Satan.pl - [satanizm]

Nauka a poezja
Zastanawiajac sie nad ludzka ignorancja, w odpowiedzi na pewien watek, postanowilem napisac. Nie sa to zarzuty wobec konkretnej osoby, ponizszy (wyciety z kontekstu!) cytat, stanowi tylko punkt odniesienia do podobnych opini, jakich duzo mozna tu ostatnio znalezc:

> tych
> rzeczy na wzory
>    nie przelozysz a ja o tym mowie

[i juz,po cytacie:]

Ciekawe, ze najglosniej na nauke krzycza Ci, ktorzy jej nie rozumieja. Oni tez zwykli stawiac najwiecej zarzutow i mowic, co jest dla nauki mozliwe, a co nie. Tylko na jakiej podstawie twierdza, co na wzory przelozyc mozna, a co nie? Czysta intuicja? Bo historia zna mnostwo takich przypadkow, kiedy okreslano czego nauka "z cala pewnoscia" nie zdola osiagnac i bardzo czesto okazywalo sie to sprzeczne z prawda. Pewien filozof twierdzil na przyklad, ze to czego fizyka nigdy nie odgadnie, to sklad chemiczny odleglych od nas planet. Dzis okreslenie takiego skladu nie stanowi wielkiego wyczynu, a to dlatego, ze naukowcy odkryli, iz kazdy pierwiastek emituje charakterystyczne fale - o czym nawet nie snilo sie filozofom. I tak jest bardzo czesto, dlatego uwazam, ze stawianie granic nauce, bez odpowiedniej wiedzy, to ignorancja i brak wyobrazni. Zapewne niektorych rzeczy nigdy nie zdolamy policzyc - ale o tym nauka doskonale wie, bo sama odkrywa bariery, wynikajace z konstrukcji wszechswiata. Jednak zgodnie ze wspolczesna fizyczna wiedza, z ktorej dobrodziejstw wszyscy korzystamy, bliscy jestesmy "przelozeniu na wzory" dokladnie wszystkiego, milosci, przyszlych naszych losow, gustow itp. itd. "Przelozyc na wzory", bo obliczen nie wykonamy w wielu przypadkach, ze wzgledu na ich zbyt wielka zlozonosc.

Fizyczne wzory maja za zadanie opisywac swiat, ktory ponoc "napisany jest jezykiem matematyki" (Galileusz). Jezeli uznac, ze ten swiat nie rzadzi sie w jakis arbitralny sposob, to dlaczego wykluczac mozliwosc jego opisania "wzorami"?

I w koncu - dlaczego odmawiac nauce piekna? Tylko z tej przyczyny, ze stara sie pomoc nam w zrozumieniu swiata, jaki nas otacza? Proby poznania nie obdzieraja przeciez wszechswiata z tajemnicy, nie odbieraja mu uroku:

"Poeci mowia, ze nauka odziera gwiazdy z piekna, czyni z nich zwykle gazowe zbiorowiska atomow. Nic nie jest tu jednak 'zwykle'. Ja takze umiem patrzec na gwiazdy noca na pustkowiu i odczuwac ich piekno. A czy widze mniej, czy wiecej niz inni? Ogrom niebios pobudza moja wyobraznie... Zawieszony na naszej malenkiej karuzeli widze swiatlo wyslane do nas przed milionem lat. Ogromna jest calosc, ktorej czesc stanowie. Moze czesc materii, ktora mnie tworzy, wyrzucona zostala z odleglej, zapomnianej gwiazdy, tak samo jak swiatlo, ktore widze? A gdy patrze na gwiazdy przez potezne oko palomarskiego teleskopu i widze jak rozbiegaja sie one od jakiegos wspolnego punktu, w ktorym - byc moze - kiedys sie skupialy, mysle, na czym polega regularnosc i sens tego wszystkiego. Dlaczego tak jest? Urok tajemnicy nie cierpi, jesli poznamy jej malenka czesc. Albowiem prawda jest duzo wspanialsza niz to sobie wyobrazali artysci dawnych wiekow! Dlaczego nie opiewaja jej wspolczesni poeci? Coz to za dziwny gatunek, ci poeci, jesli potrafia glosic chwale Jowisza jako zywej istoty, a zachowuja milczenie wobec Jowisza - ogromnej kuli zlozonej z metanu i amoniaku."

- Richard P. Feynman "Wyklady z fizyki" :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kotek
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-28
09:45:15

Nauka a poezja
krzyczą a fizyki nie rozumieją.....rodziców mam fizyków, a zajmują się min. medycyną naturalną....ot i mamy problem.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-28
14:18:34

Nauka a poezja
Polecam teorię bioinformacji Sedlaka. Pani rodzice powini ja znać a niektórym tutaj mogła by co nieco rozjaśnić....

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kotek
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-04-01
10:13:43

Nauka a poezja
> Polecam teorię bioinformacji Sedlaka. Pani rodzice powini ja znać a
> niektórym tutaj mogła by co nieco rozjaśnić....
>

Nie wiem jak moi rodzice, ale mi cosik się obiło o uszy.
Obawiam się jednak że takie wyrażenia jak bioplazma, bioelektronika itp znowu zostaną okrzyknięte zabobonami i gusłami, więc może lepiej sobie darujmy.

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-28
11:44:03

Nauka a poezja
> krzyczą a fizyki nie rozumieją.....rodziców mam fizyków, a zajmują się
> min. medycyną naturalną....ot i mamy problem.

Kto ma problem? Na pewno nie ja, moi rodzice nie zajmuja sie medycyna naturalna. I w ogole, co to ma do rzeczy? Moj sasiad jest matematykiem po specjalnosci ekonomicznej, a uwaza, ze tylko Andrzej Lepper potrafi uzdrowic polska gospodarke. Czy Twoja "argumentacja" zmierza do przekonania mnie, abym sasiada uznal za speca w dziedzinie ekonomii i jego dzieci rowniez?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kotek
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-04-01
10:04:06

Nauka a poezja
> >  krzyczą a fizyki nie rozumieją.....rodziców mam fizyków, a zajmują
> się
> > min. medycyną naturalną....ot i mamy problem.
>
> Kto ma problem? Na pewno nie ja, moi rodzice nie zajmuja sie medycyna
> naturalna. I w ogole, co to ma do rzeczy? Moj sasiad jest matematykiem po
> specjalnosci ekonomicznej, a uwaza, ze tylko Andrzej Lepper potrafi
> uzdrowic polska gospodarke. Czy Twoja "argumentacja" zmierza do
> przekonania mnie, abym sasiada uznal za speca w dziedzinie ekonomii i jego
> dzieci rowniez?

taka rozmowa nie ma sensu ....

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-04-01
14:31:02

Nauka a poezja
> > >  krzyczą a fizyki nie rozumieją.....rodziców mam fizyków, a
> zajmują
> > się
> > > min. medycyną naturalną....ot i mamy problem.
> >
> > Kto ma problem? Na pewno nie ja, moi rodzice nie zajmuja sie medycyna
>
> > naturalna. I w ogole, co to ma do rzeczy? Moj sasiad jest
> matematykiem po
> > specjalnosci ekonomicznej, a uwaza, ze tylko Andrzej Lepper potrafi
>
> > uzdrowic polska gospodarke. Czy Twoja "argumentacja" zmierza do
> > przekonania mnie, abym sasiada uznal za speca w dziedzinie ekonomii i
> jego
> > dzieci rowniez?
>
> taka rozmowa nie ma sensu ....

Trzeba bylo pomyslec o tym zanim wtrynilas do nowego watku swoich "rodzicow". Bo naprawde nie wiem co to ma do zalozonego przeze mnie tematu, tylko balagan robisz.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-27
12:01:51

Nauka a poezja
Nauka.... nauka jest jeszcze w powijakach, ktoś bardzo mądrze napisał że ów niezwykle dynamiczny rozwój nauki w XIX i XX wieku był tak naprawdę przyrostem raczej ilościowym niż jakościowym.
Czyż bowiem zmieniło się jakoś szczególnie nasze jakościowe rozumienie rzeczywistości? Oczywiście nie. Te same trendy przewijają się w społeczeństwie już od starożytności.
Same zaś informacje typu: na jeden atom przypada ok. 30 miliardów fotonów są zaiste bardzo istotne i budujące lecz nie zmieniają naszego sposobu postrzegania świata. Zresztą już w XVII wieku Locke, Galileusz, Kartezjusz i inni racjonaliści i empiryści zdawali sobie sprawę z tego że nauka w takim wydaniu nigdy nie dotrze do wiedzy zarazem ogólnej, koniecznej i przedmiotowej.
Oczywiści sam jej rozwój jest bardzo pożyteczny, zmienia się nasza jakość życia, poziom cywilizacyjny lecz czy w moim (i nie tylko) odczuciu to wciąż za mało.
Zresztą połowa wiedzy z większości nauk została opracowana w ciągu ostatniego dwudziestolecia a ilość informacji w np. fizyce podwaja się co kilka lat.
Pożyjemy, zobaczymy.....

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-27
14:25:48

Nauka a poezja
> Nauka....  nauka jest jeszcze w powijakach, ktoś bardzo mądrze napisał że
> ów  niezwykle dynamiczny rozwój nauki w XIX i XX wieku był tak naprawdę
> przyrostem raczej ilościowym niż jakościowym.

Nie powiedzialbym, zeby byly to szczegolnie madre slowa. Na wiek XIX i szczegolnie XX przypada wiele odkryc, ktore uwidaczniaja sie m.in. w gwaltownym rozwoju elektroniki, a o ktorych ludzie gloszacy takie poglady najwyrazniej nie zdaja sobie sprawy. Podobnych odkryc dokonano w dziedzinie medycyny i ogolnie - dlugo by wymieniac. Wszystkie te zmiany wplynely na nasze zycie w sposob istotny, udostepniajac nowe mozliwosci, tworzac nowe standarty, wywolujac obawy, wyznaczajac kolejne cele itp. To wlasnie przyrost jakosciowy, nie tylko ilosciowy i nie bardzo rozumiem jak mozna tego nie zauwazac.

> Czyż bowiem zmieniło się jakoś szczególnie nasze jakościowe rozumienie
> rzeczywistości? Oczywiście nie. Te same trendy przewijają się w
> społeczeństwie już od starożytności.

Nie widze logicznego powiazania tego argumentu, z przedstawiona powyzej teza. Zadaniem nauki jest odkrywanie tego, co nazywamy rzeczywistoscia, zgoda. Ale jezeli nasze wyobrazenia o rzeczywistosci pokrywaja sie z naukowymi teoriami, nie znaczy to, ze nauka nie posowa sie do przodu! Zadaniem nauki jest rowniez doswiadczalne potwierdzanie pogladow, ktore intuicyjnie wydaja sie nam sluszne. Czesto na podstawie obserwacji przypisujemy zjawiska pewne cechy, ktore wcale nie musza byc ze soba logicznie powiazane, moga byc dzielem przypadku, niedoskonalosci naszego postrzegania itp. Nauka bada te zjawiska i wyraza sie o nich w sposob jednoznaczny. Przykladowo: atomistyczna koncepcja budowy swiata istniala od czasow starozytnych, jednak byla jedynie pomyslem bez scislego uzasadnienia. Dopiero nauka urzeczywistnila ta idee, udokumentowala i potwierdzila. I tylko z tej przyczyny, iz ogolnikowa teza istniala dawno, uwaza Pan, ze w tej dziedzinie rozwoj jakosciowy nie zostal poczyniony?!

Czy dzieki nauce zmienilo sie nasze jakosciowe rozumienie rzeczywistosci? Oczywiscie tak. Wiemy juz, ze Ziemia nie jest plaska, wiemy o innych cialach niebieskich, wiemy, ze nie jestesmy centrum wszechswiata, wiemy, ze czas zwiazany jest nieoderwalnie z przestrzenia, wiemy, ze pewnych rzeczy wiedziec nigdy nie bedziemy (zasada nieoznaczonosci). To, ze ludzie nie zdaja sobie sprawy z konsekwencji teorii wzglednosci czy fizyki kwantowej, to juz inny problem. A te dwie teorie w istotny sposob zmienily tradycyjne pojmowanie rzeczywistosci. Przykladowo: nie jest rzecza intuicyjna pojmowanie czasu i przestrzeni jako calosci, za czasow Newtona uwazano, ze czas plynie sobie nieprzerwalnie, jednorodnie, nikomu do glowy nie przyszlo, ze moze ulegac kwantyzacji, ze moze zwalniac itp.itd. Skad wiec spory filozofow, dotyczace teorii wzglednosci, skad "paradoksy" blizniat i tym podobne bzdury? Otoz powstaly wlasnie w wyniku gwaltownej zmiany pogladow, przestawienia mysli na zupelnie inne tory, niezgodne z intuicja. To wlasnie istotna jakosciowa zmiana rozumienia rzeczywistosci, zupelnie niezgodna z Panska teza.

