| Satan.pl > Forum > Komentarze > | [ Zaloguj się ] [ Rejestracja ] |
| Transgresja 121 | Satanizm 387 | Komentarze 513 | Szkice 235 | TechnoPark 203 | FAQ 15 |
Archiwum: wiadomości z wybranego wątku archiwalnego
| Tematy | Autor | Data |
|---|
| Spis działów / Spis wątków archiwalnych / Nowy wątek |
|---|
| Autor | Temat wątku: |
|---|
|
Lazarus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-17 17:46:43 |
Tożsamość klona Ostatnio myślałem wiele o szeroko pojętym klonowaniu. Im bardziej jednak zagłębiałem się w ten prosty z pozoru temat, tym więcej rodziło się we mnie wątpliwości. Im więcej znajdowałem odpowiedzi, tym więcej pojawiało się pytań. Weźmy na początku prosty klon człowieka. Genetycznie nie różni się w ogóle od swej "matrycy", lecz wychowany w innym otoczeniu, poznający innych ludzi, przeżywający inne doświadczenia z wiekiem coraz bardziej się od niej oddala. Teraz wychowajmy go w tym samym domu, dajmy mu tą samą rodzinę, tych samych przyjaciół, pozwólmy mu przeżyć dokładnie to samo, co jego pierwowzór. Czy po trzydziestu latach identycznego życia staną się identyczni? Czy będą podejmowali te same decyzje, czy zakochają się w tej samej kobiecie, czy będą słuchać tej samej muzyki, czy będą mieli te same zainteresowania? Pytań takich mogą być setki, ale chodzi głównie o to: "czy coś w ogóle będzie ich różnić?" Lećmy dalej. Przyszłość. Człowiek doznaje rozległych obrażeń całego ciała w wyniku pożaru jego domu. Na szczęście bogaci rodzice owego człowieka zdecydowali niedługo po jego narodzinach, iż chcą go sklonować i na wszelki wypadek trzymać owego klona w laboratorium pod opieką ekipy naukowców, utrzymujących go w stanie ciągłej śpiączki, od momentu narodzin. Dzięki nowatorskiej metodzie utrwalania w mózgu człowieka dowolnych połączeń synaptycznych przez odpowiednie magnesowanie synaps i nasycenie płynu rdzeniowego, lekarze dokładnie "przepisują" wszelkie dane z mózgu umierającego pacjenta na mózg jego klona, po czym odłączają go od aparatury podtrzymującej czynności życiowe. Kilka dni później budzi się klon. I co teraz? Czy to ten sam człowiek, który kilka dni temu zamknął oczy w jednym ciele, teraz otworzył je w drugim? Z całą pewnością klon uważa się za tego samego człowieka, co jego pierwowzór (w końcu z punktu widzenia nauki JEST nim), lecz czy to znaczy, że ten okaleczony pacjent wcale nie umarł, a tylko "wymienił sobie wszystkie organy"?. Jeśli nie, to zastanówmy się, czy my nie stajemy się kimś innym za każdym razem gdy zasypiamy, czy tracimy świadomość. Bo budząc się rano po sylwestrowej popijawie czujemy się dokładnie tak, jak ów klon (pomijając ból głowy, światłowstręt i niechęć do napojów alkoholowych :) ). Co o tym myślicie? Pozdrowienia, Łazarz |
|
Luca [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 16:16:27 |
Tożsamość klona > Co o tym myślicie? Może staję się nudny, ale tradycyjnie przypomnę, że Lem myślał nad tym już 40 lat temu w swoich `Dialogach`. Polecam tę pozycję wszystkim zainteresowanym tematem, bo jest on tam rozpatrzony w sposób rzeczowy, fachowy i przystępny. I pomimo, że `40 lat minęło` (Kazik wydał na ostatniej płycie nieco nędzny cover tego kawałka:) to rozważania Mistrza nie straciły właściwie nic ze swojej aktualności... Polecam. <UrządOddawaniaCesarzowiCoCesarskieALemowiCoJego:> |
|
Cień [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-18 12:58:51 |
Tożsamość klona > Ostatnio myślałem wiele o szeroko pojętym klonowaniu. Im bardziej jednak > zagłębiałem się w ten prosty z pozoru temat, tym więcej rodziło się we > mnie wątpliwości. Im więcej znajdowałem odpowiedzi, tym więcej pojawiało > się pytań. Weźmy na początku prosty klon człowieka. Genetycznie nie różni > się w ogóle od swej "matrycy", lecz wychowany w innym otoczeniu, poznający > innych ludzi, przeżywający inne doświadczenia z wiekiem coraz bardziej się > od niej oddala. Teraz wychowajmy go w tym samym domu, dajmy mu tą samą > rodzinę, tych samych przyjaciół, pozwólmy mu przeżyć dokładnie to samo, co > jego pierwowzór. Czy po trzydziestu latach identycznego życia staną się > identyczni? Czy będą podejmowali te same decyzje, czy zakochają się w tej > samej kobiecie, czy będą słuchać tej samej muzyki, czy będą mieli te same > zainteresowania? Pytań takich mogą być setki, ale chodzi głównie o to: > "czy coś w ogóle będzie ich różnić?" Oczywiście, gdyz nie da się odtworzyć DOKŁADNIE tych samych warunków. Ludzie Ci będą mniej lub bardziej podobni, ale nigdy tacy sami. Lećmy dalej. Przyszłość. Człowiek > doznaje rozległych obrażeń całego ciała w wyniku pożaru jego domu. Na > szczęście bogaci rodzice owego człowieka zdecydowali niedługo po jego > narodzinach, iż chcą go sklonować i na wszelki wypadek trzymać owego klona > w laboratorium pod opieką ekipy naukowców, utrzymujących go w stanie > ciągłej śpiączki, od momentu narodzin. Dzięki nowatorskiej metodzie > utrwalania w mózgu człowieka dowolnych połączeń synaptycznych przez > odpowiednie magnesowanie synaps i nasycenie płynu rdzeniowego, lekarze > dokładnie "przepisują" wszelkie dane z mózgu umierającego pacjenta na > mózg jego klona, po czym odłączają go od aparatury podtrzymującej > czynności życiowe. Kilka dni później budzi się klon. I co teraz? Czy to > ten sam człowiek, który kilka dni temu zamknął oczy w jednym ciele, teraz > otworzył je w drugim? Z całą pewnością klon uważa się za tego samego > człowieka, co jego pierwowzór (w końcu z punktu widzenia nauki JEST nim), > lecz czy to znaczy, że ten okaleczony pacjent wcale nie umarł, a tylko > "wymienił sobie wszystkie organy"?. Dokładnie tak, jesli umysł został okładnie skopiowany bedzie to doładnie ta sama osoba. Jeśli nie, to zastanówmy się, czy my > nie stajemy się kimś innym za każdym razem gdy zasypiamy, czy tracimy > świadomość. Bo budząc się rano po sylwestrowej popijawie czujemy się > dokładnie tak, jak ów klon (pomijając ból głowy, światłowstręt i niechęć > do napojów alkoholowych :) ). Co o tym myślicie? Owszem stajemy sie inni.Stajemy się inni w każdej sekundzie naszego życia - tysiące informacji przepływające przez nasz mózg modyfikuje naszą pamięć, schematy zachowań, postawy etc. Podobnie se dziej gdy śpimy - nasz mózg, a co za tym idzie umysł nie jest tworem stałym lecz zmieniającym się od życia płodowego aż do smierci. > Pozdrowienia, > Łazarz Pozdrawiam Nekromanta (z defibrylatorem ;) |
|
Lazarus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-18 18:42:56 |
Tożsamość klona > Oczywiście, gdyz nie da się odtworzyć DOKŁADNIE tych samych warunków. > Ludzie Ci będą mniej lub bardziej podobni, ale nigdy tacy sami. Miałem na myśli rozważanie czysto akademickie. Pozdro, Łazarz |
|
Cień [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 22:35:57 |
Tożsamość klona > > Oczywiście, gdyz nie da się odtworzyć DOKŁADNIE tych samych warunków. > > > Ludzie Ci będą mniej lub bardziej podobni, ale nigdy tacy sami. > > Miałem na myśli rozważanie czysto akademickie. Ależ to jest własnie rozważanie akademickie - wszak w praktyce nikt tego na razie nie jest w stanie przeprowadzić. |
|
pomarancza [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-17 20:31:50 |
Tożsamość klona bardzo ciekawe pytania, aczkolwiek obawiam się, że odpowiedzi na nie są proste i logiczne i że nie wyniknie z tego rzadna konstruktywna dyskusja, bo w tym przypadku jedna osoba bedzie miała po prostu racje, druga nie. No i jak zawsze pojawi sie kilka osob z tzw. MHO. No ale przejdzmy do sedna. Moze nie wszystko a ponizszego artykuły bedzie na temat, ale myślę, że rozświetli on Ci nieco w głowie: "Stopień dziedziczności IQ próbowano ocenić, porównując zdolności intelektualne bliźniąt jedno- i dwujajowych, wychowywanych w tym samym środowisku lub oddzielnie. Chciano w ten sposób sprawdzić, co ma większy wpływ na kształtowanie się indywidualnego ilorazu inteligencji: geny czy otoczenie, w którym żyjemy. Bliźnięta jednojajowe posiadają niemal identyczny genotyp. Gdyby więc mimo rozdzielenia we wczesnym dzieciństwie i podlegania przez okres dorastania innym wpływom środowiskowym, nadal wykazywałby one w wieku dojrzałym podobny poziom intelektualny, należałoby przychylić się do tezy o determinowaniu inteligencji przez geny. Gdyby jednak bliźnięta dwujajowe, dysponujące odmiennym genotypem, a więc właściwie nie różniące się pod tym względem od zwykłego rodzeństwa, osiągnęły podobny poziom inteligencji w wyniku wychowywania się w jednej rodzinie i tym samym środowisku szkolnym, należałoby z kolei uznać słuszność argumentu, przekonywującego o środowiskowym uwarunkowaniu inteligencji. Wyniki badań nad bliźniętami, jak można się było zresztą