Satan.pl - [satanizm]

"Nowy umysł cesarza"
Książka Rogera Penrose'a - fizyka, a zarazem filozofa matematyki. Autor próbuje w niej przekonać czytelników, że niemożliwe jest stworzenie tzw. silnej AI - sztucznej inteligencji, która dorówna swoją inteligencją człowiekowi. Tematyka książki wiąże się ściśle z poruszanym kiedyś na Forum problemem - czy myślenie jest liczeniem. Penrose próbuje podać silne argumenty, świadczące o tym, że ludzki mózg nie może być symulowany przez obecne komputery (czyli nie działa on tak jak maszyna Turinga). Zdaniem Penrose'a istotną rolę w działaniu mózgu odgrywa fizyka kwantowa, ale w taki sposób, że efekty kwantowe istotnie przekładają się na jego funkcjonowanie.

Książka jest przeznaczona niejako dla laików. Znajomość matematyki jest przydatna, jeśli chciałoby się dokładnie zrozumieć argumenty autora i podjąć z nim polemikę. Penrose oferuje nam wycieczkę po najciekawszych zagadnieniach matematyki i teorii informatyki - przedstawia zagadnienia złożoności, rozstrzygalności, matematyki niealgorytmicznej. Później wprowadza nas w podstawowe zagadnienia fizyki klasycznej (prawa Newtona, równania Maxwella, szczególna i ogólna teoria wzlgędności). Wreszcie, w miarę przystępnie, wprowadza nas, w jak on to określa - "świat kwantowej magii". Na koniec przedstawia budowę i funkcjonowanie mózgu oraz wspomina o sposobach jego symulacji maszynowej (sieci neuronowe). To co najistoniejsze, znajduje się na końcu lektury - wnioski oraz spekulacje na temat fenomenów świadomości i ludzkiego myślenia.

Czy Penrose mnie przekonał? Jak na razie nie. Podał raczej pewne intuicje i uwagi. Najistoniejszy punkt książki, w którym podaje autor zagadnienie, gdzie człowiek niejako wygrywa z algorytmem, do tej pory mnie nie przekonał. Jednak nie zająłem jeszcze ostatecznego stanowiska.

Bez względu na to, ksiązka jest warta polecenia, gdyż w delikatny, bezbolesny sposób wprowadza nas w niezwykle ciekawe problemy i potrafi wzbogacić wiedzę czytelnika o intrygujące zagadnienia, z zakresu matematyki, filozofii matematyki i fizyki. Szczególnie polecić ją można nie-fizykom (takim jak ja), gdyż oferuje przystępną, ogólną wiedzę z bogatej i skomplikowanej dziedziny jaką jest współczesna fizyka.

Dariusz

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-04-17
15:35:06

"Nowy umysł cesarza"
apropos:
http://polityka.onet.pl/162,1117650,1,0,artykul.html

(znowu Wolfram i automaty komorkowe:))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2003-04-17
16:15:03

"Nowy umysł cesarza"
> apropos:
> http://polityka.onet.pl/162,1117650,1,0,artykul.html
>
> (znowu Wolfram i automaty komorkowe:))

Dziwny jest ten wyjątkowy optymizm, związany z wiarą w zbudowanie takich inteligentnych maszyn. Mam duże wątpliwości co do sukcesu takiego przedsięwzięcia, z prostej przyczyny - mówi się tu o obecnych komputerach, ewentualnie komputerach kwantowych. Wydaje się, że znowu kilku naukowców puściło wodze fantazji. W oparciu o obecny model komputerów silnej AI się nie zbuduje. Co z tego, że bedziemy mieć 2^50 operacji na sekundę, kiedy są problemy, dla których potrafimy wskazać tylko algorytmy, dzialające w czasie wykładniczym, które dla sotsunkowo malych danych wymagają wykonania 2^100 lub 2^500 operacji. Samym zwiększaniem mocy obliczeniowej z niektórymi problemami sobie nie poradzimy, a uczą tego już na pierwszych wykładach z informatyki.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-04-17
16:19:25

"Nowy umysł cesarza"
> > apropos:
> > http://polityka.onet.pl/162,1117650,1,0,artykul.html
> >
> > (znowu Wolfram i automaty komorkowe:))
>
> Dziwny jest ten wyjątkowy optymizm, związany z wiarą w zbudowanie takich
> inteligentnych maszyn. Mam duże wątpliwości co do sukcesu takiego
> przedsięwzięcia, z prostej przyczyny - mówi się tu o obecnych komputerach,
> ewentualnie komputerach kwantowych. Wydaje się, że znowu kilku naukowców
> puściło wodze fantazji. W oparciu o obecny model komputerów silnej AI się
> nie zbuduje. Co z tego, że bedziemy mieć 2^50 operacji na sekundę, kiedy
> są problemy, dla których potrafimy wskazać tylko algorytmy, dzialające w
> czasie wykładniczym, które dla sotsunkowo malych danych wymagają wykonania
> 2^100 lub 2^500 operacji. Samym zwiększaniem mocy obliczeniowej z
> niektórymi problemami sobie nie poradzimy, a uczą tego już na pierwszych
> wykładach z informatyki.