> Same zaś informacje typu: na jeden atom przypada ok. 30 miliardów fotonów
> są zaiste bardzo istotne i budujące lecz nie zmieniają naszego sposobu
> postrzegania świata. Zresztą już w XVII wieku Locke, Galileusz, Kartezjusz
> i inni racjonaliści i empiryści zdawali sobie sprawę z tego że nauka w
> takim wydaniu nigdy nie dotrze do wiedzy zarazem ogólnej, koniecznej i
> przedmiotowej.

To juz inna sprawa. Jezeli ktos wychodzi z zalozenia "mysle, wiec jestem" to zapewne wiedza jest mu potrzebna do zycia. To, ze nauka nie jest dzis ogolnie rozumiana, a w wielu przypadkach jest wrecz ignorowana, nie podwaza jej osiagniec. To jaki ma wplyw na swiadomosc spoleczenstwa, jest wyborem samych ludzi, ktorym nie zalezy, aby siegnac na ksiazke popularnonaukowa i dowiedziec sie np. jak dziala komputer, z ktorego na codzien korzystaja. Faktycznie nie jest im taka wiedza do zycia potrzebna - ale ci, ktorzy tak mysla, nie osiagna wiele. Z reszta, wcale mi to nie przeszkadza, podzial rol wydaje sie konieczny...

> Oczywiści sam jej rozwój jest bardzo pożyteczny, zmienia się nasza jakość
> życia, poziom cywilizacyjny lecz czy w moim (i nie tylko) odczuciu to
> wciąż za mało.

Czego jeszcze Pan wiec oczekuje?

> Zresztą połowa wiedzy z większości nauk została opracowana w ciągu
> ostatniego dwudziestolecia a ilość informacji w np. fizyce podwaja się co
> kilka lat.
> Pożyjemy, zobaczymy.....
>

Pewnie:)
pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-27
18:10:30

Nauka a poezja
"Czy dzieki nauce zmienilo sie nasze jakosciowe rozumienie rzeczywistosci? Oczywiscie tak. Wiemy juz, ze Ziemia nie jest plaska, wiemy o innych cialach niebieskich, wiemy, ze nie jestesmy centrum wszechswiata, wiemy, ze czas zwiazany jest nieoderwalnie z przestrzenia, wiemy, ze pewnych rzeczy wiedziec nigdy nie bedziemy (zasada nieoznaczonosci). To, ze ludzie nie zdaja sobie sprawy z konsekwencji teorii wzglednosci czy fizyki kwantowej, to juz inny problem. A te dwie teorie w istotny sposob zmienily tradycyjne pojmowanie rzeczywistosci. Przykladowo: nie jest rzecza intuicyjna pojmowanie czasu i przestrzeni jako calosci, za czasow Newtona uwazano, ze czas plynie sobie nieprzerwalnie, jednorodnie, nikomu do glowy nie przyszlo, ze moze ulegac kwantyzacji, ze moze zwalniac itp.itd. Skad wiec spory filozofow, dotyczace teorii wzglednosci, skad "paradoksy" blizniat i tym podobne bzdury? Otoz powstaly wlasnie w wyniku gwaltownej zmiany pogladow, przestawienia mysli na zupelnie inne tory, niezgodne z intuicja. To wlasnie istotna jakosciowa zmiana rozumienia rzeczywistosci, zupelnie niezgodna z Panska teza."

Najwidoczniej inaczej rozumiemy jakościowe pojmowanie rzeczywistości. Cały ten bowiem naukowy splendor wynalazki, teorie i inne bonusy nie zmieniają naszego STOSUNKU do świata. Potwierdzają tylko że racjonalizm popłaca co wiemy od wieków. Wszystkie urocze spory o kwanty, kwarki i fraktale nie potrafią bowiem dotrzeć do kwestii najistotniejszych, odkrycia celu, pierwszej przyczyny i sensu życia. Mamy po prostu więcej informacji z których nic nie wynika. Ilość nie przechodzi w jakość. Nauka nie powie nam jakie wartości są prawdziwe a jakie fałszywe, dokąd dążyć i gdzie się zatrzymać. Istnieniowe i istotowe kwestie są na razie poza jej zasięgiem.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-27
20:31:53

Nauka a poezja
> Najwidoczniej inaczej rozumiemy jakościowe pojmowanie rzeczywistości. Cały
> ten bowiem naukowy splendor wynalazki, teorie i inne bonusy nie zmieniają
> naszego STOSUNKU do świata. Potwierdzają tylko że racjonalizm popłaca co
> wiemy od wieków. Wszystkie urocze spory o kwanty, kwarki i fraktale nie
> potrafią bowiem dotrzeć do kwestii najistotniejszych,  odkrycia celu,
> pierwszej przyczyny i sensu życia. Mamy po prostu więcej informacji z
> których nic nie wynika. Ilość nie przechodzi w jakość.  Nauka nie powie
> nam jakie wartości są prawdziwe a jakie fałszywe,  dokąd dążyć i gdzie się
> zatrzymać. Istnieniowe i istotowe kwestie są na razie poza jej
> zasięgiem.

Tak, faktycznie. Jak juz kiedys mowilem, dociekanie prawd ostatecznych zupelnie mnie nie interesuje, nie jest tez zadaniem nauki. Z punktu widzenia logiki, to raczej kwestie nierozstrzygalne.

Moja teoria swiata jest niemal hmm pozytywistyczna, rzeczywistoscia jest dla mnie to, co widze na codzien. Jakosciowe pojmowanie rzeczywistosci rozumiem wiec jako stopien zrozumienia swiata, przejawiajacy sie w opisie, ktory coraz lepiej (badz gorzej, zalezy jaka jakosc:) opisuje przyrode. Przykladowo: teoria Newtona byla dobrym opisem rzeczywistosci, a wprowadzenie poprawki relatywistycznej - jeszcze lepszym, bo wyjasnilo wiecej zjawisk.
Natomiast nad tym jak dobrze odpowiada to Prawdzie Obiektywnej w ogole sie nie zastanawiam, bo nie sposob dojsc tu do konkretnych wnioskow. pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-28
14:08:38

Nauka a poezja
Arystoteles i św. Tomasza zajmowali się kwestiami ostatecznymi. Wytłumaczyli strukturę bytu i jego cechy uniesprzeczniające. Teoria aktu i możności jest zbudowana na obserwacji i analizie rzeczywistości. Jest też niepodważalna i empirycznie sprawdzalna. Tłumaczy zarówno zmienność rzeczywistości jak i pewną jej stałość. Arystoteles twórca logiki formalnej, po części modalnej, sylogizmu i ontologii atrybutu postarał się by ta teoria była logiczną.
Zresztą rozbudował ja św. Tomasz o akt istnienia z czym problemy mieli filozofowie tacy jak Boecjusz czy Avicenna. Prawo naturalne i budowane na nim kodeksy prawne np. rzymski były podparte filozofią Arystotelesa.
Konsekwencją budowy bytu jbyła etyka.
Jak widać nauka może dotykać spraw ostatecznych lecz nie zawsze robi to właściwie.
I jeszcze sprecyzuje by w toku moich wypowiedzi nie pojawiały się sprzeczności że gdy wspominałem o niemożliwości sięgnięcia do pewnych kwestii  przez naukę miałem na myśli nauki szczegółowe.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-28
15:32:14

Nauka a poezja
> Arystoteles i św. Tomasza zajmowali się kwestiami ostatecznymi.
> Wytłumaczyli strukturę bytu i jego cechy uniesprzeczniające.

Nie wiem teraz, czy to samo mamy na mysli mowiac o "prawdach ostatecznych" (jak napisalem). Mialem na mysli prawdziwa strukture Rzeczywistosci. Prawdziwa, zupelnie obiektywna, wolna od jakichkolwiek defektow wynikajacych z niedoskonalosci naszego pojmowania, postrzegania itp. Taka, jaka moglby znac Bog, gdyby istnial. Owszem, byc moze kiedys ja poznamy, jednak nigdy nie bedziemy mieli pewnosci co do tego, czy nasze wnioski sa sluszne. Wiec nasza wizja rzeczywistosci zawsze bedzie tylko teoria i w tym sensie nauka nie moze dotykac Rzeczywistosci.

>Teoria aktu i
> możności jest zbudowana na obserwacji i analizie rzeczywistości.

Ano wlasnie. "Teoria", oparta na obserwacji. Czyli nic ostatecznego w sensie o ktorym napisalem powyzej. To prawdy ostateczne funkcjonujace jedynie w obrebie tej teorii.

> Jest też
> niepodważalna i empirycznie sprawdzalna.

Zupelnie jak teoria na ktorej ja sie opieram - tez jest niepodwazalna i empirycznie sprawdzalna. Mowimy o tym samym, czy mamy moze dwie niepodwazalne i sprawdzalne teorie?

> Tłumaczy zarówno zmienność
> rzeczywistości jak i pewną jej stałość. Arystoteles twórca logiki
> formalnej, po części modalnej, sylogizmu i ontologii atrybutu postarał się
> by ta teoria była logiczną.

Tak, nie zrozumielismy sie. Powiem jeszcze raz:
To co uznamy za rzeczywistosc, zalezy od przyjetej teorii. Mozemy uwazac jak Soliptycy, ze rzeczywistosc jest tylko tworem naszej wyobrazni i nie sposob takiego rozumowania podwazyc. To kolejna teoria, ktora jest niepodwazalna i ba - empirycznie sprawdzalna. Mowiac o Prawdach Ostatecznych mialem na mysli wyzwolenie sie od tych wszystkich teorii.

> Zresztą rozbudował ja św. Tomasz o akt istnienia z czym problemy mieli
> filozofowie tacy jak Boecjusz czy Avicenna. Prawo naturalne i budowane na
> nim kodeksy prawne np. rzymski były podparte filozofią Arystotelesa.
> Konsekwencją budowy bytu jbyła etyka.

No zgoda, nie o tym mowilem.

> Jak widać nauka może dotykać spraw ostatecznych lecz nie zawsze robi to
> właściwie.

Nie o tym mowilem - mialem na mysli Prawdy Ostateczne, a nie prawdy ostateczne:) Nauka moze wyjasniac wiele rzeczy, choc zawsze pozostanie to tylko teoria.

W sensie teorii, wspolczesna nauka dotyka oczywiscie prawd ostatecznych - jestesmy tylko scisle zdeterminowanym ukladem atomow i na tym koniec. Mi to bardzo odpowiada.

> I jeszcze sprecyzuje by w toku moich wypowiedzi nie pojawiały się
> sprzeczności że gdy wspominałem o niemożliwości sięgnięcia do pewnych
> kwestii  przez naukę miałem na myśli nauki szczegółowe.

Nom. Wydaje mi sie, ze rozminelismy sie juz wczesniej. Przyjete teorie oczywiscie moga dotykac prawd ostatecznych. Natomiast nie moga w sposob Ostateczny i z cala Pewnoscia odkryc Oblicza Rzeczywistosci (ktore nie musi byc nawet tworem logicznym, bo to tez tylko nasze przypuszczenia - najsensowniejsze, ale niekoniecznie Prawdziwe).

Proponuje na przyszlosc uzywac malych i duzych liter w podobnych dyskusjach. Niech np. Rzeczywistosc oznacza obszar czlowiekowi niedostepny (chyba ze Pan uwaza, ze taki obszar nie istnieje?), czyli sam "Zamysl Boski" czy jak jeszcze mozna to okreslic, natomiast rzeczywistosc bedzie tym, co za rzeczywistosc uznaje czlowiek czyli np. teoria Arystotelesa itp.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-28
23:57:33

Nauka a poezja
"Proponuje na przyszlosc uzywac malych i duzych liter w podobnych dyskusjach. Niech np. Rzeczywistosc oznacza obszar czlowiekowi niedostepny (chyba ze Pan uwaza, ze taki obszar nie istnieje?), czyli sam "Zamysl Boski" czy jak jeszcze mozna to okreslic, natomiast rzeczywistosc bedzie tym, co za rzeczywistosc uznaje czlowiek czyli np. teoria Arystotelesa itp."

