Satan.pl - [satanizm]

Społeczeństwo przemysłowe
Ostatnio miałem wreszcie okazję do przeczytania w sieci manifestu Unabombera. Jeśli ktoś nie wie nawet mniej więcej kto to, to kłania się ciocia wikipedia:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Theodore_Kaczynski

Polecam zapoznanie się z tekstem manifestu, który znajduje się na stronie:

http://ateizm.host.sk/texty/unamani.htm#unabomb

Jednak z tą stroną jest od czasu do czasu jakiś problem, więc zachęcam do indywidualnego szperania w sieci w celu odnalezienia pożądanego tekstu.
Manifest do krótkich nie należy. Ma ponad 30 tysięcy słów (tak gdzieś było napisane, nie liczyłem, ale wierzę). Jeśli ktoś przebrnie, to będę pod wrażeniem. Właściwie nawet nie oczekuję, żeby ten wątek jakoś bardziej się rozwinął, ale warto spróbować. Zapraszam do dyskusji na temat wartości merytorycznej manifestu, zawartych w nim poglądów i strategii wprowadzania ich w życie w przyszłości. Poglądy na temat działania samego Unabombera, jego moralności, itd. są dla mnie drugorzędne. I jedna mała uwaga z mojej strony. Jeśli ktoś nie przeczyta tekstu wcale (z jakiegoś powodu, który mnie nie interesuje), przeczyta tylko część (i z jakiegoś powodu, który również mnie nie interesuje, przerwie) jest uprzejmie proszony o niewypowiadanie się w tym wątku. Dlaczego? Ano dlatego, że nie chcę dyskutować ani o Waszym lenistwie, ani o tym jak bardzo sugerujecie się pierwszym akapitem (czy ostatnim), ani o Waszych poglądach budowanych na tym, co sobie gdzieś wcześniej na ten temat słyszeliście. Interesuje mnie zdanie na temat treści manifestu i tyle. Ewentualne dodatki są, powtarzam się, drugorzędne. Jaśniej się na pewno da, ale nie potrafię.

PS Nie zachęcam do czytania wstępu dodanego przez pana Krzysztofa Kłopotowskiego, ponieważ jest denny (to raz), nic nie wnosi (to dwa), źle nastraja (to trzy) i ma jakikolwiek sens tylko jeśli najpierw samemu przeczyta się manifest, a później pozna opinię tego oto pana (to cztery i koniec).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lava
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2011-05-25
09:58:38

Społeczeństwo przemysłowe

"1. Rewolucja przemysłowa oraz jej konsekwencje okazały się katastrofą dla rodzaju ludzkiego. Znacznie zwiększyły średnią długość życia tych z nas, żyjących w krajach “rozwiniętych", lecz zdestabilizowały społeczeństwo, uczyniły życie niespełnionym, podporządkowały ludzi nieudogodnieniom, doprowadziły do cierpienia na płaszczyźnie psychologicznej (w krajach Trzeciego Świata również i fizycznej) oraz naraziły naturalny świat na poważne szkody."

Przykre, ale zamiast szafować słowem "katastrofa", "szkody" i "cierpienie", autor mógłby pokusić się o symulację rozwoju społeczeństwa bez rewolucji przemysłowej. Pomijam fakt utopijności tej wizji, jednak taka symulacja mogłaby się okazać przydatna choćby w udowodnieniu, że innego wyjścia nie było. (Zresztą, rewolucja - taka czy inna - nie dzwoni przecież do drzwi i nie czeka grzecznie na wycieraczce aż ktoś ją zaprosi do środka, tylko się wydarza, słowo "przewrót" ma takie a nie inne konotacje. Mam wrażenie, że autor traktuje fakt rewolucji przemysłowej w historii społeczeństwa jako zły wybór, który w pewnym momencie został dokonany, co moim zdaniem jest błędem.)

"Kontynuowanie rozwoju technologii pogorszy jedynie sytuację."

Nie byłabym pewna, czy niekontynuowanie nie da dokładnie tego samego skutku (prędzej czy później).

O ile zgadzam się z punktami 2 i 3, o tyle w punkcie czwartym, pozornie logicznym, pojawia się myśl, że im szybciej, tym lepiej. Świetny motor rewolucji. Przewrót i tak nastąpi, im później, tym gorzej, więc my będziemy tymi, którzy go przyspieszą. Tyle tylko, że gdyby nie my, to przewrót W OGÓLE by nie nastapił. Nie kupuję tego rodzaju propagandowych sofizmatów.

"5. W poniższym tekście zwracamy uwagę jedynie na niektóre negatywne aspekty wynikające z systemu industrialno-technologicznego."

Nie zwracamy natomiast uwagi na aspekty pozytywne, ponieważ przedstawiamy problem jednostronnie.

"6.Prawie każdy zgodzi się ze stwierdzeniem, iż żyjemy w społeczeństwie nękanym przez liczne problemy."

Prawie każdy zgodzi się także ze stwierdzeniem, że nie istnieje w sposób inny niż utopijny społeczeństwo nienękane przez liczne problemy.

Punkt 7 i reszta aż do punktu 31-go to w ogóle dla mnie kuriozum, prywatna krucjata sprzedawana jako obiektywny stan rzeczy. Choć trzeba przyznać, że niektórych aktywistów podsumował bardzo trafnie. ;)

"20. Na uwagę zasługują masochistyczne tendencje lewackich metod działania. Lewacy protestują kładąc się przed pojazdami, umyślnie prowokują policję lub rasistów, itd."

Na szczęście Ted jest znacznie od nich mądrzejszy, więc detonuje bomby. ;)

Z punktem 25 i 26 zgadzam się w pełni. Ale w 27. już znowu odnosi to wszystko do lewicy, więc nasze drogi myślowe się rozchodzą, bo dla mnie te dwa punkty są po prostu stwierdzeniem faktu, nie argumentem na poparcie jakiejś tezy. Podobnie początek punktu 28 bardzo mu się udał:

"28. Naduspołeczniony lewak próbuje zerwać się ze swej psychologicznej smyczy i zapewnić sobie autonomię przez buntowanie się. Zwykle nie jest jednak wystarczająco silny, by buntować się przeciw najbardziej podstawowym wartościom społeczeństwa. Ogólnie rzecz biorąc, cele dzisiejszych lewaków nie są sprzeczne z przyjętą moralnością. Wprost przeciwnie, lewica wybiera jakąś ogólnie przyjętą zasadę moralną, przyjmuje ją jako swoją, oskarżając główny nurt społeczeństwa o jej łamanie."

Punkt 40 natomiast to jedno wielkie uproszczenie i wulgaryzacja nauki, podobnie punkty: 45, 46, 48, 74, 75, 145, 184, i w całości rozdziały: "Jak ludzie przystosowują się", "Motywy naukowców" (tu polecam szczególnie punkt 87) i "Rewolucja jest łatwiejsza niż reforma".

Punkt 41 to odwrócenie kota ogonem w tak komiczny sposób, że naprawdę nie jestem w stanie uwierzyć w to, że ktoś to w ogóle kupuje. On naprawdę ma aż tak wysoki iloraz inteligencji?

Punkty 43, 61, 63, 97, 98, 104, 106, 119, 148, 155 - zgadzam się w pełni.

"66. Ludzie zawdzięczają dzisiaj życie temu, co system robi DLA nich lub IM, bardziej niż temu, co sami dla siebie robią; a to, co dla siebie robią jest coraz częściej robione sposobem wyłożonym przez system."

Jeśli zachowa się świadomość teog stanu rzeczy, to przy odpowiednim nakładzie inteligencji i sprytu, oraz tak ważnej wg autora kreatywności, można wykorzystać masywny kark systemu jako podest dla samego siebie i wywalczyć swoją (partyzancką co prawda i masońską, ale zawsze jednak) autonomię. Nie każdy to potrafi, ale jest to możliwe.

"72. W pewnych przypadkach współczesne społeczeństwo jest wyjątkowo przyzwalające. W kwestiach nie powiązanych z funkcjonowaniem systemu możemy generalnie robić to co nam się podoba. Możemy wyznawać taką religię, jaką chcemy (tak długo jak nie zachęca ona do zachowań niebezpiecznych dla systemu). Możemy iść do łóżka z kim chcemy (tak długo jak praktykujemy “bezpieczny seks"). Możemy robić to co chcemy tak długo, jak pozostaje to NIEISTOTNE. We wszystkich jednak istotnych kwestiach system dąży do rosnącej regulacji naszych zachowań."

Tutaj, mimo ewidentnie sofizmatycznego charakteru tej wypowiedzi, zgadzam się z autorem, aczkolwiek nie do końca. Ale nie mogę napisać na ten temat nic więcej, do ewentualnej polemiki musiałabym dowiedzieć się dokładnie, co jego zdaniem jest ISTOTNE.

"Stąd też większość z nas może przeżyć tylko jako czyjś pracownik."

To nie jest kwestia panującego systemu, tylko matematyki. Chyba, że rzeczywiście wrócimy do początków istnienia społeczeństw pierwotnych.

"168. Po drugie, każdy musi postawić na szali walkę i śmierć przeciw utracie wolności i godności. Dla wielu z nas, wolność i godność są o wiele ważniejsze niż długie życie czy unikanie fizycznego bólu. Poza tym, wszyscy musimy kiedyś umrzeć, być może lepiej jest umrzeć walcząc o przetrwanie lub w imię jakiejś sprawy niż przeżyć długie ale puste i bezcelowe życie."

Nie jemu o tym decydować, próby bawienia się w boga jakich dokonywał przeczą wszelkiemu humanizmowi który zdawał się głosić.

"185. A co do negatywnych konsekwencji eliminacji społeczeństwa przemysłowego – cóż, nie można zjeść ciastka i go zatrzymać. By zyskać jedną rzecz trzeba poświęcić inną."