spodziewać, nie przyniosły jednoznacznych rozstrzygnięć. Naukowcy z Uniwersytetu w Minnesocie doszli do kilku podstawowych wniosków, przybliżających rozwiązanie problemu. Stwierdzili, że: korelacja ilorazu inteligencji bliźniąt jednojajowych wychowywanych oddzielnie wyniosła 0,72 (wartością najwyższą był oczywiście 1,0); korelacja ilorazu inteligencji bliźniąt jednojajowych wychowywanych razem okazała się jeszcze wyższa i wyniosła 0,86; korelacja ilorazu inteligencji bliźniąt dwujajowych wychowywanych razem wyniosła nieco mniej, bo 0,60; w momencie rozdzielenia bliźniąt dwujajowych analogiczna korelacja spadła już jednak znacznie, zatrzymując się na poziomie 0,47. Krytycy badań na bliźniętami zwracają jednak uwagę, na dwa elementy, mogące wypaczać ich rezultaty. Pierwszym, jak twierdzą jest fakt, że środowisko domowe łączy się ściśle z czynnikami genetycznymi. Inteligentni rodzice przykładają bowiem większą wagę do zapewnienia swoim dzieciom warunków, sprzyjających rozwojowi umysłowemu. Częściej kupują im książki, częściej zabierają do kin czy muzeów. Trudno więc stwierdzić, co ma bardziej istotny wpływ na ich rozwój: geny czy starania rodziców. Po drugie zaś, trzeba się zastanowić, czy rozdzielenie bliźniąt faktycznie zawsze oznacza przebywanie w odmiennych środowiskach. Może się przecież zdarzyć, że rodziny adoptujące będą prezentowały zbliżony do siebie poziom kulturalny i intelektualny. Wątpliwości te wydają się naturalnie w pełni uzasadnione. Nie podważają jednak końcowego wniosku, płynącego z zebranych za pomocą badań nad bliźniętami informacji, wniosku, mówiącego, że przy wyjaśnianiu indywidualnego ilorazu inteligencji nie wolno lekceważyć ani czynnika dziedziczności ani środowiska, w którym dana osoba przebywa. Co więcej, według dotychczasowych ustaleń oba te elementy posiadają niemalże równomierną siłę oddziaływania. pozdrawiam m.(p) |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-17 21:20:38 |
Tożsamość klona wszystko pieknie i naukowo.ale meriutum pytania i akcent problemu tkwi w slowie TOZSAMOSC i haczy silnie o relacje socjolologiczne i psychiczne, a takze w zwiazku z tym etyczne.sprawa przez pryzmat tych dziedzin ma wydzwiek jednoznacznie pejoratywny. |
|
pomarancza [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-17 23:28:35 |
sprostowanie. > wszystko pieknie i naukowo.ale meriutum pytania i akcent problemu tkwi w > slowie TOZSAMOSC i haczy silnie o relacje socjolologiczne i psychiczne, a > takze w zwiazku z tym etyczne.sprawa przez pryzmat tych dziedzin ma > wydzwiek jednoznacznie pejoratywny. sprostowanie. wydaje mi sie ze to zdanie zawarte w mojej wypowiedzi mnie usprawiedliwia: "Moze nie wszystko a ponizszego artykuły bedzie na temat(...)" trzeba posty czytać dokładnie. szczegolnie wtedy kiedy ma się je zamiar skrytykować. pozdrawiam serdecznie m(p) |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-18 11:31:43 |
sprostowanie. > "Moze nie wszystko a ponizszego artykuły bedzie na temat(...)" > trzeba posty czytać dokładnie. szczegolnie wtedy kiedy ma się je zamiar > skrytykować. posty czytam dokladnie. a jedno zdanie samouswiadamiajace sobie nietrafnosc nie moze byc powodem, mijania sie z zasadniczym problemem tu postawionym.to co powiedzialas w 1szej swojej wypowiedzi przy tak postawionym zagadnieniu, moze (a nawet musi!) dzialac jedynie wspomagajaco(pomocniczo), przy tym co wynika z rdzenia problemu w tak postawionym temacie pozdrawiam Tomasz |
|
pomarancza [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-18 14:27:23 |
sprostowanie 2 > > "Moze nie wszystko a ponizszego artykuły bedzie na temat(...)" > > trzeba posty czytać dokładnie. szczegolnie wtedy kiedy ma się je > zamiar > > skrytykować. > > posty czytam dokladnie. > a jedno zdanie samouswiadamiajace sobie nietrafnosc nie moze byc powodem, > mijania sie z zasadniczym problemem tu postawionym.to co powiedzialas w > 1szej swojej wypowiedzi przy tak postawionym zagadnieniu, moze (a nawet > musi!) dzialac jedynie wspomagajaco(pomocniczo), przy tym co wynika z > rdzenia problemu w tak postawionym temacie > > > pozdrawiam > Tomasz owszem. ale moim zamierem nie było odpowiedzenie Łazarzowi na pytania. Zbyt mało orientuje sie w tym temacie, żebym mogla udzielić odpowiedzi ktorej bylabym 100% pewna. "bardzo ciekawe pytania, aczkolwiek obawiam się, że odpowiedzi na nie są proste i logiczne i że nie wyniknie z tego rzadna konstruktywna dyskusja, bo w tym przypadku jedna osoba bedzie miała po prostu racje, druga nie. No i jak zawsze pojawi sie kilka osob z tzw. MHO. " ja nie mogę mieć racji, bowiem nie orientuje sie wystarczajaco w temacie. ale chciałabym poznać no np. opinię Twoją. Póki co krytykujesz tylko moj post. "No ale przejdzmy do sedna. Moze nie wszystko a ponizszego artykuły bedzie na temat, ale myślę, że rozświetli on Ci nieco w głowie" ja już podałam swoja interpretacje tych slow > a jedno zdanie samouswiadamiajace sobie nietrafnosc nie moze byc powodem, > mijania sie z zasadniczym problemem tu postawionym.to co powiedzialas w > 1szej swojej wypowiedzi przy tak postawionym zagadnieniu, moze (a nawet > musi!) dzialac jedynie wspomagajaco(pomocniczo), przy tym co wynika z > rdzenia problemu w tak postawionym temacie na Twoim miejscu nie popisywałabym się bogatym zasobem słownictwa. wystarczy powiedzieć 'pieprzysz nie na temat kobieto' i od razu wszyscy zrozumieją o co chodzi. istotą przekazu jest jego prostota. pozdrawiam, mimo wszystko serdecznie :) pieprząca m. (p) |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-18 18:58:07 |
sprostowanie 2 > na Twoim miejscu nie popisywałabym się bogatym zasobem słownictwa. > wystarczy powiedzieć 'pieprzysz nie na temat kobieto' i od razu wszyscy > zrozumieją o co chodzi. istotą przekazu jest jego prostota. istota przekazu jest jego mertytorycznosc i w miare mozliwosci kompletnosc, oraz celowosc. prostota przy waznych dyskusjach(ze wzgledu np. na "ciezar" tematyki) pelni role raczej 2planowa).a w dyskusji z racji formy odnoszenie sie do problematyki poruszonej przez 2ga strone, w sposob logicznie nastepujacych sekwencji zagadnien. podchodzac naukowo do tego problemu, nie sposob dojsc i rozwiazac problemy etyczne i moralne, jako ze jak mowil Werner von Braun, -i przychyla sie do tego stwierdzenia duza wiekszosc autorytertow z roznych dziedzin-nauka sama w sobie "nie ma wymiaru moralnego".Zas slowo TOZSAMOSC, zapodane w tym temacie silnie dotyczy wlasnie tego wymiaru, a nie jako takiego "ściśle"naukowego. dlatego tez Twoje podejscie minelo sie z tematem i to dosc znacznie pozdrawiam Tomasz |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 00:51:43 |
sprostowanie 2 > istota przekazu jest jego mertytorycznosc i w miare mozliwosci > kompletnosc, oraz celowosc. prostota przy waznych dyskusjach(ze wzgledu > np. na "ciezar" tematyki) pelni role raczej 2planowa).a w dyskusji z > racji formy odnoszenie sie do problematyki poruszonej przez 2ga strone, w > sposob logicznie nastepujacych sekwencji zagadnien. moim zdaniem przychrzaniłeś sie bez sensu do pomarańczy, owszem jej praca jest nie na temat ale mimo wszystko nie jest bezwartościowa, ba, nawet czytało mi sie to z przyjemnością > > podchodzac naukowo do tego problemu, nie sposob dojsc i rozwiazac problemy > etyczne i moralne, jako ze jak mowil Werner von Braun, -i przychyla sie do > tego stwierdzenia duza wiekszosc autorytertow z roznych dziedzin-nauka > sama w sobie "nie ma wymiaru moralnego".Zas slowo TOZSAMOSC, zapodane w > tym temacie silnie dotyczy wlasnie tego wymiaru, a nie jako takiego > "ściśle"naukowego. hmm, gadamy o tym "jak społeczeństwo widzi tożsamość klona" czy pytamy "czy taki człowiek jest nadal tym samym człowiekiem" według mnie podejście naukowe jest jak najbardziej na miejscu. Tak samo jak kiedyś pytano czy po przeszczepieniu serca człowiek jest nadal tą samą osobą. Trzeba zadać pytanie czym jest osobowość i tożsamość i czy po takim przeniesieniu na klona nadal mamy swoją tożsamość czy nie. Gdzie tu moralność? Po co moralność w tym zagadnieniu? > > dlatego tez Twoje podejscie minelo sie z tematem i to dosc znacznie jej post nawiązywał do wpływu wychowania i genów na rozwój inteligencji, fragment wątku dotyczy wpływu czynników zewnetrznych na rozwój naszej świadomości i charakteru, korelacja jest > > pozdrawiam > Tomasz pozdrawiam vortex |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 11:39:24 |