Niech i tak będzie, z tym że pragnę wyakcentować że umyśl ludzki jest w stanie dostrzec prawa rządzące ową rzeczywistością. Są to prawa niepodważalne i doskonałym przykładem jest tutaj złożenie bytu z aktu i możności, substancji i przypadłości, materii i formy, jest to tak oczywiste że niemal intuicyjne.
Uważam te odkrycie Arystotelesa za najwybitniejsze dzieło ludzkiego umysłu i doskonały przykład na to jak rewolucja w sposobie tłumaczenie rzeczywistości mogła zmienić i zmieniła postrzeganie świata. Nastąpiło przejście z praktyczno-mitologicznego do emisrystyczno-racjonalnego zdobywania wiedzy.
Na tezach Arystotelesa zbudowano etykę, cześć estetyki. Ta nauka w sposób istotny zmieniła nastawienie do świata. Nawet nasz język jest budowany na logice arystotelesowskiej i gryzie się z logiką współczesną w np. punkcie przedmiotu (dla A. Był to obiekt niesprzeczny, dziś- niesprzeczne indywiduum).
Proszę mi pokazać drugą taką rewolucje. Ludzkość nie nadąża za własnym postępem bo jak wytłumaczyć np. fakt że mimo iż produkujemy wciąż (w skali globu) więcej jedzenia niż potrzebujemy to miliony ludzi głoduje. Jest to społeczna niedojrzałość moralna, a jak ktoś mi to tłumaczy zasadami ekonomii to naprawdę jestem zażenowany.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-29
22:38:46

Nauka a poezja
> Niech i tak będzie, z tym że pragnę wyakcentować że umyśl ludzki jest w
> stanie dostrzec prawa rządzące ową rzeczywistością.

Oczywiscie, co do tego nie mam watpliwosci.

> Są to prawa
> niepodważalne i doskonałym przykładem jest tutaj złożenie bytu z aktu i
> możności, substancji i przypadłości, materii i formy, jest to tak
> oczywiste że niemal intuicyjne.

Jedyne znane mi prawa niepodwazalne w scislym znaczeniu, to matematyka. A matematyczne prawa to cos ala platonskie idee. Matematyka nie jest tworem realnym, ale jesli tylko istnieje materia, zaistnieje matematyka i zawsze bedzie taka sama.

Nie znam dobrze pojec, ktore Pan przytacza; znalazlem ich objasnienie w onetowskim Wiem, jednak zawieraja zbyt wiele ogolnikow i przede wszystkim - zbyt wiele odwolan do kolejnych pojec, bym mial czas to wszystko przetworzyc. Moze wiec krotkie objasnienie, tak, na chlopski rozum?:)

>  Uważam te odkrycie Arystotelesa za najwybitniejsze dzieło ludzkiego
> umysłu i doskonały przykład na to jak rewolucja w sposobie tłumaczenie
> rzeczywistości mogła zmienić i zmieniła postrzeganie świata. Nastąpiło
> przejście z praktyczno-mitologicznego do emisrystyczno-racjonalnego
> zdobywania wiedzy.

Rowniez doceniam wklad Arystotelesa w rozwoj nauki.

> Na tezach Arystotelesa zbudowano etykę, cześć estetyki. Ta nauka w sposób
> istotny zmieniła nastawienie do świata. Nawet nasz język jest budowany na
> logice arystotelesowskiej i gryzie się z logiką współczesną w np. punkcie
> przedmiotu (dla A. Był to obiekt niesprzeczny, dziś- niesprzeczne
> indywiduum).

Podejrzewam, ze ta nauka nie zmienila nastawienia do swiata przecietnego czlowieka w istotniejszy sposob, niz odkrycie np. kulistosci Ziemii. Ale aby dyskutowac o jej wkladzie ogolniejszym, nie posiadam wystarczajacej wiedzy. Jezeli chodzi o szczegoly jestem w tej kwestii ignorantem, zupelnie wystarczaja mi moje atomy i big-bang; deterministyczne teorie fizyczne (majaca potwierdzenie w rzeczywistosci) w prosty i przystepny sposob tlumaczy czym jest byt i skad sie wzial. A etyke, pozostawiam filozofom, natomiast logike, matematykom.

> Proszę mi pokazać drugą taką rewolucje.

Coz, stworzenie logiki i zdaje sie determinizmu musialo kiedys nastapic. Na tych podstawach wylonily sie kolejne, bardziej szczegolowe teorie rzeczywistosci. Nie wiem czy byla to rewolucja, skoro Arystoteles tylko opisal rzeczy "tak oczywiste, ze niemal intuicyjne". Wklad Arystotelesa w rozwoj nauki niezaprzeczalnie byl ogromny, jednak nie uwazam, zeby tego typu odkrycia nalezalo ze soba zestawiac i rozwazac, ktore wiecej wnioslo. Rownie dobrze mozna zastanawiac sie, czy Arystoteles wymyslilby cokolwiek, gdyby nie znal wczesniej nauk Platona i innych filozofow. Nauka rozwija sie stopniowo, trzeba od czegos zaczac i kontynuowac tak dlugo, jak dlugo mozna. Dla mnie rewolucyjnym bylo rowniez odkrycie matematyki, czyli wlasciwie wstepne zapisanie logiki, o ktorej mowil pozniej Arystoteles.

> Ludzkość nie nadąża za własnym
> postępem
> bo jak wytłumaczyć np. fakt że mimo iż produkujemy wciąż (w skali
> globu) więcej jedzenia niż potrzebujemy to miliony ludzi głoduje. Jest to
> społeczna niedojrzałość moralna, a jak ktoś mi to tłumaczy zasadami
> ekonomii to naprawdę jestem zażenowany.

Zgadzam sie, ze ludzkosc nie nadaza za wlasnym postepem, choc moze nie mieszajmy w to moralnosci. I nie obwiniajmy o taki stan rzeczy nauki (nie obwiniamy, prawda?).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-30
15:41:17

Nauka a poezja
"Nie znam dobrze pojec, ktore Pan przytacza; znalazlem ich objasnienie w onetowskim Wiem, jednak zawieraja zbyt wiele ogolnikow i przede wszystkim - zbyt wiele odwolan do kolejnych pojec, bym mial czas to wszystko przetworzyc. Moze wiec krotkie objasnienie, tak, na chlopski rozum?:)"

Proszę bardzo.
Arystoteles negował idealizm metafizyczny Platona. W teorii jego nauczyciela wiedza wyprzedzała poznanie. Zdaniem Arystotelesa nic czego wcześniej nie wychwyciły zmysły nie pojawi się w intelekcie. Uważał że ostatecznych uwarunkowań bytu należy szukać w strukturze rzeczywistości.
By odpowiedzieć na to czym jest byt wyszedł z rzeczy najbardziej oczywistej, z ruchu. Ruch pojmował jako zmianę. Co jest potrzebne do ruchu/zmiany –materia. Bez niej ów proces byłby niemożliwy.
Byt składa się zatem z materii, jest ona określana mianem możności, jest to pewna strefa nieokreśloności na tyle szeroka by podmiotować różne działania. Krowa daje mleko bo ma taką możność jej materia jest w stanie temu podołać z kolei nie jest w stanie latać bo  nie ma tej czynności w możność.
Jednak byty to nie sama materia, zauważmy że jest w nich coś stałego, od początku aż do końca życia jesteśmy nie tylko człowiekiem ale i "tym oto człowiekiem".
Jest więc coś co decyduje o naszej stałej tożsamości, coś co nadaje materii kształt, formę, jest to akt.
Byt składa się zatem z aktu i możności, z formy i materii. Akt jest niezmienny lecz sam pobudza nieustannie do zmian, do działania.
Jesteśmy substancją, zmieniamy się lecz nasza istota pozostaje ta sama. Zmiana koloru włosów czy nawet obcięcie ręki nie prowadzi do zmiany istotnej. Zmienia się nasza materia lecz akt pozostaje baz zmian, ma po prosu nieco mniejsze pole do samorealizacji. Jest to zmiana przypadłościowa. Natomiast pozbycie się głowy prowadzi do zmiany substancjalnej, już nie jesteśmy człowiekiem.
Dalej Arystoteles zdefiniował ruch jako aktualizacje tego co jest w możności w takim stopniu w jakim jest to jeszcze w możności. Jest to wyprowadzenie możności do aktu.
Mamy tu jeszcze kwestie czasu,  przyczyny sprawczej i celowej bytu oraz wszystkie ich  konsekwencje (łącznie z etyka).

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-31
16:22:14

Nauka a poezja
Dziekuje.
Teraz sobie przypominam, fizyke Arystotelesowska, jest w niej wiele nawiazan do teorii aktu/moznosci. Z tego co pamietam, Arystoteles wyglosil na temat ruchu wiele twierdzen, z ktorymi nie sposob sie dzis zgodzic. Ale w ramach jego schematu poznawczego, gdzie licza sie takie wartosci jak miejsce czy cel, calosc wydawala sie rzeczywiscie logiczna. Tylko tu popelnil Arystoteles blad - gloszac (bardzo slusznie) koniecznosc poznania, obserwacji, stworzyl prawa fizyczne nie wynikajace z obserwacji (stad ich absurdalnosc).
Nie wglebiajac sie juz w filozofie Arystotelesa - ja odpowiedzi na pytania dotyczace bytu odnajduje we wspolczesnej fizyce.
pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Rado
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-27
15:08:18

Nauka a poezja

> To juz inna sprawa. Jezeli ktos wychodzi z zalozenia "mysle, wiec jestem"
> to zapewne wiedza jest mu potrzebna do zycia. To, ze nauka nie jest dzis
> ogolnie rozumiana, a w wielu przypadkach jest wrecz ignorowana, nie
> podwaza jej osiagniec. To jaki ma wplyw na swiadomosc spoleczenstwa, jest
> wyborem samych ludzi, ktorym nie zalezy, aby siegnac na ksiazke
> popularnonaukowa i dowiedziec sie np. jak dziala komputer, z ktorego na
> codzien korzystaja. Faktycznie nie jest im taka wiedza do zycia potrzebna
> - ale ci, ktorzy tak mysla, nie osiagna wiele. Z reszta, wcale mi to nie
> przeszkadza, podzial rol wydaje sie konieczny...

Blad. Nawet zakladajac optymistycznie ze jestes w stanie opanowac wiedze z jednej dziedziny (mimo glebokiego szacunku szczerze watpie) w pozostalych nadal pozostaniesz ignorantem, niezaleznie od wysilku ktory wlozysz w samodoskonalenie. To nie wiedza bedzie swiadczyla o ostatecznej jakosci Twojego zycia. W pewnym momencie bardziej zalezy na tym zeby wnuczkom smakowaly cukierki ktore im dajesz niz na kolejnej ksiazce czy stypendium. Cyklotron niewiele tu zmieni. Brzydkie ale prawdziwe

Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-27
20:07:37

Nauka a poezja
>
> > To juz inna sprawa. Jezeli ktos wychodzi z zalozenia "mysle, wiec
> jestem"
> > to zapewne wiedza jest mu potrzebna do zycia. To, ze nauka nie jest
> dzis
> > ogolnie rozumiana, a w wielu przypadkach jest wrecz ignorowana, nie
>
> > podwaza jej osiagniec. To jaki ma wplyw na swiadomosc spoleczenstwa,
> jest
> > wyborem samych ludzi, ktorym nie zalezy, aby siegnac na ksiazke
> > popularnonaukowa i dowiedziec sie np. jak dziala komputer, z ktorego
> na
> > codzien korzystaja. Faktycznie nie jest im taka wiedza do zycia
> potrzebna
> > - ale ci, ktorzy tak mysla, nie osiagna wiele. Z reszta, wcale mi to
> nie
> > przeszkadza, podzial rol wydaje sie konieczny...
>
> Blad. Nawet zakladajac optymistycznie ze jestes w stanie opanowac wiedze z
> jednej dziedziny (mimo glebokiego szacunku szczerze watpie) w pozostalych
> nadal pozostaniesz ignorantem, niezaleznie od wysilku ktory wlozysz w
> samodoskonalenie.

Nie twierdze przeciez, ze wiedziec nalezy wszystko. Haslo "mysle wiec jestem" zaklada raczej dociekliwosc i chec poznania, nie stawia wcale na ilosc zgromadzonej wiedzy, ani nawet na tej wiedzy uzytecznosc.

Podtrzymuje rowniez opinie, ze to jaki nauka ma wplyw na swiadomosc ludzi, jest ich wlasnym wyborem - spoleczenstwo nie interesuje sie w wiekszosci wiedza popularnonaukowa (ze o czytaniu ksiazek nie wspomne), woli seriale w TV i koncerty Ich Troje. Natomiast ci ktorzy sie interesuja, siegna po ksiazke i ksztaltuja swoja swiadomosc (swiadomosc, nie mowie o byciu specem w danej dziedzinie, ale literatura popularnonaukowa w przystepny sposob wyjasnia osiagniecia wspolczesnej nauki). Oczywiscie wszystkiego miec nie mozna, ale skoro o tym czego sie nauczymy, a czego nie decydujemy my, to wplyw nauki na nasza swiadomosc jest wlasnie naszym wyborem. Przeczytasz - jest wplyw, nie przeczytasz - wplywu nie ma.