Jasne, podzielam Twoja opinie :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-04-12
22:30:43

"Nowy umysł cesarza"
słyszłem od jednego biocybernetyka, że mózg maszyn(komputerów) działa w systemie binarnym(dwójkowym), zaś ludzki w czwórkowym(tetra).Grywuję zawodowo w szachy i z tej dziedziny mogę podpowiedzieć tylko jedyną różnice/przewagę człowieka na maszyną....INTUICJA, dlatego też mistrzowie Anand, Kasparow....zaczynali grę od nietypowych otwarć, czy nietypowych zagrań w grze środkowej(gra kombinacyjna-poświęcenia figur, uderzenia taktyczne..)by wybić komputer z rytmu(barak w bazie danych) , co się parokroć udało ale deep blue okazał się jednak lepszy...

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2003-04-12
23:09:07

"Nowy umysł cesarza"
> słyszłem od jednego biocybernetyka, że mózg maszyn(komputerów) działa w
> systemie binarnym(dwójkowym), zaś ludzki w czwórkowym(tetra)

Jeśli byśmy przyjęli nawet słowa tego biocybernetyka za prawdę to nadal to nie daje mózgowi jakościowej przewagi nad maszyną. Ogólnie rzecz biorąc każdy komputer działający w systemie binarnym może zasymulować taki działający w jakimś wyższym systemie. Zyskać można jedynie w ten sposób na szybkości obliczeń.

> Grywuję
> zawodowo w szachy i z tej dziedziny mogę podpowiedzieć tylko jedyną
> różnice/przewagę człowieka na maszyną....INTUICJA, dlatego też mistrzowie
> Anand, Kasparow....zaczynali grę od nietypowych otwarć, czy nietypowych
> zagrań w grze środkowej(gra kombinacyjna-poświęcenia figur, uderzenia
> taktyczne..)by wybić komputer z rytmu(barak w bazie danych) , co się
> parokroć udało ale deep blue okazał się jednak lepszy...

Ale to jest takie subiektywne, nasze spostrzeżenie, że mamy jakąś intuicję, że wpadamy nagle na jakiś pomysł, doznajemy olśnienia itp. Nie oznacza to, że towarzyszą temu pewne nie obliczalne procesy zachodzące w mózgu. Programy grające w szachy opierają się na algorytmie dość głębokich przeszukiwań, wyprzedzających obecny stan gry o kilkanaście ruchów. Więcej się nie da, gdyż liczba stanów gry do przeanalizowania rośnie wykładniczo względem liczby posunięć na szachownicy. Ale i to nie jest problem. Najgorsze jest stworzenie dobrej heurystki, która pozwala ocenić komputerowi na ile obecny układ figur na szachownicy jest dla niego korzystny, a na ile nie.
Fenomen zwycięskich pojedynków z komputerami o dużej mocy obliczeniowej można próbować wyjaśnić przez fakt wielkiej i złożonej struktury ludzkiego mózgu. Olbrzymia liczba neuronów, a jeszce większa liczba połączeń między neronami oraz dość skomplikowane zasady przepływu informacji między nimi sprawiają, że nie sposób zbudować obecnie sztucznej sieci neuronowej, która spełniła by chociaż warunek ilościowy. Jeszcze trudniej wiernie odzwierciedlić w takiej sieci wzajemny sposób pobudzania neuronów.
Penrose jednak wyklucza zbudowanie tak inteligentnego komputera już z samej zasady. Nie pomogą nawet komputery kwantowe, gdyż one też wedle obecnych projektów będą oparte na modelu maszyny Turinga. Pozwolić mogą jedynie na rozwiązywanie problemów, które dzisiaj są praktycznie nierozwiązywalne, ze względu na swoją złoźoność obliczeniową.

pozdrawiam
Dariusz

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-04-12
23:31:35

"Nowy umysł cesarza"
> > słyszłem od jednego biocybernetyka, że mózg maszyn(komputerów) działa
> w
> > systemie binarnym(dwójkowym), zaś ludzki w czwórkowym(tetra)

> Jeśli byśmy przyjęli nawet słowa tego biocybernetyka za prawdę to nadal to
> nie daje mózgowi jakościowej przewagi nad maszyną. Ogólnie rzecz biorąc
> każdy komputer działający w systemie binarnym może zasymulować taki
> działający w jakimś wyższym systemie. Zyskać można jedynie w ten sposób na
> szybkości obliczeń.

no właśnie moc obliczeń(tylko), może ta symulacja jest niepełna o ten jeden element
A swoja drogą jesli mówisz że tak mozna to czy rzeczywiście będzie to 4 a nie podrasowana 2.Ja osobiście nie słyszłem o tym zeby ktos zrobił maszyne "czwórkową"