sprostowanie 2 > > > istota przekazu jest jego mertytorycznosc i w miare mozliwosci > > kompletnosc, oraz celowosc. prostota przy waznych dyskusjach(ze > wzgledu > > np. na "ciezar" tematyki) pelni role raczej 2planowa).a w dyskusji z > > > racji formy odnoszenie sie do problematyki poruszonej przez 2ga > strone, w > > sposob logicznie nastepujacych sekwencji zagadnien. > > moim zdaniem przychrzaniłeś sie bez sensu do pomarańczy, owszem jej praca > jest nie na temat ale mimo wszystko nie jest bezwartościowa, ba, nawet > czytało mi sie to z przyjemnością nie interesują mnie Twoje wrażenia, tylko logiczne zwiazki miedzy zapodanym tematem a odpowiedzia.temat ewidentnie- powtorze to jeszcze raz- haczy o psychologie, socjologie, etyke i moralnosc tym samym-rdzeń problemu, zas konotacje "scisle" naukowe(mechanika, genetyka, chemia..itd) schodza na 2 plan nie sa zas tematem glownym.nie czepiam sie do merytoryki artykulu ale do jego CELOWOSCI, w trakcie realizacji pelnej odpowiedzi na postawione zagadnienie.metoda "szkielka i oka" w tym wydaniu i na tym etapie poznawczym mechanicznie, nie spelnia ewidentnie tej roli, w wyjasnieniu konotacji!sfery ktore zapodalem jako warunek niezbedny kompletnosci nie sa stricte, lub wogole nie sa "mechaniczne" > > podchodzac naukowo do tego problemu, nie sposob dojsc i rozwiazac > problemy > > etyczne i moralne, jako ze jak mowil Werner von Braun, -i przychyla > sie do > > tego stwierdzenia duza wiekszosc autorytertow z roznych > dziedzin-nauka > > sama w sobie "nie ma wymiaru moralnego".Zas slowo TOZSAMOSC, zapodane > w > > tym temacie silnie dotyczy wlasnie tego wymiaru, a nie jako takiego > > > "ściśle"naukowego. > > hmm, gadamy o tym "jak społeczeństwo widzi tożsamość klona" czy pytamy > "czy taki człowiek jest nadal tym samym człowiekiem" według mnie podejście > naukowe jest jak najbardziej na miejscu. Tak samo jak kiedyś pytano czy po > przeszczepieniu serca człowiek jest nadal tą samą osobą. Trzeba zadać > pytanie czym jest osobowość i tożsamość i czy po takim przeniesieniu na > klona nadal mamy swoją tożsamość czy nie. Gdzie tu moralność? Po co > moralność w tym zagadnieniu? naukowa identyfikacja, jakis cech, nie przeklada sie, lub przeklada sie w bardzo minimalnym stopniu (chodzi o wspoltemporalnosc) na relacje, postrzeganie, reakcje na zjawisko kloningu, w przypadku wyprodukowania osobnika naznaczonego takim konglomeratem cech.poza tym pozostaje problem relacji nie tylko od spol do osobnika, ale tez osobnika do spoleczenstwa, postrzeganie, ciezar.wystepuje tu niewatpliwie sprzezenie zwrotne, ktore z ww powodow nakreca spirale nagatywnych odczuc samego klona, zyjacego jakby nie patrzec w zwiazku socjol i psychicznym oderwanym od wspolnoty(brak "prawdziwych" rodzicow, swiadomosc "tylko repliki", domu,,,wreszcie sprzezona neg reakcja spolecz) > jej post nawiązywał do wpływu wychowania i genów na rozwój inteligencji, > fragment wątku dotyczy wpływu czynników zewnetrznych na rozwój naszej > świadomości i charakteru, korelacja jest ja nie mowie ze jej nie ma jako postawa.swietnie to rozwiazal baze wypadowa, do meritum dyskusji.niestety w tym swietle postwionego problemu, odpowiedz jest conajmniej daleko niewystarczajaca.a prawdziwe problemy innej natury ktora ja tu podnosze sa daleko bardziej powazne, zawoalowane i niejednoznaczne.co rzecz jasna nie znaczy ze ich nie ma, do czego czesc uczonych ucieka sie z luboscia, gwalcac tym samym logike! pozdrowienia |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 12:01:42 |
sprostowanie 2 > nie interesują mnie Twoje wrażenia, tylko logiczne zwiazki miedzy > zapodanym tematem a odpowiedzia.temat ewidentnie- powtorze to jeszcze raz- > haczy o psychologie, socjologie, etyke i moralnosc tym samym-rdzeń > problemu, zas konotacje "scisle" naukowe(mechanika, genetyka, chemia..itd) > schodza na 2 plan nie sa zas tematem glownym.nie czepiam sie do merytoryki > artykulu ale do jego CELOWOSCI, w trakcie realizacji pelnej odpowiedzi na > postawione zagadnienie.metoda "szkielka i oka" w tym wydaniu i na tym > etapie poznawczym mechanicznie, nie spelnia ewidentnie tej roli, w > wyjasnieniu konotacji!sfery ktore zapodalem jako warunek niezbedny > kompletnosci nie sa stricte, lub wogole nie sa "mechaniczne" hmm czy pytanie nie było czy klon z kopią czyjejś psychiki jest nadal tą samą osobą? według mnie można tu podejść naukowo zadając pytanie "czy świadomość została przeniesiona czy nie" ale to jest moje zdanie wiec EOT dla tego fragmentu postu > naukowa identyfikacja, jakis cech, nie przeklada sie, lub przeklada sie w > bardzo minimalnym stopniu (chodzi o wspoltemporalnosc) na relacje, > postrzeganie, reakcje na zjawisko kloningu, w przypadku wyprodukowania > osobnika naznaczonego takim konglomeratem cech.poza tym pozostaje problem > relacji nie tylko od spol do osobnika, ale tez osobnika do spoleczenstwa, > postrzeganie, ciezar.wystepuje tu niewatpliwie sprzezenie zwrotne, ktore z > ww powodow nakreca spirale nagatywnych odczuc samego klona, zyjacego jakby > nie patrzec w zwiazku socjol i psychicznym oderwanym od wspolnoty(brak > "prawdziwych" rodzicow, swiadomosc "tylko repliki", domu,,,wreszcie > sprzezona neg reakcja spolecz) patrz wyżej, a dokładniejsze moje zdanie na ten temat znajdziesz w innej odpowiedzi na tym wątku wiec EOT > ja nie mowie ze jej nie ma jako postawa.swietnie to rozwiazal baze > wypadowa, do meritum dyskusji.niestety w tym swietle postwionego problemu, > odpowiedz jest conajmniej daleko niewystarczajaca.a prawdziwe problemy > innej natury ktora ja tu podnosze sa daleko bardziej powazne, zawoalowane > i niejednoznaczne.co rzecz jasna nie znaczy ze ich nie ma, do czego czesc > uczonych ucieka sie z luboscia, gwalcac tym samym logike! nadal jednak uważam że naskakiwanie na ciekawy post dlatego żę jest na temat tylko w 20% jest nie na miejscu, to co napisała, a dokładniej wkleiła pomarańcza rzuca pewne światło na problem równoległy do tego na wątku, podobny, oczywiście nie ten sam ale jednak wole dobry post mało na temat niż atakowanie bez sensu chyba nie ma nic do dodania wiec ogólnie EOT > pozdrowienia pozdrawiam vortex |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 12:21:27 |
sprostowanie 2 > hmm czy pytanie nie było czy klon z kopią czyjejś psychiki jest nadal tą > samą osobą? według mnie można tu podejść naukowo zadając pytanie "czy > świadomość została przeniesiona czy nie" ale to jest moje zdanie wiec EOT > dla tego fragmentu postu nie myl "pamięci" ze "świadomościa", to 2 rozne pojecia.muszę udawadniac? > nadal jednak uważam że naskakiwanie na ciekawy post dlatego żę jest na > temat tylko w 20% jest nie na miejscu, to co napisała, a dokładniej > wkleiła pomarańcza rzuca pewne światło na problem równoległy do tego na > wątku, podobny, oczywiście nie ten sam ale jednak wole dobry post mało na > temat niż atakowanie bez sensu moje naskakiwanie na post, stalo sie z intencji naskoku na sile ferowana racjonalnosca jako remedium na wszystko (co moim zdaniem ta pani starala sie w sposob mniej lub bardziej swiadomy zrobic), i ucieczke od problemow bardziej ulotnych(nie znaczy mniej waznych) z ktora naukowa racjonalnosc nie moze sobie poradzic pozdrawiam > chyba nie ma nic do dodania wiec ogólnie EOT > > > pozdrowienia > > pozdrawiam > vortex |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 16:36:31 |
sprostowanie 2 > nie myl "pamięci" ze "świadomościa", to 2 rozne pojecia.muszę > udawadniac? nie musisz, ale również nie myle, to że pamieć da sie przenieść to jest raczej oczywiste, pytanie czy da sie przenieść świadomość nadal jest bez odpowiedzi, to mam na myśli i chyba to widać > moje naskakiwanie na post, stalo sie z intencji naskoku na sile ferowana > racjonalnosca jako remedium na wszystko (co moim zdaniem ta pani starala > sie w sposob mniej lub bardziej swiadomy zrobic), i ucieczke od problemow > bardziej ulotnych(nie znaczy mniej waznych) z ktora naukowa racjonalnosc > nie moze sobie poradzic zatem przedstaw swój punkt widzenia, ukaż te problemy bardziej ulotne, pokaż z czym racjonalność sobie poradzić nie może, z chęcią włącze sie do dyskusji, ale to już nie w tej gałązce ale w poście głównym, z przyjemnością poznam odmienny pogląd jednakże narazie widze jedynie atak na kogoś miało być EOT pozdrawiam |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 18:52:31 |
sprostowanie 2 > zatem przedstaw swój punkt widzenia, ukaż te problemy bardziej ulotne, > pokaż z czym racjonalność sobie poradzić nie może, z chęcią włącze sie do > dyskusji, ale to już nie w tej gałązce ale w poście głównym, z > przyjemnością poznam odmienny pogląd jednakże narazie widze jedynie atak > na kogoś nie mecz mnie z przedstawianiem punktu, bo zrobie co uznam za sluszne. atak nie jest zas grzechem czy czyms nagannym, jesli jest trafny,umotywowany i konstruktywny, a moj nosi takie cechy.wiec nie wiem do czego pijesz. nudzi Ci sie? |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 19:19:39 |