I to jest cały komentarz autora co do negatywnych aspektów projektowanego przez niego przewrotu. Grunt to umieć zachować proporcje i oddać obiektywny ogląd sprawy.

Ogólnie:

W całym manifescie widać, że autor nie może opędzić się od wizji mitycznego złotego wieku, a szkoda, ponieważ już w momencie powstania tego mitu zakładano jego utopijność. wychodzi na to, że faktycznie marzyciele mogą być bardziej niebezpieczni od innych członków społeczności.

Dla mnie manifest ten jest zlepkiem komunałów o dezintegracji małych grup społecznych, upadku wartości, degradacji środowiska i innych w tym stylu, nagiętych do swoich celów, uproszczonych, pseudonaukowych tez o wątpliwej wartości, oraz mulderowsko-orwellowskich wizji apokalipsy społeczno-technologicznej. Prawdopodobnie autor dostosował poziom wypowiedzi do szerszego kręgu odbiorców, których postawił sobie widocznie za cel uwolnić. W efekcie mamy propagandową kaszankę w której czuć belfra, zamiast autentycznego manifestu pisanego z przekonaniem, autonomicznego (o ironio) w swojej treści. Mimo uznawania od lat procesu socjalizacji na wszystkich jej poziomach za krzywdzacy wobec tych jednostek, wśród których nieszczęśliwie się znalazłam, bycia zdeklarowaną nihilistką (w ujęciu filozofii społecznej) czy wreszcie wychowania się na matrixach i innych fightclubach - manifest Unabombera nie przekonuje mnie. Paradoksalnie być może dlatego, że jestem w znacznie mniejszym stopniu zsocjalizowana niż jego wirtualny adresat.

Zaznaczam, że nie czytałam żadnej literatury odnośnie Unabombera, i nie jestem zaznajomiona ani z pozytywnymi, ani z negatywnymi opiniami na jego temat. Wiem, kim jest i przeczytałam jego manifest, i tylko tego owocem jest powyższy komentarz.

pzdr.
Lava

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

czarnobrody
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2011-06-01
21:22:47

Społeczeństwo przemysłowe
> "1. Rewolucja przemysłowa oraz jej konsekwencje okazały się katastrofą dla
> rodzaju ludzkiego. Znacznie zwiększyły średnią długość życia tych z nas,
> żyjących w krajach “rozwiniętych", lecz zdestabilizowały
> społeczeństwo, uczyniły życie niespełnionym, podporządkowały ludzi
> nieudogodnieniom, doprowadziły do cierpienia na płaszczyźnie
> psychologicznej (w krajach Trzeciego Świata również i fizycznej) oraz
> naraziły naturalny świat na poważne szkody."
>
> Przykre, ale zamiast szafować słowem "katastrofa", "szkody" i
> "cierpienie", autor mógłby pokusić się o symulację rozwoju społeczeństwa
> bez rewolucji przemysłowej. Pomijam fakt utopijności tej wizji, jednak
> taka symulacja mogłaby się okazać przydatna choćby w udowodnieniu, że
> innego wyjścia nie było. (Zresztą, rewolucja - taka czy inna - nie dzwoni
> przecież do drzwi i nie czeka grzecznie na wycieraczce aż ktoś ją zaprosi
> do środka, tylko się wydarza, słowo "przewrót" ma takie a nie inne
> konotacje. Mam wrażenie, że autor traktuje fakt rewolucji przemysłowej w
> historii społeczeństwa jako zły wybór, który w pewnym momencie został
> dokonany, co moim zdaniem jest błędem.)

Autor nie uznaje rewolucji przemysłowej za wybór, tylko trend. To z kolei znaczy, że symulacja rozwoju społeczeństwa bez rewolucji przemysłowej nie jest konieczna. Rewolucja była zjawiskiem, faktem. Wystarczy symulacja powrotu do przeszłości, której jest poświęcone trochę miejsca. Autor uważa, że teraz dopiero następuje moment wyboru: brnąć dalej czy wracać? Jest to zresztą typowe dla wszelkiej maści nawiedzonych proroków.

> "Kontynuowanie rozwoju technologii pogorszy jedynie sytuację."
>
> Nie byłabym pewna, czy niekontynuowanie nie da dokładnie tego samego
> skutku (prędzej czy później).

Proponuję cyklicznie rozwijać się i cofać w rozwoju niczym Turritopsis nutricula. To zapewni wszystkim świetną zabawę i "pokój na świecie". ;)

> O ile zgadzam się z punktami 2 i 3, o tyle w punkcie czwartym, pozornie
> logicznym, pojawia się myśl, że im szybciej, tym lepiej. Świetny motor
> rewolucji. Przewrót i tak nastąpi, im później, tym gorzej, więc my
> będziemy tymi, którzy go przyspieszą. Tyle tylko, że gdyby nie my, to
> przewrót W OGÓLE by nie nastapił. Nie kupuję tego rodzaju propagandowych
> sofizmatów.

Ależ nie. Autor nie twierdzi, że przewrót i tak nastąpi, co pokazuje punkt drugi i pierwsze jego niezwykle wyszukane zdanie:

"2. System industrialno-technologiczny może przetrwać lub ulec załamaniu."

Co się stanie nie wiemy, ani my, ani autor. Jednak im dalej brniemy tym będzie trudniej wrócić - to fakt. On chce wracać, więc zależy mu na czasie.

> "5. W poniższym tekście zwracamy uwagę jedynie na niektóre negatywne
> aspekty wynikające z systemu industrialno-technologicznego."
>
> Nie zwracamy natomiast uwagi na aspekty pozytywne, ponieważ przedstawiamy
> problem jednostronnie.

Punkty 231 i 232 mówią o potrzebie zwięzłości, ale jednak o surowym zbliżeniu do prawdy. W obliczu problemu zmieszczenia nawet wszystkich negatywnych aspektów systemu industrialno-technologicznego, trudno żeby autor umieszczał jego pozytywne aspekty. Nie zapominajmy, że to manifest propagandowy 'przeciw'. Argumenty 'za' niech głoszą fani społeczeństwa przemysłowego, a wtedy  przeciwnicy ewentualnie odpowiedzą. Tak się wywiązuje dyskusja. Poza tym o kilku zaletach (w ramach wymieniania wad) wspomniał, np. o wydłużeniu średniej długości życia.

> "6.Prawie każdy zgodzi się ze stwierdzeniem, iż żyjemy w społeczeństwie
> nękanym przez liczne problemy."
>
> Prawie każdy zgodzi się także ze stwierdzeniem, że nie istnieje w sposób
> inny niż utopijny społeczeństwo nienękane przez liczne problemy.

Społeczeństwo przemysłowe ma tendencję do rozwiązywania jednych problemów, a tworzenia przy tym szeregu innych. Unabomber stwierdza, że jest w stanie przyjąć na klatę te, z którymi pomaga nam obecnie społeczeństwo, w zamian za niewtrącanie się w sferę dla niego najistotniejszą - wolność osobistą. Kwestia priorytetów.

> Punkt 7 i reszta aż do punktu 31-go to w ogóle dla mnie kuriozum, prywatna
> krucjata sprzedawana jako obiektywny stan rzeczy. Choć trzeba przyznać, że
> niektórych aktywistów podsumował bardzo trafnie. ;)

Lewacy w rzeczywistości bardziej niż jakakolwiek inna grupa wykazują te wszystkie cechy, więc to zrozumiałe, że zostali zaatakowani.

> "20. Na uwagę zasługują masochistyczne tendencje lewackich metod
> działania. Lewacy protestują kładąc się przed pojazdami, umyślnie
> prowokują policję lub rasistów, itd."
>
> Na szczęście Ted jest znacznie od nich mądrzejszy, więc detonuje bomby.
> ;)

Jest inny. Oni wykazują skłonności masochistyczne, a on do ukierunkowanej agresji. Nie podejmę się oceny kto jest żałośniejszy.

> Z punktem 25 i 26 zgadzam się w pełni. Ale w 27. już znowu odnosi to
> wszystko do lewicy, więc nasze drogi myślowe się rozchodzą, bo dla mnie te
> dwa punkty są po prostu stwierdzeniem faktu, nie argumentem na poparcie
> jakiejś tezy. Podobnie początek punktu 28 bardzo mu się udał:
>
> "28. Naduspołeczniony lewak próbuje zerwać się ze swej psychologicznej
> smyczy i zapewnić sobie autonomię przez buntowanie się. Zwykle nie jest
> jednak wystarczająco silny, by buntować się przeciw najbardziej
> podstawowym wartościom społeczeństwa. Ogólnie rzecz biorąc, cele
> dzisiejszych lewaków nie są sprzeczne z przyjętą moralnością. Wprost
> przeciwnie, lewica wybiera jakąś ogólnie przyjętą zasadę moralną,
> przyjmuje ją jako swoją, oskarżając główny nurt społeczeństwa o jej
> łamanie."

Lewicy się cały czas dostaje - i słusznie. Ale można to odnieść do wielu ludzi i autor ma chyba nadzieję, że czytelnik tak zrobi, bo wielokrotnie wspomina, że nie jest to spójna definicja "czym jest lewica", ale luźny zbiór cech, w których lewica szczególnie się lubuje. Punkt 28 to dla mnie sama prawda.

> Punkt 40 natomiast to jedno wielkie uproszczenie i wulgaryzacja nauki,
> podobnie punkty: 45, 46, 48, 74, 75, 145, 184, i w całości rozdziały: "Jak
> ludzie przystosowują się", "Motywy naukowców" (tu polecam szczególnie
> punkt 87) i "Rewolucja jest łatwiejsza niż reforma".