> To nie wiedza bedzie swiadczyla o ostatecznej jakosci
> Twojego zycia. W pewnym momencie bardziej zalezy na tym zeby wnuczkom
> smakowaly cukierki ktore im dajesz niz na kolejnej ksiazce czy stypendium.
> Cyklotron niewiele tu zmieni. Brzydkie ale prawdziwe
>
> Pozdrawiam

W kontekscie moich wczesniejszych slow, faktycznie musze przyznac Panu racje. Ale tylko dlatego, ze mowilem o wiedzy popularnonaukowej (wiec malo praktycznej) i ludziach, ktorym na niej nie zalezy. Rzeczywiscie, zdecydowanie nie zawazy to na ostatecznej jakosci ich zycia.

Pozdrawiam :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-27
16:14:43

Nauka a poezja
> Nauka....  nauka jest jeszcze w powijakach, ktoś bardzo mądrze napisał że
> ów  niezwykle dynamiczny rozwój nauki w XIX i XX wieku był tak naprawdę
> przyrostem raczej ilościowym niż jakościowym.

To nawiązuje chyba do stwierdzenia że człowiek  materialnie, technologicznie etc zrobił krok nie współmierny do rozwoju duchowego, etycznego czy jak tam to nazwać a z tego mogą się zrodzić poważne kłopoty.Czyli powołał do życia, często takie formy materialne z którymi nie może sobie poradzić i często się z tym boryka, co spotyka się z przejawem irracjonalych zachowań.Hm  nie rozumie do końca tego co tworzy i jakie są tego konsekwencje...

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-29
19:06:36

tarantella
"Ukąszeni przez tarantulę Apulijczycy leczeni są muzyką, tańcem, śpiewem, barwami".

Gaudenzio Merula, "Memorabilia", 1556

1. Ascetyczna, czarno-biała okładka. Ledwie rozpoznawalny szkielet krzyża. Pod jednym z jego ramion pajęcza sieć. Z przedostatniej strony kłują szklanym spojrzeniem oczy włochatego indywiduum. Bojaźń i drżenie? Jak najbardziej. Ale i wzbierająca ciekawość, jakie też trucizny kryją się w środku.
To okładka najnowszej płyty zespołu muzyki dawnej L'Arpeggiata, kierowanego przez Christinę Pluhar. Rzecz wydana została przez powstałą przed czterema laty niezależną wytwórnię Alfa z siedzibą w Paryżu. Edycji nagrań klasycznej muzyki służy jej flagowa seria pod nazwą "Ut pictura musica".
Najnowsza płyta L'Arpeggiaty opublikowana została w innej, stworzonej niedawno serii: "Les chants de la terre". Zatytułowana jest wielce intrygująco: "La Tarantella. Antidotum tarantulae". To tłumaczy dwuznaczny, pajęczy magnetyzm okładki. Powiedzmy od razu: w dziedzinie nagrań przywracających do życia muzykę tradycyjną, ludową, muzykę istniejącą często jedynie w przekazach ustnych, ta płyta – pośród wydanych ostatnio – nie ma sobie równych.
I nie jest to jakaś dźwiękowa wersja etnografii dla ubogich. "La Tarantella", choć poparta solidną kwerendą źródłową, nie jest archiwistyczną ramotą zrodzoną z ducha muzykologicznej pedanterii. Przeciwnie: to bardzo osobista i twórcza próba zmierzenia się z tradycją, precyzyjnie pomyślany i świetnie zrealizowany projekt artystyczny.
Ale może po kolei.

2. Wszystko zaczęło się na obcasie włoskiego buta. No, w każdym razie w jego okolicach. Jak podają źródła historyczne, w prowincji Apulia co najmniej od późnego średniowiecza znany był taniec o dźwięcznym imieniu tarantella. Niejasne jest pochodzenie samej nazwy. Wywodzi się ją już to od miasta Taranto (łac. Tarentum), stolicy prowincji, już to od tarantuli, jednego z występujących tam jadowitych pająków.
Jakkolwiek by było, tarantella już w XVII wieku trafiła na dworskie pokoje. Ów szybki taniec, o frenetycznym rytmie, zyskał w Europie wielką popularność. W tym procesie nobilitacji muzyki o rdzennie plebejskim rodowodzie nie obyło się wszakże bez istotnych strat: tarantella została okiełznana i skrojona wyraźnie na dworską miarę. Stała się ucukrowaną i galanteryjną wersją tańca, który pierwotnie należał bez reszty do żywiołu magiczno-religijnego i tylko w jego obrębie się tłumaczył. Żywych ludzi – z ich prawdziwymi emocjami, z ich szaleństwem, lękiem i melancholią – zastąpiły wyfraczone, pląsające w kółko, manekiny. Niestety, przekłamana wizja tarantelli jako dość głupawego i koniecznie wesołego (!) tańca pokutuje do dzisiaj.
Tarantellę nie tylko tańczono, ale z czasem zaczęto wykorzystywać jako poręczną formułę muzyczną. Tarantelle, o wyraźnie rozpoznawalnej strukturze rytmicznej, spotykać można nie tylko u kompozytorów baroku, ale i znacznie później: choćby u Schuberta czy Chopina, a bliżej naszych czasów – u Strawińskiego. Przy całym szacunku dla muzycznej finezji znamienitych twórców, powiedzieć trzeba, że – jeśli wierzyć przekazom – różnica pomiędzy ludową tarantellą a jej uszlachetnioną muzycznie odmianą jest mniej więcej taka, jak między palącą piołunówką a słodkim likierem.
Czym tedy była tarantella u swych źródeł? Czym był ów taniec przepełniony nierzadko erotyzmem i frenetyczną zmysłowością, taniec, który pozwala domyślać się – i to nie bez racji – jak mogły wyglądać niegdyś orgiastyczne ryty dionizyjskie i jaki kształt mogła przybierać grecka mania? Przecież miasta apulijskie wchodziły w skład Wielkiej Grecji!
Tarantella bezpośrednio i nierozerwalnie związana jest z niezwykłym fenomenem kulturowo-religijnym włoskiego Południa, znanym jako tarantyzm. W pochodzącym z roku 1362 "Sertum papale de venenis" znajduje się wzmianka o pewnym ludowym wierzeniu, wedle którego tarantula w momencie ukąszenia śpiewa pewną melodię, toteż i chory, słysząc melodię zgodną ze śpiewem pająka, odczuwa ogromną przyjemność.
Jednak najwięcej informacji o historycznej formie tarantyzmu zawiera "Magnes, sive de arte magnetica", XVII-wieczny traktat medyczno-filozoficzny niemieckiego jezuity Athanasiusa Kirchera. Zauważył on zadziwiającą zbieżność pomiędzy rodzajem ukąszenia a muzycznymi środkami aplikowanymi choremu. I tak, osoba ukąszona przez tarantulę o melancholijnej naturze stawała się nieruchawa i śpiąca, z kolei pokąsany przez tarantulę o cholerycznym usposobieniu stawał się pobudzony i skory do wybuchowych zachowań. W zależności też od rodzaju ukąszenia, chory reagował entuzjastycznie na pewne kolory. Wyleczenie ukąszonej osoby, zwanej tarantatta, wymagało – oprócz utrafienia w odpowiednią barwę – odnalezienia właściwej melodii, która mogła stać się skutecznym lekarstwem na chorobę. Melancholików zatem leczono głośnym dźwiękiem trąbek i różnego rodzaju bębnów, cholerykom natomiast aplikowano kojące melodie wykonywane przez skrzypce, cytry, gitary i lutnie. Kircher wspomina o pewnej młodej dziewczynie, "która nie mogła być pobudzona do tańca inaczej jak tylko przy huku bębnów, brzmieniu trąb, słowem – przez instrumenty czyniące przeraźliwy hałas".
Przy pomocy tańca, jak powszechnie wierzono, można było usunąć z organizmu, czyli po prostu: wypocić śmiercionośny jad. Jak ważny był odpowiedni dobór muzyki, świadczy przypadek pewnego Hiszpana, którego ukąsiły dwie różne tarantule, w rezultacie czego stał się on podwójnym tarantystą. Co gorsze, zaordynowana muzyczna kuracja nie skutkowała, jako że nie istniała pełna zgodność między aplikowanymi melodiami a rozbieżną naturą obydwu pająków. W wyniku tego samoznoszącego się leczenia nieszczęśnik zmarł.
Słuchając dzisiaj opowieści jezuickiego misjonarza, trudno nie uśmiechać się pod nosem. Pamiętajmy jednak, że apulijski tarantyzm trwał nieprzerwanie dobrych kilkaset lat i nie był przy tym kulturowym ornamentem, ale niezwykle istotnym składnikiem życia społecznego. Nie był też, jak czasem sądzono, zjawiskiem z obszaru psychiatrii. Dostarczał natomiast sensownego scenariusza radzenia sobie z sytuacjami kryzysowymi. Pełnił wyraźne funkcje katartyczne. Był obrazowo-symboliczną matrycą odnawianych rokrocznie rytualnych zachowań. I to aż po niedawny czas.
Ernesto de Martino, wybitny włoski badacz tarantyzmu, odnotował przypadki wielogodzinnych tanecznych seansów jeszcze w 1959 roku! W Galatinie na półwyspie Salentyńskim, jednej z najważniejszych kolonii greckich, w dniu św. Piotra i Pawła wierni do dziś gromadzą się w kościele pod wezwaniem obydwu świętych, by odprawić rytuał, którego związki z chrześcijaństwem są – powiedzmy delikatnie – dosyć luźne.

3. Już na pierwszej płycie L'Arpeggiaty, "La Vilanella" Kapsbergera, można usłyszeć – zgrabnie wkomponowaną w resztę kompozycji – "Tarantellę di Sannicandro" z przylądka Gargano, pieśń weselną opartą na przejmującej ostinatowej figurze basowej, w fenomenalnym wykonaniu Pino de Vittorio. Być może już wówczas zrodził się pomysł, by w przyszłości całą płytę poświęcić pajęczym klimatom.
W niezwykle różnorodnym programie omawianego nagrania mamy kilka odmiennych w charakterze tarantelli. Ze zbioru Kirchera pochodzą te, których zapisy uchodzą za najstarsze: czysto instrumentalna "Tarantella Napoletana", podobnie jak tytułowe lekarstwo na ukąszenia – "Antidotum tarantulae". Ale jest też "Tarantella del Gargano" czy pasterska "La Carpinese", obydwie zarejestrowane przez muzykologów w latach powojennych. Oprócz tarantelli apulijskich mamy też "Tarantellę calabrese", pieśń wykonywaną z towarzyszeniem zampogna (dudy). Osobne słowo należy się wstrząsającemu lamentowi żałobnemu, "Lu poveru ‘Ntonuccio", którego melodia została zanotowana dopiero w latach 60. w Sternatia przez wybitną śpiewaczkę pieśni ludowych Giovannę Marini. Lament żałobny bardzo często był częścią kuracji muzycznej. Oparty na czytelnej symbolice śmierci i odrodzenia, umożliwiał choremu uwolnienie się od pętających go negatywnych emocji, po prostu: wykrzyczenie ich. Co, bez żadnych dwuznaczności, potwierdza wykonanie na płycie.
Zadziwiające, ale znakomicie współbrzmią z tymi utworami o archaicznym rodowodzie współczesne pieśni. Napisane z inspiracji duchem tarantelli kompozycje Matteo Salvatore, Ambrogio Sparagna czy Lucilli Galleazzi organicznie wyrastają z apulijskiego tańca, doskonale mieszczą się w jego bez trudu rozpoznawalnym idiomie. Ta muzyka naprawdę żyje, tętni, pulsuje, oddycha południowym powietrzem. Tarantula w nagraniu L'Arpeggiaty to nie jest martwy insekt za szkłem. Ona nerwowo się rozgląda, wypatrując ofiary...
Christina Pluhar, grająca niemal na wszystkich instrumentach strunowych, jest autorką znacznej części instrumentacji prezentowanych utworów. W nagraniu słychać szerokie spectrum barokowego instrumentarium: gitarę barokową, chitarra battente, harfę barokową, teorban, lutnię, psalterion czy colascione. Świetnie brzmią bębny i perkusjonalia. Stąd niezwykła barwność i wewnętrzny ruch tego nagrania.
Wydarzeniem są interpretacje solistów. Surowy głos umbryjskiej pieśniarki Lucilli Galeazzi świetnie sprawdza się zarówno w kołysankach, jak i w obłąkanej apulijskiej tarantelli "Pizzicarella mia". Marco Beasley, włoski tenor, udany mariaż dwóch kultur (matka – neapolitanka, ojciec – Anglik) dysponuje głosem o wyjątkowej subtelności. W jego śpiewie jest potężna dawka emocji, ale nieustannie poddawanych kontroli. Obydwoje operują głosami maksymalnie zbliżonymi do naturalnego śpiewu, z niewymuszoną ekspresją. To nagranie ma działanie hipnotyczne. Naprawdę, trudno się od niego uwolnić.
Paradoks: mimo że jako punkt wyjścia ma kulturowy fenomen uwikłany w prawdziwe cierpienie i ocierający się o śmierć, "La Tarantella" cała jest po stronie życia.