sprostowanie 2 > nie mecz mnie z przedstawianiem punktu, bo zrobie co uznam za sluszne. rób jak chcesz > atak nie jest zas grzechem czy czyms nagannym, jesli jest > trafny,umotywowany i konstruktywny, a moj nosi takie cechy.wiec nie wiem > do czego pijesz. > nudzi Ci sie? również atakuje tyle ze Ciebie i też uważam że mój atak nosi takie cechy, różne podejścia do tego samego problemu, nie ma już nic do dodania |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 20:35:16 |
sprostowanie 2 > również atakuje tyle ze Ciebie i też uważam że mój atak nosi takie cechy, > różne podejścia do tego samego problemu, nie ma już nic do dodania to jak baba w babie...matrioszka myslisz hmm. Twoj atak to iluzja. opiera sie na obronnie stanowiska ze umieszczenie postu przez ta Pania bylo trafne jako pelnowartosciowa odp na problem.broniac sie stwiedziles, ze funkcja komplementarnosci (20%, choc cholera wie skad zes to wzial-liczyles zgloski?;> ale niech bedzie) jest niespelniona.wiec mamy do czynienia z nastepnym przypadkiem samobojcy merytorycznego na tym portalu. redukujac 20% kontra 80%- cos jeszcze? pozdrawiam |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-20 02:25:01 |
sprostowanie 2 > to jak baba w babie...matrioszka myslisz hmm. > Twoj atak to iluzja. opiera sie na obronnie stanowiska ze umieszczenie > postu przez ta Pania bylo trafne jako pelnowartosciowa odp na > problem. nieprawda, odpowiedzi nie bronie, jest nie na temat, stwierdzam że taki atak jaki wyprowadziłeś jest bez sensu > broniac sie stwiedziles, ze funkcja komplementarnosci (20%, choc > cholera wie skad zes to wzial-liczyles zgloski?;> ale niech bedzie) > jest niespelniona.wiec mamy do czynienia z nastepnym przypadkiem samobojcy > merytorycznego na tym portalu. > > redukujac > 20% kontra 80%- cos jeszcze? buhahhaaha, liczba przykładowa jesli sie nie domyśliłeś, mówie tylko że pomarańcza starała sie odpowiedzieć najlepiej jak umiała i atak na nią słuszny nie jest, nie podoba ci sie taki post to nie czytaj, ot co > > pozdrawiam pozdrawiam PS - chyba kazde z nas lubi stawiać ostatnie słowo |
|
Tomasz [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-20 11:52:55 |
sprostowanie 2 > buhahhaaha, liczba przykładowa jesli sie nie domyśliłeś, domyslilem sie dlatego przyjalem juz powiedzmy cos na zasadzie kolo tego mówie tylko że > pomarańcza starała sie odpowiedzieć najlepiej jak umiała i atak na nią > słuszny nie jest, nie podoba ci sie taki post to nie czytaj, ot co taka odpowiedz, nie spelnia warunkow problemu(meritum).atak jest jak nabardziej sluszny.co wykazalem wczesniej i co sami przyznaliscie po proporcjach wiec nie wiem co teraz krecisz? sztuka dla sztuki? i zapamietaj sobie-kazdy atak jest sluszny,zwlaszcza jesli jest uzasadniony i konstruktywny dalej na problem kloningu trzeba spojrzec szerzej, co caly czas podnosze, a nie redukowac go do poziomu "scisle" mechanistycznego.nie gnebie tej Pani za bledy, czy nieciekawosc tylko za ewidentna niekompletnosc > PS - chyba kazde z nas lubi stawiać ostatnie słowo to calkiem prawdopodobne.zwlaszcza kiedy rozmowca z uporem maniaka stara sie przeforsowac, cos co z gory nawet przez niego skazane jest na porazke;> czuzz |
|
pomarancza [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-20 12:39:19 |
koniec. to może ja powiem ostatnie słowo, co ? bo to ode mnie się wszystko zaczęło: dziękuje panu vartexowi za obronę (ha, mam bodyguarda), dziękuje panu Tomaszowi za atak. dziękije stornie internetowej http://iq.onet.pl/ z której skopiowałam ten interesujący artykuł niestety nie moge spełnić domniemanego życzenia pana tomasza to znaczy tego, żebym więcj nie wpychała sie ze swoimi przysłowiowymi 'trzema groszami'. gdyż nie po to jestem na tym forum, żeby siedziec cicho. panom mniejmniej jednak bardzo dziękuje. swietnie sie bawiłam czytając wasza dyskusje. ps. czy każda kobieta ktora wsrod tego stada mezczyzm chce dosc do slowa jest w sposob rownie nieuprzejmy od owego 'dochodzenia' odwodzona? pozdrawiam |
|
Vixit [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-20 19:46:50 |
To nie jest sprostowanie. Tomaszu, Twoje wiadomości bardzo rowinęły dyskusję, dziękuję że tak wyraźnie rozjaśniłeś problem tożsamości klona, Twoje argumenty były przesiąknięte merytorycznym sensem wątku i były celną odpowiedzią na temat. Wracając do tematu klonowania uważam, że przy przegraniu całej tożsamości do identycznego mózgu, świadomość, z punktu widzenia "przenoszonego", jak i patrząc z zewnątrz, nie uległa by żadnej zmianie (pomimo, że zmiana by sie odbyła). Oczywiście pod warunkiem, że osobowość przenoszona nie miałaby świadomości dokonywanej operacji (była by np. nieprzytomna). Można się zastanawiać dalej: czy dokładna mentalna kopia człowieka, zapisana w postaci programu komputerowego i "wpuszczona" do ogólnoświatowej sieci potrafiła by się w niej odnaleźć jako istota żyjąca (już nawet nie mówię "człowiek")? Pozdrawiam, Vixit |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-10-19 15:08:46 |
czym różni się atom od atomu? Ja w tego typu rozwazaniach zawsze dochodzę do jednego punktu, nierozwiązanego do dziś dylematu samoświadomosci, czym jest samoświadomość (co zostalo tu już wpomniane). Zaczynam też trochę wątpić czy dylemat ten da się w ogóle rozwiązać na poziomie tylko eksperymentów myślowych. Niemniej zastanawiając się nad tym nie sądzę, aby możliwa była operacja klonowania świadomości. Hipotetyczny klon, jak mówiliście, miałby wszak wszystkie wspomnienia i wiedzę, uważałby się za swój prototyp (chociaż nie uważałby się jako zastępca prototypu, ale żyłby własną świadomośią). Widzę jednak pewien zasadniczy problem. A mianowicie on (mój klon) nigdy nie będzie mną z chociażby prostej przyczyny, iż rozróżnia nas zawsze wialowymiarowa przestrzeń, w której każde z nas egzystuje. Żeby być identycznym musiałby zajmować tę samą przestrzeń, wtym samym czasie, składać się z tej samej materii - a więc być.. mną. Jednak mną nie jest i być nie może. Pytanie zostaje: co jest siedliskiem i nosicielem samoświadomości? Co ją zmienia i kształtuje? Na jakim poziomie się to dzieje? Ja mam inny eksperyment, pozornie oczywisty: Wiesz, że niebawem umrzesz. Naukowcy stworzyli dla Ciebie nowe, pełne wigoru ciałko jakie wybrałeś sobie z katalogu. ;-) Zostajesz podpięty pod respirator i inne maszyny podtrzymujace zycie twego mozgu. Twój cały centralny układ nerwowy (mózg i kręgosłup) zostaje przeniesiony w nowe ciało, w którym wyzwala się następnie funkcje życiowe. Umarłeś czy nie? Jesteś tą samą osobą? Oczywiście intuicja pcha nam gotowe rozwiązania: oczywiście, że jestem tym samym. Bo siedlisko świadomości (ta sama materia) nie zmieniło się. Hm.. może więc ktoś odpowie: czym różni się atom od atomu? :-) W takim eksprymencie myślowym dot. przenoszenia naszej świadomości możemy też wpaść w jedną z pułapek, jaka czyha w naszym własnym mózgu. ;-) Wiedzą o tym na pewno ci, którzy eksperymentowali z medytacją czy wizualizacją tzw. "przenoszenia świadomości" w obrazy, w swój wizerunek w lustrze, etc.. Umysł wplątuje się w narzuconą mu fikcję i płata nam percepcyjne figle. ;-) Dlatego mam duże wątpliwości co do rozwiązaniu tej zagadki na drodze myślowej. Ale.. who knows. :-) pozdr. |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 16:44:18 |