Uproszczeniem, zdaje się, miało to być w założeniu. Nie jest to analiza najwyższych lotów, ale wystarczająca, aby uświadomić (jeżeli ktoś nie jest tego świadom), że sztucznie wytworzone przez społeczeństwo cele i zainteresowania (narzucane przez rodzinę, szkołę, konwenanse) sprawiają, że jesteśmy tylko trybikami w machinie systemu. Ewolucja (wbrew pozorom) nie przystosowała nas do siedzenia przed komputerem, a do innych celów. Stąd wniosek, że największą satysfakcję człowiek osiągnie robiąc to do czego został stworzony, a nie to do czego formuje go system. Autor sugeruje, że podstawowe dla człowieka cele są zbyt łatwe do osiągnięcia, przez co zajmuje się czymkolwiek. "Robiąc byle co, stajesz się byle kim".

> Punkt 41 to odwrócenie kota ogonem w tak komiczny sposób, że naprawdę nie
> jestem w stanie uwierzyć w to, że ktoś to w ogóle kupuje.

Rozwiń myśl, bo nie wiem do czego konkretnie się odnieść.

On naprawdę ma
> aż tak wysoki iloraz inteligencji?

Z doświadczenia wiem, że inteligencja i głupie pomysły często idą z sobą w parze.

> Punkty 43, 61, 63, 97, 98, 104, 106, 119, 148, 155 - zgadzam się w
> pełni.
>
> "66. Ludzie zawdzięczają dzisiaj życie temu, co system robi DLA nich lub
> IM, bardziej niż temu, co sami dla siebie robią; a to, co dla siebie robią
> jest coraz częściej robione sposobem wyłożonym przez system."
>
> Jeśli zachowa się świadomość teog stanu rzeczy, to przy odpowiednim
> nakładzie inteligencji i sprytu, oraz tak ważnej wg autora kreatywności,
> można wykorzystać masywny kark systemu jako podest dla samego siebie i
> wywalczyć swoją (partyzancką co prawda i masońską, ale zawsze jednak)
> autonomię. Nie każdy to potrafi, ale jest to możliwe.

Nie każdy to potrafi i nie zawsze jest to możliwe. Niektóre cele są zbyt sprzeczne z systemem, aby mogły być zrealizowane w ramach jego obecnej formy. Wykorzystywanie karku systemu jako fundament? To brzmi obrzydliwie. Prawie jak "kolaboracja". :) Każdy chodzi z systemem na kompromis w taki czy inny sposób. To, muszę przyznać, jest nieco przytłaczające.

> "Stąd też większość z nas może przeżyć tylko jako czyjś pracownik."
>
> To nie jest kwestia panującego systemu, tylko matematyki. Chyba, że
> rzeczywiście wrócimy do początków istnienia społeczeństw pierwotnych.

To kwestia wydajności, a nie każdy system musi na nią stawiać.

> "168. Po drugie, każdy musi postawić na szali walkę i śmierć przeciw
> utracie wolności i godności. Dla wielu z nas, wolność i godność są o wiele
> ważniejsze niż długie życie czy unikanie fizycznego bólu. Poza tym,
> wszyscy musimy kiedyś umrzeć, być może lepiej jest umrzeć walcząc o
> przetrwanie lub w imię jakiejś sprawy niż przeżyć długie ale puste i
> bezcelowe życie."
>
> Nie jemu o tym decydować, próby bawienia się w boga jakich dokonywał
> przeczą wszelkiemu humanizmowi który zdawał się głosić.

Wojna, rewolucja, powstanie - te okresy rządzą się trochę innymi prawami. Pragmatyzm (chociaż w tym wypadku wyjątkowo nieudolny) jest wtedy kluczowy, a kwestie moralne zostawiamy na czasy pokoju. Swoją drogą zabawa w boga z moją moralnością w sprzeczności nie stoi.

> "185. A co do negatywnych konsekwencji eliminacji społeczeństwa
> przemysłowego – cóż, nie można zjeść ciastka i go zatrzymać. By
> zyskać jedną rzecz trzeba poświęcić inną."
>
> I to jest cały komentarz autora co do negatywnych aspektów projektowanego
> przez niego przewrotu. Grunt to umieć zachować proporcje i oddać
> obiektywny ogląd sprawy.

Jest to zwięzły manifest. Nie ma w nim dyskusji poglądów, a tylko zaprezentowanie poglądów jednej strony. Obiektywizm jest tu niewskazany (jak w każdej reklamie). Ten dokument nie jest receptą, a jedynie propozycją wymagającą dopracowania (przez zwolenników) i gruntownego przedyskutowania.

> Dla mnie manifest ten jest zlepkiem komunałów o dezintegracji małych grup
> społecznych, upadku wartości, degradacji środowiska i innych w tym stylu,
> nagiętych do swoich celów, uproszczonych, pseudonaukowych tez o wątpliwej
> wartości, oraz mulderowsko-orwellowskich wizji apokalipsy
> społeczno-technologicznej.

To nie jest praca naukowa...

Prawdopodobnie autor dostosował poziom
> wypowiedzi do szerszego kręgu odbiorców, których postawił sobie widocznie
> za cel uwolnić. W efekcie mamy propagandową kaszankę w której czuć belfra,
> zamiast autentycznego manifestu pisanego z przekonaniem, autonomicznego (o
> ironio) w swojej treści.

... ani dzieło sztuki.

Mimo uznawania od lat procesu socjalizacji na
> wszystkich jej poziomach za krzywdzacy wobec tych jednostek, wśród których
> nieszczęśliwie się znalazłam, bycia zdeklarowaną nihilistką (w ujęciu
> filozofii społecznej) czy wreszcie wychowania się na matrixach i innych
> fightclubach - manifest Unabombera nie przekonuje mnie. Paradoksalnie być
> może dlatego, że jestem w znacznie mniejszym stopniu zsocjalizowana niż
> jego wirtualny adresat.

Nie chciałem nikogo do niego przekonać. Jest ciekawy głównie dlatego, że mało kiedy tak skrajne poglądy znajdują w miarę spójny opis. Jest wreszcie z czym dyskutować, bo anarchiści z reguły nie są w stanie powiedzieć zbyt dużo oprócz pustych sloganów. Sam umieszczę swoją analizę treści manifestu niebawem - kiedy będę miał więcej wolnego czasu. Może to trochę nieuczciwe z mojej strony, że nie wypowiedziałem się pierwszy, ale bałem się, że się namęczę, a temat w ogóle nie ruszy z miejsca. Dziękuję, że poświęciłaś trochę czasu. Mam nadzieję, że nie uważasz go za stracony (mimo że taki wniosek może się nasunąć po przeczytaniu Twojego podsumowania).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RM_12
( )

zdjecie

Wysłano:
2011-06-02
14:08:45

Społeczeństwo przemysłowe
> Proponuję cyklicznie rozwijać się i cofać w rozwoju niczym Turritopsis
> nutricula.

Moje ulubione zwierzątko <3 ^^
(Sorry za offtop, o unabomberze wiem tyle, że pokerzysta Phil Laak jest nazywany tym pseudonimem bo gra w kapturze i okularach przez co ochrona usunęła go kilka razy z kasyna.)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lava
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2011-06-03
11:01:24

Społeczeństwo przemysłowe

> trudno żeby
> autor umieszczał jego pozytywne aspekty. Nie zapominajmy, że to manifest
> propagandowy 'przeciw'.

Ano, widzisz, nie zapominamy. Ale pozwól, że jak do wszystkich tekstów propagandowych, odniesiemy się do niego z dużą - i w pełni uzasadnioną - rezerwą.

Argumenty 'za' niech głoszą fani społeczeństwa
> przemysłowego, a wtedy  przeciwnicy ewentualnie odpowiedzą. Tak się
> wywiązuje dyskusja.

Ja rozumiem, teza i antyteza, i takie tam. Ale w oczekiwaniu na syntezę są one tylko połówkami prawdy. Fajnie, że nawiązuje się dyskusja. Ale sama w sobie niewiele ona znaczy, przynajmniej nie dla mnie. Liczą się wnioski, chyba, że ktoś lubi gadać dla samego mielenia ozorem.

Ewolucja (wbrew pozorom)
> nie przystosowała nas do siedzenia przed komputerem, a do innych celów.
> Stąd wniosek, że największą satysfakcję człowiek osiągnie robiąc to do
> czego został stworzony, a nie to do czego formuje go system.

To znaczy? Do czego człowiek został stworzony? Do czego przystosowała nas ewolucja?

Autor
> sugeruje, że podstawowe dla człowieka cele są zbyt łatwe do osiągnięcia,
> przez co zajmuje się czymkolwiek. "Robiąc byle co, stajesz się byle
> kim".

No i właśnie to mnie rozbawiło, powiem szczerze. To człowiek wybiera, czym chce się zajmować. Odwrócę Twój slogan: Jeśli jesteś byle kim, to zajmiesz się byle czym. Ale jeśli masz inne ambicje, jeśli w ogóle masz ambicje, to teza Unabombera wywija orła i wali się ryjem na bruk. Kiedyś podstawowe cele człowieka były trudne do osiągnięcia, ludzie umierali z głodu, od chorób, śmiertelność dzieci była wysoka, warunki życia były koszmarne. Człowiek trawił zatem życie na próbach przetrwania. Dzisiaj te cele są łatwe do osiągnięcia, zdaniem Unabombera zbyt łatwe. Powoduje to według niego popadanie w dekadencję. Ale z drugiej strony, nie można zapominać o tym, że dzięki temu, że człowiek nie musi już tyle swojego czasu życiowego i swojej energii poświęcać podstawom, może wejść na poziom wyższy - bo dopiero teraz ma na to czas, siłę i środki. Robi to być może 10% społeczeństwa, reszta faktycznie gnije wewnętrznie, ale to nadal jest liczba, której nie można zignorować.

