Satan.pl - [satanizm]

Bohater narodowy?
Wojna to wojna.

Nie wyslalismy naszych zolnierzy do Iraku na wakacje. Nikt nie mowil ze to bedzie wycieczka krajoznawcza...

Zginal Polak. Major. Ale czy tylko dlatego mamy robic z niego bohatera narodowego?  Czym takim zasluzyl sie dla Polski czym nie zasluzyli sie inni zolnierze w Iraku? Przypadkowa smiercia?

Nie rozumiem tego calego szumu. Umarl czlowiek, maz, ojciec, przyjaciel pewnie. Ale byl tez zolnierzem, pojechal na wojne a nie na urlop.

Nikt nikomu nie obiecywal ze bedzie fajnie, chlopaki sie opala i beda mogli codzien dzwonic do swoich kobiet a do tego troche zarobia. To jest wojna, nawet jesli mydli nam sie oczy ze dzialania wojennie zostaly zakonczone i chodzi tylko o utrzymanie wzglednego spokoju.

Codziennie gina Amerykanie, tez ojcowie, mezowie, przyjaciele, codziennie gina tez Irakijczycy tez ojcowie, mezowie, przyjaciele...

To jest wojna moi drodzy. Major nie jest bohaterem. Jest tylko kolejna ofiara. Jakkolwiek by to nie brzmialo.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Nazir
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-12-05
15:03:22

Bohater narodowy?
Ja tam majorowi pogrzebu nie zazdroszczę- niech se chłop ma z honorami. Dawnych wojowników też tak żegnano. A co racja to racja, pierwszy to bohater, później to już statystyka. Wiedział gdzie jedzie. Oni wszyscy wiedzą. Liczą jednak, że jakoś to będzie, że ktoś ich obroni. Tak, tak, bo polskich żołnierzy trzeba bronić. Oni jadą po kasę, a nie walczyć. Każdy żołnierz może odmówić wyjazdu, a jak się boi szefa to może iść do lekarza i ściemnić, że go boli kręgosłup.
Ps. Kostrzewska - ładne zdjęcie. Twoje czy taka wklejka tylko?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Piotr Wdówka
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-12
11:31:18

Bohater narodowy?
Zgadzam sie:)
Jak gineli nasi ma wzgorzach golan to nikogo to nieobchodzilo. Tak samo jak w nepalu czy w kazdym innym miejscu gdzie sa nasi na misjach. Facio zginal- trudno.Dziwi mnnie ta jego mitologzacja. Rozumiem ze zal i wogole ale sam chcia tam jechac wiec wiedzial w co sie pakuje.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-08
18:36:19

Bohater narodowy?
> To jest wojna moi drodzy. Major nie jest bohaterem. Jest tylko kolejna
> ofiara. Jakkolwiek by to nie brzmialo.

pewno że nie jest, ale trzeba jakoś zadośćuczynić czyniąc go bohaterem, by zneutralizować ew. krytykę opini publicznej na zaangazowanie zbrojne Polski(czy stłumić ją w zarodku).No i w grę wchodzi dalsze umacnianie racji dla udziału Polski w niesłusznej (bo bez dowodów) wojnie

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-08
19:36:29

Bohater narodowy?
> No i w grę wchodzi dalsze umacnianie
> racji dla udziału Polski w niesłusznej (bo bez dowodów) wojnie

Siedzimy teraz, ja, Kvi i Wiktor ze ta wojna jest sluszna, obalono rezim Saddama. To dla mnie wystarczajacy powod do wojny. Nie uwazasz?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-08
19:46:51

Bohater narodowy?
> > No i w grę wchodzi dalsze umacnianie
> > racji dla udziału Polski w niesłusznej (bo bez dowodów)  wojnie
>
> Siedzimy teraz, ja, Kvi i Wiktor ze ta wojna jest sluszna, obalono rezim
> Saddama. To dla mnie wystarczajacy powod do wojny. Nie uwazasz?

nie nie uważam, argumenty na jakie sie powoływano nie miały poparcia w realu(tj. broń).Potencjalnie kazde Niepodległe Państwo które nie realizuje koncepcji kogoś potężniejszego, można by nazwać "terrorystycznym" i zacząć ekspansję,a to rodzi niebezpieczny precedens w imie jedynie słusznych ideii.Tego na czym opierał się główny argument ataku, nie ma.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-08
19:49:42

Ami go home!

> nie nie uważam, argumenty na jakie sie powoływano nie miały poparcia w
> realu(tj. broń).Potencjalnie kazde Niepodległe Państwo które nie realizuje
> koncepcji kogoś potężniejszego, można by nazwać "terrorystycznym" i zacząć
> ekspansję,a to rodzi niebezpieczny precedens w imie jedynie słusznych
> ideii.Tego na czym opierał się główny argument ataku, nie ma.

Czy to znaczy ze mamy teraz opuscic rece i wrocic do kraju? Czy moze jednak sprobujemy cos naprawic?

A rozmowa miala byc o majorze a nie o tym dlaczego wojna trwa.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-08
19:55:40

Ami go home!
> Czy to znaczy ze mamy teraz opuscic rece i wrocic do kraju?

jestem realistą to by było mało poważne, trzeba było pomyśleć wczesniej, a nie na oslep lizać tyłek

Czy moze
> jednak sprobujemy cos naprawic?

taaa wespół z Ameryką Mesjaszem Narodów;>

> A rozmowa miala byc o majorze a nie o tym dlaczego wojna trwa.
Ty ją też współtworzysz...a major nie wisiał w powietrzu tylko był wtłoczony w jakąś rzeczywistość ponad nim i  nie tylko

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-08
20:03:00

Ami go home!
> > Czy to znaczy ze mamy teraz opuscic rece i wrocic do kraju?
>
> jestem realistą to by było mało poważne, trzeba było pomyśleć wczesniej, a
> nie na oslep lizać tyłek

powiedzielismy "a", powiedzmy i "b".

>  Czy moze
> > jednak sprobujemy cos naprawic?
>
> taaa wespół z Ameryką Mesjaszem Narodów;>

Lepiej tak niz sie wycofac.

> > A rozmowa miala byc o majorze a nie o tym dlaczego wojna trwa.
>  Ty ją też współtworzysz...a major nie wisiał w powietrzu tylko był
> wtłoczony w jakąś rzeczywistość ponad nim i  nie tylko

Wiedzial ze jedzie na wojne...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-08
20:09:10

Ami go home!
> powiedzielismy "a", powiedzmy i "b".
trza bylo 'a' mowic??

> Wiedzial ze jedzie na wojne...
no - rozkaz dostal...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
00:28:06

Ami go home!
> > powiedzielismy "a", powiedzmy i "b".
> trza bylo 'a' mowic??

a ja jeszcze raz pytam, co zlego w tym ze pomagamy Irakowi sie podniesc?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-20
11:07:48

Ami go home!
>
> a ja jeszcze raz pytam, co zlego w tym ze pomagamy Irakowi sie podniesc?
Gdybyśmy to robili...:(

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Liktor
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
02:46:16

podręczny
> > > powiedzielismy "a", powiedzmy i "b".
> > trza bylo 'a' mowic??
>
>
> a ja jeszcze raz pytam, co zlego w tym ze pomagamy Irakowi sie podniesc?

  a jesteś pewna, że ktoś wie JAK można pomóc się podnieść?
  na jaki wzorzec? euroamerykański?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
12:28:33

podręczny
> > > > powiedzielismy "a", powiedzmy i "b".
> > > trza bylo 'a' mowic??
> >
> >
> > a ja jeszcze raz pytam, co zlego w tym ze pomagamy Irakowi sie
> podniesc?
>
>   a jesteś pewna, że ktoś wie JAK można pomóc się podnieść?
>   na jaki wzorzec? euroamerykański?

Na wzorzec bez represji, bez wieznien, bez tortur za krytyke wladzy.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-20
11:11:04

podręczny

>
> Na wzorzec bez represji, bez wieznien, bez tortur za krytyke wladzy.

Był na to czas: w 91 roku...teraz jest za póżno...wojna światów się rozpoczęła...Arabi kontra chrześcijanie...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-20
15:42:33

podręczny
>
> >
> > Na wzorzec bez represji, bez wieznien, bez tortur za krytyke
> wladzy.
>
> Był na to czas: w 91 roku...teraz jest za póżno...wojna światów się
> rozpoczęła...Arabi kontra chrześcijanie...

Arabowie nigdy nie byli przeciw chrzescijanom. Malo wiesz o religiach. Zarowno muzulmanie jak i chrzescijanie czy Zydzi to Ludzie Ksiegi, bracia. Odsylam do ksiazek.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-20
16:12:27

podręczny

> > rozpoczęła...Arabi kontra chrześcijanie...
>
> Arabowie nigdy nie byli przeciw chrzescijanom. Malo wiesz o religiach.
> Zarowno muzulmanie jak i chrzescijanie czy Zydzi to Ludzie Ksiegi, bracia.
> Odsylam do ksiazek.

no Arabowie nie ale Arabi byli :)
ale na serio - sie wyrzynali przeciez zupelnie bezideowo tu i owdzie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-21
06:08:34

Jihad
> Arabowie nigdy nie byli przeciw chrzescijanom. Malo wiesz o religiach.
> Zarowno muzulmanie jak i chrzescijanie czy Zydzi to Ludzie Ksiegi, bracia.
> Odsylam do ksiazek.

Koran mówi o tym, że xiaństwo jest religią bratnią. Ale jednocześnie Mahomet ostrzega przed występkami xian, którzy nie trzymają się swojej religii i są pełni podstępu...

Jak by nie było współcześni Arabowie wypaczyli koran tak, jak KK wypaczył ewangelię za czasów krucjat. I wojna świata chrześcijańskiego z tym arabskim jest już niestety faktem :-(

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-21
10:00:05

Jihad zle zrozumiany
> Koran mówi o tym, że xiaństwo jest religią bratnią. Ale jednocześnie
> Mahomet ostrzega przed występkami xian, którzy nie trzymają się swojej
> religii i są pełni podstępu...

Podaj sure i werset.

> Jak by nie było współcześni Arabowie wypaczyli koran tak, jak KK wypaczył
> ewangelię za czasów krucjat.

Jak wyzej. Podaj sure i werset i napisz co jest wypaczone.
Bo tak sie sklada ze na studiach mialam (wtedy jeszcze nie)przyjemnosc przerobienia kilku opracowan i tlumaczen oraz objasnien do Koranu.

> I wojna świata chrześcijańskiego z tym
> arabskim jest już niestety faktem :-(

Faktu ze kilku Arabow bije sie z kilkoma xianami nie mozna nazywac Swieta Wojna. Zreszta, uwazalabym z nazwa Jihad bo jest bardziej pojemna i wieloznaczna nizbys mogl sie spodziewac.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-23
04:52:06

Jihad jako hasło
> Podaj sure i werset.

Nie mam Koranu... opieram się wyłącznie na rozmowach z mahometanami. Czy Twoje żądanie uzasadnione jest tym, że wypisuję banialuki (i Koran mówi, że xiaństwo i judaizm to religie wrogie), czy też starasz się mnie zgnębić, ewentualnie popisać własną znajomością koranu?

> Jak wyzej. Podaj sure i werset i napisz co jest wypaczone.

Aha... czyli koran nakazuje mordowanie innowierców... dopszsz... nie wiedziałem, przepraszam...

> Bo tak sie sklada ze na studiach mialam (wtedy jeszcze nie)przyjemnosc
> przerobienia kilku opracowan i tlumaczen oraz objasnien do Koranu.

Jak chcesz zaszpanować, to podaj z łaski swojej sama cytaty z koranu stosowne do tematu. W szczególności interesują mnie kwestie stosunku ze światem chrześcijańskim.

> Faktu ze kilku Arabow bije sie z kilkoma xianami nie mozna nazywac Swieta
> Wojna.

Nie kilku tylko kilka tysięcy. Co więcej mamy liczne arabskie państwa wyznaniowe, w których np. chrześcijanie są prześladowani, tyle że na lokalną skalę - nikogo na świecie nie obchodzi to, że jakiś lokalny chrześcijanin jest torturowany przez policję za swą wiarę...

> Zreszta, uwazalabym z nazwa Jihad bo jest bardziej pojemna i
> wieloznaczna nizbys mogl sie spodziewac.

Wiem, że jest pojemna. Ale w temacie postu użyłem jej po prostu jako pewnego rodzaju hasło.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-23
09:37:35

Jihad jako hasło
> > Podaj sure i werset.
>
> Nie mam Koranu... opieram się wyłącznie na rozmowach z mahometanami. Czy
> Twoje żądanie uzasadnione jest tym, że wypisuję banialuki (i Koran mówi,
> że xiaństwo i judaizm to religie wrogie), czy też starasz się mnie
> zgnębić, ewentualnie popisać własną znajomością koranu?

Tym ze wypisujesz banialuki. Mam wujka Pakistanczyka i niejedna godzine spedzilam z nim na rozmowach o Koranie.
Jak juz pisalam, xianie i muzulmanie to ludzie Ksiegi. Xianie wyznaja Chrystusa i muzulmanie tez, z ta tylko roznica ze dla xian Chrystus jest synem bozym a dla muzulmanow "tylko" prorokiem.

> > Jak wyzej. Podaj sure i werset i napisz co jest wypaczone.
>
> Aha... czyli koran nakazuje mordowanie innowierców... dopszsz... nie
> wiedziałem, przepraszam...

Nigdzie nie napisalam ze Koran nakazuje mordowanie innowiercow. Skad to wziales?

> > Bo tak sie sklada ze na studiach mialam (wtedy jeszcze
> nie)przyjemnosc
> > przerobienia kilku opracowan i tlumaczen oraz objasnien do Koranu.
>
> Jak chcesz zaszpanować, to podaj z łaski swojej sama cytaty z koranu
> stosowne do tematu. W szczególności interesują mnie kwestie stosunku ze
> światem chrześcijańskim.

Nie chce szpanowac. ale widze ze piszesz pierdoly ktorych nawet nie potrafisz udowodnic.
A o kwestii stosunku islam - chrzescijanstwo nie trzeba zaraz szukac w Koranie. Wystarczy porozmawiac z muzulmanami, ale nie tymi z budki z kebabem.

> > Faktu ze kilku Arabow bije sie z kilkoma xianami nie mozna nazywac
> Swieta
> > Wojna.
>
> Nie kilku tylko kilka tysięcy. Co więcej mamy liczne arabskie państwa
> wyznaniowe, w których np. chrześcijanie są prześladowani, tyle że na
> lokalną skalę - nikogo na świecie nie obchodzi to, że jakiś lokalny
> chrześcijanin jest torturowany przez policję za swą wiarę...

A przypomniec Ci co xianie robili jeszcze kilkaset lat temu z innowiercami, a co robia teraz w Irlandii? Fakt ze jakis tam procent wyznawcow jednej wiary, nienawidzi wyznawcow innej - o niczym nie swiadczy i glupota conajmniej jest w tym momencie wyjezdzanie z odpowiedzialnoscia grupowa.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-23
12:42:11

Jihad jako hasło
> Tym ze wypisujesz banialuki. Mam wujka Pakistanczyka i niejedna godzine
> spedzilam z nim na rozmowach o Koranie.
> Jak juz pisalam, xianie i muzulmanie to ludzie Ksiegi. Xianie wyznaja
> Chrystusa i muzulmanie tez, z ta tylko roznica ze dla xian Chrystus jest
> synem bozym a dla muzulmanow "tylko" prorokiem.

A to faktycznie napisałem banialuki, pisząc, że zaleca przyjaźń i poszanowanie... zupełnie niezgodne z prawdą to było, przepraszam bardzo.

A co do tych ostrzeżeń przed zakłamaniem xian - na pewno pojawiają się w pismach arabskich. Tylko że niekoniecznie chodzi o koran... będę musiał odświeżyć stare znajomości i popytać trochę...

> Nigdzie nie napisalam ze Koran nakazuje mordowanie innowiercow. Skad to
> wziales?

Stąd, że ja napisałem, że nakazuje tolerancję, a Ty na mnie od razu z rozwartą paszczą i żądaniem podania sury i wersetu - a więc domyślam się, że Twoja wiedza na ten temat jest diametralnie różna od mojej...

> Nie chce szpanowac. ale widze ze piszesz pierdoly ktorych nawet nie
> potrafisz udowodnic.

Jak na razie piszemy prawie dokładnie to samo, tylko innymi słowami. A Ty się czepiasz o szczegóły...

> A o kwestii stosunku islam - chrzescijanstwo nie trzeba zaraz szukac w
> Koranie. Wystarczy porozmawiac z muzulmanami, ale nie tymi z budki z
> kebabem.

Trzeba. Bo ma ona tam swoje uzasadnienie.

> A przypomniec Ci co xianie robili jeszcze kilkaset lat temu z
> innowiercami, a co robia teraz w Irlandii?

I właśnie dlatego twierdzę, że Islam osiągnął właśnie ten punkt rozwoju, który chrześcijaństwo osiągnęło u schyłku średniowiecza...

> Fakt ze jakis tam procent
> wyznawcow jednej wiary, nienawidzi wyznawcow innej - o niczym nie swiadczy
> i glupota conajmniej jest w tym momencie wyjezdzanie z odpowiedzialnoscia
> grupowa.

O niczym? Ależ świadczy o samej religii. Jeżeli w państwach wyznaniowych arabskich dzieje się to, co dzieje, jeżeli istnieją organizacje terrorystyczne o podłożu religijnym, to coś jest z tą religią w tej chwili nie tak. Oczywiście nie twierdzę, że wszyscy muzułmanie są tacy - na pewno jest wiele szlachetnych i wybitnych jednostek, które koran rozumieją tak, jak się rozumieć powinno... może jest ich nawet więcej niż fundamentalistów... ale nie zmienia to faktu, że bardziej widoczni są ci pierwsi... i tak jak chrześcijaństwo średniowieczne oceniamy bardziej po wybrykach papieży, którzy nawoływali do krucjat i poparciu rycerzy dla ich pomysłów, niż po filozofii świętego Franciszka, tak i islam raczj oceniamy po wybrykach Ajatollaha Chamenei (czy jakoś tak) i jego popleczników niż po szarych żuczkach, które niewiele do gadania mają...

Religia to organizacja. Wiara, to zupełnie inna sprawa...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-21
13:00:15

podręczny
>> Arabowie nigdy nie byli przeciw chrzescijanom. Malo wiesz o religiach.
> Zarowno muzulmanie jak i chrzescijanie czy Zydzi to Ludzie Ksiegi, bracia.
> Odsylam do ksiazek.

Nie jestem pewien, czy rzeczywiście TERAZ Żydzi, muzłmanie i chrześcijanie to bracia...jesli sa braćmi, to dlaczego wyzynaja się nawzajem? Wojna w Iraku też zresztą ma podłoże religijne : Bush jest fanatykiem chrześcijańskim (wprowadził modlitwę do szkół, a jego współpracownicy urządzaja w pracy kółka czytania Biblii, niby nieprzymusowe, ale jak suię domyslasz, obecność ich podwładnych jest na tych spotkaniach "mile widziana"). Zreszta, jazda między Palestyńczykami a Izraelem też ma podłoże religijne, mułłowie i rabini są stronami konfliktu...
Być moze najbardziej wykszatłcone warstwy tych religii nie nienawidza siebie, ale tzw doły społeczne, a nawet przeciętni ludzie tak (jak nie wierzysz, wejdź np na wirtualną polskę, i poczytaj komentarze internautów do wydarzeń w Iraku, chocby i dzisiejszych-21XI- ataków na hotele...)
Choć z tymi wykształconymi też różnie bywa. Czytałem kiedyś książkę twórcy chrześcijańskiej doktryny personalizmu (obowiązuje do dziś w kościele) Mouniera, i temu kolesiowi na przykłąd bardzo podobały sie wojny krzyżowe (a chyba nie powiesz, że nie były one wyrazem nienawiści do muzułmanów, bo na pewno nie chodziło o sam dostęp do Ziemi Świętej: muzułmanie PRZED wojnami krzyżowymi pozwalali odwiedzać temiejsca, co więcej, innowiercy na ziemiach islamskich płacili z ato podatek a nie jak w Europie byli zabijani...), pisał Mounier o wojnach krzyżowych, że były piękne (!?).
Wojny te wyhodowały właśnie nienawiśc muzułmanmów do chrześcijan (nie dziwię się...).
Nienawiśc tę podsyciły wydarzenia takie jak masakra muzułmanów w obozach dla uchodźców w Bejrucie, dokonana przez chrześcijańska Armię Boga, przy przyzwoleniu armii izraelskiej...(zgoinęło ok 5000 ludzi).
Zreszta, już teraz pojawiają sie doniesienia o podobnej masakrze w Afganistanie (Front Północny na jeńcach talibskich, przy przyzwoleniu armii amerykańskiej) i w Iraku. W Iraku zresztą powróciły do łask tortury, stosowane przez Amerykanów i Anglików (sie chłopaki wkurzaja że nie moga pokonać partyzantki...żródło -Raport)
Muzułmanie nie pozostana dłuzni...i się nie dziwię...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-21
23:30:13

podręczny
> Nie jestem pewien, czy rzeczywiście TERAZ Żydzi, muzłmanie i chrześcijanie
> to bracia...jesli sa braćmi, to dlaczego wyzynaja się nawzajem? Wojna w
> Iraku też zresztą ma podłoże religijne : Bush jest fanatykiem
> chrześcijańskim (wprowadził modlitwę do szkół, a jego współpracownicy
> urządzaja w pracy kółka czytania Biblii, niby nieprzymusowe, ale jak suię
> domyslasz, obecność ich podwładnych jest na tych spotkaniach "mile
> widziana"). Zreszta, jazda między Palestyńczykami a Izraelem też ma
> podłoże religijne, mułłowie i rabini są stronami konfliktu...

No cóż;))) Ja dalej twierdzę, że nic nie kumasz! To jest konflikt
czysto polityczny, religia jest tylko sztafażem, bronią wręcz w
czysto politycznym konflikcie. Nic ponad to!!!

Personalizm chrześcijański nie ma tu nic do rzeczy, choć faktycznie
Mounier miał "słabość" do krucjat, ale nie on jeden decyduje o kształcie
tego nurtu...

> Zreszta, już teraz pojawiają sie doniesienia o podobnej masakrze w
> Afganistanie (Front Północny na jeńcach talibskich, przy przyzwoleniu
> armii amerykańskiej) i w Iraku. W Iraku zresztą powróciły do łask tortury,
> stosowane przez Amerykanów i Anglików (sie chłopaki wkurzaja że nie moga
> pokonać partyzantki...żródło -Raport)

Ja Cię proszę! pomyśl, a nie cytuj;))) Front Północny to też muzułmanie,
w zwiąku z czym cała Twa paralela jest cokolwiek nietrafna, żeby nie
powiedzieć, że pierdzielisz głupoty...ROTFL!!!!

pozdr
M93
> Muzułmanie nie pozostana dłuzni...i się nie dziwię...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-24
12:55:47

podręczny
>> No cóż;))) Ja dalej twierdzę, że nic nie kumasz! To jest konflikt
> czysto polityczny, religia jest tylko sztafażem, bronią wręcz w
> czysto politycznym konflikcie. Nic ponad to!!!
>
)To dlaczego Bush nawija że Bóg go uratowął od chlania w barasie w Teksasie i dał mu misję do spełnienia? To dlaczego jego najbliźsi współpracownicy urządzają spotkania biblijne?
Religia może tu być sztafażem najwyżej spośród niektórych przywódców stron konfliktu (ale nie u Busha...ten wygląda na takiego idiotę, który w to wierzy...), ale BEZ WIERZĄCYCH W TO MAS ci przywódcy nie mieli by czym sztafować...Konflikt czysto polityczny... Historia ma to do siebie, ze wszystko usiłuje wytłumaczyć jakimiś obiektywnymi (np politycznymi) przyczynami, ale sami historycy czasem twierdzą że niektórych rzeczy nie można tak wytłumaczyć...jak nie wierzysz to przeczytaj "Jesień Średniowiecza"...autor podaje ileśtam konfliktów, które NIE MIAŁY ŻADNEGO SENSU, oprócz...no własnie oprócz przyczyn nieracjonalnych, nie-politycznych...skąd ty wiesz że tak teraz nie jest?

> Ja Cię proszę! pomyśl, a nie cytuj;))) Front Północny to też muzułmanie,
> w zwiąku z czym cała Twa paralela jest cokolwiek nietrafna, żeby nie
> powiedzieć, że pierdzielisz głupoty...ROTFL!!!!
> kto tu pierdzieli głupoty? A przyzwalający na to Amerykanie to kto, też muzułmanie?
>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-24
18:34:40

podręczny
> )To dlaczego Bush nawija że Bóg go uratowął od chlania w barasie w
> Teksasie i dał mu misję do spełnienia? To dlaczego jego najbliźsi
> współpracownicy urządzają spotkania biblijne?

Dlatego, że sam Bush jest (podobno) człekiem głęboko wierzącym,
ale to nie jest ani element konfliktu, ani tym bardziej jego oś;)

> Religia może tu być sztafażem najwyżej spośród niektórych przywódców stron
> konfliktu (ale nie u Busha...ten wygląda na takiego idiotę, który w to
> wierzy...)

I to, co napisałeś świadczy o braku religijnych podtekstów w tym
konflikcie... ex definitione konflikt religijny to taki, którego strony
w równym stopniu zwracają uwagę na religijny aspekt sporu.

> ale BEZ WIERZĄCYCH W TO MAS ci przywódcy nie mieli by czym
> sztafować...Konflikt czysto polityczny... Historia ma to do siebie, ze
> wszystko usiłuje wytłumaczyć jakimiś obiektywnymi (np politycznymi)
> przyczynami, ale sami historycy czasem twierdzą że niektórych rzeczy nie
> można tak wytłumaczyć...jak nie wierzysz to przeczytaj "Jesień
> Średniowiecza"...autor podaje ileśtam konfliktów, które NIE MIAŁY ŻADNEGO
> SENSU, oprócz...no własnie oprócz przyczyn nieracjonalnych,
> nie-politycznych...skąd ty wiesz że tak teraz nie jest?

Huizingę czytałem, ale jakoś dziwnie nie widzę związku z tematem...
Że jak? Konflikt iracki nie ma żadnego sensu?...ROTFL!!!

> > kto tu pierdzieli głupoty? A przyzwalający na to Amerykanie to kto,
> też muzułmanie?

Amerykanie w tym przypadku NIE byli stroną, a jedynie obserwatorem
sytuacji. Wiedzieli, że muszą pozwolić na pewne formy rewanżu, bo
inaczej groziłoby to niekontrolowanym wybuchem, poza tym w grę
wchodziły względy militarno- wywiadowcze...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-26
15:00:16

podręczny

>
> Dlatego, że sam Bush jest (podobno) człekiem głęboko wierzącym,
> ale to nie jest ani element konfliktu, ani tym bardziej jego oś;)
>
Skąd ta pewność? W pracy "Człowiek, istota społeczna" Aronson podaje, że przywódcy różnych krajów często podejmują decyzje i interpretują decyje innych jako reakcje na własne działania. Na przykład, Nickson uważał (oczywiście błędnie) że wielkie bomardowania Wietnamu, jakim dał zielone światło, powstrzymały Vietcong od uderzenia na siły amerykańskie w tym kraju, tymczasem wiadomo, że ta fala bombardowań (operacja Linebreaker I, z tego co pamietam) nic nie dała (1. Vietcong miał informacje od Rosjan, gdzie będą bombardowania- ci mieli szpiega w łączności amerykańskiej; 2. nie planowali na razie żadnych ofensyw - planowali je później). Podobnie Bush, dla mnie jako psychologa jest oczywiste, że jego wypowiedzi (przy jego oczywistej głupocie) wskazują, że nie jest to element gdy politycznej, lecz szczere (niestety,bo  wolałbym by to był racjonalny człowiek...) poczucie misji...misji danej od Boga oczywiście...

Huizinga i jego przykłady konfliktów nie-racjonalnych
Ma to taki związek z Irakiem ,ze uważam, że właśnie ten konflikt nie ma przyczyn racjonalnych (bo Irak nie miał broni ABC ani planów podboju świata jak III Rzesza), i nic nie uzasadniało uderzenia na ten kraj. A zatem ,przycznyny konfliktu są nieracjonalne, ideologiczne (religijne: chrześcijanin Bush kontra muzułmanie; ekspansjonistyczne: Bush ma po prostu wizję pax americana, świata będącego pod dyktamem siły militarnej USA).

> > Religia może tu być sztafażem najwyżej spośród niektórych przywódców
> stron  konfliktu (ale nie u Busha...ten wygląda na takiego idiotę, który w  to
> > wierzy...)
>
> I to, co napisałeś świadczy o braku religijnych podtekstów w tym
> konflikcie... ex definitione konflikt religijny to taki, którego strony
> w równym stopniu zwracają uwagę na religijny aspekt sporu.

I to co napisałem właśnie świadczy o podłożu religijnym tego wszyztkiego: bo jeśli tylko niektórzy przywódcy poslugują się religią instrumentalnie, to reszta w to wierzy...stąd, ich decyzje są podejmowane pod wpływem religii...

Dowód na religijność przynajmniej niektórych konfliktów współczesnych:
Jugosławia (wszystkie strony konfliktu: Chorwaci, muzułmanie, Serbowie dokonywali mordów - to ustalenia misji ONZ, a zatem nikt tu nie był bez winy: to ważne dla dalszych rozważań!!!)
Podczas wojny:
Rosja (prawosławie) popierała prawosławnych Serbów
Zachód (Eurpa +USA) katolicyzm/protestantyzm popierała katolickich Chrwatów
Kraje islamskie popierały muzułmanów
Jakoś np tu widać jest wpływ religii na prefencje polityczne, a zaznaczam ,wszyscy tu byli zbrodniarzami (w Jugosławi).

Czeczenia sam słyszałem wywiad z Basajewem który deklarował że to dopiero początek ,że po uporaniu się z Rosją zabierze się za Europę...bo tak są niewierni...(mam nadzieję że już go Specnaz ukatrupił...)

Obecnie: wpjownicy islamscy kontra Amerykanie: ochotnicy w Iraku, walczący przeciw Amerykanom, bo mułlowie rzucili fatwę, czyli wezwanie do świętej wojny...
>
>
Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-23
05:49:16

podręczny
> Nie jestem pewien, czy rzeczywiście TERAZ Żydzi, muzłmanie i chrześcijanie
> to bracia...jesli sa braćmi, to dlaczego wyzynaja się nawzajem?

Bo albo mają religię w dupie, albo pojmują ją błędnie... coś jak średniowieczne nawracanie ogniem i mieczem w imię Chrystusa - człowieka głoszącego przecież miłość i pokój...

> Wojna w
> Iraku też zresztą ma podłoże religijne : Bush jest fanatykiem
> chrześcijańskim (wprowadził modlitwę do szkół, a jego współpracownicy
> urządzaja w pracy kółka czytania Biblii, niby nieprzymusowe, ale jak suię
> domyslasz, obecność ich podwładnych jest na tych spotkaniach "mile
> widziana").

E-e? Nie wydaje mi się... po prostu nikt nie lubi być okupowany. Irakijczycy mogli się cieszyć z wyzwolenia, ale teraz byliby szczęśliwi, gdyby pozwolono im samodzielnie zbudować własne państwo - takie, jakie chcą.

> Zreszta, jazda między Palestyńczykami a Izraelem też ma
> podłoże religijne, mułłowie i rabini są stronami konfliktu...

Również w tym przypadku nie kładłbym aż tak wielkiego nacisku na religię...

> Być moze najbardziej wykszatłcone warstwy tych religii nie nienawidza
> siebie, ale tzw doły społeczne, a nawet przeciętni ludzie tak (jak nie
> wierzysz, wejdź np na wirtualną polskę, i poczytaj komentarze internautów
> do wydarzeń w Iraku, chocby i dzisiejszych-21XI- ataków na hotele...)
> Choć z tymi wykształconymi też różnie bywa. Czytałem kiedyś książkę twórcy
> chrześcijańskiej doktryny personalizmu (obowiązuje do dziś w kościele)
> Mouniera, i temu kolesiowi na przykłąd bardzo podobały sie wojny krzyżowe
> (a chyba nie powiesz, że nie były one wyrazem nienawiści do muzułmanów, bo
> na pewno nie chodziło o sam dostęp do Ziemi Świętej: muzułmanie PRZED
> wojnami krzyżowymi pozwalali odwiedzać temiejsca, co więcej, innowiercy na
> ziemiach islamskich płacili z ato podatek a nie jak w Europie byli
> zabijani...), pisał Mounier o wojnach krzyżowych, że były piękne (!?).
> Wojny te wyhodowały właśnie nienawiśc muzułmanmów do chrześcijan (nie
> dziwię się...).

Z tego co pamiętam z lekcji historii, wojny krzyżowe zaczęły się dopiero po tym, jak tzw. ziemię świętą zajęli Turcy Seldżudzcy (nie pamiętam jak to się pisze, więc mogłem walnąć byka), będący muzułmanami-neofitami. A że, jak wiadomo, neofici zawsze są nadgorliwymi fanatykami, to natychmiast po zajęciu tych ziem zabroniono innowiercom podróżowania przez nie. A więc wojny krzyżowe faktycznie były walką o uwolnienie Jerozolimy i okolic. Co nie zmienia faktu, że były zaprzeczeniem idei chrześcijańskich...

> [...] W Iraku zresztą powróciły do łask tortury,
> stosowane przez Amerykanów i Anglików (sie chłopaki wkurzaja że nie moga
> pokonać partyzantki...żródło -Raport)
> Muzułmanie nie pozostana dłuzni...i się nie dziwię...

Ja się też nie dziwię.

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-24
13:13:08

podręczny
>> > Wojna w
> > Iraku też zresztą ma podłoże religijne : Bush jest fanatykiem
> > chrześcijańskim (wprowadził modlitwę do szkół, a jego współpracownicy
>
> > urządzaja w pracy kółka czytania Biblii, niby nieprzymusowe, ale jak
> suię
> > domyslasz, obecność ich podwładnych jest na tych spotkaniach "mile
> > widziana").
>
> E-e? Nie wydaje mi się... po prostu nikt nie lubi być okupowany.
> Irakijczycy mogli się cieszyć z wyzwolenia, ale teraz byliby szczęśliwi,
> gdyby pozwolono im samodzielnie zbudować własne państwo - takie, jakie
> chcą.
>
>To prawda. Ale muzułmanie mają jazde, by na ich ziemiach nie stacjonowały wojskla NIEWIERNYCH.To na przykład starsznie wkurzało opinię publiczną w Arabii Saudyjskiej, gdzie wojska amerykańskie stacjonowały w porozumieniu z panującymi Saudami, nie w roli okupanta, lecz sojusznika. Organizacjom islamskim jednak tak to się nie podobało, że Amerykanie wycofali sie z Arabii, bo inaczej by mieli kolejna wojnę (powstanie w Arabii kontra Amerykanie i Saudowie).
Choć, jak piszesz, nikt nie lubi być okupowany...tu pewno się łączą oba czynniki religijny i właśnie niecheć do okupanta po prostu...

Co do wypraw krzyżowych: nie pamiętam tego dokładnie (w sensie że Turkowie seldżuccy zajęli Jerozolimę i zabronili tam przyjeżdżać), być może pomyłiłem się pisząć że było inaczej...
W ogóle te całe wyprawy krzyżowe to były dziwne jazdy, kumpel z archeologii ostatnio mi powiedział, że brało w nich udział najgorsze bydło: patrz zdobycie/złupienie/mordowanie Konstantynopola przez krzyżowców czy wymordowanie CAŁEJ Jerozolimu po jej zdobyciu...Nietsche pisze, że krzyżowców głównie nęciły łupy, a religia była pretekstem lub dodatkiem do tej całej imprezy...
Pozdrawiam
Slanesh

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
09:02:13

podręczny
> Na wzorzec bez represji, bez wieznien, bez tortur za krytyke wladzy.

Słonko... w krajach arabskich jest zupełnie inna mentalność ludzi... wzorce europejskie czy amerykańskie się tam nie przyjmą ze względu na odrębną moralność czy kulturę... nie ma co nawet na to liczyć... demokracji raczej się nie należy spodziewać. A wprowadzona na siłę nie przetrwa zbyt długo...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Wiktor
( hmm... )

Wysłano:
2003-11-10
10:30:20

podręczny
A ja sobie to wszystko czytam i aż mi sie mdło robi. Nie tylko z powodu lakierowego fetoru , który unosi się w moim biurze. To polityka tak śmierdzi i cały ten spór można conajwyzej zbyć milczeniem. Szczerze mówiąc niewiele mnie interesują głodujące dzieci w Etiopii, więźniowie polityczni, globalizm i inne ideologiczne bzdety Jestem już tym solidnie zmęczony. Poza tym jestem wstrętnym egoistą, którego interesuje tylko czubek mojego nosa. Mojego i moich bliskich. Reszta mi totalnie zwisa. Więc jestem zdania, że jak juz sobie te nasze sołdaty tam pojechały, żeby zarobić to niech zarabiają. Tylko niech się nie zdziwią kosztami tego zarobku. Ich sprawa.
"Przysłowia są madroscią narodowców" jak to rzekł jeden felietonista. Co kraj to obyczaj a dupa w kwiatach pięknie pachnie. blee... Dzisia chyba sie ostro schlam...

W

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Karasu
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
14:54:29

podręczny
> A ja sobie to wszystko czytam i aż mi sie mdło robi. Nie tylko z powodu
> lakierowego fetoru , który unosi się w moim biurze. To polityka tak
> śmierdzi i cały ten spór można conajwyzej zbyć milczeniem. Szczerze mówiąc
> niewiele mnie interesują głodujące dzieci w Etiopii, więźniowie
> polityczni, globalizm i inne ideologiczne bzdety Jestem już tym solidnie
> zmęczony. Poza tym jestem wstrętnym egoistą, którego interesuje tylko
> czubek mojego nosa. Mojego i moich bliskich. Reszta mi totalnie zwisa.
> Więc jestem zdania, że jak juz sobie te nasze sołdaty tam pojechały, żeby
> zarobić to niech zarabiają. Tylko niech się nie zdziwią kosztami tego
> zarobku. Ich sprawa.

W końcu ktoś to powiedział.
Zabawne... sataniści martwią się o dobro narodu irackiego. Paradoksy...
Ciekawe jak jest z tym martwieniem się od naszych kolegów od miłości bliźniego :)

> "Przysłowia są madroscią narodowców" jak to rzekł jeden felietonista. Co
> kraj to obyczaj a dupa w kwiatach pięknie pachnie. blee... Dzisia chyba
> sie ostro schlam...

Na zdrowie :)

Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lucem Fere
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
10:43:42

Ami go home!
> a ja jeszcze raz pytam, co zlego w tym ze pomagamy Irakowi sie podniesc?

Wiadomo ze chodzi tu o powiekszenie wplywow USA na nastepny kraj. Oczywiscie nazywa sie to "niesieniem pokoju". bush nauczy ich demokracji i bedzie mial nastepnego parobka.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Abaddon
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
11:18:02

Ami go home!
> > a ja jeszcze raz pytam, co zlego w tym ze pomagamy Irakowi sie
> podniesc?

hyhy tia... Pojechaliśmy tam w ramach wazeliniarstwa :) żadna z 90 polskich firm ubigających się o możliwość inewstowania w odbudowę Iraku nie otrzymała takiej możliwości. Wszystko pójdzie dla amerykanów i GBmanów.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
12:31:14

Ami go home!
> > > a ja jeszcze raz pytam, co zlego w tym ze pomagamy Irakowi sie
>
> > podniesc?
>
> hyhy tia... Pojechaliśmy tam w ramach wazeliniarstwa :) żadna z 90
> polskich firm ubigających się o możliwość inewstowania w odbudowę Iraku
> nie otrzymała takiej możliwości. Wszystko pójdzie dla amerykanów i
> GBmanów.

Ale kurwa czy Ty nie widzisz ze tu nie chodzi tylko o to ile zarobimy? Tu tez chodzi o ludzi ktorzy przez tyle lat zyli w chorym kraju rzadzonym przez bande popaprancow a ktorzy teraz sa wolni i ktorych trzeba nauczyc jak z tej wolnosci korzystac.

Jebani kurwa hipokryci.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
12:54:50

Ami go home!

