też tak to widzę. Bardzo interesujący byłby świat, w którym istniała by świadomość jako coś magicznego. Ale to tylko jakaś dzika własność zwykłej zorganizowanej materii. Choć w zasadzie nie wyklucza to magiczności świadomości, że u jej podstawie leżą procesy elektryczne (i może kwantowe). Kwestia odpowiedniego spojrzenia na sprawę. Co do nośnika świadomości pisałem o tym kiedyś, podsyłam linka poniżej. http://www.satan.pl/forum.php?act=4&idf=3&thread=225400&mesg=231878 > W tym miejscu mozna by tez zakreslic gruba linie, ponad ktora nie ma > potrzeby wrowadzac dodatkowych komplikacji, slynna brzytwe ockhama. Właśnie brzytwa Ockhama, ale nie ma ona zastosowania w budowaniu własnych poglądów na temat świata, które mają być tylko modelem rzeczywisości, w której konkretna osoba czuje się najlepiej, a czymś takim jest pogląd o świadomości. Rozumienie świadomości nie jest kwestią naukową jeszcze, a być może nie będzie nigdy. > Linie pod tytulem: umysl jest tym co robi mozg. Jedyny szkopuł jest taki, > iz mamy odczucie jaźni, ktore powoduje efekt fenomenu trudnego do ogarnecia > przez nas samych. Ja nie widzę problemu, naprawdę nie mogę pojąć o co wszędzie tyle krzyku. > Kiedy sie jednak troche nad soba zadumac to ten fenomen > sie nieco ulatnia. Jaźń może być zwyczajnie naturalnym procesem tego, ze > mozg jest centrum wszystkich bodzcow, centrum procesów, kumuluje wszystkie > informacje i jednoczesnie nimi jest. Za kurtyną jaźni buzuje cały czas > układ analogowy, który m.in. sam siebie obserwuje i jest swiadom - ta > petla zwrotna to samoswiadomosc. IMHO Podobnie to widzę, że świadomość jest tą częścią umysłu na której ludzkość najczęściej dokonuje autoerotyzmu. > Co do drugiego posta nie zaprzeczam istocie metody naukowej nawet sie do > niej a bardzo nei odnosze. Chdzilo mi o to, ze w tej sprawie zwyczajnie > brak jest jakichkolwiek dowodów i nei wynika to z niedoskonalosci metody > tylko po prostu z braku faktow. Tak i ja się z tym zgodziłem. |
|
Nyxiss ( .:. ) Wysłano: 2010-02-18 00:29:41 |
James Randi Educational Foundation > Z tym, że powyższe to nie wszystko. Odróżnić należy to, że czym innym są > zjawiska niepowtarzalne, które nijak się wpisują w model jakiegokolwiek > fizycznego świata, bo są niepowtarzalne. A czym innym zjawiska > niepowtarzalne, którymi może rządzić, jakaś głębsza zasada, która będzie > przez to niepoznawalna. Oprócz tego można jeszcze się zastanawiać co to > znaczy, że coś jest nieweryfikowalne eksperymentalnie, bo to też nie jest > takie oczywiste. Z tym, ze jesli czyms rzadzi jakas zasada to znaczy, ze zjawisko jest powtarzalne. Nawet jeśli zasada nie jest odkryta to ci ludzie twierdzą, że potrafią zrobić "coś paranormalnego" na zawołanie. Nie potrafią tego wyjaśnić - ale potrafią powtórzyć. Osobiście dowodem nie byłoby dla mnie wyjaśnienie podstaw danego zjawiska. Wystarczyłoby udowodnienie _istnienia_ zjawiska nieco ponad prawdopodobieństwo przypadku. Niestety kiedy zacznie się zliczać granica ta jest nie do pokonania (vide Randi). > Jest w ogóle tyle ludzi ślepo zapatrzonych w naukę, niezdajacych sobie > spraw z dziur metody naukowej i tego, że tak naprawdę bardzo łatwo > wyobrazić sobie światy, które miałby ściśle zdefiniowaną fizykę, a były i > tak nie do poznania naukowego. Dokładnie i o tym, że nie tak dawno radioodbiornik uznany byłby za cud nie należy zapominać. Nijak to jednak nie przeszkadza temu, aby udowodnić samo istnienie zjawiska poprzez jego powtarzalność. Wszyscy proszą o tylko tyle... |
|
Sargon [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-18 00:44:19 |