I tu zaczyna się historia najciekawsza, w której Unabomber zwinnie tańczy ideologiczną polkę tak, aby kąsając na prawo i lewo - przypadkiem nie ugryźć się w swoją własną dupę. Nie może w tej sytuacji stwierdzić, że powinno się dokonać przewrotu i tak, ignorując te - załóżmy - 10% społeczeństwa, któremu status quo nie szkodzi egzystencjalnie, ale wręcz przeciwnie: pozwala wspiąć się na jakieś tam wyżyny człowieczeństwa i daje możliwości, a nie tylko nadmiar wolnego czasu. Gdyby to zrobił, okazałby się dokładnie takim samym zwolennikiem i twórcą systemu, jak Ci, z którymi usiłuje walczyć - poświęciłby autonomię i wolność jednostek będących w mniejszości - dla sprawnego działania systemu. Postawił więc na zdewaluowanie tych grup społecznych i ich dokonań. Poświęca zatem bardzo dużo miejsca naciąganej w większości i uproszczonej (ale to już przerabialiśmy...) argumentacji odnośnie braku znaczenia dokonań naukowców czy artystów, a nawet ludzi realizujących się czy spełniających w jakichś swoich hobby. Aby teoria Unabombera nie padła, człowiek musiałby zostać potępiony za wszystkie jego działania nie zmierzające do zdobycia pożywienia, dachu nad głową i ognia. Wybacz, ale nie mogę tego kupić.

> > Punkt 41 to odwrócenie kota ogonem w tak komiczny sposób, że naprawdę
> nie
> > jestem w stanie uwierzyć w to, że ktoś to w ogóle kupuje.
>
> Rozwiń myśl, bo nie wiem do czego konkretnie się odnieść.

Unabomber:

Dla wielu ludzi, jeśli nie dla większości czynności zastępcze są mniej satysfakcjonujące, niż dążenie do prawdziwych celów (czyli celów, które ludzie chcieliby osiągnąć nawet gdy ich potrzeba procesu władzy byłaby już spełniona). Oznaką tego jest fakt, że w wielu, bądź w większości przypadków, ludzie głęboko zaangażowani w czynności zastępcze nie są nigdy usatysfakcjonowani, nigdy nie spoczną. Tak więc zdobywacz pieniędzy wciąż stara się o coraz większe bogactwo. Naukowiec nie rozwiąże jednego problemu wcześniej, niż nie zajmie się drugim. Biegacz długodystansowy zmusza się do coraz dłuższego i szybszego biegu. Wiele osób zajmujących się czynnościami zastępczymi powie, że osiągają znacznie więcej spełnienia z owych czynności, niż z “przyziemnego” zaspokajania swoich potrzeb biologicznych, lecz dzieje się tak, ponieważ w naszym społeczeństwie wysiłek potrzebny do osiągnięcia potrzeb biologicznych został zredukowany do poziomu trywialności. Co ważniejsze, w naszym społeczeństwie ludzie nie zaspokajają swych potrzeb AUTONOMICZNIE, lecz przez funkcjonowanie jako części w ogromnej maszynie społecznej. Dla kontrastu, ludzie generalnie maja olbrzymią autonomię w zajmowaniu się swoimi czynnościami zastępczymi.

Lava:

"Wiele osób zajmujących się czynnościami zastępczymi powie, że osiągają znacznie więcej spełnienia z owych czynności, niż z “przyziemnego" zaspokajania swoich potrzeb biologicznych" "dzieje się tak, ponieważ w naszym społeczeństwie wysiłek potrzebny do osiągnięcia potrzeb biologicznych został zredukowany do poziomu trywialności" "ludzie generalnie mają olbrzymią autonomię w zajmowaniu się swoimi czynnościami zastępczymi" "ludzie głęboko zaangażowani w czynności zastępcze nie są nigdy usatysfakcjonowani, nigdy nie spoczną. Tak więc zdobywacz pieniędzy wciąż stara się o coraz większe bogactwo. Naukowiec nie rozwiąże jednego problemu wcześniej, niż nie zajmie się drugim. Biegacz długodystansowy zmusza się do coraz dłuższego i szybszego biegu"

Brzmi inaczej, hm? Punkt widzenia - punkt siedzenia. Po wycięciu pozostały mi pomocnicze części zdania oraz:

"Dla wielu ludzi, jeśli nie dla większości czynności zastępcze są mniej satysfakcjonujące" - tak twierdzi Unabomber. A ja się z nim nie zgadzam, bo nie mam takiego obowiązku. Pat.

"niż dążenie do prawdziwych celów (czyli celów, które ludzie chcieliby osiągnąć nawet gdy ich potrzeba procesu władzy byłaby już spełniona)" - co to są "prawdziwe cele" i jakie jest kryterium ich prawdziwości?

"Co ważniejsze, w naszym społeczeństwie ludzie nie zaspokajają swych potrzeb AUTONOMICZNIE, lecz przez funkcjonowanie jako części w ogromnej maszynie społecznej." - no i?

> Z doświadczenia wiem, że inteligencja i głupie pomysły często idą z sobą w
> parze.

;)

> Wykorzystywanie karku systemu jako fundament? To brzmi obrzydliwie.
> Prawie jak "kolaboracja". :)

Nie rozumiem.

> Każdy chodzi z systemem na kompromis w taki
> czy inny sposób. To, muszę przyznać, jest nieco przytłaczające.

Jest to tak samo smutne jak to, że każdy za pomocą swojego przewodu pokarmowego przerabia najbardziej nawet wyszukane danie w gówno. Pewnych rzeczy nie da się uniknąć, co nie znaczy, że trzeba nad tym płakać.

> Wojna, rewolucja, powstanie - te okresy rządzą się trochę innymi prawami.
> Pragmatyzm (chociaż w tym wypadku wyjątkowo nieudolny) jest wtedy
> kluczowy, a kwestie moralne zostawiamy na czasy pokoju. Swoją drogą zabawa
> w boga z moją moralnością w sprzeczności nie stoi.

Z moją też nie, ale tylko pod warunkiem, że to ja jestem bogiem.

> Jest to zwięzły manifest.

Nie, nie jest. Zwięzłe były manifesty Andre Bretona. To krówsko ma - jak sam piszesz - "ponad 30 tysięcy słów".

Nie ma w nim dyskusji poglądów, a tylko
> zaprezentowanie poglądów jednej strony. Obiektywizm jest tu niewskazany
> (jak w każdej reklamie). Ten dokument nie jest receptą, a jedynie
> propozycją wymagającą dopracowania (przez zwolenników) i gruntownego
> przedyskutowania.

Czytając Twój post uderzyło mnie, że to, co jest główną cechą manifestu (programowość) zdajesz się zastępować propagandowością.

> To nie jest praca naukowa...

Nie oczekuję naukowości, tylko podstawowej uczciwości wobec odbiorcy.

>  Prawdopodobnie autor dostosował poziom
> > wypowiedzi do szerszego kręgu odbiorców, których postawił sobie
> widocznie
> > za cel uwolnić. W efekcie mamy propagandową kaszankę w której czuć
> belfra,
> > zamiast autentycznego manifestu pisanego z przekonaniem,
> autonomicznego (o
> > ironio) w swojej treści.
>
> ... ani dzieło sztuki.

Nie rozumiem Twojego komentarza w tym miejscu.

> Dziękuję, że poświęciłaś
> trochę czasu. Mam nadzieję, że nie uważasz go za stracony (mimo że taki
> wniosek może się nasunąć po przeczytaniu Twojego podsumowania).

To, że się z czymś nie zgadzam nie znaczy, że zapoznanie się z ta opinią było dla mnie stratą czasu. ;)

L

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

czarnobrody
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2011-06-05
16:06:07

Społeczeństwo przemysłowe
> To znaczy? Do czego człowiek został stworzony? Do czego przystosowała nas
> ewolucja?

Cały zestaw mięśni, kości, uzębienie. Wszystko po to, żeby znaleźć, zdobyć i zjeść. Rozwój mózgu to samo, tylko tu już weszła sprawność przewyższająca tę potrzebną do zwyczajnego zdobycia jedzenia. Bo po drodze do zdobycia jedzenia występują różne przeszkody: dzikie zwierzęta, niekorzystne warunki pogodowe, neandertalczycy, zawistni współplemieńcy i tu się przydaje rozwinięty mózg. Tyle, że efektem ubocznym są sny, wyższe uczucia (korzystne przy nawiązywaniu relacji społecznych), ciekawość (implikująca osiągnięcia naukowe - coś niespotykanego u innych gatunków). W tym miejscu wielu ludzi uznając wyższość tych nowych tworów zapomina, że to tylko dodatki, a celem ich istoty jest walka o przetrwanie. Do tego są uformowani. Dla mnie przekonującym faktem w tej kwestii jest to, że mam zwyczaj szukać zawsze teorii, która jest jak najbardziej obiektywna (czasem krok dalej jest już niemożliwy), a obiektywnie rzecz biorąc, gdy patrzę na naturę to ciekawość, nauka, itp. są wtórne wobec ogólnej zasady obowiązującej całą naturę, wszystkie zwierzęta i rośliny, nawet małe jednokomórkowce. Dlatego też uważam, że realizowanie celów, do których przez tyle lat przystosowywała każdy centymetr kwadratowy mojego ciała ewolucja wiąże się z największą nagrodą ze strony mózgu (czyli odczuwaniem przyjemności). Wszystko pięknie, ale to nie znaczy, że nie mam wątpliwości. Może przejście na poziom wyżej sprawia, że odczuwamy większą przyjemność z zaspokajania coraz to wyższej półki potrzeb. Z obserwacji wynika, że tak. Tylko tu nasuwa się kolejne pytanie: Czy jest to spowodowane wychowaniem w takim, a nie innym środowisku? Może gdybym był wychowywany w świecie z wizji Unabombera, to z prostych czynności, prowadzących do zdobycia pokarmu, odczuwałbym jeszcze większą przyjemność ze względu na brak skrzywienia cywilizacyjnego. Faktem jest, że dla mnie już nie ma powrotu i tak, ale może dla następnych pokoleń byłoby to możliwe (co nie znaczy, że się za tym opowiadam).