> Ale kurwa czy Ty nie widzisz ze tu nie chodzi tylko o to ile zarobimy? Tu
> tez chodzi o ludzi ktorzy przez tyle lat zyli w chorym kraju rzadzonym
> przez bande popaprancow a ktorzy teraz sa wolni i ktorych trzeba nauczyc
> jak z tej wolnosci korzystac.
>
> Jebani kurwa hipokryci.

Kosia, ale w dobie naszego dziurska budżetowego, 20%bezrobocia, itepe itede, za te pieniazki mogloby sie cos innego porobic. ja sadze ze pomoc to nalezy najpierw zaczac od wlasnego podworka. tez zyjemy w chorym kraju rzadzonym przez bande popaprancow. ale jak juz tam jestesmy w tym Iraku to nie ma co jojczyc. przynajmniej soldaty sobie zarbia i oby juz nie bylo ofiar.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
12:59:48

Ami go home!
> Kosia, ale w dobie naszego dziurska budżetowego, 20%bezrobocia, itepe
> itede, za te pieniazki mogloby sie cos innego porobic.

Wierz mi nie zrobily by wiele. Ja w cuda nie wierze i lepiej zeby ta kasa zostala zainwestowana w pomoc Irakijczykom nizby miala pojsc na wyplaty dla urzedasow.

> ja sadze ze pomoc
> to nalezy najpierw zaczac od wlasnego podworka. tez zyjemy w chorym kraju
> rzadzonym przez bande popaprancow.

Ale nas nikt nie morduje za kilka slow krytyki, mamy kilka kanalow telewizyjnych, telewizje satelitarna, kilkaset tytulow w kioskach, mnie jako kobiecie nikt nie odmawia prawa do nauki... I moglabym tak dalej.

W porownaniu do tego co sie dzieje w Iraku, Polska rzeczywistosc to sielanka.

> ale jak juz tam jestesmy w tym Iraku to
> nie ma co jojczyc. przynajmniej soldaty sobie zarbia i oby juz nie bylo
> ofiar.

No wlasnie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Abaddon
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
12:57:15

Ami go home!
> Ale kurwa czy Ty nie widzisz ze tu nie chodzi tylko o to ile zarobimy? Tu
> tez chodzi o ludzi ktorzy przez tyle lat zyli w chorym kraju rzadzonym
> przez bande popaprancow a ktorzy teraz sa wolni i ktorych trzeba nauczyc
> jak z tej wolnosci korzystac.

Może najpierw sprawdź co słowo hipokryta znaczy...

Prawda jest taka, że nim przyszli amerykanie w 90 roku w Iraku był względny spokój, oczywiście prześladowania przeciwników, jednak ludzie nie umierali z głodu, opieka medyczna była lepsza niż w krajach Polsce podobnym. Potem przyszły bombardowania wiosek napalmem. W szpitalach nie miano żadnych środków leczniczych, ponieważ i je embargo obowiązywało. widziałem film, który pokazywał jak cierpiącej na raka osobie podawano jedynie aspirynę...

Teraz sytuacja jest napięta, amerykanie coraz liczniej sprzeciwiają się polityce Busha. Jeśli dojdzie do opuszczenia Iraku przez amerykanów (Co niby teraz jest wykluczone, ale wiadomo jak się w polityce zmienia) zapanuje chaos i wojna domowa między stronnictwami religijnymi/politycznymi...  podobnie działo się w afryce, gdy brytyjczycy opuszczali nieopłacalne interesy...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
13:06:06

Ami go home!
> > Ale kurwa czy Ty nie widzisz ze tu nie chodzi tylko o to ile
> zarobimy? Tu
> > tez chodzi o ludzi ktorzy przez tyle lat zyli w chorym kraju
> rzadzonym
> > przez bande popaprancow a ktorzy teraz sa wolni i ktorych trzeba
> nauczyc
> > jak z tej wolnosci korzystac.
>
> Może najpierw sprawdź co słowo hipokryta znaczy...

Gdyby nie chodzilo o Hameryke to znam takich co pierwsi chcieliby pomoc Irakowi. Ale jak juz Hameryka, to pewnie ropa wiec nie pomagajmy deklom. To jest hipokryzja.

> Prawda jest taka, że nim przyszli amerykanie w 90 roku w Iraku był
> względny spokój, oczywiście prześladowania przeciwników, jednak ludzie nie
> umierali z głodu, opieka medyczna była lepsza niż w krajach Polsce
> podobnym.

Hehehehe, padlam ze smiechu... A pan na politycznym kolku historycznym mowil nam ze ta cala opieka medyczna etc. to byla szopa. A "przesladowania" to malo powiedziane jesli chodzi o tortury jakich nie powstydziliby sie Rosjanie czy Niemcy jeszcze kilkadziesiat lat temu. A "przeciwnikami" byli wszyscy Ci ktorzy mieli wlasne zdanie, cala inteligencja w sensie... Ale co profesor habilitowany    moze o tym wiedziec, prawda?

> Potem przyszły bombardowania wiosek napalmem. W szpitalach nie
> miano żadnych środków leczniczych, ponieważ i je embargo obowiązywało.
> widziałem film, który pokazywał jak cierpiącej na raka osobie podawano
> jedynie aspirynę...

A wiezniom politycznym podawano cokolwiek?

> Teraz sytuacja jest napięta, amerykanie coraz liczniej sprzeciwiają się
> polityce Busha. Jeśli dojdzie do opuszczenia Iraku przez amerykanów (Co
> niby teraz jest wykluczone, ale wiadomo jak się w polityce zmienia)

Polityka to jedno, pomoc humanitarna to drugie.

> zapanuje chaos i wojna domowa między stronnictwami
> religijnymi/politycznymi...  podobnie działo się w afryce, gdy brytyjczycy
> opuszczali nieopłacalne interesy...

A wy znowu o kasie... Toz tu nie tylko o to chodzi.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-20
11:04:03

Ami go home!
> > > Ale kurwa czy Ty nie widzisz ze tu nie chodzi tylko o to ile
> > zarobimy? Tu
> > > tez chodzi o ludzi ktorzy przez tyle lat zyli w chorym kraju
> > rzadzonym
> > > przez bande popaprancow a ktorzy teraz sa wolni i ktorych trzeba
>
> > nauczyc
> > > jak z tej wolnosci korzystac.
Niestety, ma droga idealistko, Bush nie jset podobny do ciebie:(
Hamerykanie, o których piszesz, w latach 80 dostarczali broń bilogiczna i chemiczna Irakowi przeciw Iranowi (patrz artykuły w wojskowym piśmie Raport).
Zginęło wtedy setki tysięcy Irańczyków...Zresztą, w 91 CIA podpuściła Irakijczyków do powstania przeciwko Husajnowi (tuż po I wojnie w Zatoce) obiecując pomoc...dowódcy amerykańscy natomiast otrzymali rozkaz nieiterweniiowania, i na ich oczach (tak, czytałem wspomnienia wkurwionych żołnierzy amerykańskich) siły rządowe Hussajna rozgeomiły to powstanie (ok 300tys zabitych) Dlaczego tak zrobiono? Bo w Niałym Domu uznano, że BARDZIEJ OPŁACALNE jest zostawienie Hussajna na stanowisku, bo inaczej zdestabilizuje się sytuacja w regionie...Obecnie jednak tzw grupa jastrzębi uznała inaczej i stąd ta wojna: bo nastąpiła zmiana w sytuacji geopolitycznej: Arabia Saudyjska, dotychczasowy sojusznik USA, i jeden z głównych eksporterów ropy, stała się radykalnie antyamerykańska (tzn ludność tego państwa, nie ród rządzących Saudów, ale sytuacja w Arabii stała sie tak napięta, że dalszy sojusz z Ameryką mógł spowodować bunt przeciwko Saudom na rzecz radykalnych ufrupowań islamskich). Zresztą, patrz kolejne zamachy w Arabii, takie są tam nastroje...Stąd, Amerykanie musieli zdywersyfikować źródła ropy (a jednak ropa! a nie idealizm).
Zachęcam cię do lektur na tema t historii najnowszej. Wymiatają one wszelk,mi idealizm ale dają mroczny - lecz prawdziwy - obraz rzeczy.:(

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Abaddon
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
13:15:07

Ami go home!
> Hehehehe, padlam ze smiechu... A pan na politycznym kolku historycznym
> mowil nam ze ta cala opieka medyczna etc. to byla szopa.

Sugeruję się raczej reportażami Pilgera, który był na miejscu.

> A wiezniom politycznym podawano cokolwiek?

A czy więzień polityczny wart jest więcej niż "zwykły człowiek"?

> > Teraz sytuacja jest napięta, amerykanie coraz liczniej sprzeciwiają
> się
> > polityce Busha. Jeśli dojdzie do opuszczenia Iraku przez amerykanów
> (Co
> > niby teraz jest wykluczone, ale wiadomo jak się w polityce zmienia)

> Polityka to jedno, pomoc humanitarna to drugie.

Ładna idea... jednak realia pokazują, że polityka nad tym drugim panuje...

> A wy znowu o kasie... Toz tu nie tylko o to chodzi.

Ja tak często, gdy mowa o polityce...poneważ  właśnie na kasie się sprawa toczy i wartoby przyjąć to do wiadomości

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
14:01:55

Ami go home!
> > Hehehehe, padlam ze smiechu... A pan na politycznym kolku
> historycznym
> > mowil nam ze ta cala opieka medyczna etc. to byla szopa.
>
> Sugeruję się raczej reportażami Pilgera, który był na miejscu.

No tak, przed dziennikarzem zawsze sie odsloni prawde. A pamietasz jak do obozow koncentracyjnych przyjezdzali ludzie Hitlera na kontrole? Jak bylo w tych obozach milo i fajnie i jaka opieka medyczna a dwa baraki dalej ludzie umierali z glodu...

> > A wiezniom politycznym podawano cokolwiek?
>
> A czy więzień polityczny wart jest więcej niż "zwykły człowiek"?

Nie. Wlasnie o to chodzi. Ze "zwykli ludzie" tez byli dreczeni.

> > Polityka to jedno, pomoc humanitarna to drugie.
>
> Ładna idea... jednak realia pokazują, że polityka nad tym drugim
> panuje...

Cel uswieca srodki. O tym slyszales? Nie zacietrzewiaj sie. Nawet jesli chodzi o rope, a dzieki temu mozna pomoc uciskanemu narodowi, co w tym zlego?

> > A wy znowu o kasie... Toz tu nie tylko o to chodzi.
>
> Ja tak często, gdy mowa o polityce...poneważ  właśnie na kasie się sprawa
> toczy i wartoby przyjąć to do wiadomości

Przyjmuje. Dla mnie Amerykanie moga brac tyle ropy ile im potrzeba, jesli dzieki temu skonczylo sie ludobojstwo i tyrania to CHWALA AMERYCE ZA ICH CHCIWOSC!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Abaddon
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
14:19:55

Ami go home!
> No tak, przed dziennikarzem zawsze sie odsloni prawde. A pamietasz jak do
> obozow koncentracyjnych przyjezdzali ludzie Hitlera na kontrole?

Akurat spałem :> Porównywanie Pilgera do Hitlerowców... a z resztą nie mój problem... To samo Chomsky pewnie, prawda?

> Cel uswieca srodki. O tym slyszales? Nie zacietrzewiaj sie. Nawet jesli
> chodzi o rope, a dzieki temu mozna pomoc uciskanemu narodowi, co w tym
> zlego?

Wierzysz naprawdę, że ta kasa pójdzie na pomoc??

> Przyjmuje. Dla mnie Amerykanie moga brac tyle ropy ile im potrzeba, jesli
> dzieki temu skonczylo sie ludobojstwo i tyrania to CHWALA AMERYCE ZA ICH
> CHCIWOSC!

Normalnie na Braveheart się tak nie wzruszyłem nawet... tyrania może się skończy... może przyjdzie anarchia przy złym wietrze...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
15:47:02

Ami go home!
> > Cel uswieca srodki. O tym slyszales? Nie zacietrzewiaj sie. Nawet
> jesli
> > chodzi o rope, a dzieki temu mozna pomoc uciskanemu narodowi, co w
> tym
> > zlego?
>
> Wierzysz naprawdę, że ta kasa pójdzie na pomoc??

Wierze ze pojdzie na ta pomoc choc w malej czesci.

> > Przyjmuje. Dla mnie Amerykanie moga brac tyle ropy ile im potrzeba,
> jesli
> > dzieki temu skonczylo sie ludobojstwo i tyrania to CHWALA AMERYCE ZA
> ICH
> > CHCIWOSC!
>
> Normalnie na Braveheart się tak nie wzruszyłem nawet... tyrania może się
> skończy... może przyjdzie anarchia przy złym wietrze...

Przestan. To nie jest zabawne.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Abaddon
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
15:57:46

Ami go home!
> > Wierzysz naprawdę, że ta kasa pójdzie na pomoc??
>
> Wierze ze pojdzie na ta pomoc choc w malej czesci.

Dokładnie... może w małej części... tak jak podczas wymiany ropa za żywność... podobno 9x% rozmywało się na szczeblu oficerów odpowiedzalnych za dystrybucję...

> > Normalnie na Braveheart się tak nie wzruszyłem nawet... tyrania może
> się
> > skończy... może przyjdzie anarchia przy złym wietrze...
>
> Przestan. To nie jest zabawne.

Alternatywą jest płakać, bądź udawać, że nic się nie dzieje

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
16:07:44

Ami go home!
> > Przestan. To nie jest zabawne.
>
> Alternatywą jest płakać, bądź udawać, że nic się nie dzieje

To Ty Slonko agitujesz zaudawaniem ze wszystko w porzadku narzekajac na to ze Polacy pojechali do Iraku. Bo przeciez mogli zostac w Polsce, prawda?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Abaddon
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
18:05:24

Ami go home!
> To Ty Slonko agitujesz zaudawaniem ze wszystko w porzadku narzekajac na to
> ze Polacy pojechali do Iraku. Bo przeciez mogli zostac w Polsce, prawda?

Udajemy, że w porządku dzieje się w większości krajów 3ciego świata. Nie potrafimy zrobić porządku u siebie, a zabieramy się za innych.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
13:08:54

Ami go home!
> Prawda jest taka, że nim przyszli amerykanie w 90 roku w Iraku był
> względny spokój, oczywiście prześladowania przeciwników, jednak ludzie nie
> umierali z głodu, opieka medyczna była lepsza niż w krajach Polsce
> podobnym. Potem przyszły bombardowania wiosek napalmem. W szpitalach nie
> miano żadnych środków leczniczych, ponieważ i je embargo obowiązywało.
> widziałem film, który pokazywał jak cierpiącej na raka osobie podawano
> jedynie aspirynę...

Wiesz co? Ja bym Cię wysłał do Iraku, żebyś powtórzył to Kurdom albo
Szyitom... I potem popatrzył, jak oni we wściekłości rozszarpują Cię
na strzępy;)))
Czy wy, kurwa, nie widzicie rzeczywistości?!?!?!? Jaki względny spokój
panował w Iraku zanim nie wleźli tam źli Jankesi? Broń chemiczna przeciw
cywilom, masowe mordy przeciwników politycznych, kazamaty, etc.
To jest obraz twego względnego spokoju! To samo odnosi się do powtarzanych
z uporem maniaka zarzutach o wojnie o ropę, czy kasę. Jakie kokosy robi
w Iraku USA? Miliardy dolarów wędrują w drugą stronę, jako pomoc dla Iraku,
a nie są pompowane do Ameryki jako zyski z brudnej wojny...

Nie można być logicznie myślącym, ogarniętym obsesją osobnikiem;)))
Wybór należy do Was...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Abaddon
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
13:18:27

Ami go home!
> z uporem maniaka zarzutach o wojnie o ropę, czy kasę. Jakie kokosy robi
> w Iraku USA? Miliardy dolarów wędrują w drugą stronę, jako pomoc dla
> Iraku, a nie są pompowane do Ameryki jako zyski z brudnej wojny...

Amerykanie są bardziej dalekowzroczni... złoża irackie to interes na dziesiątki lat, zaś budżet amerykański poradzi sobie z wydatkami wojennymi.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
13:42:32

Ami go home!
> Amerykanie są bardziej dalekowzroczni... złoża irackie to interes na
> dziesiątki lat, zaś budżet amerykański poradzi sobie z wydatkami
> wojennymi.

NIe no! Ja Cię proszę;))) Jak ktoś sobie coś ubzdura, to zawsze
znajdzie argumenty na poparcie swych tez. Jeśli fakty się nie
zgadzają, tym gorzej dla faktów...ROTFL!!!

BTW: Budżet USA to nie jest studnia bez dna, też ma swoje ograniczenia.

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Abaddon
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
14:02:06

Ami go home!
> NIe no! Ja Cię proszę;))) Jak ktoś sobie coś ubzdura, to zawsze
> znajdzie argumenty na poparcie swych tez. Jeśli fakty się nie
> zgadzają, tym gorzej dla faktów...ROTFL!!!

Tylko teraz kto sobie ubzdurał :>

> BTW: Budżet USA to nie jest studnia bez dna, też ma swoje ograniczenia.

Owszem, ale jak do tej pory pieniądze płyną :> Mogą się skończyć, bądź płynąć non stop, a Bush zapewne wydusi, ile może by kontynuować dziłania, w końcu od tego zależy jego reputacja, a czy jest coś ważniejszego? :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
14:04:02

Ami go home!
> > NIe no! Ja Cię proszę;))) Jak ktoś sobie coś ubzdura, to zawsze
> > znajdzie argumenty na poparcie swych tez. Jeśli fakty się nie
> > zgadzają, tym gorzej dla faktów...ROTFL!!!
>
> Tylko teraz kto sobie ubzdurał :>

Wydaje mi sie ze Ty. Naprawde nie umiesz zauwazyc dobrej strony tego co sie w Iraku stalo? Przeczytaj post Kaina. Moze zrozumiesz.

>
> > BTW: Budżet USA to nie jest studnia bez dna, też ma swoje
> ograniczenia.
>
> Owszem, ale jak do tej pory pieniądze płyną :> Mogą się skończyć, bądź
> płynąć non stop, a Bush zapewne wydusi, ile może by kontynuować dziłania,
> w końcu od tego zależy jego reputacja, a czy jest coś ważniejszego? :)

Jest. Ludzie ktorym trzeba pomoc.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Abaddon
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
14:22:00

Ami go home!
> Wydaje mi sie ze Ty. Naprawde nie umiesz zauwazyc dobrej strony tego co
> sie w Iraku stalo? Przeczytaj post Kaina. Moze zrozumiesz.

Przeczytałem... rozumiem, co nie znaczy, że zgadzam się z jego stanowiskiem...

> > > BTW: Budżet USA to nie jest studnia bez dna, też ma swoje
> > ograniczenia.
> >
> > Owszem, ale jak do tej pory pieniądze płyną :> Mogą się skończyć,
> bądź
> > płynąć non stop, a Bush zapewne wydusi, ile może by kontynuować
> dziłania,
> > w końcu od tego zależy jego reputacja, a czy jest coś ważniejszego?
> :)
>
> Jest. Ludzie ktorym trzeba pomoc.

Yeah, that's your opinion. On ma inne zdanie

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lucem Fere
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
15:26:51

Ami go home!
> > Iraku, a nie są pompowane do Ameryki jako zyski z brudnej wojny...
>
> Amerykanie są bardziej dalekowzroczni... złoża irackie to interes na
> dziesiątki lat, zaś budżet amerykański poradzi sobie z wydatkami
> wojennymi.

Wchodzi tez w gre inny fakt- cale tony bomb i amunicji lezacej w magazynach. Firmy zbrojeniowe musza cos produkowac, wiec raz na pare lat trzeba zapasy spuscic komus na glowe...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
22:04:34

Ami go home!
> Wchodzi tez w gre inny fakt- cale tony bomb i amunicji lezacej w
> magazynach. Firmy zbrojeniowe musza cos produkowac, wiec raz na pare lat
> trzeba zapasy spuscic komus na glowe...

I to jest twoim zdaniem fakt???ROTFL!!!
Bomby można zrzucić na manewrach, niekoniecznie komuś na łeb;)))

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
23:00:27

Ami go home!
> Amerykanie są bardziej dalekowzroczni... złoża irackie to interes na
> dziesiątki lat, zaś budżet amerykański poradzi sobie z wydatkami
> wojennymi.

Zabawne, bo dr Daniel Yergin, prezes Cambridge Energy Research Associates (CERA), laureat nagrody Pulitzera, autorytet w dziedzinie polityki energetycznej, miedzynarodowej i ekonomii, przedstawil opinie zupelnie odmienna od Twojej. W zasadzie przeczy zupelnie temu, co napisales o Bushu i dalekowzrocznej polityce Ameryki. Artykul Yergina mozna bylo przeczytac na lamach 'Wprost' jakis czas temu. Teraz znalazlem w archiwum tylko urywek wyrwany ze wstepniaka, ale prosze, oto on:

"[...] Co do "świadomości prezydenta Busha", to warto przypomnieć głośną okładkową publikację tygodnika "Der Spiegel" zatytułowaną "Krew za ropę". Wynikało z niej, że Bush junior gotów jest przelać morze krwi, byle się dostać do szybów Husajna i szybko uzyskać osobisty, polityczny profit. Coś całkowicie odmiennego wynika tymczasem z pomieszczonego w tym numerze "Wprost" tekstu "Krew i ropa" najwybitniejszego bodajże w świecie znawcy przedmiotu, Daniela Yergina, autora bestsellera "Nafta, pieniądze i władza", za który otrzymał nagrodę Pulitzera: Ameryka nie ma najmniejszych szans na osiągnięcie korzyści ekonomicznych w wojnie z Irakiem długo jeszcze po zakończeniu urzędowania przez obecnego prezydenta. Dlatego też bardziej niż z żądnym sławy wampirem - jak chce spora część europejskich propagandystów - G.W. Bush kojarzy mi się z saperem unieszkodliwiającym bombę zegarową bądź onkologiem ze skalpelem (vide: "Operacja chirurgiczna"). I dlatego też przychodzą mi na myśl słowa Winstona Churchilla: "Najważniejszym wyróżnikiem męża stanu jest to, że robi, co uważa za słuszne dla ogółu, i nie myśli o swojej przyszłości".

Przyznasz, ze w kontekscie oceny dokonanej przez tak wybitnego specjaliste, Twoje slowa wraz z szeregiem argumentow przytoczonych na ich poparcie, brzmia jak spor przedszkolaka z profesorem fizyki, na temat zastosowan tunelowania kwantowego w technice.

Jezeli nadal nie wierzysz w autorytet Yergina zajrzyj tu http://www.theglobalist.com/DBWeb/AuthorBiography.aspx?AuthorId=372 lub tu http://www.ml.com/woml/forum/yergin.htm lub poszukaj sam.
Przytoczony tekst znajdziesz tutaj: http://www.wprost.pl/ar/?O=42635 Oryginalu  niestety nie udalo mi sie w archiwum wyszukac.

Powyzszy tekst wskazuje jak mniej wiecej wyglada poprawnie uargumentowana opinia. W Twojej wypowiedzi niczego podobnego nie znalazlem, wiec cytujac Psy: "Nie chce mi sie z Toba gadac". Potraktuj to jako uzupelnienie do mojego poprzedniego postu. EOT.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
14:56:40

Ami go home!
> Czy wy, kurwa, nie widzicie rzeczywistości?!?!?!? Jaki względny spokój
> panował w Iraku zanim nie wleźli tam źli Jankesi? Broń chemiczna przeciw
> cywilom, masowe mordy przeciwników politycznych, kazamaty, etc.
> To jest obraz twego względnego spokoju!
no.. nam tez Zwiazek Radziecki pomogl sie wyrwac spod okupacji niemieckiej! i co z tego mielismy? ponad 40 lat totalitaryzmu!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
15:04:52

Ami go home!
> no.. nam tez Zwiazek Radziecki pomogl sie wyrwac spod okupacji
> niemieckiej! i co z tego mielismy? ponad 40 lat totalitaryzmu!

ZSRR w niczym nam nie pomagał, tylko zastąpił jedną okupację
drugą! Zmienił Polskę w państwo wasalne. Tymczasem sytuację
w Iraku przed atakiem USA można porównać raczej do stalinowskiej
Rosji, niż do okupowanej przez Niemców Polski, z wielu przyczyn.
W polityce nie ma za dużo miejsca na zasady moralne, liczy się
przede wszystkim skuteczność, więc jeśli przy okazji realizacji
interesów politycznych wyjdzie wyzwolenie jakiegoś narodu spod
tyranii, to pozostaje się tylko cieszyć...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
09:01:48

Ami go home!
> Ale kurwa czy Ty nie widzisz ze tu nie chodzi tylko o to ile zarobimy? Tu
> tez chodzi o ludzi ktorzy przez tyle lat zyli w chorym kraju rzadzonym
> przez bande popaprancow a ktorzy teraz sa wolni i ktorych trzeba nauczyc
> jak z tej wolnosci korzystac.

A kogo obchodziło, że my przez 50 lat mieliśmy dokładnie to samo? Ci sami Amerykanie i Brytyjczycy, którzy teraz tak strasznie bronią "niewinnej ludności Irackiej" dali nas w Jałcie pod opiekę Stalinowi...

Dobrze wiemy o co w tym wszystkim chodzi - o pieniądze. Co z tego, że Ameryka więcej wydała kasy na zbrojenia i operacje wojenne niż zarobi na tym z podatków płaconych przez firmy odbudowujące Irak? Co z tego, skoro osiągnęła jeden z ważniejszych celów - rozruszanie gospodarki... to samo z GB (przy czym akurat tutaj nie byłbym pewien, czy dopływ kapitału z firm odbudowujących Irak nie będzie nieco większy niż nakłady - oczywiście kasa ta nie trafi do rządu, ale jednak będzie sporym zastrzykiem dla ichniej gospodarki). A Polska? A Polska wyrwała się jak filip z konopii, udając wielkie supermocarstwo i godnego sojusznika trzech pozostałych walczących (trzecia - Australia); wyrwała się mimo że akcja była popierana tylko przez 2% Polaków (ach ta demokracja - władza ludu? Z której strony, skoro 98% było przeciw?)... i teraz polska tylko płaci i płaci, jako że nie wygrała żadnych kontraktów na odbudowę...

Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, że Jacques Chirac dobrze nas określił...

Co więcej - ludnośc iracka w przeważającej większości żąda wyjazdu Amerykańców... nikt nie lubi być okupowany... pozwólmy im zbudować własne państwo i zostawmy ich w spokoju!

I zapewniam Cię, że nie trzeba ich niczego UCZYĆ - Polska była w niewoli przez 123 lata i sobie poradziła jakoś w okresie międzywojennym...

> Jebani kurwa hipokryci.

Hipokryci??? A co ma piernik do wiatraka?

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
17:37:21

Ami go home!
> Ale kurwa czy Ty nie widzisz ze tu nie chodzi tylko o to ile zarobimy? Tu
> tez chodzi o ludzi ktorzy przez tyle lat zyli w chorym kraju rzadzonym
> przez bande popaprancow a ktorzy teraz sa wolni i ktorych trzeba nauczyc
> jak z tej wolnosci korzystac.

fakt rezim plątał niemiłosiernie, ale ile w tym było amerkańskiej papki z mediów , bo na tej podstawie wyrabiamy sobie zdanie.ok tylko dlaczego na naukę wolności mają monopol znów amerykanie, a nie ONZ?A w szczytność działania USA nie wierzę, bo sami inwigilują swoich obywateli nakładając pod pretekstem "walki z terroryzmem" kolejne smycze w postaci ustaw i rozporządzeń.Dlatego, konflikt dla nich jest opłacalny bo:
1.Przemysł zbrojeniowy, ma rynek zbytu, a powiązania rządowe i przemysłowe są delkikatnie mówiąc niejasne
2.Ropa naftowa
3.Dalsze ograniczenie swobód obyw. pod płszczykiem walki z terroryzmem, dlaczego? a no dlatego by wychować społecz. jako bezwolne automaty i doskonałych konsumentów
itd..
i nie mów mi proszę że tu nie chodzi o kasę, bo jesli nie widzisz związku to ja przepraszam za marudzenie..A jesli stwierdzisz że w tym wątku poruszonym przez Ciebie nie o to chodziło, to zauważ że jedni patrzą na to wąsko, drudzy szerzej i inaczej to oceniają w zależności od wiedzy i osobistych preferencji.I o to chodzi chyba.., bo myślą albo starają się ,a nie jedzą gotowaną łatwo przyswajalną papkę

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-10
17:57:14

Ami go home!
> i nie mów mi proszę że tu nie chodzi o kasę, bo jesli nie widzisz związku
> to ja przepraszam za marudzenie..

( http://satan.pl:8079/3forum/4/3/61161/61269 )

Dr Daniel Yergin, prezes Cambridge Energy Research Associates (CERA), laureat nagrody Pulitzera, autorytet w dziedzinie polityki energetycznej, miedzynarodowej i ekonomii twierdzi, ze Ameryka nie ma najmniejszych szans na osiągnięcie korzyści ekonomicznych w wojnie z Irakiem długo jeszcze po zakończeniu urzędowania przez obecnego prezydenta.

Autorytet Yergina kontra autorytet vizjereia. Sam chyba rozumiesz, ze nie masz w tym starciu najmniejszych szans.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
18:27:21

Ami go home!

> Dr Daniel Yergin, prezes Cambridge Energy Research Associates (CERA),
> laureat nagrody Pulitzera, autorytet w dziedzinie polityki energetycznej,
> miedzynarodowej i ekonomii twierdzi, ze Ameryka nie ma najmniejszych szans
> na osiągnięcie korzyści ekonomicznych w wojnie z Irakiem długo jeszcze po
> zakończeniu urzędowania przez obecnego prezydenta.

trudno się z tym nie zgodzić USA inwestuje w wojne kupe kasy, gro rafinerii naftowych w ramach sabotażu zostało zniszczonych, lub mocno uszkodzonych.Dlatego przyznaję się że nie do końca udzieliłem pełnej odp. w kwestii, kasy.Nie teraz się podniesie, ale tworzy podwaliny pod ekspansję firm i przyszłego wykorzystania potencjału po stabilizacji infrastruktury i zawirowan społecznych w Iraku(kilkadziesiąt lat).Nie mniej sama ameryka tj. budżet będzie wytrzepana max., co nie przekresla zysków lokalnych dla prywatnego sektora(firmy) w tej wojence (powiązanie rządowo-przemysłowe).Dalej ograniczenie swobód obywatelskich, o czym już mówiłem.Artykuł ten nie tłumaczy wielu argumentów za Zyskownoscią i ciekawie operuje Czasem oraz przedmiotem odniesienia(Państwo).Jeśli chodz o bilans ekonomiczny, to jest jasne i tego nie kwestionuję, że dziura po wojnie nie zostanie załatana szybko

> Autorytet Yergina kontra autorytet vizjereia. Sam chyba rozumiesz, ze nie
> masz w tym starciu najmniejszych szans.

czyli mam nie mysleć i poddac się woli kapłana, na kogoś tam usługach mysląc, że chce dobrze bo jest autorytetem?Autorytetów jest wiele sa tacy co widzą sprawę inaczej.Acha i daruj sobie te złośliwe zestawienia, bo kolan nie zegnę dlatego że to mówi jakiś tam prof., czy noblista, mogę zgiąć jedynie ze wzgledu na to co mówi a nie kim jest

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-10
21:34:15

Ami go home!
> trudno się z tym nie zgodzić USA inwestuje w wojne kupe kasy, gro
> rafinerii naftowych w ramach sabotażu zostało zniszczonych, lub mocno
> uszkodzonych.Dlatego przyznaję się że nie do końca udzieliłem pełnej odp.
> w kwestii, kasy.Nie teraz się podniesie, ale tworzy podwaliny pod
> ekspansję firm i przyszłego wykorzystania potencjału po stabilizacji
> infrastruktury i zawirowan społecznych w Iraku(kilkadziesiąt lat).

Widzisz, Yergin jest tylko wybitnym specjalista, nie wrozbita. Ocenia jedynie fakty i nie bawi sie w bezpodstawne spekulacje na temat tego co bedzie za lat kilkadziesiat, bo skad niby ma to wiedziec. Ty tez tego nie wiesz (chociaz wydaje ci sie, ze wiesz).

Natomiast tworzenie rynku zbytu tak gigantycznym kosztem, do tego metoda wojny i to w dobie recesji, brzmi conajmniej absurdalnie. Rownie dobrze mozna by przekazac te astronomiczne kwoty na pomoc gospodarcza dla jakiegos panstwa, tworzac tam podwaliny pod przyszla ekspansje firm itp. To niedorzecznosc, ale i tak przedstawia o niebo lepsze perspektywy niz to co sugerujesz.

Wojna w Iraku oznacza dla Ameryki potezne ekonomiczne straty. Pochloniete przez nia pieniadze mozna by zainwestowac na wiele bardziej owocnych sposobow, przynoszacych wieksze korzysci w krotszym czasie. I tu wychodzi na jaw kolejna rzecz, ktorej nie rozumiesz - czas to pieniadz!

> Nie
> mniej sama ameryka tj. budżet będzie wytrzepana max., co nie przekresla
> zysków lokalnych dla prywatnego sektora(firmy) w tej wojence (powiązanie
> rządowo-przemysłowe).

Nie znam powiazan rzadowo-przemyslowych i nie orientuje sie w Amerykanskiej rzeczywistosci politycznej na tyle, aby twierdzic czyje lobby jest tam najmocniejsze, kto manipulowal rzadem, zeby nabic swoja prywatna kiese i czy w ogole manipulowal. Ty tez tego nie wiesz, wiec uprawiasz gdybaniologie. Dlatego nie rozumiem skad ten wszechwiedzacy ton, z jakim zwracasz sie do Kosy: "nie mów mi proszę że tu nie chodzi o kasę,bo jesli nie widzisz związku to ja przepraszam za marudzenie". Prawda jest taka, ze sam niczego nie widzisz, bo zeby widziec, trzeba miec do dyspozycji fakty. Ty kierujesz sie sama tylko intuicja. Nie jestes nawet w stanie wykluczyc, ze Bush jest prawdziwym "mężem stanu", ktory "robi, co uważa za słuszne dla ogółu, i nie myśli o swojej przyszłości".
A ja tam w pax americana wierze.

>Dalej ograniczenie swobód obywatelskich, o czym już
> mówiłem.

(rozumieim ze chodzi o pkt3 z poprzedniego postu)

To przeczy totalnie ideii kapitalizmu, ktory jest znakiem rozpoznawczym Ameryki. Widac zupelnie nie rozumiesz na czym polega liberalna gospodarka. Panstwo to obywatele, robiac bezwolne automaty z obywateli, oglupiamy panstwo. Im mniej ograniczajacych ludzi zasad, tym lepiej dla gospodarki i jej dynamicznego rozwoju. Im lepiej radza sobie male i duze prywatne przedsiebiorstwa, tym lepiej dla panstwa. Amerykanie doskonale to rozumieja, a ty tworzysz spiskowa teorie dziejow, do tego nielogiczna.

>Artykuł ten nie tłumaczy wielu argumentów za Zyskownoscią i
> ciekawie operuje Czasem oraz przedmiotem odniesienia(Państwo).Jeśli chodz
> o bilans ekonomiczny, to jest jasne i tego nie kwestionuję, że dziura po
> wojnie nie zostanie załatana szybko

Nie znalazlem tam artykulu,tylko krotkie don wprowadzenie. We wlasciwym artykule bylo wiecej ciekawych rzeczy, m.in. Yergin tlumaczyl dlaczego Iracka ropa nie jest takim wspanialym interesem, jak sie o tym powszechnie sadzi itp. Niestety nie mam juz tego numeru, poszedl na makulature, dlatego dalem tylko okrojony link.

> czyli mam nie mysleć i poddac się woli kapłana, na kogoś tam usługach
> mysląc, że chce dobrze bo jest autorytetem?

Niczego takiego nie powiedzialem. Ale poniewaz nie mozna wiedziec wszystkiego i byc specem w kazdej dziedzinie, bardzo czesto trzeba opierac sie na opini autorytetow. W przeciwnym wypadku tylko sie osmieszysz, jak Lepper debatujacy o ekonomicznych rozwiazaniach dla budzetu Polski.

> Autorytetów jest wiele sa tacy
> co widzą sprawę inaczej.

Wiesz czym sie roznimy? Ja przytaczam konkretne nazwiska i fakty, a Ty albo domysly, albo blizej nie okreslone domysly oparte na przeczuciach.

>Acha i daruj sobie te złośliwe zestawienia, bo
> kolan nie zegnę dlatego że to mówi jakiś tam prof., czy noblista, mogę
> zgiąć jedynie ze wzgledu na to co mówi a nie kim jest

Fakty kontra wrozenie z wosku, to mialem na mysli.

Zlosliwe zestawienia darowalem sobie tam gdzie bylo to mozliwe:)

A generalnie to nie mam juz ochoty na dyskusje. Nie posiadasz elementarnej wiedzy z dziedziny ekonomii, a zamiast faktow serwujesz mi domysly.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

midiana
( ... )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-11
01:04:36

Ami go home!
> Wojna w Iraku oznacza dla Ameryki potezne ekonomiczne straty. Pochloniete
> przez nia pieniadze mozna by zainwestowac na wiele bardziej owocnych
> sposobow, przynoszacych wieksze korzysci w krotszym czasie.

hmm a niby co przyniesie wieksze korzysci niz pokazanie swiatu kto tu rzadzi, kto moze robic co chce i gdzie chce, pomimo ogólnego sprzeciwu?? Sory, ale dla mnie polityka USA to psia polityka...bo tak jak pies, któremu wydaje sie ze jest swietnym rasowcem, widząc rosnące w siłe "kundelki" obsika co sie da, zeby zaznaczyc swoje terytorium i troche poszczeka, - hmm az sie "kundelki" zdenerwuja" i zrobią porzadek z "rasowcem"...

Hmm nami tez sie "opiekowano" przez prawie pół wieku, dla naszego dobra, po przyjacielsku:(

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-11
12:18:55

Ami go home!
> hmm a niby co przyniesie wieksze korzysci niz pokazanie swiatu kto tu
> rzadzi, kto moze robic co chce i gdzie chce, pomimo ogólnego sprzeciwu??

Samo pokazanie światu, kto tu rządzi, to sztuka dla sztuki. Żadnych
korzyści wymiernych nie przynosi;)))

> Sory, ale dla mnie polityka USA to psia polityka...bo tak jak pies,
> któremu wydaje sie ze jest swietnym rasowcem, widząc rosnące w siłe
> "kundelki" obsika co sie da, zeby zaznaczyc swoje terytorium i troche
> poszczeka, - hmm az sie "kundelki" zdenerwuja" i zrobią porzadek z
> "rasowcem"...

ROTFL!!! Midi! A kto niby ma, Twoim zdaniem, zrobić porządek z USA?
Bin Laden, Iran, Korea Płn., czy Unia Europejska? Tzw. państwa bandyckie,
jak je określono w USA, mogą co najwyżej nieco zaszkodzić Ameryce,
o pokonaniu jej nie ma mowy. UE nie ma za to ani szans, ani interesu
w szkodzeniu USA, bo to jej główny partner polityczny i handlowy. Może
Francja chciałaby zmniejszenia wpływów USA w UE, bo stan obecny nie
pozwala na pełnienie przez Francuzów wiodącej roli w Unii, ale i tak niewiele
z tego będzie, bo jest zbyt duża przeciwwaga dla francuskich pomysłów
wewnątrz samej UE...

> Hmm nami tez sie "opiekowano" przez prawie pół wieku, dla naszego dobra,
> po przyjacielsku:(

Nami nikt się nie opiekował, nas okupowano i wyzyskiwano, byliśmy
państwem wasalnym, którego nikt się o zdanie nie pytał:((( I bardzo proszę,
nie pieprzcie mi tu, że jeden serwilizm zastąpiliśmy drugim, bo to bzdura!
Po II WŚ zostaliśmy wepchnięci w objęcia ZSRR, po 1989 sami dokonaliśmy
wyboru, czy słusznego? Moim zdaniem, nie tyle słusznego, co jedynego
możliwego w naszej sytuacji geopolitycznej. Alternatywą była opcja białoruska;)
Co do naszej służalczej rzekomo postawy wobec USA, to w naszym najlepiej
pojmowanym interesie leżą bliskie, sojusznicze stosunki z Ameryką, które
blokują, bądź znacznie utrudniają zawieranie jakichkolwiek paktów ponad
naszymi głowami, co w przeszłości było tyle częste, co tragiczne dla nas
w skutkach:(((

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

midiana
( ... )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-11
14:16:31

Ami go home!
> Samo pokazanie światu, kto tu rządzi, to sztuka dla sztuki. Żadnych
> korzyści wymiernych nie przynosi;)))

Jak to nie? Przynosi przede wszystkim respekt. Udowadnianie swojej siły wyznacza pewne granice i okresla miejsce w hierarchii.