czym różni się atom od atomu? > Ja w tego typu rozwazaniach zawsze dochodzę do jednego punktu, > nierozwiązanego do dziś dylematu samoświadomosci, czym jest samoświadomość > (co zostalo tu już wpomniane). Zaczynam też trochę wątpić czy dylemat ten > da się w ogóle rozwiązać na poziomie tylko eksperymentów myślowych. wątpliwości podzielam > > Niemniej zastanawiając się nad tym nie sądzę, aby możliwa była operacja > klonowania świadomości. Hipotetyczny klon, jak mówiliście, miałby wszak > wszystkie wspomnienia i wiedzę, uważałby się za swój prototyp (chociaż nie > uważałby się jako zastępca prototypu, ale żyłby własną świadomośią). Widzę > jednak pewien zasadniczy problem. > A mianowicie on (mój klon) nigdy nie będzie mną z chociażby prostej > przyczyny, iż rozróżnia nas zawsze wialowymiarowa przestrzeń, w której > każde z nas egzystuje. Żeby być identycznym musiałby zajmować tę samą > przestrzeń, wtym samym czasie, składać się z tej samej materii - a więc > być.. mną. Jednak mną nie jest i być nie może. w przypadku klona zgoda całkowita w przypadku teleportacji takiej jaką pokazałem w moim poście również a co z teleportacją kiedy atomy oryginalne są przerzucone do innego miejsca i poskładane od nowa według wzoru? > > Pytanie zostaje: co jest siedliskiem i nosicielem samoświadomości? Co ją > zmienia i kształtuje? Na jakim poziomie się to dzieje? w istocie nosiciel świadomości jest tu najważniejszy > Ja mam inny eksperyment, pozornie oczywisty: > Wiesz, że niebawem umrzesz. Naukowcy stworzyli dla Ciebie nowe, pełne > wigoru ciałko jakie wybrałeś sobie z katalogu. ;-) Zostajesz podpięty pod > respirator i inne maszyny podtrzymujace zycie twego mozgu. Twój cały > centralny układ nerwowy (mózg i kręgosłup) zostaje przeniesiony w nowe > ciało, w którym wyzwala się następnie funkcje życiowe. > Umarłeś czy nie? Jesteś tą samą osobą? > Oczywiście intuicja pcha nam gotowe rozwiązania: oczywiście, że jestem tym > samym. Bo siedlisko świadomości (ta sama materia) nie zmieniło się. takie też są moje wnioski, to jest ta sama osoba jednak w innym ciele > > Hm.. może więc ktoś odpowie: czym różni się atom od atomu? :-) nie rozumiem pytania, rozwiń > > W takim eksprymencie myślowym dot. przenoszenia naszej świadomości możemy > też wpaść w jedną z pułapek, jaka czyha w naszym własnym mózgu. ;-) Wiedzą > o tym na pewno ci, którzy eksperymentowali z medytacją czy wizualizacją > tzw. "przenoszenia świadomości" w obrazy, w swój wizerunek w lustrze, > etc.. Umysł wplątuje się w narzuconą mu fikcję i płata nam percepcyjne > figle. ;-) > Dlatego mam duże wątpliwości co do rozwiązaniu tej zagadki na drodze > myślowej. Ale.. who knows. :-) nie eksperymentowałem z czymś takim :P > > pozdr. pozdrawiam vortex |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-10-19 18:35:22 |
czym różni się atom od atomu? > a co z teleportacją kiedy atomy oryginalne są przerzucone do innego > miejsca i poskładane od nowa według wzoru? No właśnie tutaj sprawa nie jest już tak oczywista, wyobraźnia trochę szwankuje. ;-)) Intuicja podpowiada, że samoświadomość powinna ocaleć w dawnej postaci. Jeśli tak - to byłoby argumentem potwierdzającym przeniesienie samoświadomości do sklonowanej postaci ("klon techniką teleportacji" :) ). Jednak to znów kłóci się z intuicją, że samoświadomość łączy się tylko z jednym ego, z jednym nosicielem (ciałem).. Widać, że ta sprzeczność gdzieś wytyka błąd. "Podwójna świadomość" jest raczej niemożliwa, działanie mózgu wymaga konkretnej struktury i szczególnie niemożliwe byłoby jakieś wpółdziałanie "na odległość". Więc gdzie jest błąd..? hm.. Czyż nie w tym, że chcąc utrzymac swoją świadomośc w teleportowanym ciele - musiałoby ono zostać złożone dokladnie z tej same materii? ale czy to ma sens? Zaś kopia - byłąby inną materią, niż jesteś. Jest to jakieś wyjaśnienie - tylko czy ma to sens... Ciekawe są (jak też wcześciej wspomniałam) różne techniki medytacyjne, mające na celu zrzucenie swego ego, pozbycie się dotychczasowej tożsamości, w tym tożsaości ciała lub coraz powszechniejsze techniki deprywacji sensorycznej. Myślę, że dostarczają niezwykle cennego punktu patrzenia, rewizji wielu pojęć i percepcyjnych iluzji. Pozwalają zdobyć inny punkt widzenia, dają widzieć więcej - lecz oczywiście nie dają odpowiedzi. > > Hm.. może więc ktoś odpowie: czym różni się atom od atomu? :-) > > nie rozumiem pytania, rozwiń Chodzi mi generalnie o pozbycie się złożoności i pomoc w dostrzeżeniu natury różnicy w zdaniu: bycie takim samym - lecz nie tym samym. W prostych przykładach trudniej o błędy - a w tym przypadku chyba nie ujmiemy sobie wiele sprowadzając temat i operujac na takiej bazowej strukturze, jak atomy. Biorąc dwa atomy jednego pierwiastka obserwujemy, że są identyczne, zachowują się tak samo i mają taką samą budowę (tak jak klon) - więc co je rozróżnia? Czym się różni atom od atomu? Wydaje się, że jest to tylko zajmowana przestrzeń w czasie. I, analogicznie, dlaczego ten sam układ i informacja zapisana w strukturze nr1 nie będzie strukturą nr2? Czy atom nr1 tylko poprzez nieprzerwaną trajektorię poruszania się zachowa tożsamość siebie samego? Czy ruch nie zmienia struktury materii? ... Natomiast szerokiej edukacji z fizyki nie posiadam - więc może ktoś bardziej oświecony w tej dzidzinie ma tu inne zdanie? :-) pozdr. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 23:16:38 |
czym różni się atom od atomu? > No właśnie tutaj sprawa nie jest już tak oczywista, wyobraźnia trochę > szwankuje. ;-)) Co zaś nie jest oczywiste? > Intuicja podpowiada, że samoświadomość powinna ocaleć w dawnej postaci. > Jeśli tak - to byłoby argumentem potwierdzającym przeniesienie > samoświadomości do sklonowanej postaci ("klon techniką teleportacji" :) ). > Jednak to znów kłóci się z intuicją, że samoświadomość łączy się tylko z > jednym ego, z jednym nosicielem (ciałem).. Que? Kto łączy, jak łączy, gdzie łączy i dlaczego łączy? Samoświadomość to tylko program - i tak jak możesz dokładnie skopiować windowsa razem z całym rejestrem ze swojego kompa i przerzucić na innego o podobnej konfiguracji, tak samo teoretycznie możesz zrobić ze świadomością, odtwarzając w sztucznym mózgu kombinację połączeń synapsycznych i potencjałów błon pre~ i postsynaptycznych. Na dobrą sprawę prawdopodobnie możliwe będzie nawet przeniesienie świadomości do sztucznego ciała z mózgiem elektronowym (komputerem)... nie widzę tu żadnych ograniczeń. > Widać, że ta sprzeczność gdzieś wytyka błąd. "Podwójna świadomość" jest > raczej niemożliwa, działanie mózgu wymaga konkretnej struktury i > szczególnie niemożliwe byłoby jakieś wpółdziałanie "na odległość". > Więc gdzie jest błąd..? hm.. Czyż nie w tym, że chcąc utrzymac swoją > świadomośc w teleportowanym ciele - musiałoby ono zostać złożone dokladnie > z tej same materii? ale czy to ma sens? Zaś kopia - byłąby inną materią, > niż jesteś. Jest to jakieś wyjaśnienie - tylko czy ma to sens... Dlaczego tak? Powiedz mi, czy kopiując np. plik worda na dyskietkę składasz go z tej samej materii, czy jak? > Ciekawe są (jak też wcześciej wspomniałam) różne techniki medytacyjne, > mające na celu zrzucenie swego ego, pozbycie się dotychczasowej > tożsamości, w tym tożsaości ciała lub coraz powszechniejsze techniki > deprywacji sensorycznej. > Myślę, że dostarczają niezwykle cennego punktu patrzenia, rewizji wielu > pojęć i percepcyjnych iluzji. Pozwalają zdobyć inny punkt widzenia, dają > widzieć więcej - lecz oczywiście nie dają odpowiedzi. Eee... a co to ma do sprawy? > Chodzi mi generalnie o pozbycie się złożoności i pomoc w dostrzeżeniu > natury różnicy w zdaniu: bycie takim samym - lecz nie tym samym. W > prostych przykładach trudniej o błędy - a w tym przypadku chyba nie > ujmiemy sobie wiele sprowadzając temat i operujac na takiej bazowej > strukturze, jak atomy. No coś w tym jest... ale z punktu widzenia świadomości, która została przeniesiona, nie ma to większego znaczenia. > Biorąc dwa atomy jednego pierwiastka obserwujemy, że są identyczne, > zachowują się tak samo i mają taką samą budowę (tak jak klon) - więc co je > rozróżnia? Czym się różni atom od atomu? Wydaje się, że jest to tylko > zajmowana przestrzeń w czasie. Eee... chyba miejsce w czasoprzestrzeni :-P > I, analogicznie, dlaczego ten sam układ i > informacja zapisana w strukturze nr1 nie będzie strukturą nr2? Czy atom > nr1 tylko poprzez nieprzerwaną trajektorię poruszania się zachowa > tożsamość siebie samego? Czy ruch nie zmienia struktury materii? ... > Natomiast szerokiej edukacji z fizyki nie posiadam - więc może ktoś > bardziej oświecony w tej dzidzinie ma tu inne zdanie? :-) I właśnie w tym sęk, że informacja pozostaje tą samą informacją niezależnie od nośnika. Nie ma znaczenia, czy napiszesz "pocałuj mnie w dupę" czcionką Times New Roman, Verdana, czy może sprejem na murze - to cały czas będzie TA SAMA informacja. Nie TAKA SAMA, ale TA SAMA właśnie ;-) Tak więc świadomość - jako zbiór informacji o połączeniach neuronów i ich potencjałach synaptycznych IMHO jest w pełni do przeniesienia. I klon może i nie będzie TYM SAMYM człowiekiem, ale za to będzie miał TĘ SAMĄ świadomość. Pzdr. LOKI |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-20 02:48:27 |