> No i właśnie to mnie rozbawiło, powiem szczerze. To człowiek wybiera, czym
> chce się zajmować. Odwrócę Twój slogan: Jeśli jesteś byle kim, to zajmiesz
> się byle czym. Ale jeśli masz inne ambicje, jeśli w ogóle masz ambicje, to
> teza Unabombera wywija orła i wali się ryjem na bruk. Kiedyś podstawowe
> cele człowieka były trudne do osiągnięcia, ludzie umierali z głodu, od
> chorób, śmiertelność dzieci była wysoka, warunki życia były koszmarne.
> Człowiek trawił zatem życie na próbach przetrwania. Dzisiaj te cele są
> łatwe do osiągnięcia, zdaniem Unabombera zbyt łatwe. Powoduje to według
> niego popadanie w dekadencję. Ale z drugiej strony, nie można zapominać o
> tym, że dzięki temu, że człowiek nie musi już tyle swojego czasu życiowego
> i swojej energii poświęcać podstawom, może wejść na poziom wyższy - bo
> dopiero teraz ma na to czas, siłę i środki. Robi to być może 10%
> społeczeństwa, reszta faktycznie gnije wewnętrznie, ale to nadal jest
> liczba, której nie można zignorować.

To co wyżej i: Właśnie ja nie wynosiłbym na ołtarze tego "wyboru". Wybór czym człowiek chce się zajmować tak naprawdę nie jest jego wyborem. Jest wynikiem w największej mierze środowiska. Nie wierzę w wolną wolę. A to znaczy, że cywilizacja, chore dążenie do ciągłego zwiększania wydajności (kosztem wielu wartości) wybiera za nas. I tu pojawia się pytanie, czy gdyby było inaczej, to nie byłoby przyjemniej rzeczywiście zajmować się tymi najprostszymi czynnościami (albo nawet trudnymi problemami, bo w momencie kiedy nie masz cywilizacyjnych pleców, to żeby przeskoczyć niektóre sytuacje w warunkach prymitywnych pewnie musielibyśmy używać całego potencjału naszego mózgu).

> Aby teoria Unabombera nie padła, człowiek musiałby zostać
> potępiony za wszystkie jego działania nie zmierzające do zdobycia
> pożywienia, dachu nad głową i ognia. Wybacz, ale nie mogę tego kupić.

Mimo że w miarę czuję o co mu chodzi, to właśnie jednej rzeczy nie rozumiem. Rozwój mózgu jest faktem. Czy tego chce, czy nie, to właśnie mózg (a właściwie wspólna praca wielu) wywołał wytworzenie cywilizacji. W takim razie cywilizacja wynika z naszej biologii. Sztuka (co najważniejsze, bo ten temat chyba został wyjątkowo nieprzyjemnie przemilczany) nawet jeśli jest jakimś efektem ubocznym rozwoju mózgu, to nadal jest biologicznym faktem. Ignorowanie tego i sprowadzanie życia do prymitywnego zdobywania żywności i budowania względnego bezpieczeństwa egzystencji nie zaspokoi wszystkich potrzeb, które już obiektywnie istnieją, a ewolucja nie zawraca. Potrzeby twórcze można co prawda zaspokoić również w warunkach prymitywnych (przy tworzeniu jakiś pułapek, podstawowych narzędzi), ale boję się, że ich rozwój i rozrost nadal następuje. Zwykłe środowisko (lasy, rzeki, góry) to w pewnym momencie może być za mało nawet dla głównego nurtu społeczeństwa (swoją drogą na razie to masa kretynów) i każdy człowiek będzie czuł silną potrzebę kreowania rzeczywistości, a do tego potrzeba materiałów, do których wytworzenia już jest niezbędna technologia.

> > Wykorzystywanie karku systemu jako fundament? To brzmi obrzydliwie.
> > Prawie jak "kolaboracja". :)
>
> Nie rozumiem.

Po prostu odczuwam niechęć do wszystkiego co pochodzi z zewnątrz (nawet mimo świadomości, że sam przez to straszne "zewnątrz" jestem tworzony). System z założenia jest tworem masowym, a ja lubię autonomię, więc ograniczam kontakt z nim do niezbędnego dla mnie minimum (a to minimum z pewnych powodów jest dość spore).

> Czytając Twój post uderzyło mnie, że to, co jest główną cechą manifestu
> (programowość) zdajesz się zastępować propagandowością.

Idea jest taka, że programowość powinna grać pierwsze skrzypce, ale w praktyce chodzi o to, żeby przedstawić tezę w jak najkorzystniejszym świetle. Poza tym braku programu nie można Unabomberowi zarzucić nawet jeśli pewne zabiegi propagandowe chcą mu nadać większy sens niż ma w rzeczywistości.

> > ... ani dzieło sztuki.
>
> Nie rozumiem Twojego komentarza w tym miejscu.

Chodziło mi o to, że największe dzieła uczyły nie poprzez dosłowne wypunktowanie jakiejś teorii, ale przez zwinne wplatanie jej w treść i formę, a Unabomber jest raczej prostoduszny i stąd ten belfer. ;)

(Przemilczałem pewne fragmenty Twojego posta, bo uznałem, że albo względnie się tam już z Tobą zgadzam, albo moim zdaniem wyczerpałem już temat podczas komentowania innych części.)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lava
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2011-06-06
08:48:21

Społeczeństwo przemysłowe
> Cały zestaw mięśni, kości, uzębienie. Wszystko po to, żeby znaleźć, zdobyć
> i zjeść. Rozwój mózgu to samo, tylko tu już weszła sprawność
> przewyższająca tę potrzebną do zwyczajnego zdobycia jedzenia. Bo po drodze
> do zdobycia jedzenia występują różne przeszkody: dzikie zwierzęta,
> niekorzystne warunki pogodowe, neandertalczycy, zawistni współplemieńcy i
> tu się przydaje rozwinięty mózg.

Tu się przydaje coś jeszcze, a mianowicie to, że ewolucja uformowała nas jako zwierzęta stadne. To, że wytwarzamy społeczności i cywilizację, mamy w genach, tak jak mrówki czy pszczoły. To nie jest naleciałość zewnętrzna, dalsza wobec jakichś naszych podstawowych uwarunkowań do przeżycia. Sam do tego dochodzisz niżej, w poście, na który Ci właśnie odpisuję. Unabomber to ignoruje: widzi ten swój złoty wiek społeczeństw pierwotnych, a nie widzi, że to już są społeczności których dosięgają pierwsze negatywne (jego zdaniem) symptomy, które go męczą (zbijanie się w społeczność, ustanawianie przywództwa, poświęcanie interesu mniejszości dla dobra grupy). Tego typu zachowania są wg mnie wpisane w człowieczeństwo jako gatunek.

> W tym miejscu wielu ludzi uznając wyższość tych nowych tworów zapomina, że
> to tylko dodatki, a celem ich istoty jest walka o przetrwanie.

Zatem są to dodatki pozwalające skórzastemu workowi mięsa i kości przekroczyć samego siebie, przekroczyć podstawowy wymiar swojej egzystencji i wejść na poziom wyższy. It's also evolution, baby, don't you think?

> Tylko tu nasuwa się kolejne pytanie: Czy jest to
> spowodowane wychowaniem w takim, a nie innym środowisku? Może gdybym był
> wychowywany w świecie z wizji Unabombera, to z prostych czynności,
> prowadzących do zdobycia pokarmu, odczuwałbym jeszcze większą przyjemność
> ze względu na brak skrzywienia cywilizacyjnego.

Ciekawe pytanie, ale wg mnie równie dobrze możesz pytać o to, jakbyś odbierał świat wychowując się na wyspie Nipu.

> To co wyżej i: Właśnie ja nie wynosiłbym na ołtarze tego "wyboru". Wybór
> czym człowiek chce się zajmować tak naprawdę nie jest jego wyborem. Jest
> wynikiem w największej mierze środowiska.

Chyba odbijasz nieco zbyt mocno w drugą stronę. Oczywiście, że jeśli postanowisz żyć z hodowli maku na kompot, to system bardzo szybko zjawi się u Twoich drzwi i za pomocą swoich narzędzi przywoła Cie do porządku, ograniczając Twoją autonomię. Ale jeśli urodziłeś się w rodzinie radców prawnych, ale prawo kompletnie Cię nie interesuje, to nie musisz go kończyć, możesz iść np. na ASP. Wybór istnieje, zawsze. Ale nie mam złudzeń co do jego ograniczoności.

> Nie wierzę w wolną wolę.

Ale w jakim wymiarze tego stwierdzenia?

> I tu pojawia się pytanie, czy
> gdyby było inaczej, to nie byłoby przyjemniej rzeczywiście zajmować się
> tymi najprostszymi czynnościami (albo nawet trudnymi problemami, bo w
> momencie kiedy nie masz cywilizacyjnych pleców, to żeby przeskoczyć
> niektóre sytuacje w warunkach prymitywnych pewnie musielibyśmy używać
> całego potencjału naszego mózgu).

Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie jest stosunkowo łatwo znaleźć, jadąc na przykład do Somalii czy innej Etiopii. Ewentualnie sięgnięcie po Kapuścińskiego już częściowo może uchronić przed wyważaniem otwartych drzwi.

> Mimo że w miarę czuję o co mu chodzi, to właśnie jednej rzeczy nie
> rozumiem. Rozwój mózgu jest faktem. Czy tego chce, czy nie, to właśnie
> mózg (a właściwie wspólna praca wielu) wywołał wytworzenie cywilizacji. W
> takim razie cywilizacja wynika z naszej biologii. Sztuka (co
> najważniejsze, bo ten temat chyba został wyjątkowo nieprzyjemnie
> przemilczany) nawet jeśli jest jakimś efektem ubocznym rozwoju mózgu, to
> nadal jest biologicznym faktem. Ignorowanie tego i sprowadzanie życia do
> prymitywnego zdobywania żywności i budowania względnego bezpieczeństwa
> egzystencji nie zaspokoi wszystkich potrzeb, które już obiektywnie
> istnieją, a ewolucja nie zawraca.