4. Dziś prawdziwych pająków już nie ma. Ale może się przecież zdarzyć, że popadniecie w podłą melancholię. Że ukąsi was prawdziwe życie, a nie jakieś urojone heglowskie żądło. Albo że świat stanie przed wami potworem. Należy wówczas włączyć "La Tarantellę". Zażywać solidnymi dawkami. Stosować rano i wieczorem. Zagrożenie przedawkowaniem – żadne. Skutków ubocznych – nie stwierdzono. Lek popijać rozumnie czerwonym winem. Po paru dniach przechodzi, jak ręką odjął. Wiem, co mówię. W końcu jestem doktorem.

autor tego tekstu -
DARIUSZ CZAJA jest antropologiem kultury, doktorem, pracownikiem Instytutu Etnologii i Antropologii Kultury UJ, redaktorem kwartalnika "Konteksty".

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-29
21:34:00

tarantella
To do glownego tematu, czy planowalas zalozyc nowy watek? A moze w jakis sposob chcesz nawiazac do mojego sprzeciwu wobec leczenia nowotworow zlosliwych "medycyna naturalna"? Tylko nie wiem co ma do tego kultura Apulijska?!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-30
17:49:54

tarantella
PS. To jest praca dotyczaca kultury i nie moze byc traktowana jako dowod w zakresie medycznych faktow. Jezeli czegos owa praca dowodzi, to Waszej zdolnosci do nadinterpretacji faktow - jak widac z tekstu, byli rowniez ludzie, ktorym owy taniec nie pomagal w wyleczeniu po ukaszeniu pajaka(ow), co zostalo zinterpretowane jako "[...] że nie istniała pełna zgodność między aplikowanymi melodiami a rozbieżną naturą obydwu pająków". Malo tu scislosci. Mojego znajomego ukasila kiedys zmija i nie dostal nawet goraczki - ktos inny natomiast moglby w takiej sytuacji nawet umrzec. Przytoczony przez Ciebie tekst, jak i inne tego typu historie maja wspolna ceche - absolutny brak scislosci i naginanie faktow na rzecz wlasnej interpretacji. I dlatego taki tekst nie jest mocnym argumentem w dyskusji - za duzo przypuszczen, za malo faktow.

PS2. Jezeli mialo to byc glebokie nawiazanie do nowotworow zlosliwych, to zupelnie Ci nie wyszlo - to kolejna cecha medykow naturalistow (wiem, Ty tylko mowisz, ze byc moze jest to mozliwe:) - nie panuja nad uogolnianiem zjawisk i przenosza je od razu na wszystko.

PS3. Wiem, ze nie twierdzisz, iz jest to na 100% prawda - Ty tylko nie wykluczasz istnienia takiej mozliwosci. Ty i Tobie podobni macie taka wspolna ceche, ze ciezko z Wami dyskutowac o konkretach, bo wlasciwie nie macie zadnego stanowiska co do tego co mozliwe jest, a co nie i krytykujecie wszystkich, ktorzy takie stanowisko maja, choc oczywiscie rzeczowych argumentow przedstawic nie mozecie - tylko przypuszczenia i narzekania "a skaaaad wieeeesz?:P"
pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-30
19:20:57

tanecznym krokiem o dyskursach

   mysle, ze nie trzeba ci mowic, ze niedorzecznoscia jest zadanie od humanistyki
   by stosowala metodologie nauk scislych
   mysle, ze wiesz, ze humanistyka to nie weryfikowanie prawd
   mysle, ze oczywistym jest, ze humanistyka sprowadza sie do interpretacji,
   i ze trudno ( o ile jest to w jakimkolwiek wzgledzie uprawomocnione ) mowienie,
   ktora z nich jest lepsza
   i mysle, ze wiesz , iz humanistyka to nie fanaberie znudzonych zyciem przy-
   glupow, lecz dazenie do zaspokojenia swojej ciekawosci swiata

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

midiana
( ... )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-30
19:52:03

tanecznym krokiem o dyskursach
>
>
>    mysle, ze nie trzeba ci mowic, ze niedorzecznoscia jest zadanie od
> humanistyki
>    by stosowala metodologie nauk scislych
>    mysle, ze wiesz, ze humanistyka to nie weryfikowanie prawd
>    mysle, ze oczywistym jest, ze humanistyka sprowadza sie do
> interpretacji,
>    i ze trudno ( o ile jest to w jakimkolwiek wzgledzie uprawomocnione )
> mowienie,
>    ktora z nich jest lepsza
>    i mysle, ze wiesz , iz humanistyka to nie fanaberie znudzonych zyciem
> przy-
>    glupow, lecz dazenie do zaspokojenia swojej ciekawosci swiata

hmm słowo "mysle" podobnie jak "humanistyka" nabieraja w Twoich ustach jakiś dziwnych cech...

Humanizm nie sprowadza sie do interpretacji. Zapewne źródłem wiedzy o humanizmie jest dla Ciebie obserwacja programu nauczania na tzw. profilach humanistycznych, które przeważnie są schroniskiem przygarniajacym tych, którzy nie znaja podstaw matematyki (przeważnie - nie zawsze), więc moze warto sie dowiedziec jakie sa założenia humanizmu?

Humanizm:
1) kierunek ukształtowany we Włoszech ok. początku XIV w., przeciwstawiający się średniowieczu, nawiązujący do antyku. Jego hasłem był aforyzm: Jestem człowiekiem i nic co ludzkie nie jest mi obce (Terencjusz). Humanizm stał się podstawą epoki odrodzenia (renesansu).

2) postawa intelektualna i moralna wyrażająca się zainteresowaniem sprawami człowieka, poszanowania jego godności i wolności.

3) kierunek myśli filozoficznej, koncentrujący się wokół problemów człowieka, jego natury, współżycia z przyrodą Przeciwstawiający się teocentryzmowi oraz czynieniu z człowieka narzędzia ideologii, polityki, gospodarki i tworzenia kapitału, propagujący jego wszechstronny rozwój fizyczny i psychiczny, doskonalenie więzi ze sferą innych bytów oraz z innymi ludźmi na zasadach zgody i harmonii. Traktujący życie ludzkie jako drogę i cel
(źródło: www.wiem.onet.pl)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-30
20:02:45

tanecznym krokiem o dyskursach

przeciwstawiasz encyklopedie onetu praktyce uniwesyteckiej i ,powiedzmy naukowej praktyce, ludzi humanistyka sie zajmujacych? ZALOSNE

wroc do cyferek

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-30
20:04:37

tanecznym krokiem o dyskursach
> hmm słowo "mysle" podobnie jak "humanistyka" nabieraja w Twoich ustach
> jakiś dziwnych cech...

kis mi bejbe lan mor tajm :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-30
20:46:44

konkurs

jak wytlumaczyc scislemu umyslowi, ze procz nauk scislych sa i humanistyczne?
i ze pod haslem filozofia, antropologia, i te takie , kryja sie interpretacje rzeczywistosci i jej czesci skladowych a nie renesans i wychwalanie czlowieczenstwa?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-30
20:55:49

konkurs
>
>
>   jak wytlumaczyc scislemu umyslowi, ze procz nauk scislych sa i
> humanistyczne?
>   i ze pod haslem filozofia, antropologia, i te takie , kryja sie
> interpretacje rzeczywistosci i jej czesci skladowych a nie renesans i
> wychwalanie czlowieczenstwa?

w rzeczy samej - jesli przyjac szeroka, ale ogolnie wlasnie tak rozumiana definicje nauk humanistycznych tak wlasnie jest. ale co to ma do rzeczy ?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-30
20:58:02

konkurs
> >
> >
> >   jak wytlumaczyc scislemu umyslowi, ze procz nauk scislych sa i
> > humanistyczne?
> >   i ze pod haslem filozofia, antropologia, i te takie , kryja sie
> > interpretacje rzeczywistosci i jej czesci skladowych a nie renesans i
>
> > wychwalanie czlowieczenstwa?
>
> w rzeczy samej - jesli przyjac szeroka, ale ogolnie wlasnie tak rozumiana
> definicje nauk humanistycznych tak wlasnie jest. ale co to ma do rzeczy
> ?

  spytaj midiane :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-31
16:42:07

tanecznym krokiem o dyskursach
>    mysle, ze nie trzeba ci mowic, ze niedorzecznoscia jest zadanie od
> humanistyki
>    by stosowala metodologie nauk scislych
>    mysle, ze wiesz, ze humanistyka to nie weryfikowanie prawd
>    mysle, ze oczywistym jest, ze humanistyka sprowadza sie do
> interpretacji,
>    i ze trudno ( o ile jest to w jakimkolwiek wzgledzie uprawomocnione )
> mowienie,
>    ktora z nich jest lepsza
>    i mysle, ze wiesz , iz humanistyka to nie fanaberie znudzonych zyciem
> przy-
>    glupow, lecz dazenie do zaspokojenia swojej ciekawosci swiata

z calym szacunkiem dla humanistyki - co to ma do rzeczy? leczenie ludzi nie jest kwestia interpretacji.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-30
20:51:53

tarantella
co racja to racja, aczkowliek bardzo ciekawy rytual swiadczacy o bogactwie kulturalnym tego ludu - dobrze ze zostal uwieczniony i omowiony.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-31
16:22:50

tarantella
> co racja to racja, aczkowliek bardzo ciekawy rytual swiadczacy o bogactwie
> kulturalnym tego ludu - dobrze ze zostal uwieczniony i omowiony.

pewnie, ze dobrze :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-31
18:05:07

trzask!
Przepraszam najmocniej, bo zinterpretowalem przytoczona przez pania prace o tarantelli w zlym kontekscie. Zaaferowany dyskusja na temat cudownego leczenia nowotworow, zasugerowany "leczeniem ukaszen tarantuli muzyka", nie zauwazylem, ze praca pana Dariusza Czaji, stanowi piekny przyklad polaczenia nauki z poezja.
Dokonalem nadinterpretacji, wpadlem we wlasne sidla. Nie wiem jak mi to przez gardlo przeszlo, dlatego zanim zgasnie slonce - przepraszam i klikam "Wyslij"... :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lena
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-26
07:48:37

jestem rozczarowana
> Ciekawe, ze najglosniej na nauke krzycza Ci, ktorzy jej nie rozumieja. Oni
> tez zwykli stawiac najwiecej zarzutow i mowic, co jest dla nauki mozliwe,
> a co nie. Tylko na jakiej podstawie twierdza, co na wzory przelozyc mozna,
> a co nie? Czysta intuicja? Bo historia zna mnostwo takich przypadkow,
> kiedy okreslano czego nauka "z cala pewnoscia" nie zdola osiagnac i bardzo
> czesto okazywalo sie to sprzeczne z prawda. Pewien filozof twierdzil na
> przyklad, ze to czego fizyka nigdy nie odgadnie, to sklad chemiczny
> odleglych od nas planet. Dzis okreslenie takiego skladu nie stanowi
> wielkiego wyczynu, a to dlatego, ze naukowcy odkryli, iz kazdy pierwiastek
> emituje charakterystyczne fale - o czym nawet nie snilo sie filozofom. I
> tak jest bardzo czesto, dlatego uwazam, ze stawianie granic nauce, bez
> odpowiedniej wiedzy, to ignorancja i brak wyobrazni. Zapewne niektorych
> rzeczy nigdy nie zdolamy policzyc - ale o tym nauka doskonale wie, bo sama
> odkrywa bariery, wynikajace z konstrukcji wszechswiata. Jednak zgodnie ze
> wspolczesna fizyczna wiedza, z ktorej dobrodziejstw wszyscy korzystamy,
> bliscy jestesmy "przelozeniu na wzory" dokladnie wszystkiego, milosci,
> przyszlych naszych losow, gustow itp. itd. "Przelozyc na wzory", bo
> obliczen nie wykonamy w wielu przypadkach, ze wzgledu na ich zbyt wielka
> zlozonosc.
>

     czy nie o to chodzi np. Kotkowi, kiedy mowi o energiach? o tym , ze teraz nauka sobie z nimi nie radzi, ale ze moze kiedys wpadnie na trop i zrozumie?