czym różni się atom od atomu? > Que? Kto łączy, jak łączy, gdzie łączy i dlaczego łączy? Samoświadomość to > tylko program - i tak jak możesz dokładnie skopiować windowsa razem z > całym rejestrem ze swojego kompa i przerzucić na innego o podobnej > konfiguracji, tak samo teoretycznie możesz zrobić ze świadomością, > odtwarzając w sztucznym mózgu kombinację połączeń synapsycznych i > potencjałów błon pre~ i postsynaptycznych. Na dobrą sprawę prawdopodobnie > możliwe będzie nawet przeniesienie świadomości do sztucznego ciała z > mózgiem elektronowym (komputerem)... nie widzę tu żadnych ograniczeń. owszem, ale nadal to bedzie kopia, wyobraź sobie że oryginał został zachowany przy życiu, robią taki przeszczep do jakiegoś ciała, czy nawet komputera, ta nowa świadomość czuje sie oryginałem i w sumie nim jest, jednak jest odrebną świadomością niż ta oryginalna, a wtedy mówią oryginałowi "no to idziesz pod nóż, wszystko działa" :) nieprzyjemna wizja > I właśnie w tym sęk, że informacja pozostaje tą samą informacją > niezależnie od nośnika. Nie ma znaczenia, czy napiszesz "pocałuj mnie w > dupę" czcionką Times New Roman, Verdana, czy może sprejem na murze - to > cały czas będzie TA SAMA informacja. Nie TAKA SAMA, ale TA SAMA właśnie > ;-) hmm jeśli dwoje ludzi pomyśli to samo to jest to TA SAMA myśl czy TAKA SAMA myśl? informacja może jest identyczna jednakże ulokowanie inne > > Tak więc świadomość - jako zbiór informacji o połączeniach neuronów i ich > potencjałach synaptycznych IMHO jest w pełni do przeniesienia. I klon może > i nie będzie TYM SAMYM człowiekiem, ale za to będzie miał TĘ SAMĄ > świadomość. ooo nie bedzie tym samym człowiekiem, w tym sęk, i nie TĘ SAMĄ świadomość ale identyczną, skopiowaną, powieloną, czyli TAKA SAMĄ, dwa pliki na dwóch różnych dyskach są TAKIE SAME a nie TE SAME > > Pzdr. > LOKI pozdrawiam vortex |
|
Luca [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 17:09:34 |
Informacja jest TA SAMA > ooo nie bedzie tym samym człowiekiem, w tym sęk, i nie TĘ SAMĄ świadomość > ale identyczną, skopiowaną, powieloną, czyli TAKA SAMĄ, dwa pliki na dwóch > różnych dyskach są TAKIE SAME a nie TE SAME Myślę, że mylisz pojęcia lub używasz jakichś swoich własnych, specyficznych definicji. Jeśli traktujemy świadomość jako informację to po doskonałym skopiowaniu mózgu pojawi się w impostorze dokładnie TA SAMA świadomość. Jeśli chcemy bawić się w aptekarzy to dowolnie niewielki ułamek sekundy później już prostą kopią nie będzie, ale pomijam ten `szczegół` podobnie jak i praktyczną niemożność `doskonałego skopiowania mózgu`. Ale wracając do tematu: Czy `Hamlet` na mojej półce różni się czymś od tego leżącego na twojej? Nie. Czy zmieni się jeśli wyartykułujemy go za pomocą odpowiedniej wiązki pozytonów? Nie. `Hamlet` jest jeden. Zawarta w nim ilość informacji nie zmieni się nawet jeśli wydrukujemy go w miliardzie kopii. Nie ma znaczenia czy dany egzemplarz wyszedł bezpośrednio spod pióra Szekspira czy wyskoczył z drukarki wczoraj. Żaden nie jest bardziej hamletem (pomijamy oczywiście możliwość niedokładnego kopiowania). W tych faktach upatruję przyczyny Twojego błędu. No chyba, że pojmujesz świadomość w jakiś inny sposób... |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 21:06:09 |
Informacja jest TA SAMA > Myślę, że mylisz pojęcia lub używasz jakichś swoich własnych, > specyficznych definicji. przekonajmy sie > Jeśli traktujemy świadomość jako informację to po > doskonałym skopiowaniu mózgu pojawi się w impostorze dokładnie TA SAMA > świadomość. no to już chyba sie przekonaliśmy, według mnie świadomość nie jest informacją, mówisz o cechach, które oczywiście są te same, jednakże świadomość o której ja mówie to po prostu odczuwanie właśnego JA, kiedy patrzysz w/w klona myślisz ON a nie JA, nie patrzysz jednocześnie z 4 oczu, nie macie połączonej jaźni, wasza świadomość jest taka sama (bo jesteście tacy sami) ale nie jest ta sama (bo nie jesteście tym samym), dwóch odrębnych ludzi, dwie identyczne świadomosci > Jeśli chcemy bawić się w aptekarzy to dowolnie niewielki > ułamek sekundy później już prostą kopią nie będzie, ale pomijam ten > `szczegół` podobnie jak i praktyczną niemożność `doskonałego skopiowania > mózgu`. no aktualnie to niemożliwe i prawdopodobnie nigdy nie bedzie takie > Ale wracając do tematu: Czy `Hamlet` na mojej półce różni się > czymś od tego leżącego na twojej? Nie. tekst nie, ale mój tekst jest na innym papierze niż Twój, o to mi chodzi, odchodząc od pojecia informacji, literki na moich kartkach sa tak samo rozstawione jak literki na Twoich kartkach jednak nie jest to ten sam atrament, nie te same literki, ten sam jest układ > Czy zmieni się jeśli wyartykułujemy > go za pomocą odpowiedniej wiązki pozytonów? Nie. `Hamlet` jest jeden. treść, informacja owszem, tak > Zawarta w nim ilość informacji nie zmieni się nawet jeśli wydrukujemy go w > miliardzie kopii. samo słowo miliard już mówi o odrębności każdej książki z osobna, każda jest zrobiona z innego papieru z innego drzewa (ten sam gatunek i ta samo wykonanie jednak kopia 1 to nie ta sama co kopia 2, ale taka sama jak kopia 2 > Nie ma znaczenia czy dany egzemplarz wyszedł > bezpośrednio spod pióra Szekspira czy wyskoczył z drukarki wczoraj. jest, (w informacji owszem nie) ale jedno byłoby drukiem a drugie rękopisem, to już zasadnicza różnica odróżniajaca obie książki > Żaden > nie jest bardziej hamletem (pomijamy oczywiście możliwość niedokładnego > kopiowania). W tych faktach upatruję przyczyny Twojego błędu. No chyba, że > pojmujesz świadomość w jakiś inny sposób... otóż to, cały problem tego wątku to rozmawianie o świadomości jako o jaźni, poczuciu że ja to ja a on to on Dajmy na to przykładowego Tomka, Robimy jego doskonałą kopie i nazywamy ją Tomek 2, analogicznie ten pierwszy to Tomek 1. I jeden i drugi BĘDZIE TOMKIEM, i jeden i drugi bedzie sie tak czuł, oraz bedzie miał świadomość że jest tomkiem, jednak kiedy jeden spojrzy na drugiego nie pomyśli JA, pomyśli ON, nie pomyśli sobie "chce podnieść prawą ręke" i nie zobaczy tego drugiego podnoszącego prawą reke, będa, odrębni, niezależni, odseparowani, kazde będzie czymś innym. Będą tym samym MODELEM, TYPEM, jednak nie tym samym EGZEMPLARZEM Tak jak dwa samochody wyprodukowane w tej samej fabryce, są takie same a nie te same, dwa pliki niosace TĄ SAMĄ INFORMACJE, zajmują INNE MIEJSCE W PAMIECI KOMPUTERA nie wiem jak to bardziej łopatologicznie wyjaśnić pozdrawiam vortex |
|
Lazarus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 07:21:30 |
Informacja jest TA SAMA > no to już chyba sie przekonaliśmy, według mnie świadomość nie jest > informacją, mówisz o cechach, które oczywiście są te same, jednakże > świadomość o której ja mówie to po prostu odczuwanie właśnego JA, kiedy > patrzysz w/w klona myślisz ON a nie JA, On też > no aktualnie to niemożliwe i prawdopodobnie nigdy nie bedzie takie głowy bym nie dał > tekst nie, ale mój tekst jest na innym papierze niż Twój, o to mi chodzi, > odchodząc od pojecia informacji, literki na moich kartkach sa tak samo > rozstawione jak literki na Twoich kartkach jednak nie jest to ten sam > atrament, nie te same literki, ten sam jest układ Masz na kompie plik Worda, PRZENOSISZ go na dyskietkę. Nie przeniosłeś każdego atomu z dysku na trzyipółcalówkę, ale masz tam TEN SAM plik- przenoszenie różni się od kopiowania tylko usunięciem pierwowzoru, już o tym gadaliśmy. I nie ważne czy zmienisz czcionkę, informacja dalej będzie tą samą informacją. > treść, informacja owszem, tak A czym jest świadomość jeśli nie zbiorem informacji? > samo słowo miliard już mówi o odrębności każdej książki z osobna, każda > jest zrobiona z innego papieru z innego drzewa (ten sam gatunek i ta samo > wykonanie jednak kopia 1 to nie ta sama co kopia 2, ale taka sama jak > kopia 2 Problem w tym, że właśnie nie jest taka sama- różni się okładką i papierem, ale dalej jest tą samą książką. Czy jeśli oddajesz książkę do introligatora, to uważasz, że nie oddaje Ci tej samej, bo zmieniła się okładka i sposób klejenia stron? > Dajmy na to przykładowego Tomka, Robimy jego doskonałą kopie i nazywamy ją > Tomek 2, analogicznie ten pierwszy to Tomek 1. I jeden i drugi BĘDZIE > TOMKIEM, i jeden i drugi bedzie sie tak czuł, oraz bedzie miał świadomość > że jest tomkiem, jednak kiedy jeden spojrzy na drugiego nie pomyśli JA, > pomyśli ON, nie pomyśli sobie "chce podnieść prawą ręke" i nie zobaczy > tego drugiego podnoszącego prawą reke, będa, odrębni, niezależni, > odseparowani, kazde będzie czymś innym. Będą tym samym MODELEM, TYPEM, > jednak nie tym samym EGZEMPLARZEM Błąd- jeśli rzeczywiście będą dokładnie tacy sami, to doświadczenie zobaczenia drugiego siebie wpłynie na nich tak samo i... obaj w tym samym momencie wpadną na to, żeby podnieść ręke. > Tak jak dwa samochody wyprodukowane w tej samej fabryce, są takie same a > nie te same, dwa pliki niosace TĄ SAMĄ INFORMACJE, zajmują INNE MIEJSCE W > PAMIECI KOMPUTERA Chyba już mówiliśmy o zasadniczej różnicy między kopiowaniem, a przenoszeniem. Poza tym są to na dobrą sprawę te same pliki. To głupie, fizyczne "umiejscowienie w czasie i przestrzeni" nie gra tu tak wielkiej roli, jak twierdzisz. > nie wiem jak to bardziej łopatologicznie wyjaśnić Mam ten sam problem ;) > pozdrawiam > vortex |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 11:10:49 |