> ROTFL!!! Midi! A kto niby ma, Twoim zdaniem, zrobić porządek z USA?

No wiesz.. to zalezy od tego, czy pierwsze powstanie Moje Królestwo czy Imperium Masura;)))))

>
> > Hmm nami tez sie "opiekowano" przez prawie pół wieku, dla naszego
> dobra,
> > po przyjacielsku:(
>
> Nami nikt się nie opiekował, nas okupowano i wyzyskiwano, byliśmy
> państwem wasalnym, którego nikt się o zdanie nie pytał:(((

No własnie, o tym mówie - tylko, ze wszystko poczawszy od 17 wrzesnia 1939 (bo o ten okres mi chodzi) do wyzwolenia sie, wszystko odbywało sie pod płaszczykiem opieki przyjacielskiej - najpierw z powodu "nieistnienia Narodu Polskiego" ZSRR czuł sie w obowiazku przygarnąc pod skrzydła ludnosc białoruską i ukrainska ekhm no a ze byli tacy wspaniałomyslni, to przygarneli jeszcze ludnisc Polska, zeby im nie było samym smutno... Ehh ale na tym dobrodusznosc naszych przyjaciół zza wschodniej granicy sie nie konczy - po wojnie byli tacy kochani, ze postanowili dalej sie nami opiekowac i bronic przed zachodnimi zbrodniarzami... Tak to juz jest, ze kiedy dostaje sie nową zabawke, to bawi sie nią dopóki sie jej całkowicie nie zepsuje:/

> I bardzo
> proszę,
> nie pieprzcie mi tu, że jeden serwilizm zastąpiliśmy drugim, bo to
> bzdura!

tego nie napisałam:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-11
15:00:19

Ami go home!
> Jak to nie? Przynosi przede wszystkim respekt. Udowadnianie swojej siły
> wyznacza pewne granice i okresla miejsce w hierarchii.

Tak, ale nie jako sztuka dla sztuki. Mocarstwo udowadnia swą siłę
niejako przy okazji rozwiązywania konkretnych problemów...

> No wiesz.. to zalezy od tego, czy pierwsze powstanie Moje Królestwo czy
> Imperium Masura;)))))

No to czekam;)))

> Tak to juz jest, ze
> kiedy dostaje sie nową zabawke, to bawi sie nią dopóki sie jej całkowicie
> nie zepsuje:/

Noo, myśmy się sami zepsuli, z punktu widzenia ZSRR;))) Niestety,
jak zwykle w takich sytuacjach, zabawki nikt nie pyta, czyja chce być:(

> tego nie napisałam:)

Ależ wiem:) To było tylko tak, w charakterze wyprzedzenia argumentacji
niektórych interlokutorów;)))

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2003-11-11
16:34:09

Ami go home!
> No wiesz.. to zalezy od tego, czy pierwsze powstanie Moje Królestwo czy
> Imperium Masura;)))))

ojojojojjj
a wytrzymacie pod agresywnym naporem Cesarstwa Raubera?? ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-12
01:14:07

Ami go home!
> Co do naszej służalczej rzekomo postawy wobec USA, to w naszym najlepiej
> pojmowanym interesie leżą bliskie, sojusznicze stosunki z Ameryką, które
> blokują, bądź znacznie utrudniają zawieranie jakichkolwiek paktów ponad
> naszymi głowami, co w przeszłości było tyle częste, co tragiczne dla nas
> w skutkach:(((

W przeszłości także wyszło niejednokrotnie, że pomimo różnych sojuszy z mocasrtwami owe pakty ponad naszymi głowami i tak były zawierane, a na końcu, gdy Polacy dostawali w dupę, ich sojusznicy wypinali nań zadek...

Potrzebny nam ten sojusz jak cholera... chyba tylko po to, żeby nas Niemcy czy Francja znienawidziły...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-12
10:58:38

Ami go home!
> W przeszłości także wyszło niejednokrotnie, że pomimo różnych sojuszy z
> mocasrtwami owe pakty ponad naszymi głowami i tak były zawierane, a na
> końcu, gdy Polacy dostawali w dupę, ich sojusznicy wypinali nań zadek...

Heh! W dużym stopniu masz rację, co nie zmienia faktu, że sojusze zawierać
trzeba, a im mocniejszy sojusznik, tym lepiej;))) Poza tym, Ameryka jest jedynym
sojusznikiem, który jak na razie nie wystawił nas do wiatru...

> Potrzebny nam ten sojusz jak cholera... chyba tylko po to, żeby nas Niemcy
> czy Francja znienawidziły...

Niemcy sami się łamią co do stosunku do USA, a polityka francuska pokazuje
aż za bardzo wyraźnie, że żabojadów należy kontrolować i tworzyć dla nich
przeciwwagę, bo ambicje Francji zmierzają prostą drogą do dominacji w UE,
co akurat dla nas nigdy pozytywne nie będzie;)))

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-12
14:49:48

Ami go home!
> Heh! W dużym stopniu masz rację, co nie zmienia faktu, że sojusze
> zawierać
> trzeba, a im mocniejszy sojusznik, tym lepiej;))) Poza tym, Ameryka jest
> jedynym
> sojusznikiem, który jak na razie nie wystawił nas do wiatru...

Zawsze musi być ten pierwszy raz ]:->

> Niemcy sami się łamią co do stosunku do USA, a polityka francuska
> pokazuje
> aż za bardzo wyraźnie, że żabojadów należy kontrolować i tworzyć dla
> nich
> przeciwwagę, bo ambicje Francji zmierzają prostą drogą do dominacji w
> UE,
> co akurat dla nas nigdy pozytywne nie będzie;)))

Francja zawsze miała zapędy do hegemonii w Europie... a tym razem jakoś bardziej rozumiem stanowisko Francji w sprawie Iraku niż stanowisko Polski... co więcej, tekst Jacques'a Chiraca nt. polityki Polskiej wobec Ameryki był jednym z lepszych i bardziej trafnych tekstów, które dane mi było słyszeć z ust polityków...

A tak na marginesie - dlaczego dominacja Francji miałaby być aż takim złem? :->

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-12
20:19:14

Ami go home!
> a tym razem jakoś
> bardziej rozumiem stanowisko Francji w sprawie Iraku niż stanowisko
> Polski...

Jezeli chodzi o Francje - tez rozumiem ich stanowisko, w koncu atak na Irak przerwal im realizacje calkiem sporego kontraktu z Irakiem (i bynajmniej nie mam na mysli rakiet Roland rotfl:)

A tak poza tym to chcialem tylko powiedziec, ze na Twoj poprzedni post gdzies tu juz odpisywalem, bo mi sie zle kliklo. Zebys nie pomyslal ze Cie olalem;)
Teraz dopiero przestane chyba odpisywac, bo sie za nauke musze zabrac w koncu:P

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Karasu
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-12
11:03:16

Ami go home!
> Heh! W dużym stopniu masz rację, co nie zmienia faktu, że sojusze
> zawierać
> trzeba, a im mocniejszy sojusznik, tym lepiej;))) Poza tym, Ameryka jest
> jedynym
> sojusznikiem, który jak na razie nie wystawił nas do wiatru...

Ekhem... Nie jestem aytorytetem w tej materii, ale przypadkiem w takiej Jałcie to Roosevelta nie było? Razem z kolegą Stalinem i kolegą Churchillem? Tam, gdzie zapadły pewne dość istotne decyzje?

Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-12
11:12:42

Ami go home!
> Ekhem... Nie jestem aytorytetem w tej materii, ale przypadkiem w takiej
> Jałcie to Roosevelta nie było? Razem z kolegą Stalinem i kolegą
> Churchillem? Tam, gdzie zapadły pewne dość istotne decyzje?

Ano był:( Ale Jałta była tak naprawdę tylko klepnięciem stanu faktycznego,
tam już żadne decyzje nie zapadały, w sensie zmian... A zmiana sytuacji
wymagałaby III WŚ, tym razem z ZSRR;)

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-11
17:32:34

Ami go home!
> hmm a niby co przyniesie wieksze korzysci niz pokazanie swiatu kto tu
> rzadzi, kto moze robic co chce i gdzie chce, pomimo ogólnego sprzeciwu??

Przeciez i tak wiadomo kto tu ma najwieksze wplywy, wystarczy obejrzec Dzien Niepodleglosci rotfl:) Nie oszukujmy sie, Europa jest stara zapizdziala i nie ma szans w starciu z gospodarka w USA. Kiedy USA dotyka recesja, od razu widac to na calym swiecie. Mamy jedno supermocarstwo (i jednego pretendenta-chinczyki skurczybyki;)

> Sory, ale dla mnie polityka USA to psia polityka...bo tak jak pies,
> któremu wydaje sie ze jest swietnym rasowcem, widząc rosnące w siłe
> "kundelki" obsika co sie da, zeby zaznaczyc swoje terytorium i troche
> poszczeka, - hmm az sie "kundelki" zdenerwuja" i zrobią porzadek z
> "rasowcem"...

Kundelki nie maja szans. Czekajac na wzrost gospodarczy musza czekac az wyzdrowieje sam rasowiec. Z reszta rowniez w interesie rasowca lezy handlowanie z kundelkami, wiec nie widze problemu. No i spojrzmy na kundelki - sa tylko trzy w zasadzie i wszystkie maja ostre klopoty - Niemcy,Francja,W.Brytania.Reszta sie nie liczy.

> Hmm nami tez sie "opiekowano" przez prawie pół wieku, dla naszego dobra,
> po przyjacielsku:(

Opiekowali sie nami komunisci; gdyby robili to kapitalisci, nie mial mial bym nic przeciwko. Wiec porownanie nie pasuje do sytuacji.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

midiana
( ... )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-11
19:12:26

Ami go home!
> Przeciez i tak wiadomo kto tu ma najwieksze wplywy, wystarczy obejrzec
> Dzien Niepodleglosci rotfl:)

no tak:)) ci to musza miec ubaw jak widzą co wyprawiamy na tej małej planetce;)))

> Nie oszukujmy sie, Europa jest stara
> zapizdziala i nie ma szans w starciu z gospodarka w USA.

e tam, gdyby oceniac potencjał kontynentu przez pryzmat czasu jego znanego bytowania - tzn. od chwili odkrycia, to swiatem powinni władac australijczycy i eskimosi;))

> Kiedy USA dotyka
> recesja, od razu widac to na calym swiecie.

Yhym, bo kiedy Europa wygladała jak wielki plac gruzu,  ameryka sie rozwijała. Podczas gdy w Europie dochodzilismy do siebie po pierwszej wojnie swiatowej i ogromne pieniądze szły w odbudowe zniszczonych panstw i budowe umocnien, amerykanie mogli sie zając tym wszystkim, na co u nas nie było czasu i pieniedzy.
Amerykanie wykorzystali europejską niemoc i zbudowali swoją wielkosc na tym, co stworzyli eurpejczycy;) - spójrz chocby na fizyke, a dokładniej np. na czastki elementarne -  przeciez to u nas wszystko sie tworzyło: Planck, Einstein, Geiger z Marsdenem, Rutherford, Bohr, Chadwick... i jeszcze by mozna było wymieniac - wszystko to przejeli amerykanie po I wojnie swiatowej, my odbudowywalismy zniszczone miasta, a oni akceleratory i wytwórnie filmowe. Uhm a zeby nam sie nie nudziło przypadkiem podczas II wojny swiatowej zbudowali całemu swiatu nowa, cudowną zabawke - którą oczywiscie musieli sprawdzic tak, jak teraz sprawdzają swoje współczesne zabawki, pokazując, ze rzadzą tym teatrzykiem a my jestesmy zwykłymi pacynkami:(

Widac słonko, bo dolar amerykanski jest jeszcze główną, swiatową walutą, ale jesli dalej bedzie tak, jak teraz i dolar bedzie chodził w tą i z powrotem, to jego miejsce zajmie, wciaz sie umacniające, euro.. i tyle.

> Mamy jedno supermocarstwo (i
> jednego pretendenta-chinczyki skurczybyki;)

do czasu powstania mojego Krolestwa (a własciwie do czasu jego rozwoju) ;))))

> Kundelki nie maja szans. Czekajac na wzrost gospodarczy musza czekac az
> wyzdrowieje sam rasowiec. Z reszta rowniez w interesie rasowca lezy
> handlowanie z kundelkami, wiec nie widze problemu. No i spojrzmy na
> kundelki - sa tylko trzy w zasadzie i wszystkie maja ostre klopoty -
> Niemcy,Francja,W.Brytania.Reszta sie nie liczy.

kundelki mogą sie zgadac miedzy sobą i nawiazac kontakt z kundelkami z innych osiedli - wtedy rasowiec bedzie miał kłopoty:)

> Opiekowali sie nami komunisci; gdyby robili to kapitalisci, nie mial mial
> bym nic przeciwko. Wiec porownanie nie pasuje do sytuacji.

tiaaa a kto nas oddał w rece komunistów? Ja bym miała wszystko przeciwko jakijkolwiek "opiece":/

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-12
20:12:42

Ami go home!
> e tam, gdyby oceniac potencjał kontynentu przez pryzmat czasu jego znanego
> bytowania - tzn. od chwili odkrycia, to swiatem powinni władac
> australijczycy i eskimosi;))

:)

> > Kiedy USA dotyka
> > recesja, od razu widac to na calym swiecie.
>
> Yhym, bo kiedy Europa wygladała jak wielki plac gruzu,  ameryka sie
> rozwijała. Podczas gdy w Europie dochodzilismy do siebie po pierwszej
> wojnie swiatowej i ogromne pieniądze szły w odbudowe zniszczonych panstw i
> budowe umocnien, amerykanie mogli sie zając tym wszystkim, na co u nas nie
> było czasu i pieniedzy.

No to tylko argument na poparcie mojej tezy:) Dodaj do tego jeszcze porownanie sredniego czasu pracy Europejczyka i Amerykanina, a wiadomo bedzie dlaczego USA jest do przodu. Bez pracy nie ma kolaczy:) Z reszta konflikt interesow to rzecz normalna - wezmy taka Francje i Rosje, im nie na reke byla wojna w Iraku, bo wlasnie uzgadniali kontrakty z Saddamem (odpowiadam za wczasu - nie uwazam ze wojne rozpetano w celu zerwania tych kontraktow:)

> Amerykanie wykorzystali europejską niemoc i zbudowali swoją wielkosc na
> tym, co stworzyli eurpejczycy;) - spójrz chocby na fizyke, a dokładniej
> np. na czastki elementarne -  przeciez to u nas wszystko sie tworzyło:
> Planck, Einstein, Geiger z Marsdenem, Rutherford, Bohr, Chadwick...

I co to niby wina Amerykancow, ze podczas gdy Europejczycy sie mordowali, geniusze z Europy uciekali? Z reszta, to kolejny argument przemawiajacy za potencjalem USA.
I nie wiem o co Ci chodzi z tymi porownaniami, rownie dobrze moge mowic ze Ameryka jest fe bo kiedys tam skolonizowali ja Europejczycy:)

> i
> jeszcze by mozna było wymieniac - wszystko to przejeli amerykanie po I
> wojnie swiatowej, my odbudowywalismy zniszczone miasta, a oni akceleratory
> i wytwórnie filmowe.

No i sa silniejsi teraz. Uwazasz, ze lepiej byloby gdyby spadaly na nich bomby?! Sorry, ale zachowujesz sie jak pies ogrodnika.

>Uhm a zeby nam sie nie nudziło przypadkiem podczas II
> wojny swiatowej zbudowali całemu swiatu nowa, cudowną zabawke - którą
> oczywiscie musieli sprawdzic tak, jak teraz sprawdzają swoje współczesne
> zabawki, pokazując, ze rzadzą tym teatrzykiem a my jestesmy zwykłymi
> pacynkami:(

Przyszedl Einstein do prezydenta i powiedzial: "panie prezydencie, odkrylismy nowe, potezne zrodlo energii. Mozna go uzyc rowniez w celach destrukcyjnych" [to nie cytat, ale jakos tak to brzmialo]. Chcieli zbudowac bombe przed szwabami, bardzo dobrze. Zabral sie za to Oppie, Ulam, Feynman... ech, to byly czasy:) Ale co to ma do Iraku to nie rozumiem?

> Widac słonko, bo dolar amerykanski jest jeszcze główną, swiatową walutą,
> ale jesli dalej bedzie tak, jak teraz i dolar bedzie chodził w tą i z
> powrotem, to jego miejsce zajmie, wciaz sie umacniające, euro.. i tyle.

Euro? Zartujesz. Predzej jen czy co oni tam maja w tych Chinach:)

> do czasu powstania mojego Krolestwa (a własciwie do czasu jego rozwoju)
> ;))))

Ano:)

> kundelki mogą sie zgadac miedzy sobą i nawiazac kontakt z kundelkami z
> innych osiedli - wtedy rasowiec bedzie miał kłopoty:)

Klopoty nie. Raczej rynek zbytu. Europa naprawde jest slaba w porownaniu do USA. Nie mozna prowadzic swiatowej gospodarki bez odczowania wplywu USA.

> tiaaa a kto nas oddał w rece komunistów? Ja bym miała wszystko przeciwko
> jakijkolwiek "opiece":/

Kapitalizm jest ok. Wolalbym juz Busha niz komucha Kwacha i komuchow Millerozow.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-11
01:12:52

Ami go home!
> Wiesz czym sie roznimy? Ja przytaczam konkretne nazwiska i fakty, a Ty
> albo domysly, albo blizej nie okreslone domysly oparte na przeczuciach.

gadasz bzdury...
to punkt zwrotny więc jeśli podejmiesz.., oto autorytety na których się opieram:
1).prof. Paul David Collins-badacz 11 lat badał ukrywaną historię oraz skrywane mechanizmy swiatowej polityki.Stopnie naukowe z dziedziny nauk humanistycznych, politycznych oraz komunikacji społecznej, książka "The Hidden Face of Terrorism:The Dark Side of Socjal Engineering,From Antiquity to September 11" krótki opis tej pozycji pod adresami:
http://www.1stobooks.com/bookview/13401
http://www.barnesandnoble.com
http://www.amazon.com
2)prof. Daniel Pouzzner "Architecture of Modern Politykal Powers",
http://www.mega.nu:8080
3)Caroll Quigley, "Tragedy and Hope"

itd...(mogę jeszcze cytować naukowców ale juz mi sie pisać nie chce..bo jest ich bez liku)
i cytat
"Administracja Busha znacznie wczesniej okresliła rolę ropy naftowej w swoich rozważaniach dotyczących Iraku niż administaracja jego ojca (Busha seniora).Wiekszość ludzi z wewnetrznego kręgu obecnego prez.Busha, to ,włącznie z nim nafciarze.Od wyborów w roku 2000 przemysł wydobywczy ropy naftowej i gazu ziemnego wpompował ok. 50 milionów dolarów w swoich kandydatów politycznych.
Istnieją również zwiazki miedzy rzadem a przemyslem obronnym.Najstarszy przyjaciel sekretarza obrony , Donalda Rumsfelda, Frank Carlucci, były sekretarz obrony, jest obecnie szefem konsorcjum inwestycyjnego Carlyle Group, który prowadzi rozległe interesy z firmą United Defence.
W zarządzie Carlyle zasiadają również George Bush senior i były sekretarz stanu James Baker.Prezesem Carlyle na Europę jest były premier Wielkiej Brytanii, John Major....
Panowie Bush, Cheney i przyjaciele sprzedali swoje udziały albo złozyli je anonimowo w spółce powierniczej w celu ukrycia ich ewentualnych zwiazków z zyskami i mozliwością wpływu na nie.Z kolei ich przyjaciele i rodziny moga legalnie czerpać zyski na wojnie z Irakiem."
Zródło :The Independent, Londyn, http://news.independent.co.uk

Tego jest jeszcze wiele, a zarzut ze opieram sie na domysłach uważam za śmieszy.Jak będziesz potrzebował jeszcze jakiś ekspertów, to chetnie podam...teraz idę spać

ps. nie sprawdzałem linków, mam nadzieję że chodzą, bo czytałem o tym jakiś już czas więc mogą okazać się nieaktualne...sorrki za lenistwo

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-12
15:43:01

Ami go home!
> gadasz bzdury...
> to punkt zwrotny więc jeśli podejmiesz.., oto autorytety na których się
> opieram:
> 1).prof. Paul David Collins-badacz 11 lat badał ukrywaną historię oraz
> skrywane mechanizmy swiatowej polityki.Stopnie naukowe z dziedziny nauk
> humanistycznych, politycznych oraz komunikacji społecznej, książka "The
> Hidden Face of Terrorism:The Dark Side of Socjal Engineering,From
> Antiquity to September 11" krótki opis tej pozycji pod adresami:
> http://www.1stobooks.com/bookview/13401
> http://www.barnesandnoble.com
> http://www.amazon.com
> 2)prof. Daniel Pouzzner "Architecture of Modern Politykal Powers",
> http://www.mega.nu:8080
> 3)Caroll Quigley, "Tragedy and Hope"
>
> itd...(mogę jeszcze cytować naukowców ale juz mi sie pisać nie chce..bo
> jest ich bez liku)
> i cytat
> "Administracja Busha znacznie wczesniej okresliła rolę ropy naftowej w
> swoich rozważaniach dotyczących Iraku niż administaracja jego ojca (Busha
> seniora).Wiekszość ludzi z wewnetrznego kręgu obecnego prez.Busha, to
> ,włącznie z nim nafciarze.Od wyborów w roku 2000 przemysł wydobywczy ropy
> naftowej i gazu ziemnego wpompował ok. 50 milionów dolarów w swoich
> kandydatów politycznych.
> Istnieją również zwiazki miedzy rzadem a przemyslem obronnym.Najstarszy
> przyjaciel sekretarza obrony , Donalda Rumsfelda, Frank Carlucci, były
> sekretarz obrony, jest obecnie szefem konsorcjum inwestycyjnego Carlyle
> Group, który prowadzi rozległe interesy z firmą United Defence.
> W zarządzie Carlyle zasiadają również George Bush senior i były sekretarz
> stanu James Baker.Prezesem Carlyle na Europę jest były premier Wielkiej
> Brytanii, John Major....
> Panowie Bush, Cheney i przyjaciele sprzedali swoje udziały albo złozyli je
> anonimowo w spółce powierniczej w celu ukrycia ich ewentualnych zwiazków z
> zyskami i mozliwością wpływu na nie.Z kolei ich przyjaciele i rodziny moga
> legalnie czerpać zyski na wojnie z Irakiem."
> Zródło :The Independent, Londyn, http://news.independent.co.uk
>
> Tego jest jeszcze wiele, a zarzut ze opieram sie na domysłach uważam za
> śmieszy.

Ale przeciez to wlasnie sa domysly i nic wiecej. Na podstawie tylko tego, ze rodzina Busha to nafciarze, okreslasz z jakich pobudek doszlo do wojny w Iraku. To zwyczajne pomowienia.

Jeśli chodzi o ropę, to mowic nalezy w zasadzie o trzech kwestiach: dostepie do zasobow, udziale w zyskach przemyslu naftowego i wplywie na swiatowe ceny. We wszytkich tych dziedzinach USA nie maja powodow do narzekan (malo powiedziane!). Firmy amerykanskie maja wiekszosc udzialow w zyskach na calym swiecie, a ceny ropy sa od 1945 roku ustalane przede wszystkim w oparciu o preferencje USA (dzieki staraniom rzadu Arabii Saudyjskiej). Czy wobec tego wymierne zyski moze przyniesc wojna, pochlaniajaca olbrzymie srodki gospodarcze i polityczne? Rozumiem, ze w kwesti korzysci dla USA juz sie dogadalismy - nie ma zadnych, sa za to astronomiczne straty. I o tym generalnie chcialem tu napisac. Pozostaje kwestia druga - ile na tym zarobia "prywaciarze", jezeli uznac Twoje domysly za sluszne? Odpowiedz znalezc mozna w tym artykule, ktory cudem wygrzebalem w sieci: http://www.wprost.pl/drukuj/?O=42604

Co wynika z analiz CERA? "Irak produkował ostatnio zaledwie około 3 proc. ropy koniecznej do zaspokojenia globalnych potrzeb - swiat zuzywa ok 77 mln barylek dziennie. (...) Irak jest waznym eksporterem ropy ale drugoligowym - produkuje jej mniej wiecej tyle co Nigeria".

Czyli robienie z Iraku "naftowego pępka globu" jest niedorzecznoscia. Jasniej - jego wplyw na swiatowy rynek jest przez Ciebie mocno przeceniany. A skoro tak, to i przeceniane sa wplywy wojny w Iraku na ceny ropy.

No tak - moze ktos powiedziec - ale przeciez ceny ropy w lutym poszly w gore. Faktycznie. A dlaczego? Zapewne nie tylko w wyniku wojny: "Przez kilka tygodni Wenezuela, znajdująca się w sytuacji przypominającej wojnę domową, zwykle eksportująca więcej ropy niż Irak, produkowała jej znacznie mniej. Na dodatek na półkuli północnej panowała wyjątkowo ostra zima, a rezerwy ropy były nikłe".

Wobec powyzszych faktow argument wywolania wojny dla osiagniecia kilkunastodniowych zyskow przez grupe nafciarskiego lobby, brzmi jeszcze mniej prawdopodobnie. Bo przeciez po pierwsze - wiadomo bylo, ze ceny pojda w gore rowniez bez wojny (spadek wydobycia w Wenezueli, ktora eksportuje wiecej ropy niz Irak; ostra zima na polkuli polnocnej i nikle rezerwy). W dodatku nie przytoczyles danych na temat tego ile konkretnie "Bushowskie lobby" moglo zarobic na wojnie w Iraku (ile wiecej niz bez wojny), co przypisuje twoim argumenta kategorie spekulacji. W reszcie - z punktu widzenia samego Busha, interes wyglada fatalnie: wojna spowodowala ze traci niezwykle duzo m.in. poparcie polityczne, a moze i nadzieje na ponowne piastowanie urzedu prezydenta. W takim razie jego postawa bardziej przywodzi na mysl "meza stanu", niz rekina nafciarskiego.

Co jeszcze pisze Yergin? "Co zmieni się na rynku ropy po wojnie w Iraku? Niewiele. W lutym, owszem, było bardzo ciężko. Teraz jednak widać, że rynek będzie stabilny, nawet gdy na pewien czas zostaną wstrzymane dostawy z Iraku".

Dlaczego na wojnie w Iraku nafciarze nie mogli zrobic kokosow, jak sugerujesz? Jest kilka argumentow. Wynikaja po czesci z przeceniania roli Iraku w produkcji ropy, po czesci zas z faktu, o ktorym rzadko przeciwnicy Busha wspominaja: rosnaca konkurencja (nie Irak bynajmniej).

"Ten kraj [Irak - przyp.Kain] ma olbrzymie, nie wykorzystane zasoby naturalne, głównie złoża ropy. Często można usłyszeć opinie, że do niedawna były one drugimi pod względem wielkości rezerwami świata. Tyle że rezerwy wszystkich krajów z rejonu Zatoki Perskiej powiększyły się nagle o 50 proc. w połowie lat 80. Od czasu kryzysu na rynku ropy naftowej w latach 70. zmieniła się podaż tego surowca - zaczęto wydobywać spore ilości ropy na Morzu Północnym i na Alasce. Od pewnego czasu rośnie znaczenie złóż w zachodniej Afryce".

To bylo apropos przeceniania Iraku. Teraz kolejna wazna rzecz, kto wie, czy nie najwazniejsza. Mianowicie konkurencja - czyli dlaczego mimo wojny rynek szybko sie ustabilizowal, wbrew poboznym zyczenia nafciarzy:

"Najbardziej dynamicznie zwiększa się jednak wydobycie w rejonie Morza Kaspijskiego i w Rosji. W ostatnich trzech latach produkcja wzrastała tam o 25 proc. rocznie. Zdaniem analityków z Cambridge Energy Research Associates (CERA), w 2010 r. Rosja i producenci znad Morza Kaspijskiego będą zawzięcie konkurować z krajami Bliskiego Wschodu (między innymi z Irakiem), by zaspokoić rosnące zapotrzebowanie na ropę na świecie. Wiele wskazuje na to, że każda ze stron zwiększy wydobycie o 4-5 mln baryłek dziennie. W wypadku rosyjskiego przemysłu naftowego najważniejsze będą nowe rurociągi, które umożliwią transport surowca do Chin i Japonii oraz na północ, do nie zamarzającego portu w Murmańsku. "

Dlaczego jeszcze nafciarze nie mogli liczyc na dlugotrwale wzwyzki cen ropy? Ano, inni eksporterzy zwiekszyli wydobycie (Arabia Saudyjska, Wenezuela):

"Eksport ropy z Wenezueli wraca na szczęście do poprzedniego poziomu. Wydobycie zwiększyło także kilku innych eksporterów, z Arabią Saudyjską na czele. Z jednej strony, chcieli oni wypełnić lukę spowodowaną spadkiem produkcji w Wenezueli, z drugiej - przygotowywali się do ewentualnego wstrzymania eksportu z Iraku."

Dlaczego jeszcze rynek nafciarski staje sie coraz mniej podatny na tego typu co wojna w Iraku perturbacje, odporny?

"Zbliża się nowa rewolucja technologiczna - uważają eksperci z CERA. Nazywamy ją DOFF, co jest skrótem słów: digital oil field of the future, czyli cyfrowe pole naftowe przyszłości. Dzięki nowoczesnym technologiom informatycznym, pomiarowym i kontrolnym wydobycie ropy zostanie znacznie usprawnione, odwierty będą precyzyjniej dobierane, a ceny ropy spadną.
Jesteśmy przekonani, że DOFF może się przyczynić w ciągu mniej więcej pięciu lat do zwiększenia produkcji o 125 mld baryłek ropy, której wcześniej po prostu nie opłacało się wydobywać. To więcej niż wynoszą wszystkie rezerwy Iraku! Nowy Irak, ponownie łączący się z globalnymi strukturami gospodarczymi, może być jednym z państw, które skorzystają na wprowadzeniu technologii DOFF, ale nie będzie w tej grupie najważniejszy. Przestańmy szermować tezą, że kraj nad Tygrysem i Eufratem może się stać naftowym pępkiem globu!"

I jeszcze jeden fakt, majacy wplyw na uspokojenie rynku (gdyby wierzyc Twoim spekulacjom, rowniez nie lezacy w interesie nafciarskiego lobby):

"Do pewnego uspokojenia rynku przyczyniły się także sygnały, że "w razie potrzeby" Stany Zjednoczone naruszą swoje strategiczne rezerwy".

Robienie z Busha nafciarskiego rekina, dorabiajacego sie na wojnie z Irakiem, jest wiec - w swietle faktow - niedorzeczne. W zasadzie to tak jakby oskarzac go o wywolanie wojny dla tego miesiaca (luty 2003) ewentualnych zyskow (ceny poszly w gore, co jednak szybko wyrownane zostalo przez m.in. panstwa OPEC). Natomiast oczywistym jest ze dla samego USA wojna oznacza straty gigantyczne (jak i dla calego swiata). Dodatkowo - dla prezydenta Busha - stawia pod znakiem zapytania jego dalsza kariere polityczna.

Jezeli zas nadal uwazasz, ze Daniel Yergin nie jest tu odpowiednim autorytetem przypominam, ze za jego plecami stoi cala masa analitykow z CERA. W swietle tych faktow eksperci, na ktorych sie powolujesz (jeden niezalezny scislowiec, historycy i politycy, szmatlawiec The Independent) sa nie na miejscu. Zwaz na to czym jest CERA, z czego zyje, czym sie zajmuje (m.in. ta dziwna zbieznosc miedzy ropa a "Energy" w tytule;)

To chyba wszystko co mam do powiedzenia w kwestii Iraku. Puenta jest prosta: "Przestańmy szermować tezą, że kraj nad Tygrysem i Eufratem może się stać naftowym pępkiem globu!". A skoro tak, porzucmy rowniez teze, ze USA z Bushem na czele robia na tej wojnie kokosy.

Generalnie to na tym chcial bym skonczyc. Kwestia doboru odpowiednich ekspertyz, nie musisz sie ze mna zgadzac. Wyciales polowe moich argumentow odnosnie bledow w twoim rozumowaniu, odbierajac mi tym samym radosc z gryzienia i kopania, wiec dalsza rozmowa nie przedstawia dla mnie zadnych rozrywkowych perspektyw:) Szczegolnie, ze wypowiadac sie chcialem na temat USA, a nie rodziny Bushow.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-12
21:11:38

Ami go home!
 trudno się z tym nie zgodzić USA inwestuje w wojne kupe kasy, gro
> rafinerii naftowych w ramach sabotażu zostało zniszczonych, lub mocno
> uszkodzonych.Dlatego przyznaję się że nie do końca udzieliłem pełnej odp.
> w kwestii, kasy.Nie teraz się podniesie, ale tworzy podwaliny pod
> ekspansję firm i przyszłego wykorzystania potencjału po stabilizacji
> infrastruktury i zawirowan społecznych w Iraku(kilkadziesiąt lat).

Widzisz, Yergin jest tylko wybitnym specjalista, nie wrozbita. Ocenia jedynie fakty i nie bawi sie w bezpodstawne spekulacje na temat tego co bedzie za lat kilkadziesiat, bo skad niby ma to wiedziec. Ty tez tego nie wiesz (chociaz wydaje ci sie, ze wiesz).

Natomiast tworzenie rynku zbytu tak gigantycznym kosztem, do tego metoda wojny i to w dobie recesji, brzmi conajmniej absurdalnie. Rownie dobrze mozna by przekazac te astronomiczne kwoty na pomoc gospodarcza dla jakiegos panstwa, tworzac tam podwaliny pod przyszla ekspansje firm itp. To niedorzecznosc, ale i tak przedstawia o niebo lepsze perspektywy niz to co sugerujesz.

 ---widzisz to co mówisz, jest bardzo niejasne, a przykład dla mnie dalece niefortunny, więc z jakiej racji twierdzisz, że jest to niedorzeczność "o niebo lepsza":
 1.Na czele tych Państw o których powiadasz, że można by wpompować środki na rozwój stoją przywódcy, którzy zablokują, ekspansję totalną
 2.Jeśli, już da rade wpompować pomoc, to ekspansja firm z jednego kraju stoi pod zanakiem zapytania-konkurencja, bo nie stoi na przeszkodzie żeby inne firmy też się dostały na rynek( z innych krajów)
 3.Umowa monopolistyczna na dominacje rynku przez firmy jednego kraju, zawarta między państwem docelowym ekspansji gospodarczej, jest czymś nierealnym
 4.Nawet jak się uda taką umowę zawrzeć, to i tak na czele Prawotwórstwa i Przywództwa stoją rządzący, a nie Prezesi owych firm, co ogranicza je w pewien sposób
 5.Przywódcy tych hipotetycznych krajów, są raczej oporni ideowo na taką  ekspansję ze względu na obowiązujacy system
 6.Chcąc taki kraj pozyskać i ominąć te niedogodności trzeba go podbić, najlepiej powołując się na strach przed terroryzmem, jako argument

Wojna w Iraku oznacza dla Ameryki potezne ekonomiczne straty. Pochloniete przez nia pieniadze mozna by zainwestowac na wiele bardziej owocnych sposobow, przynoszacych wieksze korzysci w krotszym czasie. I tu wychodzi na jaw kolejna rzecz, ktorej nie rozumiesz - czas to pieniadz!

 ----ty też nie pamiętasz, o "przestrzeni życiowej" i dalekosieznych inwestycjach na podstawie nowych zasobów, borynek zasadza się na oparciu w dobrach materialnych i od tego powstała geneza "bankowosci" i "ekonomii". Jeśli tych dóbr nie ma pojawia się ryzyko, braku zaufania związana z pierwotym oparciem na konkretnej materii, a nie na spekulatywnych papierach i wirtalnej rzeczywistości

> Nie
> mniej sama ameryka tj. budżet będzie wytrzepana max., co nie przekresla
> zysków lokalnych dla prywatnego sektora(firmy) w tej wojence (powiązanie
> rządowo-przemysłowe).

Nie znam powiazan rzadowo-przemyslowych i nie orientuje sie w Amerykanskiej rzeczywistosci politycznej na tyle, aby twierdzic czyje lobby jest tam najmocniejsze, kto manipulowal rzadem, zeby nabic swoja prywatna kiese i czy w ogole manipulowal. Ty tez tego nie wiesz, wiec uprawiasz gdybaniologie.

 ---Wiem to nie z siebie, ale z faktów, jeśli opieranie się na faktach natury "przesłankowej" jest gdybanologią(bo gdyby były 100% ukonkretnione to gro polityków obróciło by się w niwecz, nie bądzmy naiwni), a jest ich na tyle dużo że z nich wywodze te sądy.Prawda jest taka ani Ty ani Ja opierajac się na danym autorytecie nie jestesmy w stanie stwierdzić, czy nie ma tam "podwójnego" dna.To nie bajka, ale faktem jest, że politycy rządzący kiedy im się skończy kadencja idą na prezesów i dyrektorów olbrzymich korporacji i taki stan daje wiele do myślenia

  Dlatego nie rozumiem skad ten wszechwiedzacy ton, z jakim zwracasz sie do Kosy: "nie mów mi proszę że tu nie chodzi o kasę,bo jesli nie widzisz związku to ja przepraszam za marudzenie". Prawda jest taka, ze sam niczego nie widzisz, bo zeby widziec, trzeba miec do dyspozycji fakty. Ty kierujesz sie sama tylko intuicja. Nie jestes nawet w stanie wykluczyc, ze Bush jest prawdziwym "mężem stanu", ktory "robi, co uważa za słuszne dla ogółu, i nie myśli o swojej przyszłości".
A ja tam w pax americana wierze.
 ----a widzisz "wierzysz" sam się zdyskredytowałeś faktologicznie. Bo jeśli ktoś ma konkretne fakty nie używa słowa "wierzę" ale opiera się na tych racjonalnych danych. Ale dobra FAKTEM, jest to że argument na którym opierał się atak USA i innych tj. broń biolgiczna był chybiony, a kongresmeni USA sami powiedzieli, że już nigdy nie dadzą kredytu zaufania nad wyrost, jeśli nie dostaną oczywistych dowodów na stół, trochę za pózno ale lepsze i to...

>Dalej ograniczenie swobód obywatelskich, o czym już
> mówiłem.

(rozumieim ze chodzi o pkt3 z poprzedniego postu)

 tak

To przeczy totalnie ideii kapitalizmu, ktory jest znakiem rozpoznawczym Ameryki. Widac zupelnie nie rozumiesz na czym polega liberalna gospodarka.

 nie mów z łaski swej ciągle "nie rozumiesz", bo chyba nie chcesz mnie zahipnotyzować;>

  Panstwo to obywatele, robiac bezwolne automaty z obywateli, oglupiamy panstwo. Im mniej ograniczajacych ludzi zasad, tym lepiej dla gospodarki i jej dynamicznego rozwoju. Im lepiej radza sobie male i duze prywatne przedsiebiorstwa, tym lepiej dla panstwa. Amerykanie doskonale to rozumieja, a ty tworzysz spiskowa teorie dziejow, do tego nielogiczna.