> > Grywuję
> > zawodowo w szachy i z tej dziedziny mogę podpowiedzieć tylko jedyną
>
> > różnice/przewagę człowieka na maszyną....INTUICJA, dlatego też
> mistrzowie
> > Anand, Kasparow....zaczynali grę od nietypowych otwarć, czy
> nietypowych
> > zagrań w grze środkowej(gra kombinacyjna-poświęcenia figur, uderzenia
>
> > taktyczne..)by wybić komputer z rytmu(barak w bazie danych) , co się
>
> > parokroć udało ale deep blue okazał się jednak lepszy...
>
> Ale to jest takie subiektywne, nasze spostrzeżenie, że mamy jakąś
> intuicję, że wpadamy nagle na jakiś pomysł, doznajemy olśnienia itp.

--subiektywne na tym etapie naszego zrozumienia, co nie znaczy obiektywizmu w przyszłości(no wiesz rozwój nauki i zrozumienia "magicznych" i mglistych pojęć)

Nie
> oznacza to, że towarzyszą temu pewne nie obliczalne procesy zachodzące w
> mózgu.

"nie oznacza", czy tylko "oznacza"....:)....ja optuję za "oznacza" tylko na tym etapie trudno to udowodnić, mało naukowe ale tak myślę

Programy grające w szachy opierają się na algorytmie dość głębokich
> przeszukiwań, wyprzedzających obecny stan gry o kilkanaście ruchów. Więcej
> się nie da, gdyż liczba stanów gry do przeanalizowania rośnie wykładniczo
> względem liczby posunięć na szachownicy. Ale i to nie jest problem.
> Najgorsze jest stworzenie dobrej heurystki, która pozwala ocenić
> komputerowi na ile obecny układ figur na szachownicy jest dla niego
> korzystny, a na ile nie.

---ciekawostka bob fischer były mistrz świata z USA zaproponował, kiedys żeby zamiast stałego ustawienia na początku gry, każdy z graczy miał możliwość dowolnego ustawienia figur na 1/8 linii co znacznie utudniło by weryfikację tego przez komputer, na jak długo?moszna więcej i więcej ale wciąż to to samo

> Fenomen zwycięskich pojedynków z komputerami o dużej mocy obliczeniowej
> można próbować wyjaśnić przez fakt wielkiej i złożonej struktury ludzkiego
> mózgu. Olbrzymia liczba neuronów, a jeszce większa liczba połączeń między
> neronami oraz dość skomplikowane zasady przepływu informacji między nimi
> sprawiają, że nie sposób zbudować obecnie sztucznej sieci neuronowej,
> która spełniła by chociaż warunek ilościowy.

---chyba że połączenie organizmu żywego z maszyną....ale nie powstał by nowy twór tylko fuzja powielanych elementów....

Jeszcze trudniej wiernie
> odzwierciedlić w takiej sieci wzajemny sposób pobudzania neuronów.
> Penrose jednak wyklucza zbudowanie tak inteligentnego komputera już z
> samej zasady. Nie pomogą nawet komputery kwantowe, gdyż one też wedle
> obecnych projektów będą oparte na modelu maszyny Turinga. Pozwolić mogą
> jedynie na rozwiązywanie problemów, które dzisiaj są praktycznie
> nierozwiązywalne, ze względu na swoją złoźoność obliczeniową.

dokładnie

równiez pozdrawiam:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2003-04-12
23:43:44

"Nowy umysł cesarza"
> no właśnie moc obliczeń(tylko), może ta symulacja jest niepełna o ten
> jeden element
> A swoja drogą jesli mówisz że tak mozna to czy rzeczywiście będzie to 4 a
> nie podrasowana 2.Ja osobiście nie słyszłem o tym zeby ktos zrobił maszyne
> "czwórkową"

Podrasowane 2. Komputery działają w systemie binarnym z przyczyn czysto technicznych. Gdyby działały w systemie czwórkowym wcale nie potrafilyby więcej.


> > Ale to jest takie subiektywne, nasze spostrzeżenie, że mamy jakąś
> > intuicję, że wpadamy nagle na jakiś pomysł, doznajemy olśnienia
> itp.
>
> --subiektywne na tym etapie naszego zrozumienia, co nie znaczy
> obiektywizmu w przyszłości(no wiesz rozwój nauki i zrozumienia
> "magicznych" i mglistych pojęć)

Penrose w tym miejscu posługuje się argumentem, którego w żaden sposób nie mogę zaakceptować. Uważa on, że te przebłyski, olśnienia, napady geniuszu itp są efektem tego, że w niejako fantastyczny wręcz sposób nawiązujemy kontakt z idealnym, platońskim światem bytów matematycznych, który na dodatek, wg Penrose istnieje realnie.