> Fizyczne wzory maja za zadanie opisywac swiat, ktory ponoc "napisany jest
> jezykiem matematyki" (Galileusz). Jezeli uznac, ze ten swiat nie rzadzi
> sie w jakis arbitralny sposob, to dlaczego wykluczac mozliwosc jego
> opisania "wzorami"?
>
    poki co matma z muza , malastwem i pieknem, sztuka sobie nie radzi- symetria i proporcje to nie wszystko, a do tego poki co doszli   :)

> I w koncu - dlaczego odmawiac nauce piekna? Tylko z tej przyczyny, ze
> stara sie pomoc nam w zrozumieniu swiata, jaki nas otacza? Proby poznania
> nie obdzieraja przeciez wszechswiata z tajemnicy, nie odbieraja mu
> uroku:
>

  ty oredownik rozumiejacego czytania takie glupoty? kto, bo rozumiem, ze tu o mnie, odmawia nauce piekna?????!!!!!
gdzies to przeczytal, a raczej dopisal?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-26
17:00:04

kwasy humusowe

> poki co matma z muza , malastwem i pieknem, sztuka sobie nie radzi-
> symetria i proporcje to nie wszystko, a do tego poki co doszli :)

musze sie nie zgodzic choc ekspertem nie jestem - "niesymetryczne" wzory, ktore beda sie rozwijaly w takiez twory sa bardzo znane i tak sie zabawnie sklada w dodatku te twory otaczaja nas wszedzie wokol... (stad te kwasy humusowe)

chyba wiadomo o czym mowie.. (choc przepraszam za duze uproszczenie)

no i wlasciwie to pierdolka taka - a zgadzam sie w tej kwestii z Kainem i o poezji a nauce z Vizjerei --- bez pewnegopierwiastka kreacji i piekna bylibysmy pozbaiweni wielu przelomowych odkryc...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-26
10:47:25

jestem rozczarowana
> > Ciekawe, ze najglosniej na nauke krzycza Ci, ktorzy jej nie
> rozumieja. Oni
> > tez zwykli stawiac najwiecej zarzutow i mowic, co jest dla nauki
> mozliwe,
> > a co nie. Tylko na jakiej podstawie twierdza, co na wzory przelozyc
> mozna,
> > a co nie? Czysta intuicja? Bo historia zna mnostwo takich przypadkow,
>
> > kiedy okreslano czego nauka "z cala pewnoscia" nie zdola osiagnac i
> bardzo
> > czesto okazywalo sie to sprzeczne z prawda. Pewien filozof twierdzil
> na
> > przyklad, ze to czego fizyka nigdy nie odgadnie, to sklad chemiczny
>
> > odleglych od nas planet. Dzis okreslenie takiego skladu nie stanowi
>
> > wielkiego wyczynu, a to dlatego, ze naukowcy odkryli, iz kazdy
> pierwiastek
> > emituje charakterystyczne fale - o czym nawet nie snilo sie
> filozofom. I
> > tak jest bardzo czesto, dlatego uwazam, ze stawianie granic nauce,
> bez
> > odpowiedniej wiedzy, to ignorancja i brak wyobrazni. Zapewne
> niektorych
> > rzeczy nigdy nie zdolamy policzyc - ale o tym nauka doskonale wie, bo
> sama
> > odkrywa bariery, wynikajace z konstrukcji wszechswiata. Jednak
> zgodnie ze
> > wspolczesna fizyczna wiedza, z ktorej dobrodziejstw wszyscy
> korzystamy,
> > bliscy jestesmy "przelozeniu na wzory" dokladnie wszystkiego,
> milosci,
> > przyszlych naszych losow, gustow itp. itd. "Przelozyc na wzory", bo
>
> > obliczen nie wykonamy w wielu przypadkach, ze wzgledu na ich zbyt
> wielka
> > zlozonosc.
> >
>
>      czy nie o to chodzi np. Kotkowi, kiedy mowi o energiach? o tym , ze
> teraz nauka sobie z nimi nie radzi, ale ze moze kiedys wpadnie na trop i
> zrozumie?

Kotek korzysta ze schematu - "wiem ze to istnieje, ale nauka tego nie wie" (o czym swiadcza podawane przyklady). To jest wlasnie ignorancja. Kotkowe "moze wpadnie na trop i zrozumie" w kontekscie przytaczanych przykladow brzmialo jak "moze kiedys porzuca caly wspolczesny dorobek i wreszcie mnie posluchaja". Inaczej - Kotkowi sie wydaje, ze nauka nie radzi sobie teraz z tym, z czym wlasnie sobie radzi. I jeszcze - Kotek uparcie twierdzi, ze wraz z uplywem czasu wiemy "relatywnie mniej"... w tym kontekscie albo nigdy nie "wpadniemy na trop i zrozumiemy" albo dojdziemy do jakiegos paradoksu.
Ale nie o Kotku chce tu dyskutowac. Poza tym nie gada sie o Kotach za kocim grzbietem.

Ty natomiast twierdzisz "tego a tego na wzory nie przelozysz". Ale na czym opierasz te przypuszczenia? Bo trzeba rzeczy rozrozniac i nazywac je po imieniu - co innego przelozyc na wzory, co innego obliczyc.

>
>
> > Fizyczne wzory maja za zadanie opisywac swiat, ktory ponoc "napisany
> jest
> > jezykiem matematyki" (Galileusz). Jezeli uznac, ze ten swiat nie
> rzadzi
> > sie w jakis arbitralny sposob, to dlaczego wykluczac mozliwosc jego
>
> > opisania "wzorami"?
> >
>     poki co matma z muza , malastwem i pieknem, sztuka sobie nie radzi-
> symetria i proporcje to nie wszystko, a do tego poki co doszli   :)

Taka teza tez wymaga uscislenia, bo muzyka wzorami opisana jest. Malarstwo tez moze byc. Piekno, jako doznanie, tego nie wiem. W kazdym razie tu wlasnie przejawia sie brak zrozumienia dla nauki - moze sie myle, ale wydaje mi sie, ze swoje przypuszczenia co do umiejetnosci nauki, opierasz na tym, co na dzis dzien potrafimy badz nie policzyc. A jak juz powiedzialem - policzyc i zapisac to co innego. Mozemy miec kompletna teorie wszystkiego, a i tak nie pozbawi ona wszechswiata tajemnic. Nie taki jest cel nauki.

>
>
> > I w koncu - dlaczego odmawiac nauce piekna? Tylko z tej przyczyny, ze
>
> > stara sie pomoc nam w zrozumieniu swiata, jaki nas otacza? Proby
> poznania
> > nie obdzieraja przeciez wszechswiata z tajemnicy, nie odbieraja mu
> > uroku:
> >
>
>   ty oredownik rozumiejacego czytania takie glupoty? kto, bo rozumiem, ze
> tu o mnie, odmawia nauce piekna?????!!!!!
> gdzies to przeczytal, a raczej dopisal?
>

Jak pisalem na wstepie - to nie sa zarzuty wobec konkretnej osoby, zaznaczylem nawet ze cytat jest "wyrwany z kontekstu" i nie Ciebie mialem na mysli. Sama to sobie dopisalas ;)

Dyskutujac tu m.in. w watku Lorda S. (ale nie tylko, rowniez czytajac wypowiedzi w Mistycyzmie) odnioslem takie nie inne wrazenie i chcialem poznac Wasze zdanie. Nie stawiam zarzutow nikomu konkretnemu, zle odczytalas moje intencje.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-26
11:13:56

jestem rozczarowana

> Taka teza tez wymaga uscislenia, bo muzyka wzorami opisana jest.

yhm

i tak mi się jeszcze przypomniało -ktoś kiedyś powiedział, że "muzyka jest matematyką tajemną, której elementy sięgają nieskończoności" ...

... rozmarzyłam się ... :]

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-26
11:18:17

jestem rozczarowana
> > Taka teza tez wymaga uscislenia, bo muzyka wzorami opisana jest.
>
> yhm
>
> i tak mi się jeszcze przypomniało -ktoś kiedyś powiedział, że "muzyka jest
> matematyką tajemną, której elementy sięgają nieskończoności" ...
>
> ... rozmarzyłam się ... :]

o, jaki ladny cytat :)))
pozdrawiam i lece po kawe:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Viridiana
( Tous les matins du monde )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-26
11:20:03

jestem rozczarowana
> o, jaki ladny cytat :)))
> pozdrawiam i lece po kawe:)

zaraz ... kto to powiedział ... hmm ... już wiem: Claude Debussy ...
Pozdrawiam -dla mnie ze śmietanką, proszę :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kotek
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-28
09:55:13

jestem rozczarowana

> Kotek korzysta ze schematu - "wiem ze to istnieje, ale nauka tego nie wie"
> (o czym swiadcza podawane przyklady). To jest wlasnie ignorancja. Kotkowe
> "moze wpadnie na trop i zrozumie" w kontekscie przytaczanych przykladow
> brzmialo jak "moze kiedys porzuca caly wspolczesny dorobek i wreszcie mnie
> posluchaja". Inaczej - Kotkowi sie wydaje, ze nauka nie radzi sobie teraz
> z tym, z czym wlasnie sobie radzi. I jeszcze - Kotek uparcie twierdzi, ze
> wraz z uplywem czasu wiemy "relatywnie mniej"... w tym kontekscie albo
> nigdy nie "wpadniemy na trop i zrozumiemy" albo dojdziemy do jakiegos
> paradoksu.
> Ale nie o Kotku chce tu dyskutowac. Poza tym nie gada sie o Kotach za
> kocim grzbietem.

A kopa w dupkę chcesz? Nie lubię jak ktoś pisze "o co mi chodzi".
Niestety Twoja analiza moich wypowiedzi nie wypadła pomyślnie....
Wyjaśniam:
Jeśli mówimy o leczeniu naturalnym, tak wiem że ono istnieje i działa (upraszczam)
Jeśli mówimy o duchach, bogach i tym podobnych czarach, ja zakładam że to może istnieć. Że MOŻE. Widzisz różnicę? Zakładać możliwość istnienia a być pewnym to troszkę coś innego. Odczuwać a umieć wytłumaczyć działanie, to też nie to samo.
Twierdzę natomiast z przekonaiem iż odwracanie się od niezrozumiałego i zakładanie nieistnienia zjawisk któych nie bardzo można "naukowo" wyjaśnić to dla mnie ciasnota umysłowa. Mam nadzieję iż wyraziłam się jasno.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

midiana
( ... )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-28
20:09:59

jestem rozczarowana
> Jeśli mówimy o leczeniu naturalnym, tak wiem że ono istnieje i działa
> (upraszczam)

haha - jasssne...
w dziecinstwie miałam problemy z płucami: przebywając kiedys
na wakacjach w gorach - w jakims osrodku zdrowotnym, lekarze
nie wiedzieli juz co ze mną zrobic, bo nic nie pomagało, nawet nie
wiedzieli do końca co mi jest (tzn wcale nie wiedzieli) i wtedy pewna
mądra pani doktor stwierdziła, ze "tutaj może pomóc tylko medycyna
naturalna"... poszłam więc z mama do jakiegos, podobno cenionego bioenergoterapeuty (hmm tak to się nazywa? -  nieważne)  i tak sie
wystraszyłam gdy zaczął mnie "uzdrawiać", że w trakcie spotkania
odwieziono mnie do szpitala z silnymi dusznościami i spedziłam tam resztę wkacji...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kotek
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-04-01
10:16:43

jestem rozczarowana

> haha - jasssne...
> w dziecinstwie miałam problemy z płucami: przebywając kiedys
> na wakacjach w gorach - w jakims osrodku zdrowotnym, lekarze
> nie wiedzieli juz co ze mną zrobic, bo nic nie pomagało, nawet nie
> wiedzieli do końca co mi jest (tzn wcale nie wiedzieli) i wtedy pewna
> mądra pani doktor stwierdziła, ze "tutaj może pomóc tylko medycyna
> naturalna"... poszłam więc z mama do jakiegos, podobno cenionego
> bioenergoterapeuty (hmm tak to się nazywa? -  nieważne)  i tak sie
> wystraszyłam gdy zaczął mnie "uzdrawiać", że w trakcie spotkania
> odwieziono mnie do szpitala z silnymi dusznościami i spedziłam tam resztę
> wkacji...

taaak..... a na onecie ostatnio było o panu doktorze który o mały włos wywaliłby żywego dzieciaka w plastikowym worku, i o czym to świadczy?
konowałów pełno wszędzie
jeśli podając ten przykład chciałaś zanegować całą med. naturalną, niestety nie wyszło Ci....