 Po prostu wyciagam inne wnioski, a Ty swoje..."nielogiczne", "nierozumiesz"...daruj sobie bo nie na tym chyba chcesz oprzeć, swoje racje to takie prymitywne...;>
 "Państwo to obywatele..."-zgoda, co nie jest tozsame, że Państem rządzą obywatele (chyba że uprzesz się przy tej idealistycznej i nierealnej tezie)
 dalej "...., robiąc bezwolne automaty z obywateli, ogłupiamy Paśtwo"-niby rządzący to też obywatele, ale jak jest róznica w sile przebicia i statusie nie muszę chyba Cię przekonywać
Dalej co do ograniczenia obywateli, nie jest to tak oczywiste jak myslisz, bo takie podejście "im mniej" rodzi m.in. niebezpieczne luki, korupcjogenne sytuacje. Zresztą zaprzeczeniem, że Ameryka jest krajem "wolności" jest pakiet ustaw i rzporządzeń o czym pisałem wczesniej, dotyczący ograniczonia wolnosci pod płaszczykiem walki z terroryzmem.Chodzi o inwigilację i sposobność jaka się nadarzyła, by zacisnąć pętlę, bo naród amerykański nie jest głupi, ale wobec tego rzekomego zagrożenia musiał ugiąć kolana.Zresztą jak zapewne słyszałeś CIA miał cynk o tym ataku i mogło zapobiec jemu.Podobnie było za prez Kennediego

>Artykuł ten nie tłumaczy wielu argumentów za Zyskownoscią i
> ciekawie operuje Czasem oraz przedmiotem odniesienia(Państwo).Jeśli chodz
> o bilans ekonomiczny, to jest jasne i tego nie kwestionuję, że dziura po
> wojnie nie zostanie załatana szybko

Nie znalazlem tam artykulu,tylko krotkie don wprowadzenie. We wlasciwym artykule bylo wiecej ciekawych rzeczy, m.in. Yergin tlumaczyl dlaczego Iracka ropa nie jest takim wspanialym interesem, jak sie o tym powszechnie sadzi itp. Niestety nie mam juz tego numeru, poszedl na makulature, dlatego dalem tylko okrojony link.

> czyli mam nie mysleć i poddac się woli kapłana, na kogoś tam usługach
> mysląc, że chce dobrze bo jest autorytetem?

Niczego takiego nie powiedzialem. Ale poniewaz nie mozna wiedziec wszystkiego i byc specem w kazdej dziedzinie, bardzo czesto trzeba opierac sie na opini autorytetow. W przeciwnym wypadku tylko sie osmieszysz, jak Lepper debatujacy o ekonomicznych rozwiazaniach dla budzetu Polski.

zgoda

Ale przeciez to wlasnie sa domysly i nic wiecej. Na podstawie tylko tego, ze rodzina Busha to nafciarze, okreslasz z jakich pobudek doszlo do wojny w Iraku. To zwyczajne pomowienia.

Jeśli chodzi o ropę, to mowic nalezy w zasadzie o trzech kwestiach: dostepie do zasobow, udziale w zyskach przemyslu naftowego i wplywie na swiatowe ceny. We wszytkich tych dziedzinach USA nie maja powodow do narzekan (malo powiedziane!). Firmy amerykanskie maja wiekszosc udzialow w zyskach na calym swiecie, a ceny ropy sa od 1945 roku ustalane przede wszystkim w oparciu o preferencje USA (dzieki staraniom rzadu Arabii Saudyjskiej). Czy wobec tego wymierne zyski moze przyniesc wojna, pochlaniajaca olbrzymie srodki gospodarcze i polityczne? Rozumiem, ze w kwesti korzysci dla USA juz sie dogadalismy - nie ma zadnych, sa za to astronomiczne straty. I o tym generalnie chcialem tu napisac. Pozostaje kwestia druga - ile na tym zarobia "prywaciarze", jezeli uznac Twoje domysly za sluszne? Odpowiedz znalezc mozna w tym artykule, ktory cudem wygrzebalem w sieci: http://www.wprost.pl/drukuj/?O=42604

Co wynika z analiz CERA? "Irak produkował ostatnio zaledwie około 3 proc. ropy koniecznej do zaspokojenia globalnych potrzeb - swiat zuzywa ok 77 mln barylek dziennie. (...) Irak jest waznym eksporterem ropy ale drugoligowym - produkuje jej mniej wiecej tyle co Nigeria".

------Spójrzmy więc na potencjał:
"....zasoby Iraku wynoszą około 250 miliardów baryłek...i są porównywalne z zasobami Arabii Saudyjskiej, wielu energoanalityków ( w tym polski uczony prof. Dr Mirosław Dakowski - fizyk jadrowy) uważa, że ropa naftowa jest główna przyczyną wybrania przez rząd USA prezydenta Saddama Husejna na wroga nr 1".Tylko opisze własnymi słowami, ropa w Arabii Soudyjskiej wydobywana jest z o wiele większą intensywnoscią, a gospodarka świata "nie czuje" a więc nie sygnalizuje zmniejszania się zasobów konwencjonalnych, USA poszło o krok dalej zapewniając sobie perspektywiczne zabezpieczenia tego surowca

Czyli robienie z Iraku "naftowego pępka globu" jest niedorzecznoscia. Jasniej - jego wplyw na swiatowy rynek jest przez Ciebie mocno przeceniany. A skoro tak, to i przeceniane sa wplywy wojny w Iraku na ceny ropy.

---patrz na potencjał, wydobycie nie jest jeszcze wymiernym wskaznikiem

No tak - moze ktos powiedziec - ale przeciez ceny ropy w lutym poszly w gore. Faktycznie. A dlaczego? Zapewne nie tylko w wyniku wojny: "Przez kilka tygodni Wenezuela, znajdująca się w sytuacji przypominającej wojnę domową, zwykle eksportująca więcej ropy niż Irak, produkowała jej znacznie mniej. Na dodatek na półkuli północnej panowała wyjątkowo ostra zima, a rezerwy ropy były nikłe".

Było tak, zgoda

Wobec powyzszych faktow argument wywolania wojny dla osiagniecia kilkunastodniowych zyskow przez grupe nafciarskiego lobby, brzmi jeszcze mniej prawdopodobnie. Bo przeciez po pierwsze - wiadomo bylo, ze ceny pojda w gore rowniez bez wojny (spadek wydobycia w Wenezueli, ktora eksportuje wiecej ropy niz Irak; ostra zima na polkuli polnocnej i nikle rezerwy). W dodatku nie przytoczyles danych na temat tego ile konkretnie "Bushowskie lobby" moglo zarobic na wojnie w Iraku (ile wiecej niz bez wojny), co przypisuje twoim argumenta kategorie spekulacji.

Nie wiem czy zauwazyłeś, ale ropa to nie jedyny profit z wojny i proponuję moje argumenty rozpatrywać jako fuzje korzyści - kilka), a nie pojedyńcze rozpatrywanie z ignorancją na inne

W reszcie - z punktu widzenia samego Busha, interes wyglada fatalnie: wojna spowodowala ze traci niezwykle duzo m.in. poparcie polityczne, a moze i nadzieje na ponowne piastowanie urzedu prezydenta. W takim razie jego postawa bardziej przywodzi na mysl "meza stanu", niz rekina nafciarskiego.

Też spekulacje, ale i tak by wiecznie prezydentem nie był, a co wyniesie korzysci materialnych dla siebie to wyniesie

Co jeszcze pisze Yergin? "Co zmieni się na rynku ropy po wojnie w Iraku? Niewiele. W lutym, owszem, było bardzo ciężko. Teraz jednak widać, że rynek będzie stabilny, nawet gdy na pewien czas zostaną wstrzymane dostawy z Iraku".

Dlaczego na wojnie w Iraku nafciarze nie mogli zrobic kokosow, jak sugerujesz? Jest kilka argumentow. Wynikaja po czesci z przeceniania roli Iraku w produkcji ropy, po czesci zas z faktu, o ktorym rzadko przeciwnicy Busha wspominaja: rosnaca konkurencja (nie Irak bynajmniej).

"Ten kraj [Irak - przyp.Kain] ma olbrzymie, nie wykorzystane zasoby naturalne, głównie złoża ropy. Często można usłyszeć opinie, że do niedawna były one drugimi pod względem wielkości rezerwami świata. Tyle że rezerwy wszystkich krajów z rejonu Zatoki Perskiej powiększyły się nagle o 50 proc. w połowie lat 80. Od czasu kryzysu na rynku ropy naftowej w latach 70. zmieniła się podaż tego surowca - zaczęto wydobywać spore ilości ropy na Morzu Północnym i na Alasce. Od pewnego czasu rośnie znaczenie złóż w zachodniej Afryce".

To co mówiłem wczesniej...Tylko że Amerykanie mają wiekszą bazę inwestycyjną żeby ten potencjał wykorzystać

To bylo apropos przeceniania Iraku. Teraz kolejna wazna rzecz, kto wie, czy nie najwazniejsza. Mianowicie konkurencja - czyli dlaczego mimo wojny rynek szybko sie ustabilizowal, wbrew poboznym zyczenia nafciarzy:

"Najbardziej dynamicznie zwiększa się jednak wydobycie w rejonie Morza Kaspijskiego i w Rosji. W ostatnich trzech latach produkcja wzrastała tam o 25 proc. rocznie. Zdaniem analityków z Cambridge Energy Research Associates (CERA), w 2010 r. Rosja i producenci znad Morza Kaspijskiego będą zawzięcie konkurować z krajami Bliskiego Wschodu (między innymi z Irakiem), by zaspokoić rosnące zapotrzebowanie na ropę na świecie. Wiele wskazuje na to, że każda ze stron zwiększy wydobycie o 4-5 mln baryłek dziennie. W wypadku rosyjskiego przemysłu naftowego najważniejsze będą nowe rurociągi, które umożliwią transport surowca do Chin i Japonii oraz na północ, do nie zamarzającego portu w Murmańsku. "

Dlaczego jeszcze nafciarze nie mogli liczyc na dlugotrwale wzwyzki cen ropy? Ano, inni eksporterzy zwiekszyli wydobycie (Arabia Saudyjska, Wenezuela):

"Eksport ropy z Wenezueli wraca na szczęście do poprzedniego poziomu. Wydobycie zwiększyło także kilku innych eksporterów, z Arabią Saudyjską na czele. Z jednej strony, chcieli oni wypełnić lukę spowodowaną spadkiem produkcji w Wenezueli, z drugiej - przygotowywali się do ewentualnego wstrzymania eksportu z Iraku."

Dlaczego jeszcze rynek nafciarski staje sie coraz mniej podatny na tego typu co wojna w Iraku perturbacje, odporny?

"Zbliża się nowa rewolucja technologiczna - uważają eksperci z CERA. Nazywamy ją DOFF, co jest skrótem słów: digital oil field of the future, czyli cyfrowe pole naftowe przyszłości. Dzięki nowoczesnym technologiom informatycznym, pomiarowym i kontrolnym wydobycie ropy zostanie znacznie usprawnione, odwierty będą precyzyjniej dobierane, a ceny ropy spadną.

---R.Sassone "Kontrola Populacji?"(str. 38 i następne)"Porównano wydobycie i produkcję ropy naftowej w USA .W tabeli obok kwot produkcyjnych przedstawiono prognozy "z epoki" (zawsze wahające się miedzy ostrzezeniem o przyszłych brakach a przewidywaniem katastrofy) i porównano z rzeczywistym stanem udokumentowanych (po roku lub dwóch) zasobów.Te ostatnie rosną szybciej niż najbardziej zachłanna produkcja.Świadczy to o tym, że w USA nie natknięto się na barierę końca zasobów.Dodam: zasobów łatwych w eksploatacji, a wiec tanich.W USA koszt wydobycia ropy (bez obciążeń podatkowych) wynosi ok.3 centów za galon, to jest ok. 0,7 centa za litr.Na Bliskim Wschodzie ropa jest wielokrotnie tańsza:koszt inwestycji, dróg, rurociągów, ubezpieczenia, sprzetu i odwiertów nie przekracza 10 centów za baryłkę.Cała reszta znanych nam cen to obciążenia polityczno-spekulacyjne i podatkowe.Cena wydobycia nie ma żadnego związku z kosztem wydobycia.Istnieje totalny brak korelacji tych dwóch parametrow."

Jesteśmy przekonani, że DOFF może się przyczynić w ciągu mniej więcej pięciu lat do zwiększenia produkcji o 125 mld baryłek ropy, której wcześniej po prostu nie opłacało się wydobywać. To więcej niż wynoszą wszystkie rezerwy Iraku! Nowy Irak, ponownie łączący się z globalnymi strukturami gospodarczymi, może być jednym z państw, które skorzystają na wprowadzeniu technologii DOFF, ale nie będzie w tej grupie najważniejszy. Przestańmy szermować tezą, że kraj nad Tygrysem i Eufratem może się stać naftowym pępkiem globu!"

I jeszcze jeden fakt, majacy wplyw na uspokojenie rynku (gdyby wierzyc Twoim spekulacjom, rowniez nie lezacy w interesie nafciarskiego lobby):

"Do pewnego uspokojenia rynku przyczyniły się także sygnały, że "w razie potrzeby" Stany Zjednoczone naruszą swoje strategiczne rezerwy".

Robienie z Busha nafciarskiego rekina, dorabiajacego sie na wojnie z Irakiem, jest wiec - w swietle faktow - niedorzeczne. W zasadzie to tak jakby oskarzac go o wywolanie wojny dla tego miesiaca (luty 2003) ewentualnych zyskow (ceny poszly w gore, co jednak szybko wyrownane zostalo przez m.in. panstwa OPEC). Natomiast oczywistym jest ze dla samego USA wojna oznacza straty gigantyczne (jak i dla calego swiata). Dodatkowo - dla prezydenta Busha - stawia pod znakiem zapytania jego dalsza kariere polityczna.

---Wiesz, że nie chodzi tylko na argumencie "ropy"w zasadzie można dojść do wniosku, że ten aspekt pojawił się w związku z naciskiem lobby przemysłowego, w celu uniezależnienia i czerpaniu u "zródeł" co czyni pewnien komfort + zyski jasnym.Ale ten argument nie jest samodzielnie zawieszonym (ropa) musisz spojrzeć jeszcze na "przemysł zbrojeniowy", "sprawdzenie wojska w autentycznym polu walki" i "ograniczenie swobód obywateli w celu lepszej kontroli nad społeczeństwem, "poszerzaniem rynków zbytu"....

Jezeli zas nadal uwazasz, ze Daniel Yergin nie jest tu odpowiednim autorytetem przypominam, ze za jego plecami stoi cala masa analitykow z CERA. W swietle tych faktow eksperci, na ktorych sie powolujesz (jeden niezalezny scislowiec, historycy i politycy, szmatlawiec The Independent) sa nie na miejscu. Zwaz na to czym jest CERA, z czego zyje, czym sie zajmuje (m.in. ta dziwna zbieznosc miedzy ropa a "Energy" w tytule;)

----ja nie mówiłem, że nie jest autorytetem nie mniej, są jeszcze inni

To chyba wszystko co mam do powiedzenia w kwestii Iraku. Puenta jest prosta: "Przestańmy szermować tezą, że kraj nad Tygrysem i Eufratem może się stać naftowym pępkiem globu!". A skoro tak, porzucmy rowniez teze, ze USA z Bushem na czele robia na tej wojnie kokosy.

Wniosek mój jest jeden-"pępkiem świata" w aspekcie nafty na pewno nie jest nie mniej ma potężny potencjał niewykorzystanych złóż. Zreszta jak zauwazyłeś NIGDZIE, nie opierałem się TYLKO na tym argumencie, ale na fuzji innych zysków z wojny, które ty milcząco pominąłś, albo potraktowałeś lakonicznie

Generalnie to na tym chcial bym skonczyc. Kwestia doboru odpowiednich ekspertyz, nie musisz sie ze mna zgadzac. Wyciales polowe moich argumentow odnosnie bledow w twoim rozumowaniu, odbierajac mi tym samym radosc z gryzienia i kopania, wiec dalsza rozmowa nie przedstawia dla mnie zadnych rozrywkowych perspektyw:)

Reaktwowałem jak widzisz, więc gryż;)

Szczegolnie, ze wypowiadac sie chcialem na temat USA, a nie rodziny

No wiesz.....jest stare powiedzenie "każdy mysli o swoim dupsku", a jeśli to dupsko jest takie ważne to i reperkusje są wprost proporcjonalne, chyba że się należy do wąskiej elity "uczciwych szych";)

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-26
23:37:07

Ami go home!
> ?
> ? ---widzisz to co mówisz, jest bardzo niejasne, a przykład dla
> mnie dalece niefortunny, więc z jakiej racji twierdzisz, że jest to
> niedorzeczność "o niebo lepsza":

Bo czas to pieniadz. Lepiej zainwestowac w cos, co moze przyniesc zyski szybciej, niz niepewna wojna.

> ? 1.Na czele tych Państw o których powiadasz, że można by wpompować
> środki na rozwój stoją przywódcy, którzy zablokują, ekspansję totalną

To byl tylko przyklad. W sensie: mozna by zarobic na Iraku, kiedy bedzie juz panstwem majacym pewne potrzeby (po wojnie, odbudowa, nowy rynek zbytu). Ale rownie dobrze mozna robic takie interesy bo ja wiem - z Gruzja? Sadzisz ze w Iraku dojdzie (doszlo?) do "ekspansji totalnej"? Jakos tego nie widze, wrecz przeciwnie.

> ? 2.Jeśli, już da rade wpompować pomoc, to ekspansja firm z jednego
> kraju stoi pod zanakiem zapytania-konkurencja, bo nie stoi na przeszkodzie
> żeby inne firmy też się dostały na rynek( z innych krajów)

To juz kwestia umowy. Nie napisalem przeciez, ze maja to zrobic bezinteresowanie. Wrecz przeciwnie - jasna umowa, zamiast niepewnej wojny.

> ? 3.Umowa monopolistyczna na dominacje rynku przez firmy jednego
> kraju, zawarta między państwem docelowym ekspansji gospodarczej, jest
> czymś nierealnym

A to Ci dopiero argument:)

> ? 4.Nawet jak się uda taką umowę zawrzeć, to i tak na czele
> Prawotwórstwa i Przywództwa stoją rządzący, a nie Prezesi owych firm, co
> ogranicza je w pewien sposób

Kwestia umowy. W czym lepsza jest wojna? Tutaj nie ma zadnej pewnosci.

> ? 5.Przywódcy tych hipotetycznych krajów, są raczej oporni ideowo
> na taką  ekspansję ze względu na obowiązujacy system

Czemu? Kwestia umowy.

> ? 6.Chcąc taki kraj pozyskać i ominąć te niedogodności trzeba go
> podbić, najlepiej powołując się na strach przed terroryzmem, jako
> argument

Nie widze na czym polega ta przewaga. Odpierasz moj czysto hipotetyczny argument, a generalnie chodzilo mi tylko o inna inwestycje. To olbrzymie pieniadze, mozna je dobrze zainwestowac. Ty uwazasz, ze wojna to lepszy interes niz kazdy inny "legalny".

> ?
> ? ----ty też nie pamiętasz, o "przestrzeni życiowej" i
> dalekosieznych inwestycjach na podstawie nowych zasobów, borynek zasadza
> się na oparciu w dobrach materialnych i od tego powstała geneza
> "bankowosci" i "ekonomii".
> Jeśli tych dóbr nie ma pojawia się ryzyko,
> braku zaufania związana z pierwotym oparciem na konkretnej materii, a nie
> na spekulatywnych papierach i wirtalnej rzeczywistości

Dalekosiezne inwestycje to np. lozenie na nauke. Wojna nie jest dalekosiezna inwestycja, bo ciezko przewidziec jej rezultaty (w sensie zyskow). No i wreszie - dlaczego wojna ma byc lepsza "dalekosiezna" inwestycja, od innych?

> ?
> ? ---Wiem to nie z siebie, ale z faktów, jeśli opieranie się na
> faktach natury "przesłankowej" jest gdybanologią

To nadal nie fakty, tylko przeslanki. Przeslanki mozna interpretowac roznie. Ja moge stwierdzic, ze USA wyruszylo na te wojne z przekonania, dla ideii (tak z reszta uwazam). Moge znalezc "przeslanki" ktore by taki wybor uzasadnily. Tylko co z tego?

>(bo gdyby były 100%
> ukonkretnione to gro polityków obróciło by się w niwecz, nie bądzmy
> naiwni), a jest ich na tyle dużo że z nich wywodze te sądy.Prawda jest
> taka ani Ty ani Ja opierajac się na danym autorytecie nie jestesmy w
> stanie stwierdzić, czy nie ma tam "podwójnego" dna.

Zgadzam sie, nie potrafimy tego stwierdzic z cala pewnoscia.

>To nie bajka, ale
> faktem jest, że politycy rządzący kiedy im się skończy kadencja idą na
> prezesów i dyrektorów olbrzymich korporacji i taki stan daje wiele do
> myślenia

Bush nie musi odchodzic na polityczna emeryture. Tzn. nie musial, bo nie wiem jak stoi z rankingami teraz.

> ?
> ?  Dlatego nie rozumiem skad ten wszechwiedzacy ton, z jakim
> zwracasz sie do Kosy: "nie mów mi proszę że tu nie chodzi o kasę,bo jesli
> nie widzisz związku to ja przepraszam za marudzenie". Prawda jest taka, ze
> sam niczego nie widzisz, bo zeby widziec, trzeba miec do dyspozycji fakty.
> Ty kierujesz sie sama tylko intuicja. Nie jestes nawet w stanie wykluczyc,
> ze Bush jest prawdziwym "mężem stanu", ktory "robi, co uważa za słuszne
> dla ogółu, i nie myśli o swojej przyszłości".
> A ja tam w pax americana wierze.
> ? ----a widzisz "wierzysz" sam się zdyskredytowałeś faktologicznie.

Wierze w Pax Americana jako idee pewnego znanego filozofa, ktorego nazwiska nie pamietam. W idee mozna wierzyc lub nie, idea jest czyms, do czego nalezy dazyc. To bylo odnoscie "meza stanu". A fakty natury ekonomicznej, na ktore sie powoluje, to nadal fakty, wiec o zadnej dyskredytacji nie ma tu mowy.

> Bo jeśli ktoś ma konkretne fakty nie używa słowa "wierzę" ale opiera się
> na tych racjonalnych danych.

W sensie wojny o rope przytoczylem konkretne fakty. A Pax Americana to znacznie szersza idea.

>Ale dobra FAKTEM, jest to że argument na
> którym opierał się atak USA i innych tj. broń biolgiczna był chybiony, a
> kongresmeni USA sami powiedzieli, że już nigdy nie dadzą kredytu zaufania
> nad wyrost, jeśli nie dostaną oczywistych dowodów na stół, trochę za pózno
> ale lepsze i to...

Ano, mi to akurat zwisa i powiewa. Lekkodusznie przyjmuje, ze z dyktatura i zamordyzmem nalezy walczyc.

> ? nie mów z łaski swej ciągle "nie rozumiesz", bo chyba nie chcesz
> mnie zahipnotyzować;>

Czemu nie;)

> ? Po prostu wyciagam inne wnioski, a Ty swoje..."nielogiczne",
> "nierozumiesz"...daruj sobie bo nie na tym chyba chcesz oprzeć, swoje
> racje to takie prymitywne...;>

Bo ja jestem taki prymitywny;>

> ? "Państwo to obywatele..."-zgoda, co nie jest tozsame, że Państem
> rządzą obywatele (chyba że uprzesz się przy tej idealistycznej i
> nierealnej tezie)

Panstwo to obywatele w sensie zupelnie materialistycznym. Im lepiej powodzi sie obywatelom, tym lepiej dla panstwa, ot co. Liberalizm.

> ? dalej "...., robiąc bezwolne automaty z obywateli, ogłupiamy
> Paśtwo"-niby rządzący to też obywatele, ale jak jest róznica w sile
> przebicia i statusie nie muszę chyba Cię przekonywać

Smiem twierdzic, ze ograniczanie swobod obywatelskich nie przysparza politykom popularnosci. Takie uzasadnione "niesluszna" wojna tez. A skoro mamy demokracje, to ktos inny moze wykorzystac to, zeby wygrac wybory (ba - to czesty scenariusz).

Gdzie tu oglupianie nie wiem. Wiem za to co robia Amerykanscy przywodcy, chcac zyskac spoleczne poparcie - walcza o wzrost gospodarczy.

> Dalej co do ograniczenia obywateli, nie jest to tak oczywiste jak myslisz,
> bo takie podejście "im mniej" rodzi m.in. niebezpieczne luki,
> korupcjogenne sytuacje.

W sensie im mniej panstwa w panstwie?
Tym lepiej. Wtedy jest wlasnie mniej korupcji itp. co mozna zauwazyc porownujac prawie kazdy europejski kraj, do USA.

>Zresztą zaprzeczeniem, że Ameryka jest krajem
> "wolności" jest pakiet ustaw i rzporządzeń o czym pisałem wczesniej,
> dotyczący ograniczonia wolnosci pod płaszczykiem walki z
> terroryzmem.

I to wlasnie jest nielogiczne:) Tzn. rozporzadzenia te sa widocznie konieczne, skoro je wprowadzono, bo kazde ograniczenie, to cios w ludzi, czyli cios w panstwo.

>Chodzi o inwigilację i sposobność jaka się nadarzyła, by
> zacisnąć pętlę, bo naród amerykański nie jest głupi, ale wobec tego
> rzekomego zagrożenia musiał ugiąć kolana.Zresztą jak zapewne słyszałeś CIA
> miał cynk o tym ataku i mogło zapobiec jemu.Podobnie było za prez
> Kennediego

Nadal nie rozumiem czemu ma sluzyc ta inwigilacja. Juz wiem ze oto nadarzyla sie okazja by zyskac wladze, ale nadal nie rozumiem, na czym konkretnie ta wladza ma polegac?:) Co zmieniono i w jakim celu (tym prawdziwym oczywiscie)?

Przeciez systemy inwigilujace obywateli historia zna bardzo dobrze, wiec wiemy, ze sie nie sprawdzily. A juz w liberalnym panstwie demokratycznym... taki plan nie ma szans powodzenia. Wladza sie przeciez zmienia, a wybieraja ja ludzie. Ludzie nie lubia jak sie ich ogranicza i te niezadowolenia z pewnoscia mozna wykorzystac w dojsciu do wladzy (nawet preteks "nieustajacej wojny z terroryzmem" tu nie pomoze, bo niezadowolenia sie w koncu zbyt mocno nasila i zmusza wladze do ustapienia - vide Wietnam). Dochodzac do wladzy rozlicza sie byly rzad (nie to co u nas) i jest po sprawie. Dalej - Ameryka to kraj posiadajacy nie tylko wolna gospodarke, ale i wolne media, z ktore z pewnoscia chetnie o kazdej probie inwigilacji opowiedza. A ze ludzi wyksztalconych w Ameryce nie brakuje, ktos bedzie o tym glosno mowil i z tym walczyl.

> ------Spójrzmy więc na potencjał:
> "....zasoby Iraku wynoszą około 250 miliardów baryłek...i są porównywalne
> z zasobami Arabii Saudyjskiej, wielu energoanalityków

O tym ze zasoby sa duze to napisalem, chodzi raczej o to, ze w ostatnich latach wykryto inne, wieksze, alternatywne o czym byla mowa w cytowanym tekscie.

>( w tym polski
> uczony prof. Dr Mirosław Dakowski - fizyk jadrowy) uważa, że ropa naftowa
> jest główna przyczyną wybrania przez rząd USA prezydenta Saddama Husejna
> na wroga nr 1".Tylko opisze własnymi słowami, ropa w Arabii Soudyjskiej
> wydobywana jest z o wiele większą intensywnoscią, a gospodarka świata "nie
> czuje" a więc nie sygnalizuje zmniejszania się zasobów konwencjonalnych,
> USA poszło o krok dalej zapewniając sobie perspektywiczne zabezpieczenia
> tego surowca

Jakiego zabezpieczenia? Przeciez Iracka ropa nadal jest w Iraku. Poza tym prof. Dr M. D. chyba nie slyszal o znaczacym zwiekszeniu sie w ostatnim czasie zasobow, o ktorym to pisze Yergin.

> ---patrz na potencjał, wydobycie nie jest jeszcze wymiernym wskaznikiem

O potencjale byla mowa u Yergina, znacznie sie w ostatnich latach zwiekszyl i co wazniejsze - dzieki DOFF bedzie sie prawdopodobnie zwiekszal.

> Nie wiem czy zauwazyłeś, ale ropa to nie jedyny profit z wojny i proponuję
> moje argumenty rozpatrywać jako fuzje korzyści - kilka), a nie pojedyńcze
> rozpatrywanie z ignorancją na inne

Mowa byla o rodzinnym interesie Busha. Nie twierdze,ze na tej wojnie nikt nie zarobi,to bylby absurd. Nie widze jednak podstaw do oskarzania Busha o chec latwego zarobku (argumentowales o jego przeszlosci) czy generalnie USA jako calosci (wciaz tylko na tym traca). Ktos na pewno na tym zarobi, zgoda. Ale moim zdaniem tylko przy okazji i nie z tego powodu rozpetano wojne.

> Też spekulacje, ale i tak by wiecznie prezydentem nie był, a co wyniesie
> korzysci materialnych dla siebie to wyniesie

Ano,spekulacje,dobre jak kazde inne.

> ---R.Sassone "Kontrola Populacji?"(str. 38 i następne)"Porównano wydobycie
> i produkcję ropy naftowej w USA .W tabeli obok kwot produkcyjnych
> przedstawiono prognozy "z epoki" (zawsze wahające się miedzy ostrzezeniem
> o przyszłych brakach a przewidywaniem katastrofy) i porównano z
> rzeczywistym stanem udokumentowanych (po roku lub dwóch) zasobów.Te
> ostatnie rosną szybciej niż najbardziej zachłanna produkcja.Świadczy to o
> tym, że w USA nie natknięto się na barierę końca zasobów.Dodam: zasobów
> łatwych w eksploatacji, a wiec tanich.W USA koszt wydobycia ropy (bez
> obciążeń podatkowych) wynosi ok.3 centów za galon, to jest ok. 0,7 centa
> za litr.Na Bliskim Wschodzie ropa jest wielokrotnie tańsza:koszt
> inwestycji, dróg, rurociągów, ubezpieczenia, sprzetu i odwiertów nie
> przekracza 10 centów za baryłkę.Cała reszta znanych nam cen to obciążenia
> polityczno-spekulacyjne i podatkowe.Cena wydobycia nie ma żadnego związku
> z kosztem wydobycia.Istnieje totalny brak korelacji tych dwóch
> parametrow."

Trafiles jak kula w plat z tym argumentem, chyba niedoczytujac uwaznie do konca. Najpierw cytat: "DOFF może się przyczynić w ciągu mniej więcej pięciu lat do zwiększenia produkcji o 125 mld baryłek ropy". I tu wlasnie jest korelacja - zapotrzebowanie na rope nie rosnie w takim tepie, wiec zwiekszenie wydobycia (wiecej ropy na rynku) MUSI wplynac na cene. Normalna konkurencja. Co niby maja z ta ropa po wydobyciu zrobic? Zjesc? Ja mysle, ze beda ja chcieli sprzedac.

> ---Wiesz, że nie chodzi tylko na argumencie "ropy"w zasadzie można dojść
> do wniosku, że ten aspekt pojawił się w związku z naciskiem lobby
> przemysłowego, w celu uniezależnienia i czerpaniu u "zródeł" co czyni
> pewnien komfort + zyski jasnym.Ale ten argument nie jest samodzielnie
> zawieszonym (ropa) musisz spojrzeć jeszcze na "przemysł zbrojeniowy",
> "sprawdzenie wojska w autentycznym polu walki" i "ograniczenie swobód
> obywateli w celu lepszej kontroli nad społeczeństwem, "poszerzaniem rynków
> zbytu"....

Powszechnie mowi sie ze to "wojna o rope";) Przytoczyles tez argument o nafciarskiej przeszlosci Busha, stad odpowiadam o ropie. Teraz argumentujesz, ze co? Ze Bush dostanie kase od jakiegos lobby zbrojeniowego? Bo miejscami gubie sie przeciwko komu wysowasz zarzuty - Bush, USA, wszyscy?

No i ta blizej nie sprecyzowana kontrola spoleczenstwa... kto jak kto, ale akurat nie Amerykanie wymyslili totalitarne rezimy. Oni walczyli z rasizmem, walczyli o wolnosc gospodarcza i kazda inna. To u nich mozne dzialac swobodnie Church of Satan, nie u nas.

Pewne kroki w obecnej sytuacji po prostu sa konieczne i wynikaja z troski o obywateli. Ty przypisujesz im spiskowe znaczenie, a ja nie widze ku temu podstaw.

> ----ja nie mówiłem, że nie jest autorytetem nie mniej, są jeszcze inni

Ale on jest najlepszy:P

> Wniosek mój jest jeden-"pępkiem świata" w aspekcie nafty na pewno nie jest
> nie mniej ma potężny potencjał niewykorzystanych złóż. Zreszta jak
> zauwazyłeś NIGDZIE, nie opierałem się TYLKO na tym argumencie, ale na
> fuzji innych zysków z wojny, które ty milcząco pominąłś, albo
> potraktowałeś lakonicznie

Potraktowalem lakonicznie;)

> Reaktwowałem jak widzisz, więc gryż;)

Wczesniej odpowiedziec nie moglem, bo to wymaga czasu, a ja mam ostatnio czas tylko na gadanie o niczym na ZFWS.

> No wiesz.....jest stare powiedzenie "każdy mysli o swoim dupsku", a jeśli
> to dupsko jest takie ważne to i reperkusje są wprost proporcjonalne, chyba
> że się należy do wąskiej elity "uczciwych szych";)
>
> pozdrawiam

pozdrawiam rowniez

aha-laczac w jedno http://satan.pl:8079/3forum/4/3/61161/61507/ :

>dobra, słuchaj przecież sam mówiłeś o perspektywie czasu między stabilizacją sytuacji, a
>faktycznym rozbudowaniem infrastruktury, w celu czerpania korzyści....no wiesz?;)A sytuacja z
>tego co wynika, jeszcze nie jest na tyle unormowana, zresztą ciężko byłoby przewidzieć ten stan,
>ze wzgledów oczywistych, bo nikt z najzankomitszych strategów nie jest w stanie przewidzić
>"spokoju" politycznego, a tym samym dalszej persp. gopodarczego.To myśl perspektywiczna

Mialem tu na mysli zarobek wynikajacy z destabilizacji cen na rynku. Mozna bylo osiagnac wyzsze ceny za barylke, gdyby zaatakowano zima (tzn. teoretycznie mozna, bo praktycznie to zdecydowanie w to watpie; to tylko czesty argument przeciwnikow wojny).

PS.
Bedziemy ciagnac te dyskusje, czy zakonczymy polubownie?:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-27
21:40:34

Ami go home!
> PS.
> Bedziemy ciagnac te dyskusje, czy zakonczymy polubownie?:)

;)dobra, zobaczymy jak się te kulki potoczą za jakiś czas włozymy do mikrofali i może ogrzejemy, co ty na to?,

dzieki za konstruktywną dyskusję
pzdr

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-29
18:04:05

Ami go home!
> ;)dobra, zobaczymy jak się te kulki potoczą za jakiś czas włozymy do
> mikrofali i może ogrzejemy, co ty na to?,

Jestem jak najbardziej za:)

> dzieki za konstruktywną dyskusję
> pzdr

Rowniez dziekuje za dyskusje i pozdrawiam.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-12
19:51:40

uzupelnienie
Aha - wlasnie sobie przypomnialem. Jest jeszcze jedna rzecz, ktora nie bardzo pasuje do Twojej teorii spisku. Mianowicie jezeli zalozyc, ze Bush i jego nafciarze faktycznie chcieli zarobic na wojnie w Iraku, dlaczego wybrali akurat ten moment? Po zimie zapotrzebowanie na rope jest mniejsze: "Zima się skończyła, dzięki czemu zapotrzebowanie na ropę spada codziennie o 2 mln baryłek". Gdyby wiec uznac, ze jest jak mowisz, to byla okazja do dwukrotnego zarobienia na tej ropie - teraz, dzieki zamieszka w Wenezueli i braku zapasow oraz pozniej, rozpetujac wojne gdy zaporzebiwanie na rope ponownie wzrosnie.

Z reszta, rozwiazanie ktore proponujesz jest trywialne - wszyscy wiedza, ze Bush to nafciarz, wiec tego typu pomowienia sa czyms oczywistym. A w polityce rozwiazanie oczywiste zazwyczaj nie jest tym najlepszym;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-12
21:18:27

uzupelnienie
> Aha - wlasnie sobie przypomnialem. Jest jeszcze jedna rzecz, ktora nie
> bardzo pasuje do Twojej teorii spisku. Mianowicie jezeli zalozyc, ze Bush
> i jego nafciarze faktycznie chcieli zarobic na wojnie w Iraku, dlaczego
> wybrali akurat ten moment? Po zimie zapotrzebowanie na rope jest mniejsze:
> "Zima się skończyła, dzięki czemu zapotrzebowanie na ropę spada codziennie
> o 2 mln baryłek". Gdyby wiec uznac, ze jest jak mowisz, to byla okazja do
> dwukrotnego zarobienia na tej ropie - teraz, dzieki zamieszka w Wenezueli
> i braku zapasow oraz pozniej, rozpetujac wojne gdy zaporzebiwanie na rope
> ponownie wzrosnie.

dobra, słuchaj przecież sam mówiłeś o perspektywie czasu między stabilizacją sytuacji, a faktycznym rozbudowaniem infrastruktury, w celu czerpania korzyści....no wiesz?;)A sytuacja z tego co wynika, jeszcze nie jest na tyle unormowana, zresztą ciężko byłoby przewidzieć ten stan, ze wzgledów oczywistych, bo nikt z najzankomitszych strategów nie jest w stanie przewidzić "spokoju" politycznego, a tym samym dalszej persp. gopodarczego.To myśl perspektywiczna

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-11
01:19:16

Ami go home!
acha dlaczego naukowy proamerykańscy są bardziej nagłasniani i promowani, domyśl się sam..

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-11
08:49:58

Ami go home!
> [...]
> Natomiast tworzenie rynku zbytu tak gigantycznym kosztem, do tego metoda
> wojny i to w dobie recesji, brzmi conajmniej absurdalnie. Rownie dobrze
> mozna by przekazac te astronomiczne kwoty na pomoc gospodarcza dla
> jakiegos panstwa, tworzac tam podwaliny pod przyszla ekspansje firm itp.

A nie pomyślałeś o tym, że wojna to doskonały interes? Z lekcji historii pamiętam, że np. Niemcy wyczekiwały na pierwszą wojnę światową m.in. dlatego, że przestawienie gospodarki na tryb wojenny oznacza natychmiastowy wzrost gospodarczy... a w dobie recesji to coś, czym Ameryka nie może pogardzić - okej, kasa może pójdzie się bujać, ale w sektorze gospodarczym nastąpi ożywienie, zwiększenie PKB i takich tam pierdół na których znam się średnio na jeża :-P

> [...]
>  Nie jestes nawet w
> stanie wykluczyc, ze Bush jest prawdziwym "mężem stanu", ktory "robi, co
> uważa za słuszne dla ogółu, i nie myśli o swojej przyszłości".
> A ja tam w pax americana wierze.

Bush mężem stanu? Sorx, gdy widzę jego obleśne propagandowe  przemówienia, to mam bardzo mocne podstawy, żeby w to wątpić... zresztą - kto jest odpowiedzialny za zamachy z 11.09.2001r.? Nie wierzę w to, żeby była to Al-Quaeda (czy jak to tam się pisze) - dlaczego najpierw się wypierali? Dlaczego nigdy później ani wcześniej nie powtórzyła się akcja na taką skalę? Może doszukuję się tu teorii spisku, ale, powiedzmy sobie szczerze, w obliczu tego, co wiemy o działaniach CIA, ta teoria spiskowa jest o wiele bardziej prawdopodobna niż działania jakiegoś Osamy ibn Ladina - wojna to przecież doskonały interes :->

> To przeczy totalnie ideii kapitalizmu, ktory jest znakiem rozpoznawczym
> Ameryki. Widac zupelnie nie rozumiesz na czym polega liberalna gospodarka.
> Panstwo to obywatele, robiac bezwolne automaty z obywateli, oglupiamy
> panstwo. Im mniej ograniczajacych ludzi zasad, tym lepiej dla gospodarki i
> jej dynamicznego rozwoju. Im lepiej radza sobie male i duze prywatne
> przedsiebiorstwa, tym lepiej dla panstwa. Amerykanie doskonale to
> rozumieja, a ty tworzysz spiskowa teorie dziejow, do tego nielogiczna.

Kain... Ty chyba nie piszesz tego poważnie? W Ameryce ograniczanie wszelkich swobód (w imię dbałości o bezpieczeństwo) posuwa się coraz dalej i dalej... nidługo nie będzie tam można pierdnąć tak, żeby państwo nie wiedziało. Poza tym ichni system edukacji jest tak skonstruowany, że wypuszcza półdebili nastawionych wyłącznie na konsumpcję... ćwierćinteligenci są idealnymi klientami - nie będą się zastanawiali nad tym, z czego się robi takiego hamburgera, tylko go zjedzą i dadzą zarobić... człowiek oczytany w życiu nie weźmie tego syfu do ust...