Informacja jest TA SAMA > On też dokładnie > Masz na kompie plik Worda, PRZENOSISZ go na dyskietkę. Nie przeniosłeś > każdego atomu z dysku na trzyipółcalówkę, ale masz tam TEN SAM plik- > przenoszenie różni się od kopiowania tylko usunięciem pierwowzoru, już o > tym gadaliśmy. I nie ważne czy zmienisz czcionkę, informacja dalej będzie > tą samą informacją. nie masz na dyskietcie pierwowzoru tylko jego kopie, to jest taki sam plik a nie ten sam, informacja owszem ta sama, rodzaj też ten sam, ale zapis jest gdzie indziej przez inne atomy > A czym jest świadomość jeśli nie zbiorem informacji? cechy są zbiorem informacji, charakter itp, to co ja mam na myśli to jaźń, nie wiem jak to barziej wytłumaczyć, dwie nawet identyczne osoby mają dwie odrębne świadomości, mogą być takie same ale nie sa te same, to co zrobi jeden nie zostanie odczute przez drugiego, (tu chyba zawodzi język bo nie moge znaleźć na to lepszego słowa, wy cały czas mówiće o przenoszeniu cech a ja nie o tym) > Problem w tym, że właśnie nie jest taka sama- różni się okładką i > papierem, ale dalej jest tą samą książką. Czy jeśli oddajesz książkę do > introligatora, to uważasz, że nie oddaje Ci tej samej, bo zmieniła się > okładka i sposób klejenia stron? okładka i papier też jest ten sam? nie mówie o informacji ale o materii taka sama - odrębna, identyczna ta sama - nieodrębna 2 książki są odrębne, jak masz plik na dysku i zrobisz dwa skróty to oba skróty będa do TEGO SAMEGO pliku > Błąd- jeśli rzeczywiście będą dokładnie tacy sami, to doświadczenie > zobaczenia drugiego siebie wpłynie na nich tak samo i... obaj w tym samym > momencie wpadną na to, żeby podnieść ręke. 1. użyłeś słowa "tacy sami" a nie "Ci sami" :) punkt dla mnie 2. pierwsze podstawowe różnice polegałyby w rozłożeniu w przestrzeni, jeden by stał nadal tam gdzie stał a drugi miałby wrażenie że sie przeniósł, już jest miedzy nimi różnica, drugi mógłby sie zacząć rozglądać w poszukiwaniu wyjaśnień a pierwszy zastanawiać czy w ogóle coś zadziałało, a co do podniesienia ręki, nie chodzi mi o zbierzność decyzji, ale o tym że decyzja pierwszego ponosi za sobą wykonanie drugiego, 1 - chce sie pic, 2 siega po wode > Chyba już mówiliśmy o zasadniczej różnicy między kopiowaniem, a > przenoszeniem. Poza tym są to na dobrą sprawę te same pliki. To głupie, > fizyczne "umiejscowienie w czasie i przestrzeni" nie gra tu tak wielkiej > roli, jak twierdzisz. wobec przedmiotów martwych można to po prostu pominąć jednak wobec czegość takiego jak życie, umysł, to już inna sprawa, kurde jak mam to bardziej łopatologicznie wyjaśnić, stoisz sobie i promień Cie kopiuje, widzisz kopie siebie obok, naukowcy zabierają ją, ona teraz ma żyć Twoim życiem, Ty zostaniesz unicestwiony jak tylko promień znów sie naładuje, Twoje myśli, Twoja jaźń nadal są w Twoim Ciele, a chciałeś sie przenieść :P > Mam ten sam problem ;) hehe Ty mówisz o informacji, o cechach, o tym że osoba 1 i 2 są nierozróżnialne, a ja mówie że osoba 2 nie jest osobą 1 przeniesioną, tylko skopiowaną, na kompie miedzy tymi dwoma czynnościami nie ma różnicy, bo tak jest zaprojektowany, jednak w realu sprawa moim zdaniem ma sie inaczej, tak jak wobec czystej materii można to olać, bo nie ma różnicy dla nas miedzy skopiowaniem przedmiotu a przeniesieniem (a przynajmniej jest pomijalnie mała) to w przypadku procesu życiowego i myślowego samo skopiowanie jest jak sklonowanie, klon nie jest Tobą, jest jedynie taki jak Ty może wreszcie znajde odpowiednie słowo skoro "świadomość" nie działa, |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-10-22 12:02:41 |
Informacja jest TA SAMA > > Masz na kompie plik Worda, PRZENOSISZ go na dyskietkę. Nie przeniosłeś > każdego atomu z dysku na trzyipółcalówkę, ale masz tam TEN SAM plik- > przenoszenie różni się od kopiowania tylko usunięciem pierwowzoru, już o > tym gadaliśmy. I nie ważne czy zmienisz czcionkę, informacja dalej będzie > tą samą informacją. Zależy. Informacja też jest mglistym pojęciem i względnym. O informacji można mówić wówczas kiedy mówimy o przetwarzaniu informacji, a więc obserwatorze. Dla mnie nawet zmiana czcionki może spowodować to, że informacja nie będzie taka sama (np. Times jest bardziej kanciaty niż Arial, co podświadomie wzbudza we mnie elementy agresji - odbiór informacji, sposób jej przetwarzania się zmienia). Ale nie chodzi tutaj w dyskusji o sama informację, więc jakby byłby to zupełnie inny wątek dyskusji. Myślę, że to nie do końca szczęśliwe uczepienie się przykładu. Forma przenoszenia danych w maszynie jest bardziej kwestią oprogramowania i realizacji algorytmów tego kopiowania i to bez rozczulania się nad utrzymaniem ideału odwzorowania (co ważne, bo nie ma tu znaczenia) - nie jakimś narzuconym pierwowzorem, który jest zasadą działania świata. Gdyby programista zechciał - napisałby taki algorytm przenoszenia pliku, który robiłby to strumieniowo nie blokowo, co może już zmienić nasz obiór tej niezręcznej analogii. Poza tym plik nie ma samoświadomości (jaźni, jak ładnie nazwał wortex), o której toczą się tutaj 'boje'. A raczej boje toczą się tutaj o niezrozumienie różnicy pomiędzy tymi dwoma aspektami. Ale już bardziej jasno niż wortex nie potrafię objaśnić. > A czym jest świadomość jeśli nie zbiorem informacji? Wiem czym nie jest - nie jest to ego. pozdr. |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 15:54:23 |
Informacja jest TA SAMA > Poza tym plik nie ma samoświadomości (jaźni, jak > ładnie nazwał wortex), o której toczą się tutaj 'boje'. > A raczej boje toczą się tutaj o niezrozumienie różnicy pomiędzy tymi dwoma > aspektami. Ale już bardziej jasno niż wortex nie potrafię objaśnić. wortex, za pierwszym razem uznałem to za literówke ale dwa z rzedu :P moze jeszcze worteks :P jesli masz jakieś zapedy do ochrony jezyka to uznaj to za nawze własną i pisz jak w oryginale :) > pozdr. pozdrawiam vortex |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-10-27 20:39:51 |
Informacja jest TA SAMA coż.. pozostaje mi przeprosić chyba tylko? ;)) muszę zwalić to na pośpiech i jakiś zakotwiczony w nieświadomości odruch - na pewno mający korzenie w okresie dzieciństwa, więc, jak widzisz, sprawa jest nader poważna i należy puścić to w niepamięć.. ;) albo to tylko błąd drukarski - bowiem wrozmowie z Lokim Twoj nick napisałam 100% poprawnie :)) poza tym dlaczego moja odpowiedź przylepiła się do Twojego posta - a nie o jeden wyzej? :) pozdrawiam. ;) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 01:28:38 |
Informacja jest TA SAMA Vortex ma o tyle rację, że po skopiowaniu powstaną faktycznie dwie odrębne świadomości, identyczne będą one tylko w momencie zakończenia procesu kopiowania i ani chwili dłużej. Potem zaczną swoje całkiem odrębne życie i już po upływie dążącego do zera "kawałka" czasu przestaną być tożsame. Pzdr. LOKI |
|
Luca [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 08:14:15 |
Informacja jest TA SAMA > Vortex ma o tyle rację, że po skopiowaniu powstaną faktycznie dwie odrębne > świadomości, identyczne będą one tylko w momencie zakończenia procesu > kopiowania i ani chwili dłużej. Potem zaczną swoje całkiem odrębne życie i > już po upływie dążącego do zera "kawałka" czasu przestaną być tożsame. No jużem to napisał przeca w siakimś poście poprzedzającym... |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku )  Wysłano: 2004-10-22 07:55:54 |
Informacja jest TA SAMA > Vortex ma o tyle rację, że po skopiowaniu powstaną faktycznie dwie odrębne > świadomości, identyczne będą one tylko w momencie zakończenia procesu a ja nawet powiem ze juz wtedy beda rozne. czas potzrebny na zebranie info, na skopiowanie - swiadomosc oryginalna nie jest zamrozona wtedy przeciez. + to co mowilem o samym zbieraniu informacji (punkt 3ci chyba w mojej wyliczance vortexowi). |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 23:04:35 |
Informacja jest TA SAMA > a ja nawet powiem ze juz wtedy beda rozne. > czas potzrebny na zebranie info, na skopiowanie - swiadomosc oryginalna > nie jest zamrozona wtedy przeciez. > + to co mowilem o samym zbieraniu informacji (punkt 3ci chyba w mojej > wyliczance vortexowi). Masz rację, Masur, przyznaję się do błędu. Pzdr. LOKI |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 00:00:52 |