>  Nie
> > oznacza to, że towarzyszą temu pewne nie obliczalne procesy
> zachodzące w
> > mózgu.
>
> "nie oznacza", czy tylko "oznacza"....:)....ja optuję za "oznacza" tylko
> na tym etapie trudno to udowodnić, mało naukowe ale tak myślę

Dopóki ktoś nie wkaże mi problemu, który potrafi rozwiązać człowiek, a komputer jest bezradny to będe uważał, że "nie oznacza". Penrose podał niby taki przykład, ale ja mam dalej wątpliwości. To co jest pewne -  to fakt, że jesteśmy co najmniej tak dobrzy jak stworzone przez nas komputery.

> ---chyba że połączenie organizmu żywego z maszyną....ale nie powstał by
> nowy twór tylko fuzja powielanych elementów....

Podobno już coś takiego się testuje, elementy organiczne w układach elektronicznych.

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-04-13
00:05:49

"Nowy umysł cesarza"
Gdyby działały w systemie czwórkowym wcale nie potrafilyby
> więcej.

na czym to opierasz?

> > > Ale to jest takie subiektywne, nasze spostrzeżenie, że mamy
> jakąś
> > > intuicję, że wpadamy nagle na jakiś pomysł, doznajemy olśnienia
>
> > itp.
> >
> > --subiektywne na tym etapie naszego zrozumienia, co nie znaczy
> > obiektywizmu w przyszłości(no wiesz rozwój nauki i zrozumienia
> > "magicznych" i mglistych pojęć)
>
> Penrose w tym miejscu posługuje się argumentem, którego w żaden sposób nie
> mogę zaakceptować. Uważa on, że te przebłyski, olśnienia, napady geniuszu
> itp są efektem tego, że w niejako fantastyczny wręcz sposób nawiązujemy
> kontakt z idealnym, platońskim światem bytów matematycznych, który na
> dodatek, wg Penrose istnieje realnie.

--to tłumaczyło by wiele zwłaszcza barierę człowiek/maszyna, i to "coś" co jest nadrzędne w człowieku...ale to już temat filozoficzny, acz paradoksalnie nieraz to co było kiedyś elementem filozofii teraz jest elementem nauki...

> >  Nie
> > > oznacza to, że towarzyszą temu pewne nie obliczalne procesy
> > zachodzące w
> > > mózgu.
> >
> > "nie oznacza", czy tylko "oznacza"....:)....ja optuję za "oznacza"
> tylko
> > na tym etapie trudno to udowodnić, mało naukowe ale tak myślę
>
> Dopóki ktoś nie wkaże mi problemu, który potrafi rozwiązać człowiek, a
> komputer jest bezradny to będe uważał, że "nie oznacza".

napisać wiersza, marzyć, kochać,śnić.....itd

To co jest pewne -  to
> fakt, że jesteśmy co najmniej tak dobrzy jak stworzone przez nas
> komputery.

to aksjomat

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2003-04-13
00:32:56

"Nowy umysł cesarza"
> Gdyby działały w systemie czwórkowym wcale nie potrafilyby
> > więcej.
>
> na czym to opierasz?

To jest strasznie oczywiste. Jedyne co komputer robi to wykonuje obliczenia. Jeśli działa w systemie czwórkowym to nadal tylko liczy, może wykonywać te same algorytmy. W zasadzie symulujemy na każdym kroku działanie komputera, który liczy w systemie dziesiątkowym, gdyż jako ludzie w nim najłatwiej wykonujemy obliczenia. Gdyby działał nawet w systemie dziesiatkowym to nadal by to nic nie pomogło. Dzialał by szybciej bo nie trzeba by bylo dokonywać konwersji liczb dziesiątkowych na system binarny. Liczba binarna jest dłuższa niż odpowiadająca jej liczba dziesiatkowa, a zatem rozmiar danych jest większy niż niż byłby w przypadku nowego komputera. Mało tego. Szybkość wzrosłaby tylko o stały czynnik, równy mniej wiecej log_10 (2). A to oznacza, że nie ma w tym żadnej wartości praktycznej.

> > Penrose w tym miejscu posługuje się argumentem, którego w żaden
> sposób nie
> > mogę zaakceptować. Uważa on, że te przebłyski, olśnienia, napady
> geniuszu
> > itp są efektem tego, że w niejako fantastyczny wręcz sposób
> nawiązujemy
> > kontakt z idealnym, platońskim światem bytów matematycznych, który na
>
> > dodatek, wg Penrose istnieje realnie.
>
> --to tłumaczyło by wiele zwłaszcza barierę człowiek/maszyna, i to "coś" co
> jest nadrzędne w człowieku...ale to już temat filozoficzny, acz
> paradoksalnie nieraz to co było kiedyś elementem filozofii teraz jest
> elementem nauki...
>
> > >  Nie
> > > > oznacza to, że towarzyszą temu pewne nie obliczalne procesy
>
> > > zachodzące w
> > > > mózgu.
> > >
> > > "nie oznacza", czy tylko "oznacza"....:)....ja optuję za
> "oznacza"
> > tylko
> > > na tym etapie trudno to udowodnić, mało naukowe ale tak myślę
> >
> > Dopóki ktoś nie wkaże mi problemu, który potrafi rozwiązać człowiek,
> a
> > komputer jest bezradny to będe uważał, że "nie oznacza".
>
> napisać wiersza, marzyć, kochać,śnić.....itd