James Randi Educational Foundation > Z tym, ze jesli czyms rzadzi jakas zasada to znaczy, ze zjawisko jest > powtarzalne. Nie prawda. > Nawet jeśli zasada nie jest odkryta to ci ludzie twierdzą, że > potrafią zrobić "coś paranormalnego" na zawołanie. Nie potrafią tego > wyjaśnić - ale potrafią powtórzyć. > Osobiście dowodem nie byłoby dla mnie wyjaśnienie podstaw danego zjawiska. > Wystarczyłoby udowodnienie _istnienia_ zjawiska nieco ponad > prawdopodobieństwo przypadku. Mi też by to wystarczyło. > Niestety kiedy zacznie się zliczać granica ta jest nie do pokonania > (vide Randi). Zjawiska paranormalne, gdyby były powtarzalne były by jak najbardziej w mocy metody naukowej. To jest część nauki. Chodzi o coś głębszego. > > Jest w ogóle tyle ludzi ślepo zapatrzonych w naukę, niezdajacych > sobie > > spraw z dziur metody naukowej i tego, że tak naprawdę bardzo łatwo > > wyobrazić sobie światy, które miałby ściśle zdefiniowaną fizykę, a > były i > > tak nie do poznania naukowego. > > Dokładnie i o tym, że nie tak dawno radioodbiornik uznany byłby za cud nie > należy zapominać. Nijak to jednak nie przeszkadza temu, aby udowodnić samo > istnienie zjawiska poprzez jego powtarzalność. Wszyscy proszą o tylko > tyle... Też nie o to chodzi. Kultem nauki nie jest niewiara w możliwość jej rozwoju. Tylko przekonanie o zupełności metody naukowej w poznaniu świata. Wystarczy się głębiej zastanowić, aby zdać sobie sprawę, że wszystko co sądzimy, że istnieje od nieba, poprzez telefon komórkowy, fale radiowe, światło, atomy, cząstki elementarne jest uważane za istniejące tylko dzięki metodzie naukowej lub naturalnym zmysłom. Metoda naukowa powołuje byty do istnienia, mówiąc innymi słowami, bo tylko co jest za jej pomocą weryfikowalne za istniejące uznajemy (a kiedy daje dwuznaczną odpowiedź używamy brzytwy Ockhama). Przykład ze zjawiskami paranormalnymi jest zbyt trywialny, aby natrafić na dziury w metodzie naukowej i nie o nich tu pisałem. |
|
Wiktor ( hmm... ) Wysłano: 2010-02-16 14:38:17 |
James Randi Educational Foundation Kiedyś był tu taki jeden mag (jak mu było? Mortifer? Mortimer? Jakoś tak...), który konsekwentnie odmawiał zaprezentowania swoich magicznych umiejętności. Za każdym razem tłumaczył, że magia jest do celów wyższych niż popisywanie się przed laikami (mugolami pewnie teraz by napisał :) Zawsze mi się wtedy przypomina taki jeden cytat z komiksu mojej młodości ("Kajko i Kokosz"): "Co za ciemnota! Nie wierzyć w czary..." :D Jak to wygląda od innej strony? Ano tak, jak ma się to w przypadku religii. To nie prawda, że Europa zachodnia jest coraz mniej religijna. Religijna jest dokładnie tak samo jak 100 czy 300 lat temu. Kwestia dotyczy wyłącznie sfery religii instytucjonalnej. Magia to wiara w jakieś bliżej niewyjaśnione zjawiska, których udowodnić w żaden dostępny sposób się nie da. Każda próba racjonalnego wyjaśnienia tajemniczych zdolności magów kończy się ich upokorzeniem, bo okazuje się, że ich "magiczne zdolności" zapewne i istnieją ale w sferze ich fantazji. Ludzie wierzą w to, bo w ludzkiej naturze jest wierzyć w religijno-magiczny świat bogów, magów, aniołów i demonów. To próba ucieczki przed rzeczywistością, która ich przeraża swoją prozaiczną niemagicznością, na siłę doszukując się znaków tego, czego nie ma a w innych przypadkach naginając fakty lub fantazjując próbują przekonać niedowiarków o swojej racji. Ale co ja tam wiem o ludzkiej naturze. |
|
RM_12 ( ) Wysłano: 2010-02-16 15:41:22 |
James Randi Educational Foundation > ale czy ktoś jest mi w stanie logicznie uzasadnić dlaczego > do tej pory nikomu nie udało sie zgarnąć tego miliona? > > Ave! Ponieważ nikt nie potrafi kontrolować przypadku and nieświadomych funkcji mózgu (leżących u podstaw empatii itp.). |