Miałam kiedyś psa o imieniu BINGO.

Potrzeby twórcze można co prawda
> zaspokoić również w warunkach prymitywnych (przy tworzeniu jakiś pułapek,
> podstawowych narzędzi), ale boję się, że ich rozwój i rozrost nadal
> następuje. Zwykłe środowisko (lasy, rzeki, góry) to w pewnym momencie może
> być za mało nawet dla głównego nurtu społeczeństwa

No ale o czym my w ogóle rozmawiamy? Jaskinia Lascaux to okres paleolitu, skoro już wtedy nie wystarczały pułapki i podstawowe narzędzia, to o cofnięciu się do jakiego momentu rozwoju naszego gatunku mówimy?

> > > Wykorzystywanie karku systemu jako fundament? To brzmi
> obrzydliwie.
> > > Prawie jak "kolaboracja". :)
> >
> > Nie rozumiem.
>
> Po prostu odczuwam niechęć do wszystkiego co pochodzi z zewnątrz

To znaczy? Sam pieczesz chleb i tkasz sobie ubrania? ;)

(nawet
> mimo świadomości, że sam przez to straszne "zewnątrz" jestem tworzony).
> System z założenia jest tworem masowym, a ja lubię autonomię, więc
> ograniczam kontakt z nim do niezbędnego dla mnie minimum (a to minimum z
> pewnych powodów jest dość spore).

Nadal nie rozumiem tego o kolaboracji. Też nie lubię systemu, W. się ze mnie śmieje zawsze jak mu pociskam moje teorie spiskowe, ale zamiast ograniczać kontakt z systemem (co jest niemożliwe, ergo: prowadzi do samooszukiwania się albo hipokryzji, moim zdaniem), staram się go dymać w tłuste dupsko. tu nie ma mowy o jakimś "ręka rękę myje".

> Chodziło mi o to, że największe dzieła uczyły nie poprzez dosłowne
> wypunktowanie jakiejś teorii, ale przez zwinne wplatanie jej w treść i
> formę,

Tu bym się chyba nie zgodziła, ale to temat na osobną rozmowę, więc sobie daruję.

> (Przemilczałem pewne fragmenty Twojego posta, bo uznałem, że albo
> względnie się tam już z Tobą zgadzam, albo moim zdaniem wyczerpałem już
> temat podczas komentowania innych części.)

Analogicznie.

pzdr
L

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

czarnobrody
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2011-06-06
23:32:39

Społeczeństwo przemysłowe
> Tu się przydaje coś jeszcze, a mianowicie to, że ewolucja uformowała nas
> jako zwierzęta stadne. To, że wytwarzamy społeczności i cywilizację, mamy
> w genach, tak jak mrówki czy pszczoły. To nie jest naleciałość zewnętrzna,
> dalsza wobec jakichś naszych podstawowych uwarunkowań do przeżycia. Sam do
> tego dochodzisz niżej, w poście, na który Ci właśnie odpisuję. Unabomber
> to ignoruje: widzi ten swój złoty wiek społeczeństw pierwotnych, a nie
> widzi, że to już są społeczności których dosięgają pierwsze negatywne
> (jego zdaniem) symptomy, które go męczą (zbijanie się w społeczność,
> ustanawianie przywództwa, poświęcanie interesu mniejszości dla dobra
> grupy). Tego typu zachowania są wg mnie wpisane w człowieczeństwo jako
> gatunek.

Tak. Zastanawiam się jednak czy bardziej pierwotne instynkty przez to, że są dłużej utrwalane, nie są silniejsze (czyli głównie wola przetrwania, a później dopiero społeczność). Nie wiem. Faktem jest, że współistnieją obok siebie, a U. to ignoruje.

> Zatem są to dodatki pozwalające skórzastemu workowi mięsa i kości
> przekroczyć samego siebie, przekroczyć podstawowy wymiar swojej
> egzystencji i wejść na poziom wyższy. It's also evolution, baby, don't you
> think?

Wspinać się nie zaszkodzi. Co do tego nie mam uwag.

> Ciekawe pytanie, ale wg mnie równie dobrze możesz pytać o to, jakbyś
> odbierał świat wychowując się na wyspie Nipu.

Ej. Takie rzeczy naprawdę mnie ciekawią, ale również wiem, że to już tylko gdybanie. Jednak czasem i z takich symulacji można wyciągnąć jakiś ciekawy wniosek.

> Chyba odbijasz nieco zbyt mocno w drugą stronę. Oczywiście, że jeśli
> postanowisz żyć z hodowli maku na kompot, to system bardzo szybko zjawi
> się u Twoich drzwi i za pomocą swoich narzędzi przywoła Cie do porządku,
> ograniczając Twoją autonomię. Ale jeśli urodziłeś się w rodzinie radców
> prawnych, ale prawo kompletnie Cię nie interesuje, to nie musisz go
> kończyć, możesz iść np. na ASP. Wybór istnieje, zawsze. Ale nie mam
> złudzeń co do jego ograniczoności.

Odbijam i to bardzo. Chodzi mi ogólnie o środowisko jakie tworzy nam coraz mniej naturalna cywilizacja. To już inny wymiar bytu. Byt natomiast kształtuje świadomość. Dlatego wyboru dokonujemy właśnie w bardzo "ograniczonych" ramach. Tylko u mnie lekka frustracja z tym związana (w przeciwieństwie do Unabombera) nie prowadzi do tak skrajnych zachowań.

> > Nie wierzę w wolną wolę.
>
> Ale w jakim wymiarze tego stwierdzenia?

Stuprocentowy determinizm. Moje życie zależy od genów i środowiska, i ciągłego kształtowania przez te czynniki mojego organizmu (który to jak wiadomo jest wytworem innego organizmu przy pomocy pewnego planu, czyli genów). Wynika stąd, że wszelka przyczyna wszelkiego stanu rzeczy jest poza mną, a "ja" jest tylko biernym obserwatorem świata wokół i procesów myślowych, czy działań kupy mięsa, którą jestem. Oczywiście w życiu codziennym uznaję siebie za coś więcej (czasem nawet przeradza się to w chorobliwą megalomanię wynikającą właśnie z moich ukrytych, totalnie odwrotnych przekonań). To tak w wielkim uproszczeniu i skrócie. Dla tematu, który stworzyłem ma to tylko takie znaczenie, że bardzo mnie interesuje, co się dzieje dookoła mnie (cywilizacja), bo od tego tylko zależy moje życie, odczuwanie bądź nieodczuwanie przyjemności (co jest kwestią podstawową, bo nawet jeśli jestem biernym obserwatorem "swojego" życia, to obserwowanie przyjemnych wrażeń jest w chuj lepsze, a czasu jest mało).

> Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie jest stosunkowo łatwo znaleźć,
> jadąc na przykład do Somalii czy innej Etiopii. Ewentualnie sięgnięcie po
> Kapuścińskiego już częściowo może uchronić przed wyważaniem otwartych
> drzwi.

Wspominasz o krajach dotkniętych klęskami głodu, itp. często wywołanymi bezpośrednio lub pośrednio przez napływ cywilizacji europejskiej, ich działań. Lepszym przykładem jest życie prymitywnych plemion (z dala od cywilizacji, jest ich mało, ale istnieją). Podobno poziom szczęścia ("amerykańscy naukowcy" uważają, że nawet coś takiego da się zmierzyć) jest u nich wyższy, mimo względnie kiepskich warunków życia.

> No ale o czym my w ogóle rozmawiamy? Jaskinia Lascaux to okres paleolitu,
> skoro już wtedy nie wystarczały pułapki i podstawowe narzędzia, to o
> cofnięciu się do jakiego momentu rozwoju naszego gatunku mówimy?

Malowidła naścienne z wizją Unabombera nie kolidują i śmiało można je dołączyć do prymitywnych zachowań twórczych. Chodzi głównie o to, że w tym momencie ludzka potrzeba tworzenia wyraźnie wzrosła, a to uniemożliwia niemalże powrót ze względu na ambicje i manię wielkości, które wraz z ewolucją u ludzi osiągnęły bardzo wysoki poziom.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lava
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2011-06-07
11:46:54

Społeczeństwo przemysłowe

> Tak. Zastanawiam się jednak czy bardziej pierwotne instynkty przez to, że
> są dłużej utrwalane, nie są silniejsze (czyli głównie wola przetrwania, a
> później dopiero społeczność). Nie wiem.

Sądzę, że są.

Faktem jest, że współistnieją obok
> siebie, a U. to ignoruje.

Właśnie.

> > Ciekawe pytanie, ale wg mnie równie dobrze możesz pytać o to, jakbyś
>
> > odbierał świat wychowując się na wyspie Nipu.
>
> Ej. Takie rzeczy naprawdę mnie ciekawią, ale również wiem, że to już tylko
> gdybanie. Jednak czasem i z takich symulacji można wyciągnąć jakiś ciekawy
> wniosek.

Prawdopodobnie wyczytałeś przyganę tam, gdzie jest tylko stwierdzenie faktu. Nie jestem nałogowym "energumenem", nie odmawiam słuszności teorii/teoriom.

> Odbijam i to bardzo. Chodzi mi ogólnie o środowisko jakie tworzy nam coraz
> mniej naturalna cywilizacja. To już inny wymiar bytu.

To inny wymiar środowiska, tak. Ale zastanowiłabym się, czy zabierając nam pewne opcje, nie daje nam w zamian innych. Tylko że są one dla nas tak oczywiste, że już ich nie zauważamy. To trochę tak jak z tym satyrycznym komentarzem pod zdjęciem protestujących przeciwko badaniom na zwierzętach - dzięki tym badaniom mogą protestować o 23 i trochę lat dłużej (czy coś w tym stylu). Możemy sobie dzisiaj usiąść i zadumać się nad ograniczeniami, jakie nakłada na nas system. Całkiem fajnie się o tym myśli z pełną lodówką, świadczeniami zdrowotnymi i świadomością, że w razie czego telefon na policję, straż pożarną itd. ma tylko 3 łatwe do zapamiętania cyferki.