Napisanie wiersza nie jest dobrze, ściśle zdefiniowanym problemem. Marzenia itp wiążą się z fenomenem świadomości. Można zadać pytanie czy zbudowany, sztuczny, prawdziwie inteligentny komputer będzie pośiadał świadomość? To już zagadnienie, któremu zdecydowanie bliżej jest do filozofii.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-04-13
00:51:38

"Nowy umysł cesarza"
> > Gdyby działały w systemie czwórkowym wcale nie potrafilyby
> > > więcej.
> >
> > na czym to opierasz?
>
> To jest strasznie oczywiste. Jedyne co komputer robi to wykonuje
> obliczenia. Jeśli działa w systemie czwórkowym to nadal tylko liczy, może
> wykonywać te same algorytmy. W zasadzie symulujemy na każdym kroku
> działanie komputera, który liczy w systemie dziesiątkowym, gdyż jako
> ludzie w nim najłatwiej wykonujemy obliczenia. Gdyby działał nawet w
> systemie dziesiatkowym to nadal by to nic nie pomogło. Dzialał by szybciej
> bo nie trzeba by bylo dokonywać konwersji liczb dziesiątkowych na system
> binarny. Liczba binarna jest dłuższa niż odpowiadająca jej liczba
> dziesiatkowa, a zatem rozmiar danych jest większy niż niż byłby w
> przypadku nowego komputera. Mało tego. Szybkość wzrosłaby tylko o stały
> czynnik, równy mniej wiecej log_10 (2). A to oznacza, że nie ma w tym
> żadnej wartości praktycznej.

---rozumiem ...tam jest jakiś większy przeskok nie zidentyfikowany jeszcze, by móc go wdrożyć(to tylko przypuszczenie), ale mimo to nie stworzono komputera w konf. 4-kowej to tylko/aż teoria

> > napisać wiersza, marzyć, kochać,śnić.....itd
>
> Napisanie wiersza nie jest dobrze, ściśle zdefiniowanym problemem.
> Marzenia itp wiążą się z fenomenem świadomości. Można zadać pytanie czy
> zbudowany, sztuczny, prawdziwie inteligentny komputer będzie pośiadał
> świadomość? To już zagadnienie, któremu zdecydowanie bliżej jest do
> filozofii.

-tak, a świadomość generuje wiele samodzielnych(twórczych) procesów nie osiągalnych przez maszyny(czy hmm intuicja jest immanentną częścią świadomości?), czyzby byłaby to 4(jeśli przyjąć że w tym systemie operuje człowiek)?

z szacunkiem

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2003-04-13
01:34:33

"Nowy umysł cesarza"
> -tak, a świadomość generuje wiele samodzielnych(twórczych) procesów nie
> osiągalnych przez maszyny(czy hmm intuicja jest immanentną częścią
> świadomości?), czyzby byłaby to 4(jeśli przyjąć że w tym systemie operuje
> człowiek)?

Nie wiadomo czy nie osiagalnych. Nie wiemy,w którym miejscu i dlaczego pojawia się świadomość. Czy tylko ludzie są obdarzeni świadomością? Świadomość jako taka jest pustym słowem, zawsze musi być świadomość czegoś - siebie samego, swoich odczuć, postrzeganych przedmiotów.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-04-13
00:19:10

"Nowy umysł cesarza"
> Książka Rogera Penrose'a - fizyka, a zarazem filozofa matematyki. Autor
> próbuje w niej przekonać czytelników, że niemożliwe jest stworzenie tzw.
> silnej AI - sztucznej inteligencji, która dorówna swoją inteligencją
> człowiekowi. Tematyka książki wiąże się ściśle z poruszanym kiedyś na
> Forum problemem - czy myślenie jest liczeniem. Penrose próbuje podać silne
> argumenty, świadczące o tym, że ludzki mózg nie może być symulowany przez
> obecne komputery (czyli nie działa on tak jak maszyna Turinga). Zdaniem
> Penrose'a istotną rolę w działaniu mózgu odgrywa fizyka kwantowa, ale w
> taki sposób, że efekty kwantowe istotnie przekładają się na jego
> funkcjonowanie.