A jeżeli chodzi o zerowy poziom wiedzy ameykańców - to akurat nie jest mit. Kumpela jeździ do stanów corocznie na całe wakacje... i gdy słucham jej opowiadań, to widzę, że przeciętny amerykanin ma mniejszą wiedzę o świecie niż Polak po podstawówce...

Nie zapominaj, ze GŁUPIM społeczeństwem ŁATWIEJ manipulować ]:->

> [...]

:-*~
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2003-11-11
16:38:08

Ami go home!
> A nie pomyślałeś o tym, że wojna to doskonały interes? Z lekcji historii
> pamiętam, że np. Niemcy wyczekiwały na pierwszą wojnę światową m.in.
> dlatego, że przestawienie gospodarki na tryb wojenny oznacza
> natychmiastowy wzrost gospodarczy... a w dobie recesji to coś, czym
> Ameryka nie może pogardzić - okej, kasa może pójdzie się bujać, ale w
> sektorze gospodarczym nastąpi ożywienie, zwiększenie PKB i takich tam
> pierdół na których znam się średnio na jeża :-P

pierdół?? Loki Ty się prosisz o tego kopa ;))

co do wzrostu...
ta tendencja jest krótkoterminowa, ael faktycznie bardzo porzyteczna :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-11
17:17:08

Ami go home!
> > A nie pomyślałeś o tym, że wojna to doskonały interes? Z lekcji
> historii
> > pamiętam, że np. Niemcy wyczekiwały na pierwszą wojnę światową m.in.
>
> > dlatego, że przestawienie gospodarki na tryb wojenny oznacza
> > natychmiastowy wzrost gospodarczy... a w dobie recesji to coś, czym
>
> > Ameryka nie może pogardzić - okej, kasa może pójdzie się bujać, ale w
>
> > sektorze gospodarczym nastąpi ożywienie, zwiększenie PKB i takich tam
>
> > pierdół na których znam się średnio na jeża :-P

Z tego co wiem z lekcji historii, to gospodarka Niemiec nie wytrzymala i padla dzieki tej wojnie:)
Ozywienia w gospodarce Amerykanskiej jakos nie widac, wrecz odwrotnie. Do takiego ozywiania ekonomisci uzywaja innych metod, niz wojna. Przeciez recesja to zupelnie naturalna kolej rzeczy, spada pkb ale TYLKO w porownaniu do roku poprzedniego, wiec nie mamy do czynienia z zadnym kryzysem, ktory wymagal by nie wiadomo jak drastycznych dzialan. Wystarczy posluchac wiadomosci zeby przekonac sie, jak dzieki tej wojnie Amerykance dostaja po kieszeni. Przeciez recesja dotyka kazdego, calej gospodarki, a wojna pozwoli zarobic tylko nielicznym. Stad skuteczniejsze (choc nie zawsze) w walce z recesja sa metody ulatwiajace zycie WSZYSTKIM jak np. obnizanie podatkow (a tego prowadzona wojna z pewnoscia nie ulatwia).
I naprawde nie kapuje dlaczego tak ciezko wam uwierzyc panu Yerginowi?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

RAUBER
( der Kaiser )

Wysłano:
2003-11-11
18:42:15

Ami go home!
> Z tego co wiem z lekcji historii, to gospodarka Niemiec nie wytrzymala i
> padla dzieki tej wojnie:)

i bardzo dobrze pamiętasz :)
za tym kryje się trochę więcej, Hitler musząc utrzymać koniunkturę, po rozbudowie autostrad i sfery publicznej musiał grześ rzucić wolne moce przerobowe, a można było już tyko do zbrojeniówki, czyli zaczęli się zbroić, gdy już siły zbrojne były nasycone znów coś trzeba było zrobić...
a gdzie rzucić ludzi których już nie sposób nigdzie wetkąć?
na wojnę...

> Ozywienia w gospodarce Amerykanskiej jakos nie widac, wrecz odwrotnie.

było widać w pierwszych tygodniach, zobacz na ich koniunkturę i np ceny ropy... ale tak jak pisałem to jest korzystne w krótkim okresie

> Do takiego ozywiania ekonomisci uzywaja innych metod, niz wojna. Przeciez
> recesja to zupelnie naturalna kolej rzeczy, spada pkb ale TYLKO w
> porownaniu do roku poprzedniego, wiec nie mamy do czynienia z zadnym
> kryzysem, ktory wymagal by nie wiadomo jak drastycznych dzialan. Wystarczy
> posluchac wiadomosci zeby przekonac sie, jak dzieki tej wojnie Amerykance
> dostaja po kieszeni. Przeciez recesja dotyka kazdego, calej gospodarki, a
> wojna pozwoli zarobic tylko nielicznym. Stad skuteczniejsze (choc nie
> zawsze) w walce z recesja sa metody ulatwiajace zycie WSZYSTKIM jak np.
> obnizanie podatkow (a tego prowadzona wojna z pewnoscia nie ulatwia).
> I naprawde nie kapuje dlaczego tak ciezko wam uwierzyc panu Yerginowi?

Amerykanie naważyli piwa i muszą je teraz spijać, a koszty prowadzenia działań są jak widać spore...
Wojnę prowadzisz w imię jakichś zysków, tu będą prawdopodobnie dość konkretne :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-12
11:13:54

Ami go home!
> i bardzo dobrze pamiętasz :)
> za tym kryje się trochę więcej, Hitler musząc utrzymać koniunkturę, po
> rozbudowie autostrad i sfery publicznej musiał grześ rzucić wolne moce
> przerobowe, a można było już tyko do zbrojeniówki, czyli zaczęli się
> zbroić, gdy już siły zbrojne były nasycone znów coś trzeba było
> zrobić...
> a gdzie rzucić ludzi których już nie sposób nigdzie wetkąć?
> na wojnę...

no tak,zgadza sie.btw zle wycelowalem z tym postem-mial trafic do Lokiego a trafil do specjalisty:)coz,niech sobie chlopak poszuka;)

> > Ozywienia w gospodarce Amerykanskiej jakos nie widac, wrecz
> odwrotnie.
>
> było widać w pierwszych tygodniach, zobacz na ich koniunkturę i np ceny
> ropy... ale tak jak pisałem to jest korzystne w krótkim okresie

zgadzam sie.

> Amerykanie naważyli piwa i muszą je teraz spijać, a koszty prowadzenia
> działań są jak widać spore...
> Wojnę prowadzisz w imię jakichś zysków, tu będą prawdopodobnie dość
> konkretne :)

jak to na wojnie-ktos wygrywa,ktos przegrywa.ja twierdze tylko, powtarzajac opinie dr Yergina, ze amerykanska gospodarka bedzie tym przegranym.nie wierze jakos opiniom ze Amerykanie rozpetali ta wojne zeby walczyc z recesja rotfl:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-11
22:36:55

Ami go home!
> I naprawde nie kapuje dlaczego tak ciezko wam uwierzyc panu Yerginowi?

bo są inne autorytety, nie mniejszego formatu, które wnioskują zupełnie inaczej, a Ty z uporem maniaka opierasz się na jednym, co Jezus XXI wieku, czy co?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-12
15:37:10

Ami go home!
> bo są inne autorytety, nie mniejszego formatu, które wnioskują zupełnie
> inaczej, a Ty z uporem maniaka opierasz się na jednym, co Jezus XXI wieku,
> czy co?

To po prostu odpowiedni autorytet na poparcie mojej tezy. Wystarczy wiedziec czym jest CERA - to nie jeden czlowiek, a cala masa ekspertow. Ty swoich tez argumentowac nie potrafisz, lub nie odczuwasz takiej potrzeby. Zachowujesz sie jabys nie byl swiadomy po co w ten sposob uzasadniac swoje zdanie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-12
19:07:23

Ami go home!
Ty
> swoich tez argumentowac nie potrafisz, lub nie odczuwasz takiej potrzeby.

to drugie jest słuszne, co nie znaczy, że opieram się na czymś co wisi w powietrzu bo sądy wydaje na podstawie opinii ekspertów-różnych, a potem je ważę we własnej głowie, ale fakt by dyskusja była rzeczowa trzeba argumentować bo lepperowskie hasła są tylko dla bezmózgich chwytliwe

> Zachowujesz sie jabys nie byl swiadomy po co w ten sposob uzasadniac swoje
> zdanie.

jestem świadomy, ale czasem mi się szukać nie chce, ot co.A na wiare to see mozna przyjmować i rozumiem Twoje rozgoryczenie

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-12
11:08:36

Ami go home!
> bo są inne autorytety, nie mniejszego formatu, które wnioskują zupełnie
> inaczej, a Ty z uporem maniaka opierasz się na jednym, co Jezus XXI wieku,
> czy co?

Hmm... Jezus to nie;) ale zdrowrozsądkową zasadą jest powoływanie się
na autorytety w danej dziedzinie, czyli tutaj Mr Yergin pasuje, jak ulał,
natomiast np. Mr Noam Chomsky niespecjalnie, bo to autorytet w dziedzinie
semiotyki, dość hermetycznej gałęzi nauki;) Chomsky, oprócz olbrzymiej
wiedzy w swej dziedzinie, jest zatwardziałym, obsesyjnym, skrajnie
antyamerykańskim i antyglobalistycznym oszołomem;))) Jego poglądy
polityczne nie są funta kłaków warte, IMO i nie zmienia tego fakt bycia
autorytetem semiotycznym... Jednocześnie bytowanie takich osobników,
jak Chomsky pokazuje jakim to okropnym zamordyzmem jest USA;)))

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-12
00:59:37

Ami go home!
Pisałem już o tym sprawdzianie z przedsiębiorczości chyba... było zadanie "połącz terminy EKONOMIA, ALOKACJA ZASOBÓW i POTRZEBY w jedno logicznie brzmiące zdanie". Kumpel napisał: "EKONOMIA ma na pewno coś wspólnego z ALOKACJĄ ZASOBÓW, ale ja nie mam POTRZEBY tego wiedzieć". I całkowicie się z tym zgadzam... jak słyszę coś o ekonomii, to mi się rzygać chce od razu :-P

Ale wiesz - różni ludzie, różne zainteresowania, różne zestawy PanVitan - fascynuj się tą ekonomią... i uszanuj to, ze drugiego może to nudzić, męczyć, a nawet powodować odruchy wymiotne :-P

Pzdr.
LOKI (mrówkojad)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-26
15:05:02

Ami go home!
>Jak to było z tymi Turkami seldżuckimi?

Otóż, nie było ani tak jak ja napisałem: że chrześcijanie mieli swobodny dostęp do Ziemi Świętej. Bo rzeczywiście mieli taki zanim Turkowie nie podbili tamtych terenów. Potem dostęp niby był , ale zdecydowanie utrudniony

Ale: Turkowie seldżuccy nie zabronili całkowicie pielgrzymować do Ziemi Świętej

Lecz: wprowadzone utrudnienia były przyczyną pierwszych krucjat...

Ciekawe, bo rzadko się zdarza, by prawda leżała po środku:)

Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-27
09:21:22

Turkowie Seldżuccy
> Ciekawe, bo rzadko się zdarza, by prawda leżała po środku:)

Częściej niż Ci się wydaje ]:->

A możesz mi przypomnieć, na czym konkretnie polegały te utrudnienia, bo moja pamięć niestety jest dobra, ale krótka... zwłaszcza jeżeli chodzi o dziedziny, które mnie nieszczególnie zajmują jak np. historia :-|

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-26
23:39:15

Ami go home!
Wczesniej jakos przeoczylem...

>Bush mężem stanu? Sorx, gdy widzę jego obleśne propagandowe  przemówienia, to mam bardzo mocne
>podstawy, żeby w to wątpić...

W kontekscie tego co napisalem, Twoje wnioski sa zupelnie nielogiczne. "Robi, co UWAŻA za słuszne dla ogółu, i nie myśli o swojej przyszłości". To charekteryzuje meza stanu i pasuje do Busha jak ulal. Watpic w intencje Busha oczywiscie mozesz, ale akurat jego przemowienia nie daja Ci do tego podstaw. No, chyba ze potrafisz udowodnic, ze Bush sam nie wierzy w to co mowi.

>zresztą - kto jest odpowiedzialny za zamachy z 11.09.2001r.? Nie wierzę w to, żeby była to
>Al-Quaeda (czy jak to tam się pisze) -

Wierz sobie w co chcesz.

>dlaczego najpierw się wypierali?

A dlaczego nie?

> Dlaczego nigdy później
>ani wcześniej nie powtórzyła się akcja na taką skalę?

Dlaczego nigdy pozniej ani wczesniej nikt nie powtorzyl rekordu Rocky'ego Marciano?
Zwracam  uwage na nielogiczna konstrukcje Twojego zdania - jak mozna "powtorzyc" cos, co jeszcze sie nie wydarzylo? Szkolny blad, zupelnie dyskredytuje argument.

>Może doszukuję się tu teorii spisku,

Z cala pewnoscia sie doszukujesz:)

> ale,
>powiedzmy sobie szczerze, w obliczu tego, co wiemy o działaniach CIA, ta teoria spiskowa jest o
>wiele bardziej prawdopodobna niż działania jakiegoś Osamy ibn Ladina - wojna to przecież
>doskonały interes :->

A co Ty takiego wiesz o dzialaniach CIA?

>Kain... Ty chyba nie piszesz tego poważnie?

Smiertelnie powaznie.

> W Ameryce ograniczanie wszelkich swobód (w imię dbałości o bezpieczeństwo) posuwa się coraz
>dalej i dalej... nidługo nie będzie tam można pierdnąć tak, żeby państwo nie wiedziało.

Wymien konkretnie jakie swobody zostaly ograniczone i co to Twoim zdaniem dalo.

>Poza tym
>ichni system edukacji jest tak skonstruowany, że wypuszcza półdebili nastawionych wyłącznie na
>konsumpcję...

Wyobraz sobie, ze w Ameryce wokol miasteczek uniwersyteckich powstaja fabryki, firmy inwestuja w studentow, panstwo inwestuje gigantyczne kwoty w nauke, czesto bez perspektywy zwrotu ("Dam wam przyklad. Rozmawialem kiedys ze znajomym, ktory mial wystapic w radio. Zajmuje sie kosmologia i astronomia i zastanawial sie co powiedziec o praktycznych zastosowaniach tej nauki. 'Przeciez nie ma zadnych zastosowan praktycznych', zdziwilem sie. 'Owszem' odparl[...]" cytat z "Pan raczy zartowac, panie Feynman").

Innymi slowy - nauka i technika w Ameryce rozwija sie najszybciej na swiecie. Dostep do wiedzy jest tam duzo latwiejszy niz u nas, co mozna tez stwierdzic przegladajac biografie slynnych, urodzonych w Ameryce naukowcow. Historie typu "od pucybuta do milionera", Noblisty czy jeszcze kogos, to nie mity, to wlasnie w Ameryce jest latwiejsze do zrealizowania, niz gdziekolwiek indziej.

A jednak i tam znajdzec mozna polidiotow. Pewnie, jak wszedzie na swiecie. Prosty rachunek daje daje proste wnioski - po pierwsze jest tam wiecej ludzi, wiec generalnie faktycznie wiecej idiotow na ulicy (trzeba wiec %). Po drugie - checi. Zeby sie uczyc, trzeba chciec. Nikt nikogo nie zmusi do nauki.

Smiem wiec twierdzic, ze system amerykanski nie jest w niczym gorszy od naszego. U nas rowniez cala masa cwiercinteligetow przewija sie ulicami. To ze maja mature w kieszeni niczego nie zalatwia - mature zdac moze kazdy kretyn (znam takich wielu). Co z tego, ze program np. szkoly sredniej mamy bardziej rozbudowany, skoro i tak znakomita wiekszosc uczniow nie ma pojecia po co to wszystko i z czym sie to je? Cytujac pewnego wykladowce, ktory poruszyl kiedys w gazecie podobny problem: "prowadzac wyklad nawet nie zakladam, ze wyniesliscie ze szkoly sredniej jakas wiedze, dlatego zaczne od podstaw".
No i wreszcie - wystarczy popatrzec na partie zasiadajace w sejmie, zeby przekonac sie jaki mamy cudowny system edukacji. Co ciekawe, w Ameryce takich szopek sie nie obserwuje. Amerykanscy cwiercinteligenci wybieraja raz lepiej, raz gorzej, ale prawie zawsze osiagaja wzrost gospodarczy. Przeciez oni tez maja tam demokracje - dlaczego wiec wiedzie im sie lepiej, niz gdziekolwiek indziej? Wybacz, ale nie swiadczy to z pewnoscia o zlym systemie edukacji.

Koncze juz, bo nie podales zadnych argumentow, a tylko suche stwierdzenie, wiec generalnie nie wiem po co sie tak produkuje.

> ćwierćinteligenci są idealnymi klientami - nie będą się zastanawiali nad tym, z
>czego się robi takiego hamburgera, tylko go zjedzą i dadzą zarobić... człowiek oczytany w życiu
>nie weźmie tego syfu do ust...

Panstwu akurat nie przynosi to zadnych korzysci. Zeby wyciagnac taki wniosek, wystarczy umiejetnosc liczenia - panstwo najwieksze dochody osiaga nie od przecietnego zjadacza hamburgerow, tylko od tych najbogatszych, zaradnych (procent - %). W tym sensie dobrobyt i zaradnosc obywateli, przekladaja sie na rozwoj panstwa.

>A jeżeli chodzi o zerowy poziom wiedzy ameykańców - to akurat nie jest mit. Kumpela jeździ do
>stanów corocznie na całe wakacje... i gdy słucham jej opowiadań, to widzę, że przeciętny
>amerykanin ma mniejszą wiedzę o świecie niż Polak po podstawówce...

Chyba znasz niewielu Polakow po podstawowce.

>Nie zapominaj, ze GŁUPIM społeczeństwem ŁATWIEJ manipulować ]:->

Nie zapominaj, ze systemy w ktorych postawiono na inwigilacje spoleczenstwa dawno upadly, upadaja, lub rozwijaja sie w kierunku poszerzania swobod obywatelskich.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-27
09:49:21

Ami go home!
> Wczesniej jakos przeoczylem...

Czytaj uważnie :-P

> W kontekscie tego co napisalem, Twoje wnioski sa zupelnie nielogiczne.
> "Robi, co UWAŻA za słuszne dla ogółu, i nie myśli o swojej przyszłości".
> To charekteryzuje meza stanu i pasuje do Busha jak ulal.

Czyli gdyby Bush uznał, że wszystkim obywatelom ameryki wolno uprawiać seks wyłącznie po ślubie, tylko w dni płodne, bez zabezpieczeń i w pozycji misjonarskiej, a następnie surowo zaczął to egzekwować (cały czas będąc głęboko przekonanym co do słuszności swej postawy) to też byłby mężem stanu?

A zatem Ossama ibn Ladin również podpada pod tę kategorię... podobnie Mułła Omar etc.

> Watpic w intencje
> Busha oczywiscie mozesz, ale akurat jego przemowienia nie daja Ci do tego
> podstaw. No, chyba ze potrafisz udowodnic, ze Bush sam nie wierzy w to co
> mowi.

Wierzy, wierzy, co nie zmienia faktu, że jest durny jak but...

> Wierz sobie w co chcesz.

Sęk w tym, że do faktów będziemy mieli dostęp najwcześniej za parędziesiąt lat, a być może nigdy...

> A dlaczego nie?

Ja zadałem pytanie jako pierwszy - dlaczego robiąc coś, o czym marzyli wszyscy fundamentaliści, mieliby się wypierać? A potem nagle zmienili zdanie... coś tu jest podejrzane...

> Dlaczego nigdy pozniej ani wczesniej nikt nie powtorzyl rekordu Rocky'ego
> Marciano?
> Zwracam  uwage na nielogiczna konstrukcje Twojego zdania - jak mozna
> "powtorzyc" cos, co jeszcze sie nie wydarzylo? Szkolny blad, zupelnie
> dyskredytuje argument.

Kain... czepiasz się słówek w tym momencie. Fakt, że zdanie źle skleciłem z powodu mojego permanentnego zmęczenia, nie zmienia faktu, że mimo to było ono zrozumiałe.

Gdyby Al-Quaeda rzeczywiście miała takie możliwości, to wszelkie jej późniejsze DEKLARACJE zamieniałyby się w CZYNY... jakoś do tego nie doszło...

> Z cala pewnoscia sie doszukujesz:)

To moja specjalność ostatnimi czasy :-D

> A co Ty takiego wiesz o dzialaniach CIA?

A co było dawniej? Przypomnij sobie akcje związane z ustawianiem rozmaitych przywódców wygodnych Ameryce w rozmaitych państwach bardzo interesującymi sposobami... dla CIA liczy się tylko racja stanu. Życie obywateli, czy "prawda" nie mają najmniejszego znaczenia.

> Smiertelnie powaznie.

Nie uwierzę! :-P

> Wymien konkretnie jakie swobody zostaly ograniczone i co to Twoim zdaniem
> dalo.

Swoboda transportu, wzmocniono kontrolowanie wszystkiego... wiesz, nie wgłębiałem się dokładniej w zmiany w prawodawstwie amerykańskim, ale trochę ta inwigilacja społeczeństwa pod pretekstem wyszukiwania terrorystów się posunęła do przodu...

> Wyobraz sobie, ze w Ameryce wokol miasteczek uniwersyteckich powstaja
> fabryki, firmy inwestuja w studentow, panstwo inwestuje gigantyczne kwoty
> w nauke, czesto bez perspektywy zwrotu ("Dam wam przyklad. Rozmawialem
> kiedys ze znajomym, ktory mial wystapic w radio. Zajmuje sie kosmologia i
> astronomia i zastanawial sie co powiedziec o praktycznych zastosowaniach
> tej nauki. 'Przeciez nie ma zadnych zastosowan praktycznych', zdziwilem
> sie. 'Owszem' odparl[...]" cytat z "Pan raczy zartowac, panie Feynman").

Tak. Niewątpliwie Ameryka wypuszcza najbardziej wybitne umysły świata. Ale pomiędzy tymi umysłami, a resztą społeczeństwa zieje przepaść jak stąd do Japonii ;-) W Polsce młode społeczeństwo jest niewątpliwie lepiej wyedukowane. Nie całe, ale w większości... wiesz, ja już się nasłuchałem opowieści kumpeli spędzającej rokrocznie wakacje w USA i np. Polska jest tam czasami postrzegana jako jedna z republik radzieckich, wielu ludzi nie ma pojęcia, że ZSRR przestał istnieć, był nawet przypadek, gdy ktoś chciał pojechać do Polski, żeby zobaczyć... jak się żyło w ŚREDNIOWIECZU... Wyobrażasz sobie Polaka, który by takie głupoty opowiadał? Ja nie.

> Innymi slowy - nauka i technika w Ameryce rozwija sie najszybciej na
> swiecie. Dostep do wiedzy jest tam duzo latwiejszy niz u nas, co mozna tez
> stwierdzic przegladajac biografie slynnych, urodzonych w Ameryce
> naukowcow.

Łatwiejszy? Jeżeli najlepsze uczelnie są płatne? Opowiedz coś więcej o tym...

> Historie typu "od pucybuta do milionera", Noblisty czy jeszcze
> kogos, to nie mity, to wlasnie w Ameryce jest latwiejsze do zrealizowania,
> niz gdziekolwiek indziej.

Ciekawe czmu nie wszyscy są tam milionerami, skoro to takie banalne...

> A jednak i tam znajdzec mozna polidiotow. Pewnie, jak wszedzie na swiecie.
> Prosty rachunek daje daje proste wnioski - po pierwsze jest tam wiecej
> ludzi, wiec generalnie faktycznie wiecej idiotow na ulicy (trzeba wiec %).
> Po drugie - checi. Zeby sie uczyc, trzeba chciec. Nikt nikogo nie zmusi do
> nauki.

A no właśnie. A przeciętnym łosiom się nie chce...

Zresztą w swoim czasie czytałem o tym, co się wyprawia na lekcjach w przeciętnym ogólniaku... akcje, którymi u nas zainteresowałaby się zapewne prokuratura i które są po prostu nie do pomyślenia...

> Smiem wiec twierdzic, ze system amerykanski nie jest w niczym gorszy od
> naszego. U nas rowniez cala masa cwiercinteligetow przewija sie ulicami.
> To ze maja mature w kieszeni niczego nie zalatwia - mature zdac moze kazdy
> kretyn (znam takich wielu). Co z tego, ze program np. szkoly sredniej mamy
> bardziej rozbudowany, skoro i tak znakomita wiekszosc uczniow nie ma
> pojecia po co to wszystko i z czym sie to je? Cytujac pewnego wykladowce,
> ktory poruszyl kiedys w gazecie podobny problem: "prowadzac wyklad nawet
> nie zakladam, ze wyniesliscie ze szkoly sredniej jakas wiedze, dlatego
> zaczne od podstaw".
> No i wreszcie - wystarczy popatrzec na partie zasiadajace w sejmie, zeby
> przekonac sie jaki mamy cudowny system edukacji. Co ciekawe, w Ameryce
> takich szopek sie nie obserwuje. Amerykanscy cwiercinteligenci wybieraja
> raz lepiej, raz gorzej, ale prawie zawsze osiagaja wzrost gospodarczy.
> Przeciez oni tez maja tam demokracje - dlaczego wiec wiedzie im sie
> lepiej, niz gdziekolwiek indziej? Wybacz, ale nie swiadczy to z pewnoscia
> o zlym systemie edukacji.

Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski z faktów niezwiązanych z tematem ;-)

> Koncze juz, bo nie podales zadnych argumentow, a tylko suche stwierdzenie,
> wiec generalnie nie wiem po co sie tak produkuje.

Bo uwielbiasz się afiszować swoim uwielbieniem dla Ameryki , tylko nie wiem jeszcze w jakim celu... ROTFL

> Panstwu akurat nie przynosi to zadnych korzysci. Zeby wyciagnac taki
> wniosek, wystarczy umiejetnosc liczenia - panstwo najwieksze dochody
> osiaga nie od przecietnego zjadacza hamburgerow, tylko od tych
> najbogatszych, zaradnych (procent - %). W tym sensie dobrobyt i zaradnosc
> obywateli, przekladaja sie na rozwoj panstwa.

To akurat nie. Ale: przykład z hamburgerem i w ogóle ze sposobem odżywiania się Amerykanów ilustruje, jak skromna jest ich wiedza z zakresu biologii, a z drugiej strony niedoedukowanie społeczeństwa ułatwia manipulację.

> Chyba znasz niewielu Polakow po podstawowce.

Znam trochę - głównie dużo młodszych kolegów z gimnazjum :-P

> Nie zapominaj, ze systemy w ktorych postawiono na inwigilacje
> spoleczenstwa dawno upadly, upadaja, lub rozwijaja sie w kierunku
> poszerzania swobod obywatelskich.

Właśnie widzę ten rozwój np. w Rosji, gdzie pod patronatem Putina coraz mocniej ogranicza się wolność słowa... i zapewne nie tylko...

Pozdrowienia, a nawet buziaki! :-*~
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-27
13:51:43

Ami go home!
>Czyli gdyby Bush uznał, że wszystkim obywatelom ameryki wolno uprawiać seks wyłącznie po ślubie,
>tylko w dni płodne, bez zabezpieczeń i w pozycji misjonarskiej, a następnie surowo zaczął to
>egzekwować (cały czas będąc głęboko przekonanym co do słuszności swej postawy) to też byłby
>mężem stanu?

Owszem, ale na pewno nie w "kontekscie tego co napisalem". Kontekst polegal na tym, ze nie nazwalem Busha mezem stanu, ale napisalem "nie jestes w stanie wykluczyc, ze Bush [nim] jest".
Ba - mezem nie tylko "stanu", ale calego swiata. Dlaczego? Bo wypowiedzial wojne terrorystom i totalitarnym rezimom.

>zatem Ossama ibn Ladin również podpada pod tę kategorię... podobnie Mułła Omar etc.

Rozmawiamy o Bushu. Jezeli uwazasz, ze nie jest mezem stanu, napisz dlaczego.

>Wierzy, wierzy, co nie zmienia faktu, że jest durny jak but...

Moim zdaniem nie jest.

>Sęk w tym, że do faktów będziemy mieli dostęp najwcześniej za parędziesiąt lat, a być może
>nigdy...

Dlatego trzeba opierac sie na tym, co mamy teraz.

>Ja zadałem pytanie jako pierwszy - dlaczego robiąc coś, o czym marzyli wszyscy fundamentaliści,
>mieliby się wypierać? A potem nagle zmienili zdanie... coś tu jest podejrzane...

Nie widze co? Terrorysci organizujac zamach czasami sie do niego przyznaja, czasami nie. Tutaj byli w wyraznej rozterce - jak sie przyznamy, Amerykance beda probowali nam dokopac (i faktycznie probowali - obawa byla wiec uzasadniona). Ale z drugiej strony jak tu nie pochwalic sie przed swiatem takim "cudownym" dokonaniem, o ktorym "marzyli wszyscy fundamentalisci"?

>Kain... czepiasz się słówek w tym momencie. Fakt, że zdanie źle skleciłem z powodu mojego
>permanentnego zmęczenia, nie zmienia faktu, że mimo to było ono zrozumiałe.

Nie bylo zrozumiale, bo bylo bezsensowne. Zupelnie nielogiczne. Pretensje mozesz miec do siebie, nie do mnie.

>Gdyby Al-Quaeda rzeczywiście miała takie możliwości, to wszelkie jej późniejsze DEKLARACJE
>zamieniałyby się w CZYNY... jakoś do tego nie doszło...

Bo zostala rozbita, a w kazdym razie powaznie oslabiona.
Bo w Ameryce wprowadzono szczegolne srodki ostroznosci.

Albo i faktycznie A-Q nie miala takich mozliwosci, tylko ktos popelnil blad (CIA?) i udalo im sie fuksem. No i bylo nie bylo - zamach na taka skale jest czyms nowym i nie mozna wykluczyc, ze sie nie powtorzy.

Nie widze w czym problem?

>A co było dawniej? Przypomnij sobie akcje związane z ustawianiem rozmaitych przywódców wygodnych
>Ameryce w rozmaitych państwach bardzo interesującymi sposobami... dla CIA liczy się tylko racja
>stanu. Życie obywateli, czy "prawda" nie mają najmniejszego znaczenia.

Nie wiem do czego zmierzasz, ale chyba nie sugerujesz, ze do zamachu dopuszczono celowo?!

>Swoboda transportu, wzmocniono kontrolowanie wszystkiego... wiesz, nie wgłębiałem się dokładniej
>w zmiany w prawodawstwie amerykańskim, ale trochę ta inwigilacja społeczeństwa pod pretekstem
>wyszukiwania terrorystów się posunęła do przodu...

Nie napisales co to Twoim zdaniem dalo.

>Tak. Niewątpliwie Ameryka wypuszcza najbardziej wybitne umysły świata. Ale pomiędzy tymi
>umysłami, a resztą społeczeństwa zieje przepaść jak stąd do Japonii ;-)

Jak wszedzie. Wazne jest to, ze pozwala sie tam na swobodne myslenie i swobodny rozwoj, co w panstwie inwigilujacym obywateli nie jest zdecydowanie mile widziane. Wystarczy przyjrzec sie historii Polski, tego jak postepowano u nas z ludzmi wyksztalconymi i jak sie to dla nas skonczylo.

>W Polsce młode społeczeństwo jest niewątpliwie lepiej wyedukowane. Nie całe, ale w większości...
>wiesz, ja już się nasłuchałem opowieści kumpeli spędzającej rokrocznie wakacje w USA i np.
>Polska jest tam czasami postrzegana jako jedna z republik radzieckich, wielu ludzi nie ma
>pojęcia, że ZSRR przestał istnieć, był nawet przypadek, gdy ktoś chciał pojechać do Polski, żeby
>zobaczyć... jak się żyło w ŚREDNIOWIECZU... Wyobrażasz sobie Polaka, który by takie głupoty
>opowiadał? Ja nie.

I to sa Twoim zdaniem dowody? "Byl nawet przypadek"? A u nas to co, wszyscy wiedza takie podstawowe rzeczy? To zle kryterium oceniania. Zestawiac najglupszych. I w dodatku oceniasz system edukacji pomijajac to co najwaznijesze - czyli osiagniecia.

>Łatwiejszy? Jeżeli najlepsze uczelnie są płatne? Opowiedz coś więcej o tym...

Sa jeszcze stypendia dla wybranych:)
Poza tym dostep do wiedzy to nie tylko uczelnie, ale i np. internet, ktory kosztuje tam grosze. No i szkoly - tez lepiej wyposazone, niz nasze. To widac na kazdym kroku, wystarczy spojrzec chocby na kulture sportu - jaka jest u nas, a jaka tam.

A to, ze uczelnie sa platne to koniecznosc. Uwazam, ze u nas tez powinno tak byc, choc jeszcze nie teraz.

>Ciekawe czmu nie wszyscy są tam milionerami, skoro to takie banalne...

Nie pisze, ze banalne, tylko ze latwiejsze niz gdziekolwiek indziej. Ciezka praca mozna w Ameryce duzo osiagnac. To pewnie dlatego Amerykanie pracuja srednio duzo wiecej, niz Polacy, Niemcy, Francuzi itp. itd.

>A no właśnie. A przeciętnym łosiom się nie chce...

Wlasnie. Ale zobacz jaka maja te przecietne losie motywacje tu w Polsce, a jaka tam, w Ameryce. Gdzie jest wieksze bezrobocie i zniechecenie do nauki, bo "i tak nie znajde pracy"?

>Zresztą w swoim czasie czytałem o tym, co się wyprawia na lekcjach w przeciętnym ogólniaku...
>akcje, którymi u nas zainteresowałaby się zapewne prokuratura i które są po prostu nie do
>pomyślenia...

Nasza prokuratura jak juz sie o czyms dowie, to z gazet;)

>Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski z faktów niezwiązanych z tematem ;-)

Ciezko wyciagnac inne wnioski w kraju, w ktorym znajomosc trygonometrii powoli zanika...

>Bo uwielbiasz się afiszować swoim uwielbieniem dla Ameryki , tylko nie wiem jeszcze w jakim
>celu... ROTFL

Nie podales argumentow bo lubie sie afiszowac uwielbieniem dla Ameryki? Ciekawe uzasadnienie:)
Pytasz dlaczego? Nie rozumiem po prostu antyamerykanizmu, ktory stal sie ostatnio bardzo modny i wlos mi sie na glowie jezy, kiedy czytam rozne takie banialuki.

>To akurat nie. Ale: przykład z hamburgerem i w ogóle ze sposobem odżywiania się Amerykanów
>ilustruje, jak skromna jest ich wiedza z zakresu biologii, a z drugiej strony niedoedukowanie
>społeczeństwa ułatwia manipulację.

Ja bym nie powiedzial, ze to kwestia wiedzy biologicznej. Tam po prostu zycie jest inne. Praca zajmuje bardzo duzo czasu, wiec wygodnie jest sie pozywic na predce hamburgerem. Za to np. palenia papierosow, jest tam duzo mniej popularne, niz u nas.
Albo sport - to Polacy nie wiedza, ze "sport to zdrowie". To u nas brakuje obiektow sportowych i odpowiedniego zaplecza w szkolach srednich. W Ameryce dba sie o kulture fizyczna (to przeciez tez element edukacji).
Argumentujac tak jak Ty, powiedzialbym ze Polacy maja skromna wiedze z zakresu biologii...

>Właśnie widzę ten rozwój np. w Rosji, gdzie pod patronatem Putina coraz mocniej ogranicza się
>wolność słowa... i zapewne nie tylko...

Dlatego tez Rosja nadal jest kolosem na glinianych nogach. pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-28
00:37:06

Ami go home!
> Owszem, ale na pewno nie w "kontekscie tego co napisalem". Kontekst
> polegal na tym, ze nie nazwalem Busha mezem stanu, ale napisalem "nie
> jestes w stanie wykluczyc, ze Bush [nim] jest".
> Ba - mezem nie tylko "stanu", ale calego swiata. Dlaczego? Bo wypowiedzial
> wojne terrorystom i totalitarnym rezimom.

Wypowiedział wojnę ludziom, którzy mu w jakiś sposób nie pasili. I nic więcej. Skoro jest taki wspaniały, to czemu się nie weźmie za naprawianie sytuacji w Afryce na przykład?

> Rozmawiamy o Bushu. Jezeli uwazasz, ze nie jest mezem stanu, napisz
> dlaczego.

Nie protestuję - podałeś swoją definicję męża stanu i Bush pod nią jak najbardziej podpada. Ale jeśli on jest mężem stanu, to wg Twoich kryteriów również Mułła Omar nim był.

> Moim zdaniem nie jest.

Zaślepienie to objaw głupoty. A gafy w stylu Wałęsy też nie przemawiają za wybitną mądrością...

> Dlatego trzeba opierac sie na tym, co mamy teraz.

A mamy tylko to, co Hamierykanie raczyli powiedzieć... co, szczerze mówiąc, ma wartość wyłącznie propagandową...

> Nie widze co? Terrorysci organizujac zamach czasami sie do niego
> przyznaja, czasami nie. Tutaj byli w wyraznej rozterce - jak sie
> przyznamy, Amerykance beda probowali nam dokopac (i faktycznie probowali -
> obawa byla wiec uzasadniona). Ale z drugiej strony jak tu nie pochwalic
> sie przed swiatem takim "cudownym" dokonaniem, o ktorym "marzyli wszyscy
> fundamentalisci"?

Nie byłbym taki pewien... no ale muszę wyjść z "agnostyckiego" punktu widzenia - wiemy, że nic nie wiemy...

> Nie bylo zrozumiale, bo bylo bezsensowne. Zupelnie nielogiczne. Pretensje
> mozesz miec do siebie, nie do mnie.

Było, było... czasami człowiek zapomni jakiegoś słówka, na skutek freudowskiej pomyłki wstawi nie to co chciał, ale zdanie i tak pozostaje zrozumiałe. Nie jesteś komputerem, tylko człowiekiem - a człowiek ma wbudowane mechanizmy korekcji błędów ;-)

> Bo zostala rozbita, a w kazdym razie powaznie oslabiona.
> Bo w Ameryce wprowadzono szczegolne srodki ostroznosci.

No wiesz... skoro dokopanie amerykańcom wymagało tak niewielkich środków, to chyba osłabienie siatki nie jest tu argumentem...

> Albo i faktycznie A-Q nie miala takich mozliwosci, tylko ktos popelnil
> blad (CIA?) i udalo im sie fuksem. No i bylo nie bylo - zamach na taka
> skale jest czyms nowym i nie mozna wykluczyc, ze sie nie powtorzy.

No to już prędzej... ale mimo wszystko bardziej realna wydaje mi się własnoręczna amerykańska prowokacja... ale to tylko spekulacje. Faktów NIE ZNAMY żadnych...

> Nie wiem do czego zmierzasz, ale chyba nie sugerujesz, ze do zamachu
> dopuszczono celowo?!

To właśnie sugeruję. I nie byłby to pierwszy raz.

> Nie napisales co to Twoim zdaniem dalo.

Większą kontrolę nad ludnością. I przede wszystkim zmianę samej postawy ludności - teraz ludzie sami będą chcieli wzmożonej kontroli i inwigilacji, żeby tylko taka tragedia się nie powtórzyła...

> Jak wszedzie. Wazne jest to, ze pozwala sie tam na swobodne myslenie i
> swobodny rozwoj, co w panstwie inwigilujacym obywateli nie jest
> zdecydowanie mile widziane. Wystarczy przyjrzec sie historii Polski, tego
> jak postepowano u nas z ludzmi wyksztalconymi i jak sie to dla nas
> skonczylo.

Ehh... w sumie masz sporo racji... ale porównaj Amerykę z europejskimi państwami zachodnimi... albo najlepiej z Japonią. Tam też są wybitni naukowcy, a całe społeczeństwo jest na niewątpliwie wyższym poziomie intelektualnym.

> I to sa Twoim zdaniem dowody? "Byl nawet przypadek"? A u nas to co,
> wszyscy wiedza takie podstawowe rzeczy? To zle kryterium oceniania.
> Zestawiac najglupszych.