> Tylko u mnie lekka frustracja z tym związana (w
> przeciwieństwie do Unabombera) nie prowadzi do tak skrajnych zachowań.

Tylko do jakich? ;)

> Stuprocentowy determinizm. Moje życie zależy od genów i środowiska, i
> ciągłego kształtowania przez te czynniki mojego organizmu (który to jak
> wiadomo jest wytworem innego organizmu przy pomocy pewnego planu, czyli
> genów). Wynika stąd, że wszelka przyczyna wszelkiego stanu rzeczy jest
> poza mną, a "ja" jest tylko biernym obserwatorem świata wokół i procesów
> myślowych, czy działań kupy mięsa, którą jestem.

O smutne dziecię Sartre'a i Laplace'a. Zgodzę się z tym, że przyczyna (a także cel) jest poza nami. Ale czy na pewno jest to powód do, jak piszesz, frustracji? Nie mam wpływu na pogodę. Czasem się wkurwię, kiedy złapie mnie deszcz, podczas gdy przed wyjściem pół godziny upinałam kudły. Stwierdzisz może, że przyczyny naszego istnienia w świecie nie powinno się zestawiać ze sprawą tak błahą, jak zmiana pogody i moja fryzura? Nie schlebiaj sobie. Nie znaczymy nic, i paradoksalnie, może (nie musi) być to źródłem naszej autonomii.

Jesteś rzeczywiście "biernym obserwatorem" w świecie? Nie dokonałeś nigdy w całym swoim życiu ani jednego wyboru? Coś mi się tu nie zgadza, ponieważ jest to możliwe, ale nie jest prawdopodobne.

Oczywiście w życiu
> codziennym uznaję siebie za coś więcej (czasem nawet przeradza się to w
> chorobliwą megalomanię wynikającą właśnie z moich ukrytych, totalnie
> odwrotnych przekonań).

Nie rozumiem powyższego. Chorobliwa megalomania i ukryte przekonania. Enigmatyczne to i nielogiczne. Wytłumacz.

> interesuje, co się dzieje dookoła mnie (cywilizacja), bo od tego tylko
> zależy moje życie, odczuwanie bądź nieodczuwanie przyjemności (co jest
> kwestią podstawową, bo nawet jeśli jestem biernym obserwatorem "swojego"
> życia, to obserwowanie przyjemnych wrażeń jest w chuj lepsze, a czasu jest
> mało).

Trochę dekadenckie to Twoje hedone.

> Wspominasz o krajach dotkniętych klęskami głodu, itp. często wywołanymi
> bezpośrednio lub pośrednio przez napływ cywilizacji europejskiej, ich
> działań.

True.

Lepszym przykładem jest życie prymitywnych plemion (z dala od
> cywilizacji, jest ich mało, ale istnieją). Podobno poziom szczęścia
> ("amerykańscy naukowcy" uważają, że nawet coś takiego da się zmierzyć)
> jest u nich wyższy, mimo względnie kiepskich warunków życia.

Wiesz, miałam tutaj swego czasu pogawędkę z jednym z userów o tej właśnie kwestii. Niestety wydaje mi się, że jest to tylko naiwne uleganie mitowi, jakie przydarza się nagminnie nam, Europejczykom, od stuleci (vide contra Rousseau i de Sade'a parę wieków temu). Nie uwierzę w to, że poziom szczęścia dwudziestolatki, która jest czwarty raz w ciąży, z czego jeden miot na przykład już straciła ze względu na wysoką umieralność dzieci, jest wyższe, niż poziom szczęścia jej wielkomiejskiej rówieśnicy. Nie uważam, żeby śmierć od kłów zwierzęcia dawała większe szczęście niż śmierć od przedawkowania narkotyków. A mit prostszego życia z dala od cywilizacji to kompletna bzdura. 2/3 mojego dotychczasowego życia spędziłam na wsi spokojnej, wsi wesołej, i nie wmówi mi nikt, że natura jest przyjaciółką człowieka, człowiek mniej wykształcony i prowadzący proste życie na wsi cierpi mniej, czy już tym bardziej, że jest mniej ograniczany przez system i ma większe możliwości wyboru i zachowania autonomii.

> > No ale o czym my w ogóle rozmawiamy? Jaskinia Lascaux to okres
> paleolitu,
> > skoro już wtedy nie wystarczały pułapki i podstawowe narzędzia, to o
>
> > cofnięciu się do jakiego momentu rozwoju naszego gatunku mówimy?
>
> Malowidła naścienne z wizją Unabombera nie kolidują

Objaśnij mi to.

i śmiało można je
> dołączyć do prymitywnych zachowań twórczych.

Pod względem naukowym uznaje się je powszechnie za pierwsze przykłady pisma. Nazwałbyś pismo "prymitywnym zachowaniem twórczym" ?

Chodzi głównie o to, że w tym
> momencie ludzka potrzeba tworzenia wyraźnie wzrosła,

Względem czego?

L

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

czarnobrody
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2011-06-24
09:54:46

Społeczeństwo przemysłowe
> To inny wymiar środowiska, tak. Ale zastanowiłabym się, czy zabierając nam
> pewne opcje, nie daje nam w zamian innych. Tylko że są one dla nas tak
> oczywiste, że już ich nie zauważamy. To trochę tak jak z tym satyrycznym
> komentarzem pod zdjęciem protestujących przeciwko badaniom na zwierzętach
> - dzięki tym badaniom mogą protestować o 23 i trochę lat dłużej (czy coś w
> tym stylu). Możemy sobie dzisiaj usiąść i zadumać się nad ograniczeniami,
> jakie nakłada na nas system. Całkiem fajnie się o tym myśli z pełną
> lodówką, świadczeniami zdrowotnymi i świadomością, że w razie czego
> telefon na policję, straż pożarną itd. ma tylko 3 łatwe do zapamiętania
> cyferki.

Każda opcja ma swoje plusy i minusy. Po raz kolejny to kwestia priorytetów. Niektórzy ludzie pewnie byliby zdolni wyrzec się wielu udogodnień, żeby powrócić do natury i żyć w zgodzie z jakąś tam swoją ideologią. Ostatnio nawet czytałem o takiej modzie. Ludzie rzucają pracę, wyprowadzają się na wieś i rezygnują z technologii (nie ma w tym żadnych przyczyn religijnych, po prostu mówią, że są zmęczeni cywilizacją i wolą żyć skromniej, ale bez tego "hałasu"). Niestety nie przytoczę gdzie o tym czytałem ani żadnych szczegółów, bo tekst był po angielsku, a nie uważam się za orła językowego, więc też gorzej pamiętam teksty nierodzime.

> > Tylko u mnie lekka frustracja z tym związana (w
> > przeciwieństwie do Unabombera) nie prowadzi do tak skrajnych
> zachowań.
>
> Tylko do jakich? ;)

Lekka aspołeczność i większość zachowań z nią związanych.

> O smutne dziecię Sartre'a i Laplace'a. Zgodzę się z tym, że przyczyna (a
> także cel) jest poza nami. Ale czy na pewno jest to powód do, jak piszesz,
> frustracji? Nie mam wpływu na pogodę. Czasem się wkurwię, kiedy złapie
> mnie deszcz, podczas gdy przed wyjściem pół godziny upinałam kudły.
> Stwierdzisz może, że przyczyny naszego istnienia w świecie nie powinno się
> zestawiać ze sprawą tak błahą, jak zmiana pogody i moja fryzura? Nie
> schlebiaj sobie. Nie znaczymy nic, i paradoksalnie, może (nie musi) być to
> źródłem naszej autonomii.
> Jesteś rzeczywiście "biernym obserwatorem" w świecie? Nie dokonałeś nigdy
> w całym swoim życiu ani jednego wyboru? Coś mi się tu nie zgadza, ponieważ
> jest to możliwe, ale nie jest prawdopodobne.
> Nie rozumiem powyższego. Chorobliwa megalomania i ukryte przekonania.
> Enigmatyczne to i nielogiczne. Wytłumacz.

(Tak sobie skleiłem Twoją wypowiedź, bo odniosę się od razu do całego fragmentu)
Tutaj właśnie kłania się moja konstrukcja psychiczna. Chciałem uniknąć wygrzebywania na wierzch moich własnych flaków, ale w gruncie rzeczy to lubię. Taki mały masochizm. Otóż moje przekonania odnośnie świata są wynikiem przemyśleń, w których zawsze starałem się o to, aby zminimalizować wpływ emocji (wiem, że prawdopodobnie nigdy nie uda się tego wpływu uniknąć w pełni). Te przemyślenia doprowadziły mnie do wniosku, że moje ciało (z mózgiem w takim razie włącznie), a także umysł (niecały, ale o tym zaraz) to nie ja. Uważam wszystkie procesy myślowe, odruchy warunkowe, bezwarunkowe, uczucia i inne zjawiska jako coś całkowicie ode mnie odrębnego. Wydaje mi się, że jestem obserwatorem, małą iskrą, która dostrzega to wszystko, ale nie ma nic do powiedzenia. Co więcej nie jest w stanie nic powiedzieć. Jestem czystym postrzeganiem. Oczywiście te wnioski są efektem prób wyodrębnienia czegoś w pełni autonomicznego, czegoś co nie zależy od reszty, co nie ma przyczyny ani na zewnątrz, ani wewnątrz (bo wewnątrz ma przyczynę na zewnątrz, co sprowadza się do tego samego). Nie wyjaśniłem tego może do końca, ale ogólny zarys jest. Natomiast moje ciało odbiera rzeczywistość zupełnie inaczej. Dziecko (a później dorosłego człowieka) inni traktują jako coś odrębnego, chwalą, ganią, utwierdzają w przekonaniu, że jest mądre bądź głupie (mi akurat cały świat wmawiał, że jestem mądry stąd mój problem jest jeszcze większy, bo się lubię) i dlatego wytworzona przez świat pewność siebie i megalomania jest sprzeczna z moimi przekonaniami. Mój mózg jednocześnie cieszy się jaki to jest zajebisty i przeraża jakie straszne wnioski wyciąga.
Zaraz zwymiotuję. Nie wiedziałem, że nawet ja potrafię tak przefilozofować proste zagadnienie.