Ciekawe, slyszalem odmienna opinie S. Hawkinga, ktory twierdzil, ze efekty kwantowe maja malo istotny wplyw na funkcjonowanie mozgu (ludzkiego). Jednak kontekst byl nieco inny, bo chodzilo o mozliwosc "obliczania" ludzkich mysli. Gdyby udalo sie ulozyc odpowiednia ilosc rownan rozniczkowych ilustrujacych kazda czastke mozgu i dowolnie je obliczac, stworzenie AI byloby naturalna koleja rzeczy. Ale nie tedy droga, bo takich obliczen nie wykonamy nigdy, nawet z komputerem kwantowym (dlatego nie bardzo rozumiem jaka role w argumentacji Penrosa odgrywaja te efekty kwantowe, ale tez nie czytalem jeszcze tej ksiazki:)

>
> Książka jest przeznaczona niejako dla laików. Znajomość matematyki jest
> przydatna, jeśli chciałoby się dokładnie zrozumieć argumenty autora i
> podjąć z nim polemikę. Penrose oferuje nam wycieczkę po najciekawszych
> zagadnieniach matematyki i teorii informatyki - przedstawia zagadnienia
> złożoności, rozstrzygalności, matematyki niealgorytmicznej. Później
> wprowadza nas w podstawowe zagadnienia fizyki klasycznej (prawa Newtona,
> równania Maxwella, szczególna i ogólna teoria wzlgędności). Wreszcie, w
> miarę przystępnie, wprowadza nas, w jak on to określa - "świat kwantowej
> magii". Na koniec przedstawia budowę i funkcjonowanie mózgu oraz wspomina
> o sposobach jego symulacji maszynowej (sieci neuronowe). To co
> najistoniejsze, znajduje się na końcu lektury - wnioski oraz spekulacje na
> temat fenomenów świadomości i ludzkiego myślenia.
>

Hmm, zbudowanie sieci neuronowej, ktora stanowilaby dobre odwzorowanie ludzkiego mozgu, wydaje sie zadaniem niezwykle skomplikowanym (ze wzgledu na liczby - mozg czlowieka to ponoc okolo 10^26 czastek, stad wlasnie ciezko cos policzyc, nawet warunki poczatkowe maja wtedy olbrzymi wplyw na wynik - jak to sie mowi "uderzenie skrzydla motyla, moze wywolac churagan":). Cos, co mialoby symulowac ludzka inteligencje, powinno byc chyba podobne pod wzgledem zlozonosci do ludzkiego mozgu. Jezeli tak, to czy potrafimy technicznie cos takiego skonstruowac i nastepnie przy pomocy matematyki sie z tym porozumiec? Uwazam, ze nie. Nawet jezeli zbudujemy, to i tak sie z tym nie dogadamy, po prostu nikt nigdy tego nie policzy. I niczego nie zmienia tu nawet nowe dziedziny matematyki, stosowane juz przy sieciach neuronowych jak np. aparaty komorkowe - po prostu nasze komputery zawsze beda zbyt slabe, ze wzgledu na naturalne ograniczenia co do wielkosci bramki procesora, predkosci swiatla itp.itd.

Jezeli mialbym wykazac odrobine optymizmu - byc moze pewnym rozwiazaniem bylby tu komputer odmienny niz obecne, w ktorym procesy nie sa liczone kolejno, a rownolegle, jak to ma miejsce w naturze?

Albo jeszcze inaczej - czy mozliwa jest w takim razie prostsza konstrukcja sztucznego mozgu, o podobnych mozliwosciach? Tego nie wiem, ale byc moze tedy droga. Nikt nie powiedzial przeciez, ze nasz ludzki mozg jest najlepsza konstrukcja, moze istnieja inne, wydajniejsze?

> Czy Penrose mnie przekonał? Jak na razie nie. Podał raczej pewne intuicje
> i uwagi. Najistoniejszy punkt książki, w którym podaje autor zagadnienie,
> gdzie człowiek niejako wygrywa z algorytmem, do tej pory mnie nie
> przekonał. Jednak nie zająłem jeszcze ostatecznego stanowiska.
>

Ja w zasadzie rowniez nie mam wyrobionego zdania w tej kwestii, choc nastawiony jestem raczej dosc sceptycznie. Teoretycznie jest to mozliwe, praktycznie... to sie zobaczy :)
pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2003-04-13
01:26:27

"Nowy umysł cesarza"
> Ciekawe, slyszalem odmienna opinie S. Hawkinga, ktory twierdzil, ze efekty
> kwantowe maja malo istotny wplyw na funkcjonowanie mozgu (ludzkiego).
> Jednak kontekst byl nieco inny, bo chodzilo o mozliwosc "obliczania"
> ludzkich mysli. Gdyby udalo sie ulozyc odpowiednia ilosc rownan
> rozniczkowych ilustrujacych kazda czastke mozgu i dowolnie je obliczac,
> stworzenie AI byloby naturalna koleja rzeczy. Ale nie tedy droga, bo
> takich obliczen nie wykonamy nigdy, nawet z komputerem kwantowym (dlatego
> nie bardzo rozumiem jaka role w argumentacji Penrosa odgrywaja te efekty
> kwantowe, ale tez nie czytalem jeszcze tej ksiazki:)

Musisz koniecznie przeczytać Penrose'a. On uważa, że dzięki istotnemu wpływowi fizyki kwantowej mózg działa własnie w sposób algorytmicznie nieobliczalny. Rozróżnia tutaj naturalnie determinizm i obliczalność. Komputer kwantowy pewnie nic nie pomoże, bo ma on być w założeniu także maszyną Turinga, czyli tak jak obecne komputery. Zyskamy jedynie na szybkości obliczeń.