|
samuelson [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-03-02 10:23:04 |
James Randi Educational Foundation > Ponieważ nikt nie potrafi kontrolować przypadku and nieświadomych funkcji > mózgu (leżących u podstaw empatii itp.). Ja twierdzę że rzucając 10 razy monetą co najmniej 3 razy wypadnie mi "orzeł". Oczywiście nie zawsze tak będzie. Przypadku na pewno nie potrafię kontrolować (już z samej definicji) ale nie nazywajmy przypadku "nieświadomymi funkcjami mózgu" czy zdolnościami paranormalnymi. |
|
RM_12 ( ) Wysłano: 2010-03-02 13:11:28 |
James Randi Educational Foundation > > Ponieważ nikt nie potrafi kontrolować przypadku and nieświadomych > funkcji > > mózgu (leżących u podstaw empatii itp.). > > Ja twierdzę że rzucając 10 razy monetą co najmniej 3 razy wypadnie mi > "orzeł". > > Oczywiście nie zawsze tak będzie. > > Przypadku na pewno nie potrafię kontrolować (już z samej definicji) ale > nie nazywajmy przypadku "nieświadomymi funkcjami mózgu" czy zdolnościami > paranormalnymi. Wiesz że człowiek potrafi ocenić strukturę DNA innego człowieka, na tyle żeby określić jak bardzo się różni od jego własnego, na poczet prokreacji? Pisałem tu o dwóch rzeczach, o przypadku oraz o percepcji która dzieje się bez naszego udziału, jak wymieniony wyżej przykład. Ah, i orzeł wypadnie 5 razy, częściej niż 3 razy ;P |
|
r123x [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-26 15:34:17 |
James Randi Educational Foundation > Być może właśnie depczę uczucia wielu głęboko wierzących w zjawiska > paranormalne, ale czy ktoś jest mi w stanie logicznie uzasadnić dlaczego > do tej pory nikomu nie udało sie zgarnąć tego miliona? - Bo to w USA ? A żeby dostać się np. z europy np. z polski trzeba mieć wizę ? - Telepaci ponoć mają wizje tylko w określonych warunkach, kiedy nie czują presji otoczenia, a wizje przychodzą nie od tak na życzenie, to bardziej na zasadzie snu, raz jest wizja, raz jej nie ma, a pewnego dnia mogą zupełnie ustać. Telepaci nie kontrolują tego, co chcą zobaczyć, ani tego, czy zobaczą, mogą się jedynie skupiać godzinami, żeby co zobaczyć, ale nic nie jet dla nich pewnikiem, że zobaczą. - Telekineza...chyba to działa, jak w przypadku telepatii, ktoś coś przesunął i uważa, że to zdolność na życzenie, a jest jeszcze trudniejsza pewnie od telepatii. > Ave! Ave. |
|
samuelson [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-03-02 10:13:29 |
James Randi Educational Foundation > - Bo to w USA ? A żeby dostać się np. z europy np. z polski trzeba mieć > wizę ? Masz racje, jest to w główna zapora nie do przejścia. To oczywiście dowodzi ze na pewno jest na tym świecie ktoś posiadający paranormalne zdolności tylko po prostu nie może dostać wizy... > - Telepaci ponoć mają wizje tylko w określonych warunkach, kiedy nie czują > presji otoczenia, a wizje przychodzą nie od tak na życzenie, to bardziej > na zasadzie snu, raz jest wizja, raz jej nie ma, a pewnego dnia mogą > zupełnie ustać. Telepaci nie kontrolują tego, co chcą zobaczyć, ani tego, > czy zobaczą, mogą się jedynie skupiać godzinami, żeby co zobaczyć, ale nic > nie jet dla nich pewnikiem, że zobaczą. Tak samo jak pewnikiem NIE jest że telepatia istnieje skoro nikt nie potrafi jej zademonstrować w warunkach wykluczających oszustwo. > - Telekineza...chyba to działa, jak w przypadku telepatii, ktoś coś > przesunął i uważa, że to zdolność na życzenie, a jest jeszcze trudniejsza > pewnie od telepatii. Pewnie tak. Co więcej w w/w warunkach również nie działa. |
|
Aleksiej [ nieaktywne ] Wysłano: 2010-02-27 08:36:56 |
James Randi Educational Foundation Cicho, X. |
Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>