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-28
12:41:37

jestem rozczarowana
>
> > Kotek korzysta ze schematu - "wiem ze to istnieje, ale nauka tego nie
> wie"
> > (o czym swiadcza podawane przyklady). To jest wlasnie ignorancja.
> Kotkowe
> > "moze wpadnie na trop i zrozumie" w kontekscie przytaczanych
> przykladow
> > brzmialo jak "moze kiedys porzuca caly wspolczesny dorobek i wreszcie
> mnie
> > posluchaja". Inaczej - Kotkowi sie wydaje, ze nauka nie radzi sobie
> teraz
> > z tym, z czym wlasnie sobie radzi. I jeszcze - Kotek uparcie
> twierdzi, ze
> > wraz z uplywem czasu wiemy "relatywnie mniej"... w tym kontekscie
> albo
> > nigdy nie "wpadniemy na trop i zrozumiemy" albo dojdziemy do jakiegos
>
> > paradoksu.
> > Ale nie o Kotku chce tu dyskutowac. Poza tym nie gada sie o Kotach za
>
> > kocim grzbietem.
>
>
> A kopa w dupkę chcesz? Nie lubię jak ktoś pisze "o co mi chodzi".
> Niestety Twoja analiza moich wypowiedzi nie wypadła pomyślnie....

O ja niedobry, wiedzialem, ze ta Lena celowo mnie podpuszcza, trzeba bylo siedziec cicho :)

> Wyjaśniam:
> Jeśli mówimy o leczeniu naturalnym, tak wiem że ono istnieje i działa
> (upraszczam)

Widze, ze upraszczasz - do tego stopnia, ze powyzsze zdanie pozbawione jest znaczenia (czytaj: rownie dobrze mogloby go nie byc).

> Jeśli mówimy o duchach, bogach i tym podobnych czarach, ja zakładam że to
> może istnieć. Że MOŻE. Widzisz różnicę? Zakładać możliwość istnienia a być
> pewnym to troszkę coś innego. Odczuwać a umieć wytłumaczyć działanie, to
> też nie to samo.

Yhym. Ja zakladam, ze nie moze istniec. I w czym jest lepsza Twoja teoria od mojej? Bo tylko o to mi chodzi. Krytykujesz tych, ktorzy z gory odrzucaja "bogow" (od tego zaczela sie cala dyskusja w watku Lorda Spleena) itp, ale nie podalas zadnego rozsadnego argumentu, ktory popieralby ta teze.

> Twierdzę natomiast z przekonaiem iż odwracanie się od niezrozumiałego i
> zakładanie nieistnienia zjawisk któych nie bardzo można "naukowo" wyjaśnić
> to dla mnie ciasnota umysłowa. Mam nadzieję iż wyraziłam się jasno.

Wiesz, mi sie wydaje nawet, ze badanie niezrozumialych ZJAWISK, nalezy do zadan nauki i nie bardzo wiem po co mi o tym mowisz?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kotek
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-04-01
10:07:33

jestem rozczarowana
> >
> > > Kotek korzysta ze schematu - "wiem ze to istnieje, ale nauka
> tego nie
> > wie"
> > > (o czym swiadcza podawane przyklady). To jest wlasnie
> ignorancja.
> > Kotkowe
> > > "moze wpadnie na trop i zrozumie" w kontekscie przytaczanych
> > przykladow
> > > brzmialo jak "moze kiedys porzuca caly wspolczesny dorobek i
> wreszcie
> > mnie
> > > posluchaja". Inaczej - Kotkowi sie wydaje, ze nauka nie radzi
> sobie
> > teraz
> > > z tym, z czym wlasnie sobie radzi. I jeszcze - Kotek uparcie
> > twierdzi, ze
> > > wraz z uplywem czasu wiemy "relatywnie mniej"... w tym
> kontekscie
> > albo
> > > nigdy nie "wpadniemy na trop i zrozumiemy" albo dojdziemy do
> jakiegos
> >
> > > paradoksu.
> > > Ale nie o Kotku chce tu dyskutowac. Poza tym nie gada sie o
> Kotach za
> >
> > > kocim grzbietem.
> >
> >
> > A kopa w dupkę chcesz? Nie lubię jak ktoś pisze "o co mi chodzi".
> > Niestety Twoja analiza moich wypowiedzi nie wypadła pomyślnie....
>
> O ja niedobry, wiedzialem, ze ta Lena celowo mnie podpuszcza, trzeba bylo
> siedziec cicho :)
>
> > Wyjaśniam:
> > Jeśli mówimy o leczeniu naturalnym, tak wiem że ono istnieje i działa
>
> > (upraszczam)
>
> Widze, ze upraszczasz - do tego stopnia, ze powyzsze zdanie pozbawione
> jest znaczenia (czytaj: rownie dobrze mogloby go nie byc).
>
> > Jeśli mówimy o duchach, bogach i tym podobnych czarach, ja zakładam
> że to
> > może istnieć. Że MOŻE. Widzisz różnicę? Zakładać możliwość istnienia
> a być
> > pewnym to troszkę coś innego. Odczuwać a umieć wytłumaczyć działanie,
> to
> > też nie to samo.
>
> Yhym. Ja zakladam, ze nie moze istniec. I w czym jest lepsza Twoja teoria
> od mojej? Bo tylko o to mi chodzi. Krytykujesz tych, ktorzy z gory
> odrzucaja "bogow" (od tego zaczela sie cala dyskusja w watku Lorda
> Spleena) itp, ale nie podalas zadnego rozsadnego argumentu, ktory
> popieralby ta teze.
>
> > Twierdzę natomiast z przekonaiem iż odwracanie się od niezrozumiałego
> i
> > zakładanie nieistnienia zjawisk któych nie bardzo można "naukowo"
> wyjaśnić
> > to dla mnie ciasnota umysłowa. Mam nadzieję iż wyraziłam się jasno.
>
> Wiesz, mi sie wydaje nawet, ze badanie niezrozumialych ZJAWISK, nalezy do
> zadan nauki i nie bardzo wiem po co mi o tym mowisz

napisałam "ja" zakładam. ty sobie zakładaj co chcesz, nawet gacie na głowę, ale nie mów innym którzy zakładają coś innego że są ciemni.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-04-01
14:59:40

jestem rozczarowana
> > >
> > > > Kotek korzysta ze schematu - "wiem ze to istnieje, ale
> nauka
> > tego nie
> > > wie"
> > > > (o czym swiadcza podawane przyklady). To jest wlasnie
> > ignorancja.
> > > Kotkowe
> > > > "moze wpadnie na trop i zrozumie" w kontekscie
> przytaczanych
> > > przykladow
> > > > brzmialo jak "moze kiedys porzuca caly wspolczesny dorobek
> i
> > wreszcie
> > > mnie
> > > > posluchaja". Inaczej - Kotkowi sie wydaje, ze nauka nie
> radzi
> > sobie
> > > teraz
> > > > z tym, z czym wlasnie sobie radzi. I jeszcze - Kotek
> uparcie
> > > twierdzi, ze
> > > > wraz z uplywem czasu wiemy "relatywnie mniej"... w tym
> > kontekscie
> > > albo
> > > > nigdy nie "wpadniemy na trop i zrozumiemy" albo dojdziemy
> do
> > jakiegos
> > >
> > > > paradoksu.
> > > > Ale nie o Kotku chce tu dyskutowac. Poza tym nie gada sie o
>
> > Kotach za
> > >
> > > > kocim grzbietem.
> > >
> > >
> > > A kopa w dupkę chcesz? Nie lubię jak ktoś pisze "o co mi
> chodzi".
> > > Niestety Twoja analiza moich wypowiedzi nie wypadła
> pomyślnie....
> >
> > O ja niedobry, wiedzialem, ze ta Lena celowo mnie podpuszcza, trzeba
> bylo
> > siedziec cicho :)
> >
> > > Wyjaśniam:
> > > Jeśli mówimy o leczeniu naturalnym, tak wiem że ono istnieje i
> działa
> >
> > > (upraszczam)
> >
> > Widze, ze upraszczasz - do tego stopnia, ze powyzsze zdanie
> pozbawione
> > jest znaczenia (czytaj: rownie dobrze mogloby go nie byc).
> >
> > > Jeśli mówimy o duchach, bogach i tym podobnych czarach, ja
> zakładam
> > że to
> > > może istnieć. Że MOŻE. Widzisz różnicę? Zakładać możliwość
> istnienia
> > a być
> > > pewnym to troszkę coś innego. Odczuwać a umieć wytłumaczyć
> działanie,
> > to
> > > też nie to samo.
> >
> > Yhym. Ja zakladam, ze nie moze istniec. I w czym jest lepsza Twoja
> teoria
> > od mojej? Bo tylko o to mi chodzi. Krytykujesz tych, ktorzy z gory
> > odrzucaja "bogow" (od tego zaczela sie cala dyskusja w watku Lorda
> > Spleena) itp, ale nie podalas zadnego rozsadnego argumentu, ktory
> > popieralby ta teze.
> >
> > > Twierdzę natomiast z przekonaiem iż odwracanie się od
> niezrozumiałego
> > i
> > > zakładanie nieistnienia zjawisk któych nie bardzo można
> "naukowo"
> > wyjaśnić
> > > to dla mnie ciasnota umysłowa. Mam nadzieję iż wyraziłam się
> jasno.
> >
> > Wiesz, mi sie wydaje nawet, ze badanie niezrozumialych ZJAWISK,
> nalezy do
> > zadan nauki i nie bardzo wiem po co mi o tym mowisz
>
>
> napisałam "ja" zakładam. ty sobie zakładaj co chcesz, nawet gacie na
> głowę, ale nie mów innym którzy zakładają coś innego że są ciemni.

Jak dla mnie kazdy moze zakladac co zechce, jednak Twoja udawana tolerancja w zakresie "mody" brzmi dosc niewiarygodnie, skoro obrazic zdazylas juz ze 3 osoby, zakladajace co innego.
Jezeli to juz szczyt Twoich intelektualnych mozliwosci, to mozemy eotowac.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2003-03-28
11:30:39

jestem rozczarowana
> Mam nadzieję iż wyraziłam się jasno.

urwij mu ucho tak jak mi...
rotfl

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kotek
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-04-01
10:03:29

jestem rozczarowana
> > Mam nadzieję iż wyraziłam się jasno.
>
> urwij mu ucho tak jak mi...
> rotfl

a sio

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Abaddon
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-26
08:38:32

jestem rozczarowana
> > I w koncu - dlaczego odmawiac nauce piekna? Tylko z tej przyczyny, ze
> > stara sie pomoc nam w zrozumieniu swiata, jaki nas otacza? Proby poznania
> > nie obdzieraja przeciez wszechswiata z tajemnicy, nie odbieraja mu
> > uroku:

>   ty oredownik rozumiejacego czytania takie glupoty? kto, bo rozumiem, ze
> tu o mnie, odmawia nauce piekna?????!!!!!
> gdzies to przeczytal, a raczej dopisal?

Ten spór, którego osobiście nigdy nie zauważyłem w moim otoczeniu, ani też nie spotkałem się z żadną pracą na temat wygląda mi na kłótnię o miskę ryżu, przy czym obie strony są już najedzone :)   Kto zaczął i jak?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-26
01:38:30

Nauka a poezja
no ciekawe..
Myślę że to co jest magiczne dzisiaj jutro będzie racjonalne, stopniowo oczywiście.Mam jednak wątpliwości i pytanie o granice pojmowania i poznania.Na ile jestesmy w stanie zrozumieć daną rzecz, czy rozumiejac ją hmm w sposób ludzki widzimy w pełni obiektywnie czy jest na tyle zamazana, przekrzywiona, niekompletna że tworzymy sobie iluzoryczne bóstwo nauki, religi, rzeczywistości..Chodzi rzecz jasna o Pełnię i pytanie, czy Pełnia to zbiór wszystkiego (regres i progres), czy sam progres jako proces "nadrzędny i zawierający(regres).Odpowiedź jest na tyle istotna,że pomaga zrozumieć , dojść do Prawdy Obiektywnej.Znając początek, znamy koniec, konstrukcja wszechrzeczy wydaje się logiczna i jest następstwem jakiegoś logicznego ciągu który dla jednych jest muzyką dla drugich matematyką, a dla jeszcze innych malarstwem....etc-źródło jest jedno(obiektywizm) postaci zewnętrznych wiele(subiektywizm)
Same liczby są realne, czy są emanacją Prawdy Absolutnej która w idealny sposób oddaje idee stworzenia, opisem najbardziej doskonałym...

Co do poezji i nauki sprawa dla mnie wydaje się jasna, w poezji zawarta jest "muzyka słów", która często wynika z intuicji, po części z obserwacji rzeczywistości,nauki itd...,(przeca poeci tez jedzą, śpią...) pobnie nauka zawiera zarówno element zmaterializowanych zaprzeszłych marzeń, fantazji(zwłaszcza przełomowe wynalazki, odkrycia....geniusz), polotu i rzecz jasna w przewadze zaplecza matematycznego-logicznego.Gdyby oprzeć naukę o sucha logikę, racjonalizm....to z pewnością nie byli byśmy na tym etapie rozwoju cywilizacyjnego na jakim jestesmy teraz, bo wiele wynalazków powstało przy udziale intuicji, a racjonalne i pełne wyjaśninia przyszły dopiero później.Zreszta nauka wciąż formuuje rózne koncepcje na których opiera kreacje naszej rzeczywistości, nie znając dogłębnie procesów w skali mikro, dopiero z czasem klaruje się dlaczego tak właśnie jest a nie inaczej...Wydaje się to że nauka i poezja opisuje to samo przy użyciu innych srodków.Ignorowanie jednego, czy drugiego jest -myślę- z punktu poznawczego nieporozumieniem

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-26
11:04:53

Nauka a poezja
> no ciekawe..
> Myślę że to co jest magiczne dzisiaj jutro będzie racjonalne, stopniowo
> oczywiście.