> Hmm, zbudowanie sieci neuronowej, ktora stanowilaby dobre odwzorowanie
> ludzkiego mozgu, wydaje sie zadaniem niezwykle skomplikowanym (ze > wzgledu
> na liczby - mozg czlowieka to ponoc okolo 10^26 czastek, stad wlasnie
> ciezko cos policzyc, nawet warunki poczatkowe maja wtedy olbrzymi wplyw na
> wynik - jak to sie mowi "uderzenie skrzydla motyla, moze wywolac
> churagan":). Cos, co mialoby symulowac ludzka inteligencje, powinno byc
> chyba podobne pod wzgledem zlozonosci do ludzkiego mozgu. Jezeli tak, to
> czy potrafimy technicznie cos takiego skonstruowac i nastepnie przy pomocy
> matematyki sie z tym porozumiec? Uwazam, ze nie.

Tutaj wskazujesz na aspekt praktyczny, natomiast Penrose próbuje obalić ideę silnej AI już z zasady, już w aspekcie teoretycznym. On uważa, że nawet jakbyśmy potrafili pokonać problem licznośći neuronów, to nadal stoimy w miejscu.

> Nawet jezeli zbudujemy,
> to i tak sie z tym nie dogadamy, po prostu nikt nigdy tego nie policzy. I
> niczego nie zmienia tu nawet nowe dziedziny matematyki, stosowane juz przy
> sieciach neuronowych jak np. aparaty komorkowe - po prostu nasze komputery
> zawsze beda zbyt slabe, ze wzgledu na naturalne ograniczenia co do
> wielkosci bramki procesora, predkosci swiatla itp.itd.

Tak, praktycznie wygląda to niewesoło. Musiałbyć to zupełnie inny model komputera, jakaś rewolucja, ale to cięzko sobie w tej chwili wyobrazić. Czysta spekulacja.

> Jezeli mialbym wykazac odrobine optymizmu - byc moze pewnym rozwiazaniem
> bylby tu komputer odmienny niz obecne, w ktorym procesy nie sa liczone
> kolejno, a rownolegle, jak to ma miejsce w naturze?

Niestety, na pewno to nie pomoże. O ile mózg nie jest maszyną Turinga to równoległość nic nie daje. Dowolną, skonczoną liczbę równolegle działających TM, można symulować na jednej. Zyskujemy tylko na czasie.

> Albo jeszcze inaczej - czy mozliwa jest w takim razie prostsza konstrukcja
> sztucznego mozgu, o podobnych mozliwosciach? Tego nie wiem, ale byc moze
> tedy droga. Nikt nie powiedzial przeciez, ze nasz ludzki mozg jest
> najlepsza konstrukcja, moze istnieja inne, wydajniejsze?
> Ja w zasadzie rowniez nie mam wyrobionego zdania w tej kwestii, choc
> nastawiony jestem raczej dosc sceptycznie. Teoretycznie jest to mozliwe,
> praktycznie... to sie zobaczy :)

Pożyczę Ci Kain Penrose'a, przeczytasz i ocenisz sam na ile Cię przekonał. Książka wyda Ci sie w 70% nudna gdyż to w większości przyspieszony kurs fizyki teoretycznej.

pozdrawiam
Dariusz

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-04-13
17:32:16

"Nowy umysł cesarza"
> > Ciekawe, slyszalem odmienna opinie S. Hawkinga, ktory twierdzil, ze
> efekty
> > kwantowe maja malo istotny wplyw na funkcjonowanie mozgu (ludzkiego).
>
> > Jednak kontekst byl nieco inny, bo chodzilo o mozliwosc "obliczania"
>
> > ludzkich mysli. Gdyby udalo sie ulozyc odpowiednia ilosc rownan
> > rozniczkowych ilustrujacych kazda czastke mozgu i dowolnie je
> obliczac,
> > stworzenie AI byloby naturalna koleja rzeczy. Ale nie tedy droga, bo
>
> > takich obliczen nie wykonamy nigdy, nawet z komputerem kwantowym
> (dlatego
> > nie bardzo rozumiem jaka role w argumentacji Penrosa odgrywaja te
> efekty
> > kwantowe, ale tez nie czytalem jeszcze tej ksiazki:)
>
> Musisz koniecznie przeczytać Penrose'a. On uważa, że dzięki istotnemu
> wpływowi fizyki kwantowej mózg działa własnie w sposób algorytmicznie
> nieobliczalny. Rozróżnia tutaj naturalnie determinizm i obliczalność.
> Komputer kwantowy pewnie nic nie pomoże, bo ma on być w założeniu także
> maszyną Turinga, czyli tak jak obecne komputery. Zyskamy jedynie na
> szybkości obliczeń.