Zestawiam przypadkowo spotkanych przez kumpelę ludzi. To o czymś świadczy, bo próba była duża. Ponoć ANI JEDNA osoba nie wiedziała, gdzie leży Polska...

> I w dodatku oceniasz system edukacji pomijajac to
> co najwaznijesze - czyli osiagniecia.

Osiągnięcia należą do wybitnych jednostek. A społeczeństwo jest durne.

> Sa jeszcze stypendia dla wybranych:)

Tia... masz pieniądze - studiujesz. Nie masz - całuj się w dupę... a te stypendia chyba nie są przyznawane lekką ręką i za darmo?

> Poza tym dostep do wiedzy to nie tylko uczelnie, ale i np. internet, ktory
> kosztuje tam grosze. No i szkoly - tez lepiej wyposazone, niz nasze. To
> widac na kazdym kroku, wystarczy spojrzec chocby na kulture sportu - jaka
> jest u nas, a jaka tam.

No z tym się zgodzę. Ale co z tego, skoro przeciętny ogólniak zawiera młodzież zachowującą się, jakby właśnie uciekła z zoo z klatki z szympansami, bądź też prosto z kryminału...

> A to, ze uczelnie sa platne to koniecznosc. Uwazam, ze u nas tez powinno
> tak byc, choc jeszcze nie teraz.

Koniecznośc? Dzięki za chęć zamknięcia mi drogi do kariery naukowej.

> Nie pisze, ze banalne, tylko ze latwiejsze niz gdziekolwiek indziej.
> Ciezka praca mozna w Ameryce duzo osiagnac. To pewnie dlatego Amerykanie
> pracuja srednio duzo wiecej, niz Polacy, Niemcy, Francuzi itp. itd.

A człowiek odpocząć potrzebuje :-D

> Wlasnie. Ale zobacz jaka maja te przecietne losie motywacje tu w Polsce, a
> jaka tam, w Ameryce. Gdzie jest wieksze bezrobocie i zniechecenie do
> nauki, bo "i tak nie znajde pracy"?

No masz rację.

> Nasza prokuratura jak juz sie o czyms dowie, to z gazet;)

ROTFL

> Ciezko wyciagnac inne wnioski w kraju, w ktorym znajomosc trygonometrii
> powoli zanika...

Nie zauważyłem jakoś :-P

> Nie podales argumentow bo lubie sie afiszowac uwielbieniem dla Ameryki?
> Ciekawe uzasadnienie:)
> Pytasz dlaczego? Nie rozumiem po prostu antyamerykanizmu, ktory stal sie
> ostatnio bardzo modny i wlos mi sie na glowie jezy, kiedy czytam rozne
> takie banialuki.

Hmm... może chodzi o jakąś ambicję? O zazdrość? Nie lubimy silniejszych, zwłaszcza, jeżeli wykorzystują to, że są silniejsi, przechwalają się i NADUŻYWAJĄ tego. A poza tym przeciętny Amerykanin to bufon myślący, że jego kultura jest najlepsza na świecie...

> Ja bym nie powiedzial, ze to kwestia wiedzy biologicznej. Tam po prostu
> zycie jest inne. Praca zajmuje bardzo duzo czasu, wiec wygodnie jest sie
> pozywic na predce hamburgerem. Za to np. palenia papierosow, jest tam duzo
> mniej popularne, niz u nas.

Papierosy są dużo mniej szkodliwe od tych hamburgerów :-P

> Albo sport - to Polacy nie wiedza, ze "sport to zdrowie". To u nas brakuje
> obiektow sportowych i odpowiedniego zaplecza w szkolach srednich. W
> Ameryce dba sie o kulture fizyczna (to przeciez tez element edukacji).
> Argumentujac tak jak Ty, powiedzialbym ze Polacy maja skromna wiedze z
> zakresu biologii...

A gówno prawda. Skromną wiedzę mają elyty rządzące w postaci pani Łybackiej et consortes. Wśród moich kumpli zdecydowana większość praktykuje jakieś sporty.

> Dlatego tez Rosja nadal jest kolosem na glinianych nogach. pozdr.

Ale jest kolosem i świat się z nią liczy...

Pzdr.
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-29
19:11:50

Ami go home!
>Wypowiedział wojnę ludziom, którzy mu w jakiś sposób nie pasili. I nic więcej. Skoro jest taki
>wspaniały, to czemu się nie weźmie za naprawianie sytuacji w Afryce na przykład?

Nie wiem co to ma do rzeczy, ale zadeklarowal pomoc. Nie rozumiem takich argumentow. "Dlaczego tu a nie tam".

>Nie protestuję - podałeś swoją definicję męża stanu i Bush pod nią jak najbardziej podpada. Ale
>jeśli on jest mężem stanu, to wg Twoich kryteriów również Mułła Omar nim był.

To nie moja definicja, tylko Churchila.

>Zaślepienie to objaw głupoty. A gafy w stylu Wałęsy też nie przemawiają za wybitną mądrością...

Polityka ocenia sie po polityce jaka prowadzi. Mi polityka Busha pasuje, moze nie do konca, ale jednak.

>A mamy tylko to, co Hamierykanie raczyli powiedzieć... co, szczerze mówiąc, ma wartość wyłącznie
>propagandową...

W zwiazku z czym Twoja teoria spisku to tylko spekulacje.

>Nie byłbym taki pewien... no ale muszę wyjść z "agnostyckiego" punktu widzenia - wiemy, że nic
>nie wiemy...

A skad wiesz?;)

>Było, było... czasami człowiek zapomni jakiegoś słówka, na skutek freudowskiej pomyłki wstawi
>nie to co chciał, ale zdanie i tak pozostaje zrozumiałe. Nie jesteś komputerem, tylko
>człowiekiem - a człowiek ma wbudowane mechanizmy korekcji błędów ;-)

Nie zapomniales slowka, tylko dodales jeszcze jedno w celu rozbudowania argumentu, ktory stracil przez to sens. Z reszta nie byl dobrym argumentem w ogole.

>No wiesz... skoro dokopanie amerykańcom wymagało tak niewielkich środków, to chyba osłabienie
>siatki nie jest tu argumentem...

Niewielkich? To wymagalo olbrzymich srodkow. Wydaje Ci sie ze wystarczylo wsiasc do samolotu i poleciec? ROTFL:)

>No to już prędzej... ale mimo wszystko bardziej realna wydaje mi się własnoręczna amerykańska
>prowokacja... ale to tylko spekulacje. Faktów NIE ZNAMY żadnych...

Naogladales sie amerykanskich filmow:)

>To właśnie sugeruję. I nie byłby to pierwszy raz.

Jak wyzej:)

>Większą kontrolę nad ludnością.

Znowu nie odpowiedziales na moje pytanie. Jakie konkretnie srodki, jaka konkretnie kontrola, co dzieki danym srodkom osiagnieto.

> I przede wszystkim zmianę samej postawy ludności - teraz ludzie sami będą chcieli wzmożonej
>kontroli i inwigilacji, żeby tylko taka tragedia się nie powtórzyła...

Ludzie wychowani w liberalnym demokratycznym panstwie beda chcieli inwigilacji... W obecnej sytuacji beda chcieli ochrony po prostu. Obowiazkiem panstwa jest im te ochrone zapewnic. Skoro atakuja ich terrorysci, tak wlasnie musi byc.

>Ehh... w sumie masz sporo racji... ale porównaj Amerykę z europejskimi państwami zachodnimi...
>albo najlepiej z Japonią. Tam też są wybitni naukowcy, a całe społeczeństwo jest na niewątpliwie
>wyższym poziomie intelektualnym.

Nie wiem skad wyciagasz te wnioski. Co to Amerykanie sa bardziej podatni na glupote, czy jak?

>Zestawiam przypadkowo spotkanych przez kumpelę ludzi. To o czymś świadczy, bo próba była duża.
>Ponoć ANI JEDNA osoba nie wiedziała, gdzie leży Polska...

I co z tego? Nie jestesmy zadnym swiatowym gigantem, zeby kazdy o nas musial slyszec.
Poza tym nie masz pojecia o statystyce.

>Osiągnięcia należą do wybitnych jednostek. A społeczeństwo jest durne.

To bylo odnosnie systemu edukacji, ktory oceniles jako zly. Skoro jest zly, to dlaczego Amerykanie przoduja w nauce? Ano - widocznie nie jest zly. A skoro nie jest - dlaczego Amerykanie maja byc glupsi niz inne narody? W genach to maja zapisane czy jak? Bo moze jestes rasista?

>Tia... masz pieniądze - studiujesz. Nie masz - całuj się w dupę... a te stypendia chyba nie są
>przyznawane lekką ręką i za darmo?

Pewnie nie:)

>No z tym się zgodzę. Ale co z tego, skoro przeciętny ogólniak zawiera młodzież zachowującą się,
>jakby właśnie uciekła z zoo z klatki z szympansami, bądź też prosto z kryminału...

A u nas to co, lepsi sa? Tacy co nakladaja nauczycielom kubly na glowe i kto wie co jeszcze robia, tylko o tym nieslyszelismy?

>Koniecznośc? Dzięki za chęć zamknięcia mi drogi do kariery naukowej.

Przeciez mowie, ze jeszcze nie teraz.

>A człowiek odpocząć potrzebuje :-D

Nie mowie ze taki model zycia mi sie podoba :)

>Nie zauważyłem jakoś :-P

Ja zauwazylem:)

>Hmm... może chodzi o jakąś ambicję?

He?

> O zazdrość?

O, to na pewno.

> Nie lubimy silniejszych, zwłaszcza, jeżeli wykorzystują to, że są silniejsi,

Prawo silniejszego wykorzystac swoja sile. Co wiecej - co by nie zrobil silniejszy, slabsi zawsze to odczuja (mam na mysli zaleznosci ekonomiczne). Nie wolno wymagac od silniejszego, zeby przestal myslec o sobie i chodzil pomagac innym.

>przechwalają się i NADUŻYWAJĄ tego.

Przechwalaja? Nie zauwazylem. A nawet jesli - maja prawo do dumy. W koncu bardzo ciezko na swoja sile pracuja (vide statystyki dotyczace przepracowanych godzin). Za to mozna ich tylko szanowac.

Naduzywaja? Jezeli masz na mysli wojne, to ludzie jej nie popieraja. No i trudno im sie dziwic, ze nie lubia jak rozwala sie im budynki samolotami.
Jezeli chodzi o naduzywanie ekonomiczne to patrz wyzej.

> A poza tym przeciętny Amerykanin to bufon myślący, że jego
>kultura jest najlepsza na świecie...

Nie rozumiem.

>Papierosy są dużo mniej szkodliwe od tych hamburgerów :-P

Noooo, jasne ze tak :)

>A gówno prawda. Skromną wiedzę mają elyty rządzące w postaci pani Łybackiej et consortes. Wśród
>moich kumpli zdecydowana większość praktykuje jakieś sporty.

Spojrz na to jakie kiedys mielismy sportowe osiagniecia, jakie mamy teraz, a jakie maja Amerykanie. Ich stac na edukacje sportowa i wylawianie mlodych talentow - nas nie.

Spojrz na to ile mamy obiektow sportowych, a ile maja Amerykanie - sila rzeczy duzo trudniej dbac u nas o kulture fizyczna. To kwestia edukacji - zeby ludzie chcieli uprawiac sport, potrzebni sa sportowcy godni nasladowania, lekcje w/f z prawdziwego zdarzenia, obiekty sportowe. Sport powinien byc towarem reklamowanym, a nasza gowniana telewizja publiczna (publiczna - czyli taka, na ktorej ciaza pewne obowiazki) nie potrafila nawet wykupic praw do transmisji ME kobiet w siatkowce, na ktorych zdobywamy zloty medal. Dlatego tez sport jest w Polsce duzo mnie popularny, niz w Ameryce. Tam robi sie z tego widowisko, ktore przyciaga tlumy.
A Ty opierasz sie tylko na obserwacji swoich kolegow i opowiesciach kolezanki.

>Ale jest kolosem i świat się z nią liczy...

No liczy sie.

Mozemy EOTowac, bo sie znudzilem?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-30
01:17:52

EOT
> Nie wiem co to ma do rzeczy, ale zadeklarowal pomoc. Nie rozumiem takich
> argumentow. "Dlaczego tu a nie tam".

Ty widzisz gdzieś tę POmoc? Ja na razie widze głównie PRZEmoc... niby chcą współpracowac, niby chcą pomagać, ale w gruncie rzeczy chcieliby zrobić z Iraku kraj stricte demokratyczny, a w mentalności islamskiej to po prostu nie przejdzie i tyle :-|

A dużo gorsza sytuacja niż w Iraku występuje w Afryce i to tam Bush mógłby się wykazać iście chrześcijańską bezinteresowną pomocą :-D

> To nie moja definicja, tylko Churchila.

Yergin, Churchill... a czy czasami można usłyszeć coś bezpośrednio od Ciebie?

> Polityka ocenia sie po polityce jaka prowadzi. Mi polityka Busha pasuje,
> moze nie do konca, ale jednak.

A mi nie :-P

> W zwiazku z czym Twoja teoria spisku to tylko spekulacje.

Wszystkie teorie to tylko spekulacje. Ta z Al-Quaedą też...

> A skad wiesz?;)

Stąd że nie wiem ;-P

> Nie zapomniales slowka, tylko dodales jeszcze jedno w celu rozbudowania
> argumentu, ktory stracil przez to sens. Z reszta nie byl dobrym argumentem
> w ogole.

Etam... czepiasz się :-P

> Niewielkich? To wymagalo olbrzymich srodkow. Wydaje Ci sie ze wystarczylo
> wsiasc do samolotu i poleciec? ROTFL:)

A nie? Starczyło mieć nóż do papieru żeby sterroryzować pilotów... no i umiejętności pilotażu - ale to też nie jest wielki problem :-)

> Naogladales sie amerykanskich filmow:)

Naoglądałem się Discovery Channel.

> Jak wyzej:)

Jak wyżej.

> Znowu nie odpowiedziales na moje pytanie. Jakie konkretnie srodki, jaka
> konkretnie kontrola, co dzieki danym srodkom osiagnieto.

A wiesz co... tu się dałem złapać... bo szczerze mówiąc w tym akurat miejscu powtórzyłem obiegową opinię, nie mając dowodów... uprzejmie zatem przepraszam i obiecuję, że się to nie powtórzy (przynajmniej nie dzisiaj)

> Ludzie wychowani w liberalnym demokratycznym panstwie beda chcieli
> inwigilacji... W obecnej sytuacji beda chcieli ochrony po prostu.
> Obowiazkiem panstwa jest im te ochrone zapewnic. Skoro atakuja ich
> terrorysci, tak wlasnie musi byc.

A jeśli żadnych terrorystów nie ma?

> Nie wiem skad wyciagasz te wnioski. Co to Amerykanie sa bardziej podatni
> na glupote, czy jak?

Nie znam przyczyn. Znam tylko fakty. A socjologiem nie jestem.

Na marginesie: Japonia ma też swoje minusy: m.in. największy na świecie odsetek samobójstw wśród dzieci i młodzieży - gówniarze są tam tak przeciążeni zajęciami szkolnymi i pozaszkolnymi, że nie wytrzymują psychicznie...

> I co z tego? Nie jestesmy zadnym swiatowym gigantem, zeby kazdy o nas
> musial slyszec.

A Kopernik? ROTFL

> Poza tym nie masz pojecia o statystyce.

¿¿¿ Może raczysz mnie oświecić ???

> To bylo odnosnie systemu edukacji, ktory oceniles jako zly. Skoro jest
> zly, to dlaczego Amerykanie przoduja w nauce? Ano - widocznie nie jest
> zly. A skoro nie jest - dlaczego Amerykanie maja byc glupsi niz inne
> narody? W genach to maja zapisane czy jak? Bo moze jestes rasista?

Amerykanie to nie naród - od tego zacznijmy :-D

Amerykanie przodują w nauce, bo rząd/prywaciarze daje więcej kasy na badania i na wyższe uczelnie. Ale przeciętny zjadacz chleba jest durny jak but... za to wybitne jednostki mają dużo większe możliwości działania niż u nas... to jest sprawa oczywista...

> Pewnie nie:)

Więc właśnie :-(

> A u nas to co, lepsi sa? Tacy co nakladaja nauczycielom kubly na glowe i
> kto wie co jeszcze robia, tylko o tym nieslyszelismy?

To był jeden przypadek. W USA to norma.

> Przeciez mowie, ze jeszcze nie teraz.

Uff...

> Nie mowie ze taki model zycia mi sie podoba :)

Więc właśnie... zdziwiłbym się, gdyby Ci się spodobał, Naczelny Leniu ZFWS :-P

> Ja zauwazylem:)

Co, gdzie, kiedy?

> He?

AM-BIC-JĘ :-P A, eM, Be, I, Ce, Jot, Ę :-P

> O, to na pewno.

Niestety.

> Prawo silniejszego wykorzystac swoja sile. Co wiecej - co by nie zrobil
> silniejszy, slabsi zawsze to odczuja (mam na mysli zaleznosci
> ekonomiczne). Nie wolno wymagac od silniejszego, zeby przestal myslec o
> sobie i chodzil pomagac innym.

I nie wolno wymagać od słabszego, żeby zaczął lubić silniejszego, który swoją siłę demonstruje na każdym kroku. ;-)

> Przechwalaja? Nie zauwazylem. A nawet jesli - maja prawo do dumy. W koncu
> bardzo ciezko na swoja sile pracuja (vide statystyki dotyczace
> przepracowanych godzin). Za to mozna ich tylko szanowac.

Ktoś już pisał, czemu zawdzięczają taki rozwój - ominęły ich wojny. Inna sprawa, że jesteśmy sami sobie winni i nie mamy co narzekać...

> Naduzywaja? Jezeli masz na mysli wojne, to ludzie jej nie popieraja. No i
> trudno im sie dziwic, ze nie lubia jak rozwala sie im budynki samolotami.

Tylko że nikt nie wie, KTO rozwalił te budynki :-P

> Nie rozumiem.

Ale czego nie rozumiesz, przecież napisałem to bardzo prosto, jasno i wyraźnie :-P

> Noooo, jasne ze tak :)

Teraz pokaż tamtego posta Midianie, niech się uczy ;-)

> Spojrz na to jakie kiedys mielismy sportowe osiagniecia, jakie mamy teraz,
> a jakie maja Amerykanie. Ich stac na edukacje sportowa i wylawianie
> mlodych talentow - nas nie.

No w piłce nożnej nie mają :-P

A reszta się nie liczy :-D

> Spojrz na to ile mamy obiektow sportowych, a ile maja Amerykanie - sila
> rzeczy duzo trudniej dbac u nas o kulture fizyczna. To kwestia edukacji -
> zeby ludzie chcieli uprawiac sport, potrzebni sa sportowcy godni
> nasladowania, lekcje w/f z prawdziwego zdarzenia, obiekty sportowe. Sport
> powinien byc towarem reklamowanym, a nasza gowniana telewizja publiczna
> (publiczna - czyli taka, na ktorej ciaza pewne obowiazki) nie potrafila
> nawet wykupic praw do transmisji ME kobiet w siatkowce, na ktorych
> zdobywamy zloty medal. Dlatego tez sport jest w Polsce duzo mnie
> popularny, niz w Ameryce. Tam robi sie z tego widowisko, ktore przyciaga
> tlumy.
> A Ty opierasz sie tylko na obserwacji swoich kolegow i opowiesciach
> kolezanki.

Stary. To nie wina mas. To wina elit rządzących. Masy są usportowione :-P

> Mozemy EOTowac, bo sie znudzilem?

Ożeż cholera... dopiero teraz to przeczytałem... ale nie szkodzi i tak się za bardzo nie wysilałem nad tą odpowiedzią...

A więc wszem i wobec ogłaszam EOT

CmoK!
LOKI

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-30
13:01:47

EOT
> Amerykanie przodują w nauce, bo rząd/prywaciarze daje więcej kasy na
> badania i na wyższe uczelnie. Ale przeciętny zjadacz chleba jest durny jak
> but... za to wybitne jednostki mają dużo większe możliwości działania niż
> u nas... to jest sprawa oczywista...

Napisales, ze przecietny Amerykanin jest glupszy od przecietnego Polaka, teraz obracasz kota ogonem piszac o "przecietnym zjadaczu chleba". A przeciez:
1) przecietny Amerykanin ma duzo wieksze mozliwosci rozwoju, gwarantowane przez bogate panstwo (ot, chocby lepiej wyposazone szkoly).
2) przecietny Amerykanin pracuje bez porownania wiecej niz Polak (bez ciezkiej pracy nie ma rozwoju) czyli wykazuje wieksze checi, zeby dane mu przez panstwo mozliwosci wykorzystac.
3) przecietny Amerykanin ma potencjalnie wieksze mozliwosci zeby swoja wiedze wykorzystac w zyciu zawodowym.
4) ludzie roznia sie od siebie genetycznie w sposob bardzo nieznaczy (kolor skory itp.)

Nie masz zadnych naukowych dowodow na potwierdzenie swojej tezy. W zasadzie wnioski, jakie mozna wyciagnac z faktow przecza Twojej opinii. Powtarzasz bez zastanowienia czyjes slowa, zupelnie jak ci lysi panowie o niskich czolach. Oni tez wierza, ze sa lepsi, przyjmuja to za pewnik, powtarzaja i nie zastanawiaja sie dlaczego mialo by tak byc. "Tak po prostu jest, nie wnikam. Powiedzial mi moj kumpel z bramy obok". To zenujace. Jedna z obiegowych opinii, ktore kraza w naszym "wyedukowanym" spoleczenstwie. Amerykanin jest glupi jak but, a zydomasoneria rzadzi swiatem.

Temat koncze, ale musialem to dodac, dla zaznaczenia solidarnosci z moimi "glupszymi" kolegami z Ameryki.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Locutus
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-12-01
01:14:29

EOT od dwóch dni
> Napisales, ze przecietny Amerykanin jest glupszy od przecietnego Polaka,
> teraz obracasz kota ogonem piszac o "przecietnym zjadaczu chleba". A
> przeciez:
> 1) przecietny Amerykanin ma duzo wieksze mozliwosci rozwoju, gwarantowane
> przez bogate panstwo (ot, chocby lepiej wyposazone szkoly).

Z których nie korzysta.

> 2) przecietny Amerykanin pracuje bez porownania wiecej niz Polak (bez
> ciezkiej pracy nie ma rozwoju) czyli wykazuje wieksze checi, zeby dane mu
> przez panstwo mozliwosci wykorzystac.

¿¿¿ Jak się ma dymanie sześć dni w tygodniu do, dajmy na to, Zakładów Przemysłu Gumowego na 8h dziennie do rozwoju ???

> 3) przecietny Amerykanin ma potencjalnie wieksze mozliwosci zeby swoja
> wiedze wykorzystac w zyciu zawodowym.

Tak. Bo wiedzy niezawodowej nie nabywa mimo rozlicznych okazji. I tu masz rację - faktycznie pracownik działu kontroli Zakładów Przemysłu Gumowego nie ma potrzeby wiedzieć, gdzie leży Polska i czy Związek Radziecki upadł, czy też dalej istnieje...

> 4) ludzie roznia sie od siebie genetycznie w sposob bardzo nieznaczy
> (kolor skory itp.)

A co to ma do rzeczy?

> Nie masz zadnych naukowych dowodow na potwierdzenie swojej tezy. W
> zasadzie wnioski, jakie mozna wyciagnac z faktow przecza Twojej opinii.
> Powtarzasz bez zastanowienia czyjes slowa, zupelnie jak ci lysi panowie o
> niskich czolach.

Ależ ja z reguły wytwarzam własne opinie na podstawie zasłyszanych faktów... to Ty jesteś od powtarzania opinii wybitnych naukowców tylko dlatego, że są wybitni... ROTFL

> Oni tez wierza, ze sa lepsi, przyjmuja to za pewnik,
> powtarzaja i nie zastanawiaja sie dlaczego mialo by tak byc. "Tak po
> prostu jest, nie wnikam. Powiedzial mi moj kumpel z bramy obok". To
> zenujace. Jedna z obiegowych opinii, ktore kraza w naszym "wyedukowanym"
> spoleczenstwie. Amerykanin jest glupi jak but, a zydomasoneria rzadzi
> swiatem.

O widzisz! Wreszcie się zgadzamy! ROTFL

> Temat koncze, ale musialem to dodac, dla zaznaczenia solidarnosci z moimi
> "glupszymi" kolegami z Ameryki.

No... oni też lubią Reality Show :->

Pozdrawiam!
LOKI (I tak Cię cholernie lubię! Cmok!)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-12-01
11:59:55

EOT od dwóch dni
> Z których nie korzysta.

Jak na czlowieka o zapedach naukowych, wykazujesz zaskakujaco niski poziom umiejetnosci argumentowania swoich tez.

> ¿¿¿ Jak się ma dymanie sześć dni w tygodniu do, dajmy
> na to, Zakładów Przemysłu Gumowego na 8h dziennie do rozwoju ???

Bardzo prosto - wykazuje chec do ciezkiej pracy. Czyli przecietny Amerykanin ma i mozliwosci i checi. Ba - im wiecej sie nauczy, tym wiecej ma szanse zarobic. A poniewaz nauka to tez praca, nie wiem skad wyciagasz wniosek co do nizszosci intelektualnej przecietnego Amerykanina i Polaka. Dlaczego pracowity Amerykanin ma sie w szkole nauczyc mniej niz leniwy Polak? To Amerykanin pracuje srednio wiecej, to Amerykanin ma potencjalnie wieksze mozliwosci do wykorzystania. Ma tez motywacje do nauki, bo dzieki niej moze zdobyc prace. W skrocie - ma przewage nad Polakiem. A mimo to twierdzisz, ze jest glupszy.

> Tak. Bo wiedzy niezawodowej nie nabywa mimo rozlicznych okazji.

Oczywiscie do poparcia tej tezy wystarczy Twoj autorytet, lub autorytet Twojej kolezanki.

>I tu masz
> rację - faktycznie pracownik działu kontroli Zakładów Przemysłu Gumowego
> nie ma potrzeby wiedzieć, gdzie leży Polska i czy Związek Radziecki upadł,
> czy też dalej istnieje...

Faktycznie nie ma. No chyba ze zyje w Polsce - wtedy oczywiscie wykazuje ogromny glod wiedzy ogolnej dzieki czemu jest lepiej wyedukowany niz Amerykanin i ma o czym rozmyslac podczac przewalania opon w zakladzie. Ba - taka wiedza ogolna to z pewnoscia wielki atut podczas naszego ulubionego zajecia narodowego - chlania wodki. Mozna wtedy blysnac wiedza i zachwycic nieprzytomnego kolege intelektem.

> A co to ma do rzeczy?

Bedac biologiem wyglaszasz tezy o PODZWIEKU rasistowskim i nie odczuwasz potrzeby ich solidnego uargumentowania.

> Ależ ja z reguły wytwarzam własne opinie na podstawie zasłyszanych
> faktów...

Nie wiem co robisz z reguly, wiem tylko czego nie pokazales w dyskusji.

> to Ty jesteś od powtarzania opinii wybitnych naukowców tylko
> dlatego, że są wybitni... ROTFL

Wcale nie - ja tylko powoluje sie na kogo trzeba wtedy kiedy trzeba. Niestety nie mozna wiedziec wszystkiego o wszystkim. Dlatego warto przytaczac opinie naukowcow, szczegolnie tych "wybitnych". To daje mi przewage bardzo znaczna nad autorytetem jakim jest Locutus.

> Pozdrawiam!
> LOKI (I tak Cię cholernie lubię! Cmok!)

Bez wzajemnosci.
Nie przytaczasz argumentow, wiec nie chce mi sie z Toba gadac.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
12:29:20

Ami go home!
> > a ja jeszcze raz pytam, co zlego w tym ze pomagamy Irakowi sie
> podniesc?
>
> Wiadomo ze chodzi tu o powiekszenie wplywow USA na nastepny kraj.
> Oczywiscie nazywa sie to "niesieniem pokoju". bush nauczy ich demokracji i
> bedzie mial nastepnego parobka.

Wolalbys zeby Irakijczycy dalej gineli w wiezieniach politycznych?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lucem Fere
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
15:19:56

Ami go home!
> Wolalbys zeby Irakijczycy dalej gineli w wiezieniach politycznych?

W sumie w tym wypadku nie bylo idealnego rozwiazania... jednakze przydaloby sie ukrocic samowole busha i jego holoty...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
15:48:57

Saddam come back
> > Wolalbys zeby Irakijczycy dalej gineli w wiezieniach politycznych?
>
> W sumie w tym wypadku nie bylo idealnego rozwiazania... jednakze
> przydaloby sie ukrocic samowole busha i jego holoty...

Zaprosmy Saddama spowrotem.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
16:51:56

Saddam come back
> > > Wolalbys zeby Irakijczycy dalej gineli w wiezieniach
> politycznych?
> >
> > W sumie w tym wypadku nie bylo idealnego rozwiazania... jednakze
> > przydaloby sie ukrocic samowole busha i jego holoty...
>
> Zaprosmy Saddama spowrotem.

nie o to chodzi wiesz dobrze

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
22:02:44

Saddam come back
> > Zaprosmy Saddama spowrotem.
>
> nie o to chodzi wiesz dobrze

Ale ja nie do końca wiem, o co wam biega;) Jak mianowicie
należy utrzeć nosa przywódcy jedynego światowego
supermocarstwa? Metodami typu francuskiego, czyli upartym
twierdzeniem, ze nie ma problemu, defetyzmem i zakłamaniem?
Też mi utarcie nosa;))) Ludzie pomyślcie chwilę samodzielnie!
Nie wstawiać mi tu głodnych kawałków o tym, jak to USA jest be,
tylko przedstawcie realną alternatywę... Ja się przyznam, ze nie
widzę niczego lepszego(realnie) od stanu obecnego, choć nie
twierdzę, że stan obecny jest idealny, po prostu nie ma w dniu
dzisiejszym przeciwwagi dla USA. Amerykanie muszą spełniać
rolę światowego żandarma, bo nikt inny nie jest w stanie tego robić...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
02:13:32

Saddam come back
jesli lubisz plastikowe lale z duzymi cycami, to ameryka jest ok.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
11:13:27

Saddam come back
> jesli lubisz plastikowe lale z duzymi cycami, to ameryka jest ok.

No nie! Jaki związek mają lale z saddamem, czy ogólniej z obecną
sytuacją na świecie? Boisz się mcdonaldyzacji świata? Ja też, ale
w sensie politycznym nie widzę alternatywy dla działań USA...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Liktor
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
13:55:58

wielkie cyce ameryki
"Boisz się mcdonaldyzacji świata? Ja też"

czemu?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
20:44:55

Uniform;)
> "Boisz się mcdonaldyzacji świata? Ja też"
> czemu?

Ponieważ nie jestem zwolennikiem uniformizacji
świata, tak na modłę amerykańską, jak i na modłę
jakąkolwiek inną, islamską, francuską, etc.
Uważam po prostu, że nasza siła tkwi właśnie
w różnorodności kulturowej. Aczkolwiek nie uważam,
aby dominacja polityczna USA wiązała się bezpośrednio
z dominacją kulturową, czy też popkulturową... Moim
zdaniem są to dwa, zupełnie odmienne pola działania;)

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Liktor
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
09:04:19

trójpolówka
Amerykanie muszą spełniać
> rolę światowego żandarma, bo nikt inny nie jest w stanie tego robić...

   światowego żandarma powiadasz....
   myślisz, że to dobry układ, gdy ten żandarm sam ustanawia reguły a potem
   je dowolnie interpretuje i egzekwuje bądź też nie?
   jakiś podział kompetencji by się przydał, bo tak to zakrawa na makabreske

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
11:04:27

trójpolówka
>    światowego żandarma powiadasz....
>    myślisz, że to dobry układ, gdy ten żandarm sam ustanawia reguły a
> potem
>    je dowolnie interpretuje i egzekwuje bądź też nie?
>    jakiś podział kompetencji by się przydał, bo tak to zakrawa na
> makabreske

Jakiś podział kompetencji wydaje się być tyleż niezbędny,
co bardzo trudny do wypracowania. ONZ już dawno skompromitowało się
z kretesem, a USA po prostu nie mają godnych siebie partnerów
do dyskusji, więc pewne decyzje muszą podejmować samemu. Nie
jestem hiperentuzjastą interwencji w Iraku, ale wydaje mi się, że może
ona przynieść więcej dobra, niż zła... Choćby dla samych Irakijczyków.

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lucem Fere
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
15:20:09

Saddam come back
> Zaprosmy Saddama spowrotem.

Bez przesady- chodzi mi o to, ze amerykanie maja tam teraz za duze wplywy.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
21:19:40

Saddam come back
> > Zaprosmy Saddama spowrotem.
>
> Bez przesady- chodzi mi o to, ze amerykanie maja tam teraz za duze
> wplywy.

A kto, Twoim łaskawym zdaniem ma tam mieć wpływy?
Francuzi, Rosjanie?ROTFL!!!

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lucem Fere
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
21:39:04

Saddam come back
> A kto, Twoim łaskawym zdaniem ma tam mieć wpływy?
> Francuzi, Rosjanie?ROTFL!!!

hm... wlasnie o to chodzi ze nikt konkretny- to, zeby ONZ sie tym wszystkim zajal to raczej utopia... oni nie maja nic do powiedzenia. Sprawa ma sie tak, ze ameryka moze robic tam WSZYSTKO. A tak nie moze byc!

> pozdr

pozdr

> M93

Lucem Fere

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
21:45:18

Saddam come back
> hm... wlasnie o to chodzi ze nikt konkretny- to, zeby ONZ sie tym
> wszystkim zajal to raczej utopia... oni nie maja nic do powiedzenia.
> Sprawa ma sie tak, ze ameryka moze robic tam WSZYSTKO. A tak nie moze
> byc!

Nie wiem, czy masz świadomość, że ONZ chuja by zrobił w Iraku,
oględnie rzecz ujmując;) Za dużo gadania, za mało działania...
Na dzień dzisiejszy nie ma alternatywy dla USA;))) Czy to się komuś
podoba, czy nie...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lucem Fere
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
21:49:22

Saddam come back
> Nie wiem, czy masz świadomość, że ONZ chuja by zrobił w Iraku,
> oględnie rzecz ujmując;) Za dużo gadania, za mało działania...

No, gdyby robili polowe z tego ile mowia...

> Na dzień dzisiejszy nie ma alternatywy dla USA;))) Czy to się komuś
> podoba, czy nie...

eh... czyli wynika z tego ze marzyciel jestem... swiat bez usa bylby dla mnie utopia ;)

pozdr
Lucem Fere

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-10
22:44:38

Saddam come back
> hm... wlasnie o to chodzi ze nikt konkretny- to, zeby ONZ sie tym
> wszystkim zajal to raczej utopia...

To samo ONZ w sklad ktorego wchodza kraje nagminnie lamiace podstawowe prawa czlowieka (ba - do niedawna jeden taki kraj przewodzil ONZetem, albo jeszcze przewodzi)? To samo ONZ, ktore dobitnie pokazalo do czego sie nadaje podczs wojny domowej w Jugoslawii? To zadluzone z rozbudowana niepotrzebnie biurokracja ONZ?:) Ja bym nie polegal na tak skostnialej organizacji. Bez reform sa bezsilni - vide Jugoslawia. Zdecydowanie wole Pax Americana:)pozdr.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Lucem Fere
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
22:48:10

Saddam come back
ONZ?:) Ja bym nie polegal na tak skostnialej
> organizacji. Bez reform sa bezsilni - vide Jugoslawia. Zdecydowanie wole
> Pax Americana:)pozdr.

Jest jeszcze NATO.... ale kto ma wiekszosc sil w NATO? zagadka na dzis.
pzdr

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-10
23:12:55

Saddam come back
> Jest jeszcze NATO.... ale kto ma wiekszosc sil w NATO? zagadka na dzis.
> pzdr

Amerykance wszedzie maja wiekszosc sil, bo sily calej Europy to przy nich pikus:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
16:48:30

Ami go home!
> > > a ja jeszcze raz pytam, co zlego w tym ze pomagamy Irakowi sie
>
> > podniesc?
> >
> > Wiadomo ze chodzi tu o powiekszenie wplywow USA na nastepny kraj.
> > Oczywiscie nazywa sie to "niesieniem pokoju". bush nauczy ich
> demokracji i
> > bedzie mial nastepnego parobka.
>
> Wolalbys zeby Irakijczycy dalej gineli w wiezieniach politycznych?

przeciwwaga, Amerykanie wytworzyli swoisty sposób manipulacji swoim narodem stosując do tego strach tegoż przed terroryzmem(są dowody że uzyto terrorystów jako środek do obcinania wolości i powszechnej inwigilacji-noge podac przykłady z historii) i obcinając im powoli prywatnoć.Na szczęcie są kongresmeni walczący z tym stanem niestety w mniejszości:( Co jest lepsze??.Nie jestem antyamerykański w sensie narodowym, ale przeciwko grupie rządowo-przemysłowej, która wyraznie trzyma rękę na pulsie

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
12:40:50

Ami go home!
> > > powiedzielismy "a", powiedzmy i "b".
> > trza bylo 'a' mowic??
>
>
> a ja jeszcze raz pytam, co zlego w tym ze pomagamy Irakowi sie podniesc?

Nie wiesz? Zle jest wszystko co ma jakikolwiek zwiazek z Ameryka. Byc w Iraku razem z Bushem - to zlo. Lepiej sie wycofac i zostawic wszystko w rekach tak krytykowanych Amerykanow. Albo jeszcze lepiej - wycofac sie totalnie i pozwolic by Irak pograzyl sie w wojnie domowej.

To argumentacja ludzi, ktorzy zatrzymali sie na etapie protestow przeciw wojnie. Argumentacja zupelnie nie nadazajaca za rozwojem wydarzen. Po czesci tez antyamerykanska obsesja. Poniewaz umiejetnosc liczenia i sluchania zaczyna w naszym kraju zanikac, wszystkim wydaje sie, ze Amerykanie zbija kokosy na tej wojnie. A o rezimie i zamordyzmie nie pamieta nikt.

Jezeli chodzi o poleglego majora - walczyl o sluszna sprawe. Sluzyl w wojsku dlugo i nie znamy przebiegu jego kariery, jego dokonan. Nie znamy tez szczegolow dotyczacych jego pracy w Iraku. Dlatego nie protestowalbym specjalnie i odznaczyl go medalem. Bedzie to ladnie wygladalo, moze wplynie pozytywnie na morale naszych zolnierzy.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
12:56:20

Ami go home!
> To argumentacja ludzi, ktorzy zatrzymali sie na etapie protestow przeciw
> wojnie. Argumentacja zupelnie nie nadazajaca za rozwojem wydarzen. Po
> czesci tez antyamerykanska obsesja. Poniewaz umiejetnosc liczenia i
> sluchania zaczyna w naszym kraju zanikac, wszystkim wydaje sie, ze
> Amerykanie zbija kokosy na tej wojnie. A o rezimie i zamordyzmie nie
> pamieta nikt.

Halleluja i do przodu!