Hmm, zgadza sie, tylko termin "magiczne" nie bardzo mi tu pasuje. Wole "nieznane", a w kontekscie magii - "przeklamane" ;)

> Mam jednak wątpliwości i pytanie o granice pojmowania i
> poznania.Na ile jestesmy w stanie zrozumieć daną rzecz, czy rozumiejac ją
> hmm w sposób ludzki widzimy w pełni obiektywnie czy jest na tyle zamazana,
> przekrzywiona, niekompletna że tworzymy sobie iluzoryczne bóstwo nauki,
> religi, rzeczywistości..Chodzi rzecz jasna o Pełnię i pytanie, czy Pełnia
> to zbiór wszystkiego (regres i progres), czy sam progres jako proces
> "nadrzędny i zawierający(regres).Odpowiedź jest na tyle istotna,że pomaga
> zrozumieć , dojść do Prawdy Obiektywnej.Znając początek, znamy koniec,
> konstrukcja wszechrzeczy wydaje się logiczna i jest następstwem jakiegoś
> logicznego ciągu który dla jednych jest muzyką dla drugich matematyką, a
> dla jeszcze innych malarstwem....etc-źródło jest jedno(obiektywizm)
> postaci zewnętrznych wiele(subiektywizm)
> Same liczby są realne, czy są emanacją Prawdy Absolutnej która w idealny
> sposób oddaje idee stworzenia, opisem najbardziej doskonałym...

Nie widze sposobu dojscia do Prawdy Obiektywnej. Mozemy tylko zalozyc, ze swiat "skonstruowany" jest logicznie i ze mozemy go swobodnie badac, a nasze wyniki nie sa przeklamaniem. Inaczej mowiac - prawdy moga okazac sie tylko tymczasowymi, po nich mozemy znalezc jakas "lepsza" prawde. Z ludzkiego punktu widzenia i punktu widzenia nauki, liczy sie skutecznosc raczej, w obiektywizm bawia sie filozofowie (bezskutecznie).

> Co do poezji i nauki sprawa dla mnie wydaje się jasna, w poezji zawarta
> jest "muzyka słów", która często wynika z intuicji, po części z obserwacji
> rzeczywistości,nauki itd...,(przeca poeci tez jedzą, śpią...) pobnie nauka
> zawiera zarówno element zmaterializowanych zaprzeszłych marzeń,
> fantazji(zwłaszcza przełomowe wynalazki, odkrycia....geniusz), polotu i
> rzecz jasna w przewadze zaplecza matematycznego-logicznego.Gdyby oprzeć
> naukę o sucha logikę, racjonalizm....to z pewnością nie byli byśmy na tym
> etapie rozwoju cywilizacyjnego na jakim jestesmy teraz, bo wiele
> wynalazków powstało przy udziale intuicji, a racjonalne i pełne wyjaśninia
> przyszły dopiero później.Zreszta nauka wciąż formuuje rózne koncepcje na
> których opiera kreacje naszej rzeczywistości, nie znając dogłębnie
> procesów w skali mikro, dopiero z czasem klaruje się dlaczego tak właśnie
> jest a nie inaczej...Wydaje się to że nauka i poezja opisuje to samo przy
> użyciu innych srodków.Ignorowanie jednego, czy drugiego jest -myślę- z
> punktu poznawczego nieporozumieniem
>
> pozdrawiam

Zgadzam sie:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Rado
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-26
12:16:46

Nauka a poezja
O ile wiem obiektywizm postuluja raczej naukowcy- badacze ...

Uklony

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-27
10:39:25

Nauka a poezja
> O ile wiem obiektywizm postuluja raczej naukowcy- badacze ...
>
> Uklony

Obiektywizm w sensie poznania byc moze tzn. mozliwosc obserwowania zjawisk takimi, jakimi sa naprawde. Chodzi tu o to, zeby np. jadac samochodem przez godzine moc stwierdzic, ze jedzie sie godzine, a nie np. dziesiec godzin, przy czym te dopelniajace dziewiec powstaly w wyniku ingerencji jakiejs istoty nadprzyrodzonej itp. Ale to czysto praktyczne zalozenie, teoria, ktora przyjmowana jest za najdogodniejsza. I w wiekszosci ksiazek jakie czytalem, jasno o tym wspominiano (ksiazek popularnonaukowych ale i np. stricte fizycznych). A z tego co zauwazylem, to cala masa naukowcow w ogole nie zastanawia sie nad obiektywizmem swoich odkryc, patrzy na nie wlasnie z praktycznego punktu widzenia. I tak np. w fizyce czesto prawda jest rowniez to, co dobrze przybliza pewne zjawisa, choc w sensie scislym prawda nie jest:) Cytujac Johna Bahcalla "Czesto mowimy, z interesuje nas 'prawda', gdy w istocie chodzi nam raczej o uzyteczny opis lub lepsze przyblizenie".

"To filozofia jest dyscyplina, w ktorej najpierw wzbija sie w powietrze mnostwo kurzu, a potem kazdy narzeka, ze nic nie widzi"(Leibniz?). Szeroko rozumiane nauki scisle, maja raczej praktyczne podejscie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Rado
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-27
10:52:42

Nauka a poezja

> Obiektywizm w sensie poznania byc moze tzn. mozliwosc obserwowania zjawisk
> takimi, jakimi sa naprawde.

Powracamy do ograniczen wlasnego umyslu i mozliwosci postrzegania :) Nie postrzegasz obiektywnie a wylacznie obiektywnie w ramach wlasnych ograniczen.... zdaje sie ze popadamy w scholastyczne spory

Pozostaje jeszcze kwestia wypracowania metod myslenia - chocby logiki- bez ktorej nauka staje sie niemozliwa a ktore sa dorobkiem owej zalosnie omylnej filozofii... Inna sprawa ze sami filozofowie czesto zapominaja o celu swoich dzialan.

EOT ?

Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-27
11:39:04

Nauka a poezja
>
> > Obiektywizm w sensie poznania byc moze tzn. mozliwosc obserwowania
> zjawisk
> > takimi, jakimi sa naprawde.
>
> Powracamy do ograniczen wlasnego umyslu i mozliwosci postrzegania :) Nie
> postrzegasz obiektywnie a wylacznie obiektywnie w ramach wlasnych
> ograniczen.... zdaje sie ze popadamy w scholastyczne spory

Zdaje sobie sprawe, ze to scholastyczne spory, wiec nie "wzbijam kurzu w powietrze" bo wiem, ze to jeszcze bardziej ograniczy widocznosc. Jak mowilem - to juz dzialka filozofow :)

> Pozostaje jeszcze kwestia wypracowania metod myslenia - chocby logiki- bez
> ktorej nauka staje sie niemozliwa a ktore sa dorobkiem owej zalosnie
> omylnej filozofii... Inna sprawa ze sami filozofowie czesto zapominaja o
> celu swoich dzialan.
>
> EOT ?
>
> Pozdrawiam

Prawda, nauka zaklada, ze swiat jest tworem logicznym, co zdaja sie potwierdzac obserwacje. Logika wg. nauki jest wlasciwoscia swiata. A debatowanie nad tym jak jest naprawde, tradycyjnie pozostawiam filozofom.

EOT :)

Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2003-03-27
14:22:53

Nauka a poezja
> Zdaje sobie sprawe, ze to scholastyczne spory, wiec nie "wzbijam kurzu w
> powietrze" bo wiem, ze to jeszcze bardziej ograniczy widocznosc. Jak
> mowilem - to juz dzialka filozofow :)
>
> > Pozostaje jeszcze kwestia wypracowania metod myslenia - chocby
> logiki- bez
> > ktorej nauka staje sie niemozliwa a ktore sa dorobkiem owej zalosnie
>
> > omylnej filozofii... Inna sprawa ze sami filozofowie czesto
> zapominaja o
> > celu swoich dzialan.

Widze odwieczny temat powraca. Filozofia to czyste spekulacje, domysły, intuicje i pseudodowody - to prawda. Ale nie znęcajmy sie nad filozofią i filozofami i nie zapominajmy, że nie tylko nauki humanistyczne wyparcelowały się z filozofii, ale też fizyka i matematyka. Filozofia była nauką pierwszą. Ja największą jej wartość upatruje, jesli chodzi o etykę i estetykę. Gorzej tam gdzie nauka styka się filozofia, czyli w teorii poznania. Tam najczęściej spotyka sie urabianie maksymalnych teorii do rzeczy i faktów, które można ująć i wyjaśnić prościej...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-03-27
14:42:11

Nauka a poezja
> > Zdaje sobie sprawe, ze to scholastyczne spory, wiec nie "wzbijam
> kurzu w
> > powietrze" bo wiem, ze to jeszcze bardziej ograniczy widocznosc. Jak
>
> > mowilem - to juz dzialka filozofow :)
> >
> > > Pozostaje jeszcze kwestia wypracowania metod myslenia - chocby
>
> > logiki- bez
> > > ktorej nauka staje sie niemozliwa a ktore sa dorobkiem owej
> zalosnie
> >
> > > omylnej filozofii... Inna sprawa ze sami filozofowie czesto
> > zapominaja o
> > > celu swoich dzialan.
>
> Widze odwieczny temat powraca. Filozofia to czyste spekulacje, domysły,
> intuicje i pseudodowody - to prawda. Ale nie znęcajmy sie nad filozofią i
> filozofami i nie zapominajmy, że nie tylko nauki humanistyczne
> wyparcelowały się z filozofii, ale też fizyka i matematyka. Filozofia była
> nauką pierwszą. Ja największą jej wartość upatruje, jesli chodzi o etykę i
> estetykę. Gorzej tam gdzie nauka styka się filozofia, czyli w teorii
> poznania. Tam najczęściej spotyka sie urabianie maksymalnych teorii do
> rzeczy i faktów, które można ująć i wyjaśnić prościej...
>

Tak, masz oczywiscie racje. Nie znecam sie nad filozofia, zdaje sobie sprawe z jej wkladu w rozwoj nauki. Popieram tez Twoje wskazania co do wartosci filozofii. Irytuje mnie glownie ten obszar, na ktorym filozofia mowi nauce co mozliwe jest do osiagniecia, a co nie, bo zazwyczaj sa to wnioski lekkomyslne i nie posiadajace odbicia w praktyce. Dzieje sie tak dlatego, ze wielu filozofow nie rozumie nauki i tego, do czego dazy. Choc oczywiscie nie wszyscy, sa wyjatki. jak np. ten http://filozofia.pl/seminarium/kaluszynska/index.php3 - zgadzam sie chyba z wiekszoscia prezentowanych tu pogladow (chyba, bo czytalem to dosc pobieznie:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Morti-Fer
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-27
19:50:11

Nauka a poezja
Modele kosmologiczne..... to dopiero jest oderwane od ziemi....

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-03-27
16:28:46

Nauka a poezja
> Widze odwieczny temat powraca. Filozofia to czyste spekulacje, domysły,
> intuicje i pseudodowody - to prawda. Ale nie znęcajmy sie nad filozofią i
> filozofami i nie zapominajmy, że nie tylko nauki humanistyczne
> wyparcelowały się z filozofii, ale też fizyka i matematyka. Filozofia była
> nauką pierwszą. Ja największą jej wartość upatruje, jesli chodzi o etykę i
> estetykę. Gorzej tam gdzie nauka styka się filozofia, czyli w teorii
> poznania. Tam najczęściej spotyka sie urabianie maksymalnych teorii do
> rzeczy i faktów, które można ująć i wyjaśnić prościej...

co filozofii nie jest ona kompletnie oderwana od ziemi, opiera się na racjonalnych przesłankach, które stanowią bazę wypadową do dalszych uniesień i tego typu rzeczy.Jednej rzeczy jestem pewien zawsze trzeba zaczynać cokolwiek od racjonalizmu, logiki i materialnych namacalnych podstaw, jesli tu się nie znajdzie odpowiedzi można pogrążyc się w ''locie do gwiad'', jednak i tu na czymś trzeba się oprzeć, zahaczyć umysł.Jedno bez drugiego nie może istnieć albo przynajmniej byłoby bardzo jałowe(nauka), albo niedorzeczne(poezja...)

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>