Rozumiem; faktycznie, dziwne zalozenie, ale moze i prawdziwe. Mamy wiec dwa stanowiska co do wplywu efektu kwantowego, ja wierze Hawkingowi i mysle, ze efekt nie jest na tyle duzy, aby uniemozliwial zastosowanie algorytmu.

>
> > Hmm, zbudowanie sieci neuronowej, ktora stanowilaby dobre
> odwzorowanie
> > ludzkiego mozgu, wydaje sie zadaniem niezwykle skomplikowanym (ze
> > wzgledu
> > na liczby - mozg czlowieka to ponoc okolo 10^26 czastek, stad wlasnie
>
> > ciezko cos policzyc, nawet warunki poczatkowe maja wtedy olbrzymi
> wplyw na
> > wynik - jak to sie mowi "uderzenie skrzydla motyla, moze wywolac
> > churagan":). Cos, co mialoby symulowac ludzka inteligencje, powinno
> byc
> > chyba podobne pod wzgledem zlozonosci do ludzkiego mozgu. Jezeli tak,
> to
> > czy potrafimy technicznie cos takiego skonstruowac i nastepnie przy
> pomocy
> > matematyki sie z tym porozumiec? Uwazam, ze nie.
>
> Tutaj wskazujesz na aspekt praktyczny, natomiast Penrose próbuje obalić
> ideę silnej AI już z zasady, już w aspekcie teoretycznym. On uważa, że
> nawet jakbyśmy potrafili pokonać problem licznośći neuronów, to nadal
> stoimy w miejscu.
>

Tak teraz rozumiem na czym polega jego argumentacja. W sumie ciezko inaczej zabrac sie za podwazanie AI - nigdy nie wiemy, co przyniesie technika, wiec to tylko spekulacje. Chyba trzeba sie za to zabrac wlasnie jak Penrose.

> > Nawet jezeli zbudujemy,
> > to i tak sie z tym nie dogadamy, po prostu nikt nigdy tego nie
> policzy. I
> > niczego nie zmienia tu nawet nowe dziedziny matematyki, stosowane juz
> przy
> > sieciach neuronowych jak np. aparaty komorkowe - po prostu nasze
> komputery
> > zawsze beda zbyt slabe, ze wzgledu na naturalne ograniczenia co do
> > wielkosci bramki procesora, predkosci swiatla itp.itd.
>
> Tak, praktycznie wygląda to niewesoło. Musiałbyć to zupełnie inny model
> komputera, jakaś rewolucja, ale to cięzko sobie w tej chwili wyobrazić.
> Czysta spekulacja.

Dokladnie.

>
> > Jezeli mialbym wykazac odrobine optymizmu - byc moze pewnym
> rozwiazaniem
> > bylby tu komputer odmienny niz obecne, w ktorym procesy nie sa
> liczone
> > kolejno, a rownolegle, jak to ma miejsce w naturze?
>
> Niestety, na pewno to nie pomoże. O ile mózg nie jest maszyną Turinga to
> równoległość nic nie daje. Dowolną, skonczoną liczbę równolegle
> działających TM, można symulować na jednej. Zyskujemy tylko na czasie.

Tez prawda.

>
> > Albo jeszcze inaczej - czy mozliwa jest w takim razie prostsza
> konstrukcja
> > sztucznego mozgu, o podobnych mozliwosciach? Tego nie wiem, ale byc
> moze
> > tedy droga. Nikt nie powiedzial przeciez, ze nasz ludzki mozg jest
> > najlepsza konstrukcja, moze istnieja inne, wydajniejsze?
> > Ja w zasadzie rowniez nie mam wyrobionego zdania w tej kwestii, choc
>
> > nastawiony jestem raczej dosc sceptycznie. Teoretycznie jest to
> mozliwe,
> > praktycznie... to sie zobaczy :)
>
> Pożyczę Ci Kain Penrose'a, przeczytasz i ocenisz sam na ile Cię przekonał.
> Książka wyda Ci sie w 70% nudna gdyż to w większości przyspieszony kurs
> fizyki teoretycznej.

Bylbym wdzieczny :) A jak przeczytam to pogadamy o tym w Spizu :))
pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Dariusz
( Re - nocny stróż )

Wysłano:
2003-04-13
18:31:12

"Nowy umysł cesarza"
> > Pożyczę Ci Kain Penrose'a, przeczytasz i ocenisz sam na ile Cię
> przekonał.
> > Książka wyda Ci sie w 70% nudna gdyż to w większości przyspieszony
> kurs
> > fizyki teoretycznej.
>
> Bylbym wdzieczny :) A jak przeczytam to pogadamy o tym w Spizu :))

Drogo tam, ale przy takiej dyskusji można sobie pozwolić :))

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>