Dzieki Ci Kain, wreszcie prawdziwie trzezwe spojrzenie na to co sie dzieje w Iraku.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
16:42:45

Ami go home!
> To argumentacja ludzi, ktorzy zatrzymali sie na etapie protestow przeciw
> wojnie. Argumentacja zupelnie nie nadazajaca za rozwojem wydarzen. Po
> czesci tez antyamerykanska obsesja. Poniewaz umiejetnosc liczenia i
> sluchania zaczyna w naszym kraju zanikac, wszystkim wydaje sie, ze
> Amerykanie zbija kokosy na tej wojnie. A o rezimie i zamordyzmie nie
> pamieta nikt.

a kto stworzył i nakręcał ten reżim?????kto popierał saddama przez te wszystkie lata przed wojną?Nie nie jestem obsesyjnie antyamerkański, dlatego że opieram się tylko na jakiegoś rodzaju fanatyzmie, ale na historycznych faktach i danych

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-09
17:05:46

Ami go home!
> a kto stworzył i nakręcał ten reżim?????kto popierał saddama przez te
> wszystkie lata przed wojną?Nie nie jestem obsesyjnie antyamerkański,
> dlatego że opieram się tylko na jakiegoś rodzaju fanatyzmie, ale na
> historycznych faktach i danych

Nie zrozumiales mnie. Zyjemy tu i teraz, watek Kosy dotyczy terazniejszych wydarzen, a wy ciagle swoje - "kto stworzyl", "kto nakrecal", "kto popieral". Na argument "powiedzielismy a trzeba wiec powiedziec b" odpowiadacie "a trzeba bylo mowic a?".
Dlatego twierdze, ze nie potraficie rozmawiac o tym co JEST, mowicie wciaz tylko o tym co BYLO. Takie wlasnie wpychanie przeszlosci do rozmow o terazniejszosci pachnie antyamerykanska obsesja.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
02:09:36

Ami go home!
> Dlatego twierdze, ze nie potraficie rozmawiac o tym co JEST, mowicie wciaz
> tylko o tym co BYLO. Takie wlasnie wpychanie przeszlosci do rozmow o
> terazniejszosci pachnie antyamerykanska obsesja.

o tym co JEST i moim stosunku do tego napisałem wcześniej i jestem za kontynuacją "okupacji" przez Polskę, bo zdaję sobie sprawę na reperkusje zwiazane z oprzytomnieniem i wyjazdem wojsk polskich z Iraku, chyba nie czytałeś wcześniej moich wypowiedzi.Acha tak na marginesie, mozna palić wcześniejsze fakty bo już BYŁY, pewno że mozna...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kain
( k|D|j )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-10
17:47:17

Ami go home!
> o tym co JEST i moim stosunku do tego napisałem wcześniej i jestem za
> kontynuacją "okupacji" przez Polskę, bo zdaję sobie sprawę na reperkusje
> zwiazane z oprzytomnieniem i wyjazdem wojsk polskich z Iraku, chyba nie
> czytałeś wcześniej moich wypowiedzi.

Gdybys byl Mickiewiczem byc moze sledzilbym uwazniej Twoje posty, ale jestes tylko vizjereiem, wiec nie mozesz liczyc na to, ze bede przegladal wszystkie Twoje wypociny i zastanawial sie co tez autor mial na mysli. Wypowiedz powinna byc pelna, szczegolnie jezeli odpowiadasz na post nie skierowany do Ciebie i to w sposob, jakbys poczul sie nim dotkniety.

> tak na marginesie, mozna palić
> wcześniejsze fakty bo już BYŁY, pewno że mozna...

Wiem ze mozna.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
18:03:32

Ami go home!
> Gdybys byl Mickiewiczem byc moze sledzilbym uwazniej Twoje posty, ale
> jestes tylko vizjereiem,

wiem

wiec nie mozesz liczyc na to, ze bede przegladal
> wszystkie Twoje wypociny i zastanawial sie co tez autor mial na mysli.

to Twoja wola, a nie męczę się pisać to co piszę bo gdyby tak było to bym nie pisał więc słowo "wypociny" jest nieadekwatne, ale jeśli odniosłeś takie wrażenie to odniołeś nic ponad to

> Wypowiedz powinna byc pelna, szczegolnie jezeli odpowiadasz na post nie
> skierowany do Ciebie i to w sposob, jakbys poczul sie nim dotkniety.

nie poczułem się dotknięty;), w rzeczy samej powinienem breakować jak w cb ;>

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
21:54:33

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
02:11:46

Ami go home!
> > a kto stworzył i nakręcał ten reżim?????kto popierał saddama przez te
>
> > wszystkie lata przed wojną?Nie nie jestem obsesyjnie antyamerkański,
>
> > dlatego że opieram się tylko na jakiegoś rodzaju fanatyzmie, ale na
>
> > historycznych faktach i danych
>
> No dobra, kto?

to pytanie retoryczne?;)saddam to pionek który stał się niewygodny i wymknął się z pod kontroli

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
11:09:31

Ami go home!
> to pytanie retoryczne?;)saddam to pionek który stał się niewygodny i
> wymknął się z pod kontroli

Wiesz, tego typu poparcie dla lokalnych satrapów było niestety regułą
logiki podziału zimnowojennego świata. Któryś z amerykańskich
prezydentów, pytany o jakiegoś, wyjątkowo krwawego dyktatora,
odparł: wiem, że to sukinsyn, ale to nasz sukinsyn... Podobnie rzecz się
miała z ZSRR. Saddam po prostu umiał dobrze lawirować między obiema
światowymi potęgami...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

foxik
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
23:17:44

Ami go home!
> a ja jeszcze raz pytam, co zlego w tym ze pomagamy Irakowi sie podniesc?

No tak, sami jestesmy tak bogatym i tak doskonale urzadzonym krajem ze nie mamy wiekszych zmartwien niz irak...
Fox (wqrwiony na calyswiat)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
12:56:06

Ami go home!
> > powiedzielismy "a", powiedzmy i "b".
> trza bylo 'a' mowic??

Niee... Lepiej było dalej cicho na dupie siedzieć i udawać,
że nic złego się nie dzieje;)))

> > Wiedzial ze jedzie na wojne...
> no - rozkaz dostal...

Otóż nie do końca;) Każdy z jadących do Iraku miał
możliwość samodzielnej decyzji. Ci, co nie chcieli,
siedzą w Polsce...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-08
20:10:35

Ami go home!
> > > Czy to znaczy ze mamy teraz opuscic rece i wrocic do kraju?
> >
> > jestem realistą to by było mało poważne, trzeba było pomyśleć
> wczesniej, a
> > nie na oslep lizać tyłek
>
> powiedzielismy "a", powiedzmy i "b".

to nie jest sprawa żelaznej konsekwencji, bo ma ona wtedy zastosowanie kiedy czyn pokrywa się z przekonaniem i jest skutkiem ciągów zgodnych z moją wolą.Wtedy mogę powiedzieć b c itd...A jak wiadomo wyjazd na wojne nie był czymś co uznałem za słuszne, dlatego nie jest to związek przyczynowo sktkowy mojej woli, bo doszło wcześniej do postąpienia wbrew jej i dlatego muszę ustosunkować się patrząc na terazniejsze dane

> >  Czy moze
> > > jednak sprobujemy cos naprawic?
> >
> > taaa wespół z Ameryką Mesjaszem Narodów;>
>
> Lepiej tak niz sie wycofac.

teraz już tak, wycofanie mogoby jeszcze bardziej zdestabilizować sytuację w iraku, nie mówią c o obliczu Poliski na arenie mn

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-08
19:20:38

Bohater narodowy?
ja mam swoje zdanie na temat wlazenia Polski we wszystko, za co sie chwyci Hameryka i tyle... biedak dostal rozkaz... jak setki innych...

niech go pochowaja z honorami - ok... nawet medal mu moga dac... ale niech nie zapominaja, ze tam zostalo ilus_tam (nie pamietam liczb) zywych, o ktorych bezpieczenstwo trzeba teraz sie zatroszczyc... a poki co jest tylko duzo gadania, a zero dzialania (jak zwykle w naszym pieknym kraju)...

... 'a to Polska wlasnie' ...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-08
19:32:21

Bohater narodowy?
> ja mam swoje zdanie na temat wlazenia Polski we wszystko, za co sie chwyci
> Hameryka i tyle... biedak dostal rozkaz... jak setki innych...

Ale ja uwazam ze nawet gdyby nie Hamerykanie to i tak dobrze by bylo gdybysmy tam wyslali nasze wojska po to zeby pomoc tam zaprowadzic porzadek.

Nie wpadajmy w antyamerykanska paranoje.

> niech go pochowaja z honorami - ok... nawet medal mu moga dac...

Po cholere medal?

> ale niech
> nie zapominaja, ze tam zostalo ilus_tam (nie pamietam liczb) zywych, o
> ktorych bezpieczenstwo trzeba teraz sie zatroszczyc...

To nasze wojska maja sie troszczyc o bezpieczenstwo Irakijczykow.

Nasi zolnierze wiedzieli po co jada. NA WOJNE. A nie po to zeby teraz ktos musial ich ochraniac.

> a poki co jest
> tylko duzo gadania, a zero dzialania (jak zwykle w naszym pieknym
> kraju)...

A jak bys chciala dzialac? Moze popierasz ten super extra zajebisty pomysl wycofania Polakow z Iraku?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-08
19:41:29

Bohater narodowy?
> Ale ja uwazam ze nawet gdyby nie Hamerykanie to i tak dobrze by bylo
> gdybysmy tam wyslali nasze wojska po to zeby pomoc tam zaprowadzic
> porzadek.
a ja nie... uwazam, ze ta wojna byla calkowicie niepotrzebna... a Polacy sie musieli pokazac, jacy to onu niezalezni (bo sie wylamali spod tendencji panujacych w UE) i jacy wazni (bo koniec koncow dzialaja 'z' - czyt. w rekach - Ameryki)

> Nie wpadajmy w antyamerykanska paranoje.
nie wpadam... nie lubie Busha Jr. i nie lubie polskiej mentalnosci!

> Po cholere medal?
nie wiem za co sa... ale pewnie za jakas sluzbe ojczyznie czy cos...

> To nasze wojska maja sie troszczyc o bezpieczenstwo Irakijczykow.
wiesz co - pomaganie NA SILE chyba mija sie z celem...

> Nasi zolnierze wiedzieli po co jada. NA WOJNE. A nie po to zeby teraz ktos
> musial ich ochraniac.
nie ich... tylko zeby wydac jakies rozporzadzenia, zeby sie sami mogli poczuc bezpieczniej... przeciez oni sami dobrze nie wiedz, co to byla za akcja, w ktorej zginal ow mjr...

> A jak bys chciala dzialac? Moze popierasz ten super extra zajebisty pomysl
> wycofania Polakow z Iraku?
nie - popieram konsekwencje w dzialaniu... ale niech ZROBIA SWOJE i wracaja...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-08
19:45:25

Niepotrzebna wojna
> a ja nie... uwazam, ze ta wojna byla calkowicie niepotrzebna... a Polacy
> sie musieli pokazac, jacy to onu niezalezni (bo sie wylamali spod
> tendencji panujacych w UE) i jacy wazni (bo koniec koncow dzialaja 'z' -
> czyt. w rekach - Ameryki)

Naprawde uwazasz ze powinnismy zostawic Irakijczykow samym sobie?

Komentarz Kvika: Co do niepotrzebnosci tej wojny mysle ze nalezaloby zapytac Kurdow oraz ludzi ktorzy tam mieszkaja i zyja.

> > Po cholere medal?
> nie wiem za co sa... ale pewnie za jakas sluzbe ojczyznie czy cos...

To moze kazdemu z tych Polakow ktorzy tam sa damy medal?
Ten major nie zasluzyl sie NICZYM wiecej niz jakikolwiek z tych zolnierzy.

> > To nasze wojska maja sie troszczyc o bezpieczenstwo Irakijczykow.
> wiesz co - pomaganie NA SILE chyba mija sie z celem...

Na sile? Nie pomagamy na sile.

> > Nasi zolnierze wiedzieli po co jada. NA WOJNE. A nie po to zeby teraz
> ktos
> > musial ich ochraniac.
> nie ich... tylko zeby wydac jakies rozporzadzenia, zeby sie sami mogli
> poczuc bezpieczniej... przeciez oni sami dobrze nie wiedz, co to byla za
> akcja, w ktorej zginal ow mjr...

Nie wiedza? Ja wiem a oni nie wiedza? Zabawne conajmniej.

> > A jak bys chciala dzialac? Moze popierasz ten super extra zajebisty
> pomysl
> > wycofania Polakow z Iraku?
> nie - popieram konsekwencje w dzialaniu... ale niech ZROBIA SWOJE i
> wracaja...

No wlasnie...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-08
19:51:25

Niepotrzebna wojna
> Naprawde uwazasz ze powinnismy zostawic Irakijczykow samym sobie?
jak to sie dzieje, ze Szwajcaria sie moze nie wtracac? a my zawsze musimy? uwazam, ze te pieniadze powinny byc przekazane na wazniejsze cele tutaj w kraju!
jesli tacy altruisci jestesmy, to niech do Iraku jedzie zorganizowana grupa ochotnikow (czerwony krzyz, czy cos)...

> Komentarz Kvika: Co do niepotrzebnosci tej wojny mysle ze nalezaloby
> zapytac Kurdow oraz ludzi ktorzy tam mieszkaja i zyja.
jasne, ze by nalezalo... ale czy ktos to zrobil? jak juz, to powinno sie ich zapytac ZANIM sie to wszystko zaczelo...

> To moze kazdemu z tych Polakow ktorzy tam sa damy medal?
> Ten major nie zasluzyl sie NICZYM wiecej niz jakikolwiek z tych
> zolnierzy.
to jest fakt - nie przecze... i pewnie jak wroca, to juz nasz Rzad cos wymysli...

> Na sile? Nie pomagamy na sile.
widzisz... mi sie wydaje, ze tak... (ale pewnie tu tez trzeba by wykorzystac rade Kvika)...

> Nie wiedza? Ja wiem a oni nie wiedza? Zabawne conajmniej.
ogladalam (chyba to byl) Teleexpress... i tam jeden z dowodcow wlasnie powiedzial, ze za bardzo nie wiedza, wiec zadnych dodatkowych srodkow ostroznosci nie wprowadzili, bo nie ma zadnych rozporzadzen w tej kwestii...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-08
20:00:31

Niepotrzebna wojna
> > Naprawde uwazasz ze powinnismy zostawic Irakijczykow samym sobie?
> jak to sie dzieje, ze Szwajcaria sie moze nie wtracac? a my zawsze musimy?
> uwazam, ze te pieniadze powinny byc przekazane na wazniejsze cele tutaj w
> kraju!
> jesli tacy altruisci jestesmy, to niech do Iraku jedzie zorganizowana
> grupa ochotnikow (czerwony krzyz, czy cos)...

Rzeczywiscie, CK zrobi mnostwo jesli chodzi o obrone Irakijczykow.

> > Komentarz Kvika: Co do niepotrzebnosci tej wojny mysle ze nalezaloby
> > zapytac Kurdow oraz ludzi ktorzy tam mieszkaja i zyja.
> jasne, ze by nalezalo... ale czy ktos to zrobil? jak juz, to powinno sie
> ich zapytac ZANIM sie to wszystko zaczelo...

Moze mieli ankiete miedzynarodowa przeprowadzic? Hehehe, zabawne! Zenujaco zabawne... Jak to sobie wyobrazasz? To pytanie Irakijczykow co by o tym mysleli?

> > Nie wiedza? Ja wiem a oni nie wiedza? Zabawne conajmniej.
> ogladalam (chyba to byl) Teleexpress... i tam jeden z dowodcow wlasnie
> powiedzial, ze za bardzo nie wiedza, wiec zadnych dodatkowych srodkow
> ostroznosci nie wprowadzili, bo nie ma zadnych rozporzadzen w tej
> kwestii...

Slonko, toz tam jest partyzantka. O to chodzi. Wszyscy o tym wiedza.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Katera
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-08
20:06:41

Niepotrzebna wojna
> Rzeczywiscie, CK zrobi mnostwo jesli chodzi o obrone Irakijczykow.
nie obrone tylko pomoc...

> Moze mieli ankiete miedzynarodowa przeprowadzic? Hehehe, zabawne! Zenujaco
> zabawne... Jak to sobie wyobrazasz? To pytanie Irakijczykow co by o tym
> mysleli?
wiem, ze to absurdalne... Twoj sarkazm jest zbedny...
jednak nadal uwazam, ze to wszystko niepotrzebne...

> Slonko, toz tam jest partyzantka. O to chodzi. Wszyscy o tym wiedza.
Promyczku, to nie ja to wymyslilam...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

foxik
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
23:02:54

Niepotrzebna wojna
> Naprawde uwazasz ze powinnismy zostawic Irakijczykow samym sobie?

Tak.

> Komentarz Kvika: Co do niepotrzebnosci tej wojny mysle ze nalezaloby
> zapytac Kurdow oraz ludzi ktorzy tam mieszkaja i zyja.

To ich pieprz... problem nie nasz.

> To moze kazdemu z tych Polakow ktorzy tam sa damy medal?
> Ten major nie zasluzyl sie NICZYM wiecej niz jakikolwiek z tych
> zolnierzy.

Najlepiej medal za glupote.
Zawodowy zolnierz wie czym ryzykuje wybierajac taki zawod.
Ochotnik jest glupi jadan na wojne na ochotnika, wiec niech ginie za glupote.,

> Na sile? Nie pomagamy na sile.

Nie?
A irakijczycy tak kochaja polakow ze az do nich z tej milosci strzelaja

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Belial (x)
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-08
20:36:49

Bohater narodowy?
Tak to już jest, że gdy dowiadujemy się z informacji o śmierci jednego człowie-
ka od razu wiemy kim był, w czym się zasłużył, ile dzieci osierocił. Kiedy jedna
wiadomość dotyczy jakiejś grupy osób to staje się mniej szczegółowa i ogani-
cza się do wąskich ogółów. Tak samo było z ofiarami WTC. Znamy ich liczbę
i że w większości byli pracownikami dwóch wież. Oni też zostali okrzyknięci
bohaterami narodowymi (swoją drogą uważam, że są bardziej ofiarami niż boha-
terami).
Pewnie, że nie pojechali na wakacje tylko na wojnę. Ze strony władz należy się
hołd, a fakt okrzyknięcia go bohaterem narodowym to typowo polskie robienie
z igły widły. To narazie jedna ofiara, a przecież arabscy terroryści są zawzięci
i chyba na tej jednej się nie skończy. Po niej usłyszymy już tylko statystyki.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Karasu
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-09
18:01:51

Bohater narodowy?
Tak sobie czytam całą dyskusję, argumenty za i przeciw...
I tak sobie myślę, że piękne tu idee niektórzy przedstawiają...
Tyle, że dla mnie osobiście irakijczycy, ich kobiety i dzieci, więźniowie polityczni, tortury, zamordowana wolność słowa obchodzi mniej więcej tyel, co śnieg spadły na szczyty Himalajów dwanaście lat temu.
To, że każde ratowanie kogokolwiek ma przynajmniej w części podłoże ekonomiczne też nie ulega dla mnie wątpliwości.
Osobiście nie lubię amerykanów, "amerykańskiego stylu życia" i ich pseudokulturowej papki.
Ale.
Prawda jest taka, że nasz piękny, popieprzony kraj sam nie przetrwa. Za dużą mamy tendencję do rozpieprzania wszystkiego sami, do wybierania idiotycznych rządów, do kretyńskich wyborów. Potrzebujemy więc jakiś sojuszników. Po prostu musimy ich mieć. Nawet, jesli oznacza to zmianę jednego serwilizmu na drugi. Uważam, że nie potrafimy być wolni. Więc pozwólmy się zniewolić, żeby przetrwać.
Chyba, że ktoś wpadnie do nas z jakąś wojną, to wtedy zjednoczymy się, pokonamy wroga i kilka lat będzie cacy. Potem znów się zacznie...
Jednostki mogą pozwolić sobie na dumę i wyniosłość. Ale nasz kochany kraj w tej chwili musi kogoś całować w tyłek. Więc lepiej kogoś, kto lubi być całowany i należy do potężnych sojuszników.
A wycofanie się teraz byłoby idiotyzmem. Na skalę typową dla naszego kraju.

Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
02:22:44

Bohater narodowy?
. Uważam, że nie potrafimy być wolni. Więc
> pozwólmy się zniewolić, żeby przetrwać.

bluznisz, już się dziadkowie w grobach przewracają;)
ale serio, zadałeś sobie pytanie kto nie potrafi być wolny My, czy szacowny rząd jaki sprawuje władzę?A może dlatego , że dostali w łapę aby nas zniewolili?Proponujesz może kolejny stan Polska w ramach USA?No tak, każdy mysli o chlebie i coś ponad to, ale czy tylko o to chodzi, czy nie ma żadnych Idei Narodowych, Tozsamości Narodu.....to a propos 11 listopada;)

> Chyba, że ktoś wpadnie do nas z jakąś wojną, to wtedy zjednoczymy się,
> pokonamy wroga i kilka lat będzie cacy. Potem znów się zacznie...
> Jednostki mogą pozwolić sobie na dumę i wyniosłość. Ale nasz kochany kraj
> w tej chwili musi kogoś całować w tyłek. Więc lepiej kogoś, kto lubi być
> całowany i należy do potężnych sojuszników.

Diagnoza jest słuszna z Twojej strony, co do leczenie za diabła się nie zgodzę.Takie podejście oznacza marazm i łatwiznę.no i nic nie jest za darmo..nie wierzę w miłosierdzie supermocarstw, czy innych "sojuszników"

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Karasu
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
03:18:43

Bohater narodowy?
> . Uważam, że nie potrafimy być wolni. Więc
> > pozwólmy się zniewolić, żeby przetrwać.
>
> bluznisz, już się dziadkowie w grobach przewracają;)

Nie znałem swoich dziadków :)

> ale serio, zadałeś sobie pytanie kto nie potrafi być wolny My, czy
> szacowny rząd jaki sprawuje władzę?A może dlatego , że dostali w łapę aby
> nas zniewolili?Proponujesz może kolejny stan Polska w ramach USA?No tak,
> każdy mysli o chlebie i coś ponad to, ale czy tylko o to chodzi, czy nie
> ma żadnych Idei Narodowych, Tozsamości Narodu.....to a propos 11
> listopada;)

Wiesz, jak patrze na niektóre okresu naszej wolności, to jestem za społecznym wydźwiękiem tej niezdolności. Jak mamy wrogów zewnętrznych, to pełna zgoda i heroizm. Ale jak brakuje wrogów, takich zewnętrznych, oczywistych wrogów, to zaczyna się kompletny burdel...

> > Chyba, że ktoś wpadnie do nas z jakąś wojną, to wtedy zjednoczymy
> się,
> > pokonamy wroga i kilka lat będzie cacy. Potem znów się zacznie...
> > Jednostki mogą pozwolić sobie na dumę i wyniosłość. Ale nasz kochany
> kraj
> > w tej chwili musi kogoś całować w tyłek. Więc lepiej kogoś, kto lubi
> być
> > całowany i należy do potężnych sojuszników.
>
>
> Diagnoza jest słuszna z Twojej strony, co do leczenie za diabła się nie
> zgodzę.Takie podejście oznacza marazm i łatwiznę.no i nic nie jest za
> darmo..nie wierzę w miłosierdzie supermocarstw, czy innych "sojuszników"

Ja też nie wierzę w czyjes miłosierdzie, raczej chodzi o to, że nikt nie zlikwiduje swojego wiernego przydupasa.
OK, leczyć. Tylko jak?
???

Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
17:53:46

Bohater narodowy?
> Wiesz, jak patrze na niektóre okresu naszej wolności, to jestem za
> społecznym wydźwiękiem tej niezdolności. Jak mamy wrogów zewnętrznych, to
> pełna zgoda i heroizm. Ale jak brakuje wrogów, takich zewnętrznych,
> oczywistych wrogów, to zaczyna się kompletny burdel...

dobra ale to jeszcze nie znaczy, że mamy się zamknąć w klatce pod tytułem dodatkowy Stan, Prowincja...., albo sprowaokowaść wojnę napastniczą na Polskę.Chyba te opcje to przegiecie.No w grę wchodzi jeszcze system totalitarny.

> Ja też nie wierzę w czyjes miłosierdzie, raczej chodzi o to, że nikt nie
> zlikwiduje swojego wiernego przydupasa.

fakt, ale coś wczesniej tracimy jak się stajemy tym "przydupasem", bo aby nim się stać powiem brzydko tsza dać po prostu dupy;)

jak leczyć??tp dobre pytanie, bo każdy podchodzi tutaj krytykując ten stan, a nikt nie udziela odp. konstruktywnie jak podejść do problemu.Myslisz o tym co ja???Rewolucja ze sztandarami, palenie opon i "niech bogaci oddadzą pałace milion nowych miejsc pracy"jak to ironicznie spiewał KULT...mniam;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

foxik
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
22:36:09

Bohater narodowy?
> >. Ale jak brakuje wrogów, takich zewnętrznych,
> > oczywistych wrogów, to zaczyna się kompletny burdel...
>
> dobra ale to jeszcze nie znaczy, że mamy się zamknąć w klatce pod tytułem
> dodatkowy Stan, Prowincja....

A czemu nie ?
Zeby zachowac ta "samodzielnosc" jaka posiadamy? Jako prowincja tez mozemy miec odrobine samodzielnosci

> fakt, ale coś wczesniej tracimy jak się stajemy tym "przydupasem", bo aby
> nim się stać powiem brzydko tsza dać po prostu dupy;)

Danie dupy raz za swiety spokoj? Oplacalne
Dawanie dupy caly czas? Tez
A mowienie o dziadkach jak sie w grobach przewracaja...
Popatrz tylko na historie polski - kazde "bohaterskie" powstanie to glupota, niepotrzebna smierc i cierpienie.
I to ich czcimy jako bohaterow? Tych co robili powstania i przezyli osobiscie bym powystrzelal.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-11
01:58:58

Bohater narodowy?
> A czemu nie ?
> Zeby zachowac ta "samodzielnosc" jaka posiadamy?

jedno wyklucza drugie i stopień autonomii, nie jest tozsamy w przypadku niepol. Państwa, a Prowicji, Stanu....itd

Jako prowincja tez mozemy
> miec odrobine samodzielnosci

walić taką okrojoną samodzielność, ehhh gdzie ten zapał Narodowy...;(( to znowu w związku z 11 list.;)

> > fakt, ale coś wczesniej tracimy jak się stajemy tym "przydupasem", bo
> aby
> > nim się stać powiem brzydko tsza dać po prostu dupy;)
>
> Danie dupy raz za swiety spokoj? Oplacalne
> Dawanie dupy caly czas? Tez

z  góry przepraszam bo każdy ma prawo do głoszenia własnych poglądów, ale wiekszych głupot nie słyszałem, no może....

> A mowienie o dziadkach jak sie w grobach przewracaja...
> Popatrz tylko na historie polski - kazde "bohaterskie" powstanie to
> glupota, niepotrzebna smierc i cierpienie.

no cóż narodowcem nie jestem, jakiś szacunek do Tradycji mam, nie widział bym tak tego

> I to ich czcimy jako bohaterow? Tych co robili powstania i przezyli
> osobiscie bym powystrzelal.

no cóż radykalizm jest na topie

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

foxik
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-11
10:20:10

Bohater narodowy?
> > A czemu nie ?
> > Zeby zachowac ta "samodzielnosc" jaka posiadamy?
>
> jedno wyklucza drugie i stopień autonomii, nie jest tozsamy w przypadku
> niepol. Państwa, a Prowicji, Stanu....itd

Szczerze mowiac wisi mi czy to bedzie sie polska zwalo czy 51 stan.
Interesuje mnie to jak mi sie bedzie zylo.

> > Danie dupy raz za swiety spokoj? Oplacalne
> > Dawanie dupy caly czas? Tez
>
> z  góry przepraszam bo każdy ma prawo do głoszenia własnych poglądów, ale
> wiekszych głupot nie słyszałem, no może....

Popatrz na czechow - ci co wojne daja dupy i wychodza na tym lepiej niz my z naszym "bohaterstwem".
Wiec jednak jest to jakis sposob.

> > A mowienie o dziadkach jak sie w grobach przewracaja...
> > Popatrz tylko na historie polski - kazde "bohaterskie" powstanie to
> > glupota, niepotrzebna smierc i cierpienie.
>
> no cóż narodowcem nie jestem, jakiś szacunek do Tradycji mam, nie widział
> bym tak tego

A jak?
Ktore powstanie zakonczylo sie sukcesem?
Jaki sens ma niepotrzebna smierc dla idei?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Karasu
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-10
22:44:46

Bohater narodowy?
> dobra ale to jeszcze nie znaczy, że mamy się zamknąć w klatce pod tytułem
> dodatkowy Stan, Prowincja...., albo sprowaokowaść wojnę napastniczą na
> Polskę.Chyba te opcje to przegiecie.No w grę wchodzi jeszcze system
> totalitarny.

Osobiście byłbym za systemem totalitarnym :)
Demokracja cuchnie, nie oszukujmy się, nawet cholerny Arystoteles do tego doszedł. Więc naprawdę wolę jednego czubau władzy niz te bydło, na jakie patrzę codziennie.

> > Ja też nie wierzę w czyjes miłosierdzie, raczej chodzi o to, że nikt
> nie
> > zlikwiduje swojego wiernego przydupasa.
>
> fakt, ale coś wczesniej tracimy jak się stajemy tym "przydupasem", bo aby
> nim się stać powiem brzydko tsza dać po prostu dupy;)

OK, nie jest to miłe ani przyjemne.
Pytanie:
Dać dupy i przetrwać, czy zdechnąć z "honorem". I co martwemu po honorze?

> jak leczyć??tp dobre pytanie, bo każdy podchodzi tutaj krytykując ten
> stan, a nikt nie udziela odp. konstruktywnie jak podejść do
> problemu.Myslisz o tym co ja???Rewolucja ze sztandarami, palenie opon i
> "niech bogaci oddadzą pałace milion nowych miejsc pracy"jak to ironicznie
> spiewał KULT...mniam;)

Revolution is my name... :)
Mam nadzieję, że nic nie pomyliłem i Katerka mnie nie zgnoi ;)
Poważniej - żyjemy w okresi nowego dekadentyzmu... Stwierdzamy "jest źle", ale nic z tego nie wynika...
Ja nie mam propozycji, szczerze mówiąc. Byłem na politologii i za dobrze znam to gówno, zwane polityką..

Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-11
01:51:37

Bohater narodowy?
> Dać dupy i przetrwać, czy zdechnąć z "honorem". I co martwemu po
> honorze?

dobra jeszcze jakbyś miał (kici kici) pewność, że dając dupy przetrwasz, ale wiesz że takiej pewności nie masz i jeszcze ten ból głowy po daniu.....Wiesz co jakoś mi zestawienie "zdechnąć" i "honor" nie pasuje .A "honor" ma to do siebie, że jest hmm niesmiertelny....chyba nie przesadziłem?:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Karasu
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-11
18:57:36

Bohater narodowy?
> > Dać dupy i przetrwać, czy zdechnąć z "honorem". I co martwemu po
> > honorze?
>
> dobra jeszcze jakbyś miał (kici kici) pewność, że dając dupy przetrwasz,
> ale wiesz że takiej pewności nie masz i jeszcze ten ból głowy po
> daniu.....

Nigdy nie ma się pewności :)
Za to sznase mogą być wyźsze.

>Wiesz co jakoś mi zestawienie "zdechnąć" i "honor" nie pasuje .A
> "honor" ma to do siebie, że jest hmm niesmiertelny....chyba nie
> przesadziłem?:)

Honor jest nieśmiertelny, ale ludzie - owszem.
Nie mam nic przeciwko honorowi pod warunkiem, że przeżyję na tyle długo, by móc się nim nacieszyć.
Czasem trzeba po prostu odpuścić sobie honor i przetrwać.  Świat należy do żywych.

Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

vizjerei
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-11
23:40:44

Bohater narodowy?
> > dobra jeszcze jakbyś miał (kici kici) pewność, że dając dupy
> przetrwasz,
> > ale wiesz że takiej pewności nie masz i jeszcze ten ból głowy po
> > daniu.....
>
> Nigdy nie ma się pewności :)
> Za to sznase mogą być wyźsze.

---no tak chłodna kalkulacja i tu zgoda, ale jednak godność, honor...itd  ma swoją cenę, a jak się nie uda to jestes powójnie zdruzgotany, chyba że wcześniej przytoczone cechy mają wartość zerową dla Ciebie

> >Wiesz co jakoś mi zestawienie "zdechnąć" i "honor" nie pasuje .A
> > "honor" ma to do siebie, że jest hmm niesmiertelny....chyba nie
> > przesadziłem?:)
>
> Honor jest nieśmiertelny, ale ludzie - owszem.
> Nie mam nic przeciwko honorowi pod warunkiem, że przeżyję na tyle długo,
> by móc się nim nacieszyć.

a samurajowie, wydaje Ci się to paradoksem?Oni kultywowali honor uber alles, bo nie mogli żyć z zadrą na nim...ciekawe podejści nie sądzisz?

> Czasem trzeba po prostu odpuścić sobie honor i przetrwać.  Świat należy do
> żywych.

no tak, to zależy od tego jak sobie poukładasz klocki;)

pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Karasu
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-12
10:59:21

Bohater narodowy?
> > > dobra jeszcze jakbyś miał (kici kici) pewność, że dając dupy
> > przetrwasz,
> > > ale wiesz że takiej pewności nie masz i jeszcze ten ból głowy po
>
> > > daniu.....
> >
> > Nigdy nie ma się pewności :)
> > Za to sznase mogą być wyźsze.
>
> ---no tak chłodna kalkulacja i tu zgoda, ale jednak godność, honor...itd
> ma swoją cenę, a jak się nie uda to jestes powójnie zdruzgotany, chyba że
> wcześniej przytoczone cechy mają wartość zerową dla Ciebie

Nie zerową, przyznaję. Ale czasem po prostu owa chłodna kalkulacja wypiera ze mnie idealistyczne zapędy...

> > >Wiesz co jakoś mi zestawienie "zdechnąć" i "honor" nie pasuje .A
>
> > > "honor" ma to do siebie, że jest hmm niesmiertelny....chyba nie
>
> > > przesadziłem?:)
> >
> > Honor jest nieśmiertelny, ale ludzie - owszem.
> > Nie mam nic przeciwko honorowi pod warunkiem, że przeżyję na tyle
> długo,
> > by móc się nim nacieszyć.
>
> a samurajowie, wydaje Ci się to paradoksem?Oni kultywowali honor uber
> alles, bo nie mogli żyć z zadrą na nim...ciekawe podejści nie sądzisz?

Widzisz, z nimi to też nie jest takie oczywiste.
Nie wszyscy byli tacy idealni, jak się to pokazuje - to raz.
Znasz może opowieść o 47 roninach? W którymś momencie kolesie zrobili z siebie kompletne szmaty. Po to, by przetrwać, oddalić od siebie podejrzenia i wreszcie dopiąć swego. Cel uświęcił środki. A jednak są wzorem honoru i oddania :).
Tak naprawdę to honor jest strasznie indywidualną kwestią czasami...

> > Czasem trzeba po prostu odpuścić sobie honor i przetrwać.  Świat
> należy do
> > żywych.
>
> no tak, to zależy od tego jak sobie poukładasz klocki;)

Bardzo dużo zależy właśnie od tego :)

Również pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-20
10:53:12

Bohater narodowy?
> Nie zerową, przyznaję. Ale czasem po prostu owa chłodna kalkulacja wypiera
> ze mnie idealistyczne zapędy...
>
>Jaka chłodna kalkulacja?!
Wynień choć JEDNĄ korzyść dla Polski w uczestnictwie w tej wojnie! I przypomnij sobie, że Irak (Hussain) przez wiele lat był na tyle dobrym sojusznikiem USA, że ci dostarczali mu broń masowego rażenia (biologiczna i chemiczna) przeciwko Iranowi... a teraz co? Zresztą, podobnie było z Noriegą (ulubieniec CIA), jak sojusz przestał być opłacalny DLA USA to wylądowali Marines i go zdjęli...
Piłsdsucki przestrzegał: niewiązać się z państwami o wiele od siebie silniejszymi, bo te nie będą się z nami liczyły...i miał rację.
Wystarczy, że w USA zmieni się ekipa rządząca, lub zmienią się cele polityki zagranicznej USA, i Polska będzie dla nich śmieciem do wyrzucenia...lub zostawienia sobie samej: bo Amerykanie nie będą umierać za Gdańsk...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Karasu
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-20
12:36:24

Bohater narodowy?
> Wynień choć JEDNĄ korzyść dla Polski w uczestnictwie w tej wojnie! I
> przypomnij sobie, że Irak (Hussain) przez wiele lat był na tyle dobrym
> sojusznikiem USA, że ci dostarczali mu broń masowego rażenia (biologiczna
> i chemiczna) przeciwko Iranowi... a teraz co? Zresztą, podobnie było z
> Noriegą (ulubieniec CIA), jak sojusz przestał być opłacalny DLA USA to
> wylądowali Marines i go zdjęli...
> Piłsdsucki przestrzegał: niewiązać się z państwami o wiele od siebie
> silniejszymi, bo te nie będą się z nami liczyły...i miał rację.
> Wystarczy, że w USA zmieni się ekipa rządząca, lub zmienią się cele
> polityki zagranicznej USA, i Polska będzie dla nich śmieciem do
> wyrzucenia...lub zostawienia sobie samej: bo Amerykanie nie będą umierać
> za Gdańsk...

NIKT nie będzie umierał za Gdańsk, to już wiemy.
I nikt nam nie pomoże z dobrej woli, bo w polityce nie istnieje pojęcie altruizmu.
Jedyne co możemy zrobić w obecnej sytuacji to spróbować uzyskać czyjąś pomoc, bo niedługo sami rozpierdzielimy ten kraj.
Powiedz mi - jak mamy przetrwać sami?
Może się zmienią ekipy i cele a może nie. Na pewno nic nie przyniosło by nam siedzenie nad Wisłą i popijanie wódzi. Nie wiem, co zyskamy, ale mamy przynajmniej szansę. Bo sami ze sobą to ni cholery.

Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-21
13:14:28

Bohater narodowy?
> I nikt nam nie pomoże z dobrej woli, bo w polityce nie istnieje pojęcie
> altruizmu.
> Jedyne co możemy zrobić w obecnej sytuacji to spróbować uzyskać czyjąś
> pomoc, bo niedługo sami rozpierdzielimy ten kraj.
> Powiedz mi - jak mamy przetrwać sami?
> Może się zmienią ekipy i cele a może nie. Na pewno nic nie przyniosło by
> nam siedzenie nad Wisłą i popijanie wódzi. Nie wiem, co zyskamy, ale mamy
> przynajmniej szansę. Bo sami ze sobą to ni cholery.
>
> Pozdrawiam
Jednak zwrócenie sie ku USA jest po prostu nieracjonalne. Nie jechałbym tak na tą wojnę i udział Poslki w niej, gdyby była jakakolwiek realna szansa zyskania na niej czegoś...ale takiej szansy właśnie nie ma. Poslka uczestniczy w wojnie prawdopodobnie dlatego, że politycy zostali przekupieni (demokraci wytknęli Bushowi nieścisłości w rachunkach za wojnę i utrzymanie Iraku, brakuje paru miliardów dolarów, które, jak podejrzewaja, zostały zużyte na przekupienie polityków państw ościennych takich jak Poslka czy Ukraina...).
Już teraz widać że nic na tym się nie zarobi (ani JEDNA polska firma nie uzyskała kontraktu choćby na podwykonastwo na prace w Iraku, mimo oczywistego doświadczenia wyniesionego z końca lat 80, kiedy dużo polskich firm pracowało na zlecenie rządu Hussaina...), Amerykanie nie znieśli wiz dla Polaków, nie zrobili z Poslki 51 stanu, a poslkie firmy mogą oberwać za to na rynkach europejskich (we Francji czy Niemczech jest trochę ludzi którzy przestali kupować produkty firm z państw agresorskich) i oczywiście islamskich (a tam kiedyś fajnie szła np poslka broń, bo była tania i dobra...).
Zresztą, USA sie w przeciągu 20, 30 lat zadławi kosztami zbrojeń (obecnie wydaja na to ok 400 miliardów dolarów,  ale budżet woskowy ma wzrastać, o ile nie zmieni się ekipa rządząca i/lub jej podejście do tego). Dzisiejsze inwestycje np tarcza antyrakietowa będa w przyszłości wymagać stałych nakładów na utrzxymanie, co nie będzie dobrze działało na gospodarkę USA (patrz pismo wojskowe Raport).
Reasumując, lepiej byłoby sie przymilać do sąsiadów, z którymi mamy największe kontakty handlowe tzn z Niemcami, Francją , Rosją (ups, a to właśnie najwięksi przeciwnicy tej wojny...) a nie z USA, z którymi Polska niespecjalnie handluje...
Pozdrovka

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-21
23:19:22

Bohater narodowy?
> Poslka uczestniczy w wojnie prawdopodobnie dlatego, że politycy zostali
> przekupieni (demokraci wytknęli Bushowi nieścisłości w rachunkach za wojnę
> i utrzymanie Iraku, brakuje paru miliardów dolarów, które, jak
> podejrzewaja, zostały zużyte na przekupienie polityków państw ościennych
> takich jak Poslka czy Ukraina...).