> > Malowidła naścienne z wizją Unabombera nie kolidują
>
> Objaśnij mi to.

Ludzie w świecie Unabombera mogliby sobie malować po ścianach bez użycia technologii.

> i śmiało można je
> > dołączyć do prymitywnych zachowań twórczych.
>
> Pod względem naukowym uznaje się je powszechnie za pierwsze przykłady
> pisma. Nazwałbyś pismo "prymitywnym zachowaniem twórczym" ?

Jego początki tak.

> Chodzi głównie o to, że w tym
> > momencie ludzka potrzeba tworzenia wyraźnie wzrosła,
>
> Względem czego?

Względem tego co reprezentowały pokolenia poprzednie, sprzed rewolucji przemysłowej.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lava
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2011-06-24
11:45:58

Społeczeństwo przemysłowe

> Chciałem uniknąć
> wygrzebywania na wierzch moich własnych flaków, ale w gruncie rzeczy to
> lubię.

Jak każdy. ;) ale nie każdy ma odwagę napisać to w tak bezpretensjonalny sposób, gratuluję.

Taki mały masochizm. Otóż moje przekonania odnośnie świata są
> wynikiem przemyśleń, w których zawsze starałem się o to, aby
> zminimalizować wpływ emocji

Dlaczego?

(wiem, że prawdopodobnie nigdy nie uda się
> tego wpływu uniknąć w pełni).

Da się, ale to będzie patologiczne.

Te przemyślenia doprowadziły mnie do
> wniosku, że moje ciało (z mózgiem w takim razie włącznie), a także umysł
> (niecały, ale o tym zaraz) to nie ja. Uważam wszystkie procesy myślowe,
> odruchy warunkowe, bezwarunkowe, uczucia i inne zjawiska jako coś
> całkowicie ode mnie odrębnego.

Jeśli z całej siły kopnę Cię w krocze, to kto zwinie się z bólu?

Wydaje mi się, że jestem obserwatorem, małą
> iskrą, która dostrzega to wszystko, ale nie ma nic do powiedzenia. Co
> więcej nie jest w stanie nic powiedzieć. Jestem czystym postrzeganiem.

Rozszczepiłeś się.

> Oczywiście te wnioski są efektem prób wyodrębnienia czegoś w pełni
> autonomicznego, czegoś co nie zależy od reszty, co nie ma przyczyny ani na
> zewnątrz, ani wewnątrz (bo wewnątrz ma przyczynę na zewnątrz, co sprowadza
> się do tego samego). Nie wyjaśniłem tego może do końca, ale ogólny zarys
> jest. Natomiast moje ciało odbiera rzeczywistość zupełnie inaczej. Dziecko
> (a później dorosłego człowieka) inni traktują jako coś odrębnego, chwalą,
> ganią, utwierdzają w przekonaniu, że jest mądre bądź głupie (mi akurat
> cały świat wmawiał, że jestem mądry stąd mój problem jest jeszcze większy,
> bo się lubię) i dlatego wytworzona przez świat pewność siebie i
> megalomania jest sprzeczna z moimi przekonaniami.

Teraz jaśniej, ale nadal nie rozumiem, na jakiej zasadzie dokładnie ta dysocjacja obejmuje Twoje ciało.

Mój mózg jednocześnie
> cieszy się jaki to jest zajebisty i przeraża jakie straszne wnioski
> wyciąga.

I dlaczego ta ambiwalencja nie jest przez Ciebie traktowana jako normalna?

> Zaraz zwymiotuję. Nie wiedziałem, że nawet ja potrafię tak przefilozofować
> proste zagadnienie.

Oj tam oj tam.

> > i śmiało można je
> > > dołączyć do prymitywnych zachowań twórczych.
> >
> > Pod względem naukowym uznaje się je powszechnie za pierwsze przykłady
>
> > pisma. Nazwałbyś pismo "prymitywnym zachowaniem twórczym" ?
>
> Jego początki tak.

Dlaczego?

L

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

czarnobrody
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2011-06-26
15:52:27

Społeczeństwo przemysłowe
>  Taki mały masochizm. Otóż moje przekonania odnośnie świata są
> > wynikiem przemyśleń, w których zawsze starałem się o to, aby
> > zminimalizować wpływ emocji
>
> Dlaczego?

Im mniej emocji tym większe prawdopodobieństwo, że moje przekonania będą miały jakiś związek z obiektywną rzeczywistością. Emocjonalną wizję świata też mam, ale ona pełni inną funkcję. Zaspokaja inne potrzeby.

> Jeśli z całej siły kopnę Cię w krocze, to kto zwinie się z bólu?

Moje ciało oczywiście. ;)

> Mój mózg jednocześnie
> > cieszy się jaki to jest zajebisty i przeraża jakie straszne wnioski
>
> > wyciąga.
>
> I dlaczego ta ambiwalencja nie jest przez Ciebie traktowana jako
> normalna?

Nie wiem czy to normalne, ale dla mnie frustrujące. Chciałbym nie tylko czuć, że jestem czymś więcej niż chorągiewką na wietrze, ale także rozumowo dojść do tego wniosku. Tu się pojawia sprzeczność, a ja nie lubię sprzeczności.

> > Jego początki tak.
>
> Dlaczego?

Dlatego, że na wszystko patrzę względem teraźniejszości. Słowo "prymitywne" nie ma na celu umniejszanie znaczenia pierwszych przykładów pisma, a jedynie skontrastowanie ich z obecnym poziomem wyrażania myśli, uczuć, szeroko pojętej twórczości.

PS Manifest Unabombera przegrał z moimi problemami egzystencjalnymi. ;}

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lava
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2011-06-26
16:16:14

Społeczeństwo przemysłowe

> Im mniej emocji tym większe prawdopodobieństwo, że moje przekonania będą
> miały jakiś związek z obiektywną rzeczywistością.

Jeśli jesteś w pomieszczeniu, które ma trzy okna, i jedno okno zasłonisz obiecując sobie oglądać świat już zawsze przez pozostałe dwa okna - to na ile obiektywny obraz rzeczywistości dostaniesz? (Czymkolwiek ta obiektywna rzeczywistość miałaby być.)

Emocjonalną wizję świata
> też mam, ale ona pełni inną funkcję. Zaspokaja inne potrzeby.

Rozdzielanie ich w taki sposób (zakładając, że jest możliwe) jest nieco sztuczne. "Nieco" jest ironiczne.

> > Jeśli z całej siły kopnę Cię w krocze, to kto zwinie się z bólu?
>
> Moje ciało oczywiście. ;)

I nie wpłynie to w żaden sposób na Twój umysł? ;) Nadal Twój ogląd mnie będzie taki sam, jak wtedy, kiedy jeszcze nie dopuściłam się tego barbarzyńskiego czynu?

> Tu się pojawia sprzeczność, a ja nie lubię
> sprzeczności.

Jesteś dużym chłopcem, nie wszystko może być zawsze słodkie w smaku.

> PS Manifest Unabombera przegrał z moimi problemami egzystencjalnymi. ;}

Tak. ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

czarnobrody
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2011-06-27
20:34:11

Społeczeństwo przemysłowe
> Jeśli jesteś w pomieszczeniu, które ma trzy okna, i jedno okno zasłonisz
> obiecując sobie oglądać świat już zawsze przez pozostałe dwa okna - to na
> ile obiektywny obraz rzeczywistości dostaniesz? (Czymkolwiek ta obiektywna
> rzeczywistość miałaby być.)

Są różne wymiary postrzegania świata i budowania teorii na jego temat. Raz używam logiki, innym razem emocji, jeszcze innym razem obu narzędzi jednocześnie. Jednak pragmatyzm każe mi ignorować emocje, kiedy zależy mi na suchych faktach. To tak jakby w tym jednym oknie emitowane były Twoje sny. Kiedy będziesz chciała sprawdzić pogodę na zewnątrz, to raczej tam nie spojrzysz.

> Rozdzielanie ich w taki sposób (zakładając, że jest możliwe) jest nieco
> sztuczne. "Nieco" jest ironiczne.

Cały świat naukowy jest nieco sztuczny zatem.

> I nie wpłynie to w żaden sposób na Twój umysł? ;) Nadal Twój ogląd mnie
> będzie taki sam, jak wtedy, kiedy jeszcze nie dopuściłam się tego
> barbarzyńskiego czynu?

Zmieni się. Całe moje ciało, jak i wszystkie myśli, i uczucia są nastawione dość sugestywnie do mojej osoby. Uważają, że jestem jednością. A ja postuluję, że niekoniecznie tak jest, że może jestem czymś obok, czymś co obserwuję, czymś na doczepkę. Wiadomo, że w praktyce nie odgrywa to żadnej roli. Czuję, myślę i wydaje mi się, że to właśnie ja, a nie nikt inny. Jednak próbuję dokonać formalnego oddzielenia od tego krwiożerczo-deterministycznego systemu jakiejś cząstki, z którą mógłbym się ze spokojnym sumieniem utożsamiać. Bo jak się utożsamiać z ciągiem przyczynowo-skutkowym? To chore. Dlatego szukam siebie w bezruchu, czystym postrzeganiu. A i tak wiemy, że to tylko taka pseudointeligencka gimnastyka mojego mózgu. ;}

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>