O KURWA!!! Jakiś Ty wszechwiedny;))) A słyszałeś kiedyś o walce
politycznej? Demokraci wytkną Bushowi wszystko, o ile tylko będzie się
Im opłacać... Nie rób z tego dowodu, PLEASE!!!
Wszelkie absolutne wypowiedzi na temat wojny w Iraku są conieco
bałamutne, albo wynikają z elementarnego braku wiedzy. Pewność
to my możemy mieć za 20 lat, jak odtajnione zostaną dokumenty
odnośnie tej operacji. Proponuję odłożyć debatę, bo bawimy się
w jasnowidztwo;)))

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-24
13:30:47

Bohater narodowy?
>> Wszelkie absolutne wypowiedzi na temat wojny w Iraku są conieco
> bałamutne, albo wynikają z elementarnego braku wiedzy. Pewność
> to my możemy mieć za 20 lat, jak odtajnione zostaną dokumenty
> odnośnie tej operacji. Proponuję odłożyć debatę, bo bawimy się
> w jasnowidztwo;)))

To czemu TY się na ten temat wypowiadasz? Czy twoje wypowiedzi sa bałamutne czy pozbawione elmentarnego braku wiedzy? (uzywam twoich argumentów: bo każdu kto mieczem wojuje...).

A ja tylko chciałem wiedzieć, czemu ci się wydaje że lepiej jest zawierać sojusz z państwem z którym mamy małe kontakty gospodarcze niż z panstwami z kórymi bardzo dużo handlujemy....

Pozdrowienia
Slanesh

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-24
18:48:08

Bohater narodowy?
> To czemu TY się na ten temat wypowiadasz?  Czy twoje wypowiedzi sa
> bałamutne czy pozbawione elmentarnego braku wiedzy? (uzywam twoich
> argumentów: bo każdu kto mieczem wojuje...).

Moje wypowiedzi są głosem racjonalizmu, który mówi mi, że nie należy
generalizować, ani poddawać się jakimś głupawym fobiom;)))
Uważam, że autorytatywne wypowiedzi o rzekomym braku sensu
operacji irackiej są dowodem na fobię, bądź zwykłą, jakże ludzką
głupotę. Nie wiemy na ten temat wystarczająco wiele, aby móc
realnie ocenić tę akcję. Ja nie pisałem, że wojna iracka jest cool,
bo żadna wojna taka nie jest, pisałem i piszę tylko o wątłości
intelektualnej argumentów przeciwników USA w Iraku, bo jak na razie
nikt nie wie, co przyniesie przyszłość...

> A ja tylko chciałem wiedzieć, czemu ci się wydaje że lepiej jest zawierać
> sojusz z państwem z którym mamy małe kontakty gospodarcze niż z panstwami
> z kórymi bardzo dużo handlujemy....

No, ja tam nie wiem, czy polsko- amerykańskie kontakty gospodarcze
można nazwać małymi;) Stopień wymiany gosp. nie jest jedynym kryterium
oceny trafności polityki międzynarodowej. Myślę, że w tym przypadku
chodzi raczej o korzyści polityczne i o stworzenie przeciwwagi dla "twardego
jądra" UE, czyli Francji i Niemiec, w celu utrzymania równowagi sił w Europie.
O względach natury historycznej nie będę mówił, bo za dużo klepania;))), ale
mam nadzieję, że wiesz, o czym mówię...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

IAmElite
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-12-03
16:33:52

Bohater narodowy?
> pisałem i piszę tylko o wątłości
> intelektualnej argumentów przeciwników USA w Iraku, bo jak na razie
> nikt nie wie, co przyniesie przyszłość...

głównym argumentem była rzekoma broń. broni jak na razie nie ma za to wyszło na jaw fałszowanie raportów. ale nikt nie wie, co przyniesie przyszłość ..

na marginesie, to za głupie uważam argumenty o ewentualnych kontraktach. nie wierzę, że koszty tej wojny się zwrócą. na dodatek, jeśli się nie mylę, przez durne amerykańskie embargo na dostawy broni do iraku (co wolno wojewodzie...) polska straciła kontrahenta.

> Myślę, że w tym przypadku chodzi raczej o korzyści polityczne i o stworzenie
> przeciwwagi dla "twardego jądra" UE, czyli Francji i Niemiec, w celu utrzymania > równowagi sił w Europie.

myślę, że gdyby nie polski udział w iraku, to nie trzeba by teraz było 'umierać za niceę'

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-12-03
17:41:54

Bohater narodowy?
> głównym argumentem była rzekoma broń. broni jak na razie nie ma za to
> wyszło na jaw fałszowanie raportów. ale nikt nie wie, co przyniesie
> przyszłość ..

To był główny argument natury PR, a nie rzeczywisty;-)))

> na marginesie, to za głupie uważam argumenty o ewentualnych kontraktach.
> nie wierzę, że koszty tej wojny się zwrócą. na dodatek, jeśli się nie
> mylę, przez durne amerykańskie embargo na dostawy broni do iraku (co wolno
> wojewodzie...) polska straciła kontrahenta.

Nie do końca wiemy, co przyniesie przyszłość... A embargo nie
było amerykańskie, a ONZ-u, który do dziś nie umie go zdjąć;-)))

> myślę, że gdyby nie polski udział w iraku, to nie trzeba by teraz było
> 'umierać za niceę'

Uuu... To żeś pojechał kapkę za daleko...ROTFL! Kwesta Nicei
jest problemem wewnątrz unijnym i nie ma związku z Irakiem.
To po prostu konflikt między Francją, Niemcami i resztą UE,
a w szczególności mniejszymi i średnimi państwami o to, kto
będzie grał pierwsze skrzypce w UE. Tandem francusko- niemiecki
dąży, jeśli nie do hegemonii, to przynajmniej do dominacji w Unii,
na co nie chcą pozwolić, m.in. Hiszpania, Polska, ale też i Wielka
Brytania...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

IAmElite
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-12-03
17:45:27

Bohater narodowy?

> Uuu... To żeś pojechał kapkę za daleko...ROTFL! Kwesta Nicei
> jest problemem wewnątrz unijnym i nie ma związku z Irakiem.
> To po prostu konflikt między Francją, Niemcami i resztą UE,
> a w szczególności mniejszymi i średnimi państwami o to, kto
> będzie grał pierwsze skrzypce w UE. Tandem francusko- niemiecki
> dąży, jeśli nie do hegemonii, to przynajmniej do dominacji w Unii,
> na co nie chcą pozwolić, m.in. Hiszpania, Polska, ale też i Wielka
> Brytania...
>
> pozdr
> M93

m.in hiszpania, polska i wielka brytania poparły agresję na irak ...
pzdr

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-12-03
17:55:30

Bohater narodowy?
> m.in hiszpania, polska i wielka brytania poparły agresję na irak ...
> pzdr

Ale już Malta, Holandia, Grecja nie popierały agresji;-)))
Problem jest starszy, niż sprawa iracka i nie powinno się
łączyć tych dwóch spraw, bo nie ma tu żadnego związku
przyczynowo- skutkowego, IMO. Poza tym, zarówno
Francja, jak i Niemcy nie mają tyle siły, ani tyle bezczelności,
aby karać za cokolwiek Wielką Brytanię. Za wysokie progi,
Chirac może sobie chamowato i prymitywnie besztać nowe
państwa, ale nigdy nie zrobi tego wobec GB, lub USA, bo
jest na to zbyt cwany;-))) Jeszcze raz: Nicea, czy Konstytucja,
to problem przywództwa w UE. Pomysł nicejski zasadza się
na regule równowagi sił, projekt Konwentu daje władzę w UE
państwom wielkim, a w obecnej sytuacji politycznej dokładnie
Niemcom i Francji. Oto i cała istota sporu;-)))

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

IAmElite
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-12-03
17:59:37

Bohater narodowy?
> > m.in hiszpania, polska i wielka brytania poparły agresję na irak
> ...
> > pzdr
>
> Ale już Malta, Holandia, Grecja nie popierały agresji;-)))
> Problem jest starszy, niż sprawa iracka i nie powinno się
> łączyć tych dwóch spraw, bo nie ma tu żadnego związku
> przyczynowo- skutkowego, IMO. Poza tym, zarówno
> Francja, jak i Niemcy nie mają tyle siły, ani tyle bezczelności,
> aby karać za cokolwiek Wielką Brytanię. Za wysokie progi,
> Chirac może sobie chamowato i prymitywnie besztać nowe
> państwa, ale nigdy nie zrobi tego wobec GB, lub USA, bo
> jest na to zbyt cwany;-))) Jeszcze raz: Nicea, czy Konstytucja,
> to problem przywództwa w UE. Pomysł nicejski zasadza się
> na regule równowagi sił, projekt Konwentu daje władzę w UE
> państwom wielkim, a w obecnej sytuacji politycznej dokładnie
> Niemcom i Francji. Oto i cała istota sporu;-)))
>
> pozdr
> M93

owszem, problem jest starszy, ale postawa m.in polski mogła wg mnie dolać oliwy do ognia. a związek może być niedostrzegalny na pierwszy rzut oka i nie próbuj nawet obalać mojej noewj spiskowej teorii dziejów. ;)))

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-12-03
18:06:14

Bohater narodowy?
> owszem, problem jest starszy, ale postawa m.in polski mogła wg mnie dolać
> oliwy do ognia. a związek może być niedostrzegalny na pierwszy rzut oka i
> nie próbuj nawet obalać mojej noewj spiskowej teorii dziejów. ;)))

Tu nie po co dolewać oliwy do ognia, ten spór ma charakter
pryncypialny...
Ale dobra nic nie obalam;-))) Tylko popracuj nad tym, bo
spisek już masz, tylko do teorii pełną gębą jeszcze conieco
Ci brakuje...ROTFL!!!
Ale praktyka czyni mistrza, czyli powodzenia życzę;-)))

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-26
14:34:19

Bohater narodowy?
>> Moje wypowiedzi są głosem racjonalizmu, który mówi mi, że nie należy
> generalizować, ani poddawać się jakimś głupawym fobiom;)))
> Uważam, że autorytatywne wypowiedzi o rzekomym braku sensu
> operacji irackiej są dowodem na fobię, bądź zwykłą, jakże ludzką
> głupotę. Nie wiemy na ten temat wystarczająco wiele, aby móc
> realnie ocenić tę akcję. Ja nie pisałem, że wojna iracka jest cool,
> bo żadna wojna taka nie jest, pisałem i piszę tylko o wątłości
> intelektualnej argumentów przeciwników USA w Iraku, bo jak na razie
> nikt nie wie, co przyniesie przyszłość...
>...
Według ocen znawców kultury arabskiej wojna bedzie/jest już dolewaniem oliwy do ognia nienawiści świata muzułmańskiego do świata Zachodu...między innymi tak twierdził mój wykładowca z Zakładu Orientalistyki UW...który zresztą zjeździł trochę tamte regiony (gość zajmuje się przede wszystkim Indiami, ale i islam go interesuje). Patrz zresztą: zamachy na obcolrajowców w Arabii Saudyjskiej, demonstracje we wszystkich  krajach islamskich, zamach na wyspie Bali...
Podobnie też twierdzi znajomy podróżnik, który bywał w krajach islamskich (między innymi w Afganistanie). Widzisz, dla muzułmanów obrazą jest obecność wojsk niewiernych na ziemiach islamskich, szczególnie jeśli są to wojska okupacyjne...i jeśli wiadomo, że przywódca kraju, z którego one pochodzą jest radykalnym chrześcijaninem...

Mówisz że argumenty przeciwników tej wojny są wątłe... a jakie są argumenty jej zwolenników? Czy w obliczu np NIE znalezienia broni ABC na terenie Iraku mimo już półrocznej okupacji koalicji można mówić o jakichkolwiek argumentach ZA tą wojną?
Tylko nie pisz że taką broń trudno znaleźć: bo dzisiejsze metody analizy spektralnej czy wykrywania produktów rozpadu pierwiastków radioaktywnych są już naprawdę bardzo czułe (te ostanie można wykrywać nawet z orbity okołoziemskiej...stąd zresztą dotychczas nie udała się ani jedna próba kradzieży broni atomowej za czasów Jelcyna, kiedy to Rosja była w rozpadzie a broni atomowej nikt specjalnie nie pilnował...oprócz satelitów i służb specjalnych, NA SZCZĘŚCIE...)

> No, ja tam nie wiem, czy polsko- amerykańskie kontakty gospodarcze
> można nazwać małymi;) Stopień wymiany gosp. nie jest jedynym kryterium
> oceny trafności polityki międzynarodowej. Myślę, że w tym przypadku
> chodzi raczej o korzyści polityczne i o stworzenie przeciwwagi dla
> "twardego jądra" UE, czyli Francji i Niemiec, w celu utrzymania równowagi sił w
> Europie. O względach natury historycznej nie będę mówił, bo za dużo klepania;))), ale mam nadzieję, że wiesz, o czym mówię...

Kontakty Polski -USA gospodarcze są wiele razy mniejsze niż choćby kontakty Polska -Niemcy (nie licząc Francji i Rosji...).  A  jakie my to korzyści polityczne wyniesiemy? USA nas włączy jako 51 stan (wtedy bym rozumiał udział Polski w tym wszystkim...). A jakie możemy ponieść straty, jeśli proamerykanizm stanie się bardzo niewygodny dla "twardego jądra" UE i Rosji? Mogą nas ukarać dotkliwie: rygorystycznie przestrzegać wszystkich norm i terminów przejsciowych na nasze produkty mające wejść na rynek UE...nie renegocjować już niczego (bo już podpisaliście...). A wtedy nie bedzie wesoło... i pozostanie tylko wyjechać bądź do UE, bądź do USA...bo tu nie będazie jak żyć...

Względy historyczne...Irak Hussajna był dobrym sojusznikiem USA wykorzystywanym jako przeciwwaga do radykalnego Iranu Chomeiniego...aż do 91 roku...Polska uzależniona politycznie od USA może być potraktowana podobnie (Piłsdsucki dlatego ostrzegał przed wiązaniem się z jednym wielkim państwem: bo dla niego jesteśmy po prostu za mali by się nami poważnie rpzejmować, jak spełnimy swoją rolę, to możemy nic w zamian nie otrzymaćm, lub co gorsza otrzyamć kopa...)

Pozdrawiam

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-26
22:17:41

Bohater narodowy?
Hmm... Dobra, nie będę ciął twojego posta, postaram się za to
odpowiedzieć zbiorczo;-)
Dolewanie oliwy do ognia nienawiści: racja, ale rolę grają tu też
względy natury politycznej, a nie tylko religijnej, innymi słowy:
Z religioznawczego punktu widzenia masz rację, ale polityka
nie kieruje się sympatiami, bądź antypatiami religijnymi...

Wątłość argumentów: no cóż, czym innym są argumenty
oficjalne, czym innym rzeczywiste;-) W sferze publicznej
sytuacja obecna jest dotkliwą porażką PR koalicji, co do
sfery rzeczywistych argumentów, to myślę, że nie wiemy
wystarczająco wiele, żeby wyrażać się w sposób autorytatywny,
możemy jedynie spekulować... Wydaje mi się, że chodzić
może o rozpoczęcie przemian politycznych w całym regionie,
acz uważam, że to nie był dobry moment na rozpoczynanie
tej wojny... Za dużo frontów nie sprzyja realizacji zamiarów.

Kwestia gosp.- polityczna: Kontakty gosp. z USA są mniejsze,
ale nie "wiele razy", są bardzo istotnym elementem naszego
handlu zagranicznego. Stracić na poparciu USA nie za bardzo
możemy, bo byłoby to zbyt ostentacyjnym krokiem ze strony
Francji i Niemiec, zresztą Francja ma do Polski dużo więcej
pretensji o odrzucenie oferty Mirage, niż o Irak;-) Retorsje
polityczne zaś wogóle nie wchodzą w rachubę, bo musiałaby
o nich zadecydować CAŁA UE, a to po prostu niemożliwe,
choćby ze względu na Wielką Brytanię...

Względy historyczne: NIe chodziło mi i nie chodzi li tylko
o lizanie dupy USA, ale o niezrywanie więzi euroatlantyckich,
do czego momentami wydaje się dążyć Francja (Niemcy już
nie). Nie mam ochoty zostać obywatelem 51 stanu USA,
jak będę chciał tam mieszkać, to wybiorę któryś z obecnych
50 stanów;-) Chodzi mi więc o względy natury geopolitycznej
i pewnej wizji świata zachodniego...

Odnośnie Iraku: Masz rację. Tego typu podejście było przez
całe lata podstawowym błędem polityki zagranicznej USA.
Ostatnimi laty ta tendencja na szczęscie ulega zmianie
na rzecz promocji pewnych wartości politycznych i realnej
pomocy dla swych sojuszników, acz często nie do końca
wystarczającej...

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-27
13:39:39

Bohater narodowy?
Powiem szczerze: ja żałuje, że nie skopano dupy Hussajnowi w 91, podczas powstania przeciwko niemu (które, na rozkaz Busha-seniora, haniebnie zostawiono...), wtedy było poparcie państw/społeczności islamskich. A teraz się obawiam, że nikt juz nie będzie mógł powtórzyc wyczynu mojego kumpla, który pojechał stopem do Indii przez Pakistan i Iran (!) i wspominał na dodatek bardzo sympatycznie napotkanych tam ludzi...

Pozdrawiam!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

s@piens
( DNA )

Wysłano:
2003-11-11
01:04:03

Bohater narodowy?
Witam,

Nie kce mi się czytać wszystkich postów w wątku, więc prawem kaduka napiszę co myślę we własnej odnodze wątku ;) – przepraszam za ewentualna redundancję.

Ad rem:

Zginął bohater, bohater ze sceny teatru wojny kolonialnej. Polska wystawią tę sztukę właściwie pierwszy raz! (Krótkie epizody pod auspicjami ONZ są praktycznie pomijalne.)

Zamiast powiedzieć, że nie posłuchał starego porzekadła z "Czterech Pancernych" cytuję (za przeproszeniem) "nie bądź głupi, nie daj się zabić" gloryfikujemy jego śmierć z różnych powodów.

Zasada wzajemności / wymiany społecznej. Siły zbrojne od zawsze narażały życie, aby reszta mogła wieść w miarę spokojne życie, zajmować się interesami uprawiać bezstresowo sex etc.
Lud odpłaca im za to wyniesieniem na cokoły i strofy pieśni. Czyni się to z prawdziwej(?) wdzięczności (wyrzutów sumienia?), ale także w wyniku prostej, merkantylnej zasady: Na intratną pozycje bohatera jest większy popyt niż na nieciekawy status miecha armatniego. Zwykły marketing, od co. Korzystny dla obu stron – społeczeństwo może się dalej rozwijać, a żołnierz ma satysfakcję, że podpada pod nietzscheańską definicję: "Ku wojnie wychowany ma być mąż, niewiasta zaś ku wytchnieniu wojownika; wszystko inne jest głupstwem." (czy słusznie, to już inna bajka)

To oczywiście w uproszczeniu, motywacje typu: chęć przygody, ciężka sytuacja ekonomiczna w kraju też mają niebagatelne znaczenie, ale "mem bohatera" jest IMHO wiodący.

Co do samej wojny.

Mam nadzieję, że jednym z powodów wybuchu tej wojny jest to, że ktoś widzi tzw: "big picture". Że zachodnia cywilizacja niewieścieje – staje się co raz bardziej podatna na kolejną falę najazdu barbarzyńców: skośnookich bądź w turbanach. Ta wojna to próba wybicia zębów potencjalnym najeźdźcom, manifestacja siły.

Inna przyczyna to oczywiście to, że Dablju Bush chciał dokończyć robotę Tatusia, wykazać się podczas kadencji, rozruszać gospodarkę, odwdzięczyć się lobby przemysłowemu, pozamiatać po zimnej wojnie.

Ale to tylko (mroczniejsza) część prawdy o motywacji potomków "morderców Indian". Wystarczy porównać zachowanie Amerykanów podczas tragedii 11/9 z okupacją moskiewskiego teatru przez Czeczenów...

Stawiam na szeryfa. Go West!
Walczmy dalej w Iraku i balansujmy na linie rozpiętej pomiędzy USA a EU. Ryzyko i aktywność to jest to, co tygrysy lubią najbardziej.

pozdro
s@

PS A z satańskiego punktu widzenia: przecież xiańska kultura gloryfikuje śmierć ponad przeżycie jako najlepszy środek do zbożnego celu, więc czemu się Kosa dziwisz?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Slanesh
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-20
10:42:36

Bohater narodowy?
>>
> Mam nadzieję, że jednym z powodów wybuchu tej wojny jest to, że ktoś widzi
> tzw: "big picture". Że zachodnia cywilizacja niewieścieje – staje
> się co raz bardziej podatna na kolejną falę najazdu barbarzyńców:
> skośnookich bądź w turbanach. Ta wojna to próba wybicia zębów potencjalnym
> najeźdźcom, manifestacja siły.
>
> Inna przyczyna to oczywiście to, że Dablju Bush chciał dokończyć robotę
> Tatusia, wykazać się podczas kadencji, rozruszać gospodarkę, odwdzięczyć
> się lobby przemysłowemu, pozamiatać po zimnej wojnie.
>

>
> Stawiam na szeryfa. Go West!
> Walczmy dalej w Iraku i balansujmy na linie rozpiętej pomiędzy USA a EU.
> Ryzyko i aktywność to jest to, co tygrysy lubią najbardziej.

Czytałem sporo o tej wojnie i o Bushu w Raporcie (pismo poświęcone woskowości i polityce międzynarodowej)
NIestety, nie chodziło tu o pokaz siły...Bush jest radykalnym chrześcijaninem i ma poczucie misji: cosś na kształt świętej wojny chrześcijańskiej... Co więcej, wprowadził modlitwę do szkół (zgadnij jaką?!), a ludzie z jego kręgu mają zwyczaj czytania (i przymuszania do tego swoich współpracowników) Biblii w pracy (tzn w Białym Domu i urzędach...). Co jak co, ale islam jest raczej dużo fajniejszy niż chrześcijaństwo: jak napisał NIetsche: jego warunkiem są mężczyźni...a nie cioty w habitach...mimo że współczesny islam ma wiele wypaczeń (natabene nie znanych w czasach PRZED krucjatami: chrześcijanie sami wyhodowali agresję islamską...)

Ale to tylko (mroczniejsza) część prawdy o motywacji potomków "morderców
> Indian". Wystarczy porównać zachowanie Amerykanów podczas tragedii 11/9 z
> okupacją moskiewskiego teatru przez Czeczenów...
W teatrze zginęło (z winy sztabu generalnego akcji a nie jednostki Afla : patrz Raport) stokilkadziesiąt ludzi a w wojnie odwetowej za 11.9 pierwswzego dnia (z paru miesięcy...) około 1000 ludzi (Raport...). Nie jestem pewien, kto bardziej jedzie:Ruscy czy Amerykanie...zresztą, są doniesienia o masowych mordach na jeńcach talibskich (na wzór tych z Bejrutu, gdzie Armia Boga wyrżnęła ok 5000 tys Arabów w obozach dla uchodźców), torturach w Iraku, itp. Oczywiście nie znajdzie się tego w oficjalnych mediach czy Gazecie Wybiórczej (MIchnik jest za wojną...) ale można sięgnąć właśnie po Raport, lub zajrzeć do netu...

Na pochybel ultrachrześcijanowi Buschowi!!!!

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Skobor
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-11
15:11:18

Kit narodowy...
Hm... A gdzie Ty słyszysz ten szum? Gdzie robią go bohateram narodowym?
Chodzi ci o to ze dla mediów to nowa sytuacja, temat jakiego jeszcze w "wolnej" Polsce nie było i kazdy próbuje wycisnac z tej smierci tyle, kasy ile sie da?

Osobiście uważam ze jakakolwiek dyskusja na ten temat , to poddanie się manipulacji, woda na młyn mediów.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Przemek77
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-20
18:39:52

Bohater narodowy?
Gdzieś usłyszałem takie zdanie i myśle że warto je poprzeć. Dla nas to jak by nie patrzeć strata i dla rodziny tragedia, ale sami sie na to pisaliśmy żeby podlizać sie Ameryce. To poprostu ofiara wojny, nieunikniona zresztą. A dla Irakijczyków choć nie wszystkich myśle to jeden okupant mniej.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Moferash6
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-20
23:43:36

Bohater narodowy?
> Wojna to wojna.
>
> Nie wyslalismy naszych zolnierzy do Iraku na wakacje. Nikt nie mowil ze to
> bedzie wycieczka krajoznawcza...
>
> Zginal Polak. Major. Ale czy tylko dlatego mamy robic z niego bohatera
> narodowego?  Czym takim zasluzyl sie dla Polski czym nie zasluzyli sie
> inni zolnierze w Iraku? Przypadkowa smiercia?
>
> Nie rozumiem tego calego szumu. Umarl czlowiek, maz, ojciec, przyjaciel
> pewnie. Ale byl tez zolnierzem, pojechal na wojne a nie na urlop.
>
> Nikt nikomu nie obiecywal ze bedzie fajnie, chlopaki sie opala i beda
> mogli codzien dzwonic do swoich kobiet a do tego troche zarobia. To jest
> wojna, nawet jesli mydli nam sie oczy ze dzialania wojennie zostaly
> zakonczone i chodzi tylko o utrzymanie wzglednego spokoju.
>
> Codziennie gina Amerykanie, tez ojcowie, mezowie, przyjaciele, codziennie
> gina tez Irakijczycy tez ojcowie, mezowie, przyjaciele...
>
> To jest wojna moi drodzy. Major nie jest bohaterem. Jest tylko kolejna
> ofiara. Jakkolwiek by to nie brzmialo.

Proszę pani, mnie znowu zadzwiła rzecz inna, oglądałem to sprawozdanie w telewizji. I zapytali jakiegoś drugiego dowódzce, co zrobili żołnierze gdy zabito Kaprala, odpowiedz:  żołnierze byli w szoku. Jak żołnierz może być w szoku na polu bitwy, nie rozumiem tego

mofi

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Kostrzewska
[ nieaktywne ]

zdjecie

Wysłano:
2003-11-21
00:40:28

Shock'n'show
> Proszę pani, mnie znowu zadzwiła rzecz inna, oglądałem to sprawozdanie w
> telewizji. I zapytali jakiegoś drugiego dowódzce, co zrobili żołnierze gdy
> zabito Kaprala, odpowiedz:  żołnierze byli w szoku. Jak żołnierz może być
> w szoku na polu bitwy, nie rozumiem tego

Dziwi Cie to?

Mnie wcale.

Fakt ze nauczyli ich strzelac nie znaczy ze nauczyli ich tez nie przejmowac sie smiercia. Bo tego nauczyc sie nie da.

Zolnierz tez czlowiek, zwlaszcza mlody, zwlaszcza ochotnik, zwlaszcza taki ktorego "byt zolnierski" ograniczal sie do jednostki.

A co Ty myslisz ze bys zrobil? Bo ja mysle ze nic. Ze nie wiedzialbys, zwlaszcza jeslibylby to Twoj pierwszy kontakt ze smiercia, zwlaszcza jesli bylby to nagly ostrzal zza winkla.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Moferash6
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-21
01:09:49

Shock'n'show Ye!
> > Proszę pani, mnie znowu zadzwiła rzecz inna, oglądałem to
> sprawozdanie w
> > telewizji. I zapytali jakiegoś drugiego dowódzce, co zrobili
> żołnierze gdy
> > zabito Kaprala, odpowiedz:  żołnierze byli w szoku. Jak żołnierz może
> być
> > w szoku na polu bitwy, nie rozumiem tego
>
> Dziwi Cie to?

Oczywiście, że mnie dziwi proszę pani, oni powinni być gotowi, pewni, a tu szczały napad na konwój a oni są w szoku.

> Mnie wcale.
>
> Fakt ze nauczyli ich strzelac nie znaczy ze nauczyli ich tez nie
> przejmowac sie smiercia. Bo tego nauczyc sie nie da.

Ależ taki żołnierz przecież na wojnie się mordują wszyscy, nie ma miejsca na szok, po co ich szkolą ? To jest Polski Grom oni są przecież najlepsi.

> Zolnierz tez czlowiek, zwlaszcza mlody, zwlaszcza ochotnik, zwlaszcza taki
> ktorego "byt zolnierski" ograniczal sie do jednostki.

Oczywiście musimy widzieć w nich ludzi a nie ludzi którzy idą na śmierć, ale nie powinni uciekać to żołnierze, nie chcieli walczyć mieli nie leźć na wojne, rozumie pani. Tak jak my na forum to też przecież też ludzie.

> A co Ty myslisz ze bys zrobil?

Ja bym wzioł pistolet i ustrzelił tamtych co strzelalili do konwoju z bazuki.

> Bo ja mysle ze nic. Ze nie wiedzialbys,
> zwlaszcza jeslibylby to Twoj pierwszy kontakt ze smiercia,

Ja widziałem już trupa, który umarł nie dawno, łaaa ale widok był cały sztywny.

zwlaszcza jesli
> bylby to nagly ostrzal zza winkla.

A za winkla się zaczaiło, a jak bym zrobił fikołka w chełmie i kamizelce kuloodpornej, to co ?  Ja jestem bardzo bystry.

pzdr
mofi

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Karasu
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-21
12:44:14

Shock'n'show Fak Ya!
> > > Proszę pani, mnie znowu zadzwiła rzecz inna, oglądałem to
> > sprawozdanie w
> > > telewizji. I zapytali jakiegoś drugiego dowódzce, co zrobili
> > żołnierze gdy
> > > zabito Kaprala, odpowiedz:  żołnierze byli w szoku. Jak żołnierz
> może
> > być
> > > w szoku na polu bitwy, nie rozumiem tego
> >
> > Dziwi Cie to?
>
>  Oczywiście, że mnie dziwi proszę pani, oni powinni być gotowi, pewni, a
> tu szczały napad na konwój a oni są w szoku.

Taktyka walki partyzanckiej opiera się własnie na wywoływaniu szoku. Gwałtowny, niespodziewany atak powoduje, że przeciwnik przez jakis czas jest zdezorganizowany, nie wie nawet, skąd nadchodzi atak. Tymczasem atakujący po oddaniu kilku strzałów oddala się, pozwalając wrogom zająć sie rannymi (co słabia/opóźnia/uniemożliwia pościg)

> > Mnie wcale.
> >
> > Fakt ze nauczyli ich strzelac nie znaczy ze nauczyli ich tez nie
> > przejmowac sie smiercia. Bo tego nauczyc sie nie da.
>
>  Ależ taki żołnierz przecież na wojnie się mordują wszyscy, nie ma miejsca
> na szok, po co ich szkolą ? To jest Polski Grom oni są przecież
> najlepsi.

Co oznacza tylko tyle, że trudniej ich zaskoczyc i można to zrobić na krótszy okres czasu. Nie jest to jednak niemożliwe.
Najlepszy, najgorszy - z kulką w głowie i tak jest tylko kawałkiem martwego mięsa.

> > Zolnierz tez czlowiek, zwlaszcza mlody, zwlaszcza ochotnik, zwlaszcza
> taki
> > ktorego "byt zolnierski" ograniczal sie do jednostki.
>
> Oczywiście musimy widzieć w nich ludzi a nie ludzi którzy idą na śmierć,
> ale nie powinni uciekać to żołnierze, nie chcieli walczyć mieli nie leźć
> na wojne, rozumie pani. Tak jak my na forum to też przecież też ludzie.

Nie powinni uciekać? No tak, lepiej kulom się nie kłaniać. I uwolnić ziemię od swojego ciężaru.
Pieprzysz.

> > A co Ty myslisz ze bys zrobil?
>
>  Ja bym wzioł pistolet i ustrzelił tamtych co strzelalili do konwoju z
> bazuki.

Jasne, Rambo.

> > Bo ja mysle ze nic. Ze nie wiedzialbys,
> > zwlaszcza jeslibylby to Twoj pierwszy kontakt ze smiercia,
>
> Ja widziałem już trupa, który umarł nie dawno, łaaa ale widok był cały
> sztywny.

Kurcze, niesamowite...
A był to twój kloega, z którym jeszcze kilka sekund temu rozmawiałeś?
Dżizas, może robię się dziwny, ale kto tu wpuszcza przedszkole?!

>  zwlaszcza jesli
> > bylby to nagly ostrzal zza winkla.
>
>  A za winkla się zaczaiło, a jak bym zrobił fikołka w chełmie i kamizelce
> kuloodpornej, to co ?  Ja jestem bardzo bystry.

Widać, że jesteś bardzo bystry...
Zrobiłbyś kupę w pieluchy i zrobił fikołka - za najbliższą osłonę, modląc się nagle do wszystkich znanych bogów o ratunek.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Moferash6
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-21
15:35:36

Shock'n'show ala Digimortal
> Taktyka walki partyzanckiej opiera się własnie na wywoływaniu szoku.
> Gwałtowny, niespodziewany atak powoduje, że przeciwnik przez jakis czas
> jest zdezorganizowany, nie wie nawet, skąd nadchodzi atak. Tymczasem
> atakujący po oddaniu kilku strzałów oddala się, pozwalając wrogom zająć
> sie rannymi (co słabia/opóźnia/uniemożliwia pościg)

Nadal uważam, że na wojnie się ginie i idąc tam trzeba się z tym liczyć, gdyby wojska były w szoku, jakby to wyglądało ?

>
> Co oznacza tylko tyle, że trudniej ich zaskoczyc i można to zrobić na
> krótszy okres czasu. Nie jest to jednak niemożliwe.
> Najlepszy, najgorszy - z kulką w głowie i tak jest tylko kawałkiem
> martwego mięsa.

Zgadzam się.

> Nie powinni uciekać? No tak, lepiej kulom się nie kłaniać. I uwolnić
> ziemię od swojego ciężaru.
> Pieprzysz.

Proszę pana ja tylko wyrażam swoje zdanie: że na wojnie miejsca na szok nie ma.

> Jasne, Rambo.

To był przykład żołnierza idealnego.

> Kurcze, niesamowite...
> A był to twój kloega, z którym jeszcze kilka sekund temu rozmawiałeś?
> Dżizas, może robię się dziwny, ale kto tu wpuszcza przedszkole?!

Nie moja babka, proszę pana, przed pochówkiem w trumnie.

>
> Widać, że jesteś bardzo bystry...
> Zrobiłbyś kupę w pieluchy i zrobił fikołka - za najbliższą osłonę, modląc
> się nagle do wszystkich znanych bogów o ratunek.

Nie proszę pana ja bym był skuteczny i mnie by się udało.

pozdrawiam
mofi

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Marcin93
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-21
23:09:22

Shock'n'show ala Baby;)))
> Nadal uważam, że na wojnie się ginie i idąc tam trzeba się z tym liczyć,
> gdyby wojska były w szoku, jakby to wyglądało ?

Tak, jak zazwyczaj... Poczytaj coś z historii, dowiesz się, że w każdej
bitwie gros żołnierzy było w szoku, choćby adrenalinowym;)))

> Proszę pana ja tylko wyrażam swoje zdanie: że na wojnie miejsca na szok
> nie ma.

My Dear;) Na wojnie zazwyczaj nie ma miejsca na cokolwiek
innego, niż szok... Szukasz Cyborgów, nawet GROM to są
ludzie... Aaa GROM-u w Iraku, jak na lekarstwo;))) I ten, co
zszedł i Jego koledzy to zwykli, kontraktowi żołnierze...

> > Jasne, Rambo.
> To był przykład żołnierza idealnego.

To był przykład żołnierza prosto z Hollywood;)))

> Nie proszę pana ja bym był skuteczny i mnie by się udało.

Tiaa... Byłbyś skuteczny w czym? W spierdalaniu w krzaki;)))
Jak Ci kule śmigają nad głową, to nie myślisz nad własną
skutecznością walki, tylko szukasz schronienia...ROTFL!

pozdr
M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Maynard
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-22
02:31:45

Shock'n'show ala dIGIMORTAL .
> > Nadal uważam, że na wojnie się ginie i idąc tam trzeba się z tym
> liczyć,
> > gdyby wojska były w szoku, jakby to wyglądało ?
>
> Tak, jak zazwyczaj... Poczytaj coś z historii, dowiesz się, że w każdej
> bitwie gros żołnierzy było w szoku, choćby adrenalinowym;)))

Historii nie lubie, polityki nie kumam, jestem chwilą aż przemine.
Wszędzie się lało i nie było, że w szoku,'
bo to nie zabawa a coś poważnego, to przetrwać.


> > Proszę pana ja tylko wyrażam swoje zdanie: że na wojnie miejsca na
> szok
> > nie ma.
>
> My Dear;) Na wojnie zazwyczaj nie ma miejsca na cokolwiek
> innego, niż szok... Szukasz Cyborgów, nawet GROM to są
> ludzie... Aaa GROM-u w Iraku, jak na lekarstwo;))) I ten, co
> zszedł i Jego koledzy to zwykli, kontraktowi żołnierze...

Nie cyborgów, ludzi (człowiek) żołnierzy na lekarstwach jak wszędzie,
bo kto wojne na czeźwo chce przyjąć.

>
> > > Jasne, Rambo.
> > To był przykład żołnierza idealnego.
>
> To był przykład żołnierza prosto z Hollywood;)))

To była gwiazda, z filmów siadł mi bardziej PREDATOR

>
> > Nie proszę pana ja bym był skuteczny i mnie by się udało.
>
> Tiaa... Byłbyś skuteczny w czym? W spierdalaniu w krzaki;)))
> Jak Ci kule śmigają nad głową, to nie myślisz nad własną
> skutecznością walki, tylko szukasz schronienia...ROTFL!

Skuteczny w szukanie złych intencji i gonieniu w krzaki,
jak kule którymi jestem by tylko skutecznie oddać i tak być bezpiecznym
w swoi, schronieniu, nie walcząc już, skoro mam siebie.

M.

> pozdr
> M93

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

NIGHTWalkerL
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-24
15:22:36

Bohater narodowy?
Jak to kiedyś powiedział Stalin.. "Śmierć jednostki jest traedią, miliona tylko statystyką"... Ludzie mają to do siebie że wynoszą niektórych ludzi na ołtarze bez powodu... Nie rozumiem tej dziwnej sytuacji, jest wojna, to normalne żę podczas niej giną ludzie. Śmierć tego człowieka jest tragedią dla jego rodziny jednak jest czymś całkiem normalnym podczas wojny... Każdy zolnierz udającey sie na wojne musi liczyć się z tym że z tej wyprawy może już nie powrócić... Moim zdaniem robienie z tego człowieka bohatera narodowego jest wielkim błędem, nie zrobił nic szczególnego miał po prostu pecha i tyle...

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Darklin
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-24
20:28:46

Bohater narodowy?
> Jak to kiedyś powiedział Stalin.. "Śmierć jednostki jest traedią, miliona
> tylko statystyką"...
Nie myśl sobie, ze sie czepiam detali ale tego nie powiedział Stalin. Nie pamiętam kto dokładnie, czy Ribbentrop czy Hitler, ale napewno żaden ruski :P Chociaż....aah mniejsza z tym, w każdym razie cytat trafny. Człowiek miał rodzine i przyjaciół, którzy go opłakują, ale na litość Szatańską...przecież tak naprawde nikogo to nie obchodzi...prawda moze i brutalna, ale mam gdzieś jakiegoś kolesia walczącego o nic w Azji, który zginął, bo "miał pecha". Bardziej sie przejmuje moim środowym sprawdzianem z polskiego :P

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

Masur
( Kard.w stanie spoczynku )

zdjecie

Wysłano:
2003-11-24
20:34:28

Bohater narodowy?
> > Jak to kiedyś powiedział Stalin.. "Śmierć jednostki jest traedią,
> miliona
> > tylko statystyką"...
> Nie myśl sobie, ze sie czepiam detali ale tego nie powiedział Stalin. Nie
> pamiętam kto dokładnie, czy Ribbentrop czy Hitler, ale napewno żaden ruski
> :P

oficjalnie faktografia nie stwierdza ze to powiedzial wujek Josef. ale slowa te sa przypisywane Stalinowi.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

NIGHTWalkerL
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2003-11-25
08:52:01

Bohater narodowy?
> Nie myśl sobie, ze sie czepiam detali ale tego nie powiedział Stalin.
> Nie
> > pamiętam kto dokładnie, czy Ribbentrop czy Hitler, ale napewno żaden
> ruski
> > :P
>
> oficjalnie faktografia nie stwierdza ze to powiedzial wujek Josef. ale
> slowa te sa przypisywane Stalinowi.

Hmmm... Tak to prawda słowa te są przypisane Stalinowi i jestem pewnien że to on powiedział:P

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>