czym różni się atom od atomu? > owszem, ale nadal to bedzie kopia, wyobraź sobie że oryginał został > zachowany przy życiu, robią taki przeszczep do jakiegoś ciała, czy nawet > komputera, ta nowa świadomość czuje sie oryginałem i w sumie nim jest, > jednak jest odrebną świadomością niż ta oryginalna, a wtedy mówią > oryginałowi "no to idziesz pod nóż, wszystko działa" :) nieprzyjemna > wizja Dla oryginału na pewno :-P > hmm jeśli dwoje ludzi pomyśli to samo to jest to TA SAMA myśl czy TAKA > SAMA myśl? informacja może jest identyczna jednakże ulokowanie inne Chyba jednak ta sama ;-) > ooo nie bedzie tym samym człowiekiem, w tym sęk, i nie TĘ SAMĄ świadomość > ale identyczną, skopiowaną, powieloną, czyli TAKA SAMĄ, dwa pliki na dwóch > różnych dyskach są TAKIE SAME a nie TE SAME Ale z punktu widzenia samej świadomości pełna ciągłość wydarzeń będzie zachowana, Vortex... zresztą nie bardzo rozumiem, o co cały ten spór? Bo IMHO najważniejszy jest właśnie punkt widzenia osoby poddanej takiemu hipotetycznemu zabiegowi przepisania samoświadomości... Pozdrawiam LOKI (czysta emocja) |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 13:09:54 |
czym różni się atom od atomu? > Dla oryginału na pewno :-P i o to mi sie rozchodzi > Chyba jednak ta sama ;-) gdyby była ta sama to (na przykład w pliku) usuniecie 1 niosłoby za sobą usuniecie 2, bo usuwałbyś TEN SAM plik, jednak są po prostu TAKIE SAME a nie TE SAME bo usuniecie jednego nie ponosi za sobą usuniecia drugiego > Ale z punktu widzenia samej świadomości pełna ciągłość wydarzeń będzie > zachowana, Vortex... zresztą nie bardzo rozumiem, o co cały ten spór? Bo > IMHO najważniejszy jest właśnie punkt widzenia osoby poddanej takiemu > hipotetycznemu zabiegowi przepisania samoświadomości... z punktu widzenia takiej osoby umrzesz a nie przeniesiesz sie do innego ciała, super wizja :D > > Pozdrawiam > LOKI (czysta emocja) pozdrawiam vortex |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-10-20 01:51:54 |
czym różni się atom od atomu? Nie zrozumieliśmy się. Ale słownictwo przy takiej tematyce często się plącze. Nie dyskutujemy o świadomości w sensie Ego, w sensie wyobrażenia o sobie, postrzegania siebie oraz otoczenia i budowania mniemania o sobie. Ale w sensie samoświadomości, czyli zwykłego "jestem", prostego stwierdzenia "to jestem ja", "ja jestem tym". Btw. jest takie fajne ćwiczenie zen do tego.. do szukania samoświadomości - oczywiście dość abstrakcyjne wnioski wychodzą. ;-) Ja też jestem za opcją kognitywistycznego podejścia do działania umysłu. Niemniej, jak mówiłąm, nie chodzi o to - nie o szukanie ośrodka _informacji_, ale o szukanie ośrodka _samoświadomości_. To nie jest to samo. Mówisz: "I klon może i nie będzie TYM SAMYM człowiekiem, ale za to będzie miał TĘ SAMĄ świadomość". Owszem, dokładnie tak. Ale (obrazując jeszcze inaczej) szukamy m.in. odpowiedzi na pytanie: czy poprzez sklonowanie można przenieść świadomość ja? czy klon jest receptą na wieczność istnienia mojej SAMOSWIADOMOSCI (mojej tożsamości, mojego "to jestem ja", "ja jestem tym","nadal jestem")? Odpowiedź intuicyjna padła raz po raz - nie. Czy można przenieść tożsamość (samoświadomość, nie zaś cechy osobowe!) na klona, na kawałek innej materii? ok, na dziś to tyle. wszak wampiry i maszyny tez musza restaurowac swoje zasoby energetyczne. ;) pozdr. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-20 23:52:18 |
czym różni się atom od atomu? > Nie zrozumieliśmy się. Ale słownictwo przy takiej tematyce często się > plącze. > Nie dyskutujemy o świadomości w sensie Ego, w sensie wyobrażenia o sobie, > postrzegania siebie oraz otoczenia i budowania mniemania o sobie. Ale w > sensie samoświadomości, czyli zwykłego "jestem", prostego stwierdzenia "to > jestem ja", "ja jestem tym". Ależ ja mówię właśnie o takiej samoświadomości ;-) > Btw. jest takie fajne ćwiczenie zen do tego.. do szukania samoświadomości > - oczywiście dość abstrakcyjne wnioski wychodzą. ;-) I oczywiście nie zamierzasz go tu opisywać? :-] > Ja też jestem za opcją kognitywistycznego podejścia do działania umysłu. > Niemniej, jak mówiłąm, nie chodzi o to - nie o szukanie ośrodka > _informacji_, ale o szukanie ośrodka _samoświadomości_. To nie jest to > samo. Ale ja cały czas mówię właśnie o samoświadomości. Poza tym nie ma jako-takiego ośrodka samoświadomości. Samoświadomość jest procesem rozproszonym, za który odpowiada spora część kory mózgowej (szczególne znaczenie, jak się wydaje, ma kora wzrokowa, ale nie tylko ona) i nie tylko kory... praktycznie cały mózg jest w ten proces zaangażowany... > Mówisz: "I klon może i nie będzie TYM SAMYM człowiekiem, ale za to będzie > miał TĘ SAMĄ świadomość". Owszem, dokładnie tak. I o to chodzi ;-) > Ale (obrazując jeszcze > inaczej) szukamy m.in. odpowiedzi na pytanie: czy poprzez sklonowanie > można przenieść świadomość ja? No POPRZEZ sklonowanie na pewno nie można przenieść świadomości. W końcu bliźnięta jednojajowe, formalnie będąc właśnie klonami, świadomość mają oddzielną i różną :-P > czy klon jest receptą na wieczność > istnienia mojej SAMOSWIADOMOSCI (mojej tożsamości, mojego "to jestem ja", > "ja jestem tym","nadal jestem")? Receptą na WIECZNOŚĆ jest przeniesienie jej do nośnika nieorganicznego - sztucznego mózgu :-] > Odpowiedź intuicyjna padła raz po raz - > nie. Bo pytania są niewłaściwie sformułowane :-P > Czy można przenieść tożsamość (samoświadomość, nie zaś cechy > osobowe!) na klona, na kawałek innej materii? TAK - bo owa samoświadomość, to tylko zbiór danych o połączeniach synaptycznych i potencjałach owych połączeń ;-) > ok, na dziś to tyle. wszak wampiry i maszyny tez musza restaurowac swoje > zasoby energetyczne. ;) > pozdr. Ludzie zasadniczo też i dlatego pewnie niedługo pójdę spać... próbowałem to już uczynić wcześniej, ale ni cholery mi nie wyszło :-P Pzdr. LOKI |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-10-22 12:29:23 |
czym różni się atom od atomu? > Moim zdaniem nośniki nieorganiczne mogą POTENCJALNIE posiąść świadomość. co zasadniczo zmienia sprawe > Zresztą fakt faktem, że już ją posiadły, choć w bardzo ograniczonym > zakresie - w Japonii nad projektem sztucznego mózgu pracuje międzynarodowa > ekipa pod kierownictwem pana, który zowie się Hugo de Garis (jest w niej > także polak z Uniwersytetu Gdańskiego - Andrzej Buller) i jakiś czas temu > udało im się stworzyć sieć neuronową na poziomie mniej-więcej kota. > Posiadała ona już elementy samoświadomości... to się JUŻ dzieje, Apofi. I > prawdopodobnie dzieło to zostanie ukończone jeszcze za naszego życia > poprzez stworzenie sztucznej świadomości i inteligencji dorównującej > ludzkiej... inteligecja czy wiedza o sobie (o cechach fizycznych, itp) nie jest tym, co nazywam tutaj samoświadomością - a jeszcze lepiej: jaźnią > Nie widzę także trudności (poza technicznymi) w przepisaniu stanu mózgu do > odpowiednio szybkiego komputera (np. optycznego - technologia jak na razie > jest w powijakach), który będzie w stanie symulować działanie całej sieci > połączeń w mózgu. A ja widzę co najmniej jeden zasadniczy - w strukturze maszyny. > > Nie rozumiem również skąd Twoja pewnośc co do natury > samoświadomości. > > Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Wszystkie doświadczenia, obserwacje na > osobach z uszkodzeniami mózgu itede itepe wskazują jednoznacznie na to, że > siedliskiem samoświadomości jest właśnie mózg. Nie ma tu miejsca na > najmniejsze wątpliwości. Wiem, że raczej musi być to mózg. Ale to zbyt ułomna, niekompletna przez co prawie bez wartości informacja. > > Jak > > na razie dobierali się do tego dylematu ludzie z różnych dziedzin > > (poczynając od niegdysiejszych magów czy filozofów), > > Filozofom to ja serdecznie podziękuję już na wstepie... więc robisz błąd, bo też maja swój duzy wkład w kręcenie "ta kulką brudu" :) > > lecz średnio nam to > > do dziś wychodzi i do dziś problem pozostaje generalnie dziewiczy. > > Skąd masz takie informacje? > > Jak to dziewiczy? Nie znamy technicznych szczegółów świadomości, ale wiemy > doskonale, gdzie jest jej siedlisko. To coś jak z przypatrywaniem się już > skompilowanemu programowi - nie za bardzo wiemy, jak on działa i jakie > procedury wykorzystuje w swoim działaniu, ale możemy obserwować przejawy > owej aktywności i możemy jasno określić, jakie podzespoły komputera są > odpowiedzialne za jego wykonywanie (choćby poprzez odłączanie > poszczególnych podzespołów). Tak jak mówiłem - gro informacji nt. > świadomości czerpie się z pourazowych uszkodzeń mózgu. Gbyby taka informacja (z obserwacji aktywności tylko, o jakiej mówisz, bez znajomości zasad czy algorytmiki) była wystarczająca - to w dobie elektroencefalografów i im podobnych mózg i, zaznaczam, umysł (jako jego wytwór) nie powinien mieć przed nami tajemnic. > > Loki, jeśli jesteś prekursorem takich rewelacyjnych tez - to tylko > > wyprowadzić dowód i wpisujesz się permanetnie na karty historii > świata! > > :] > > Nie jestem prekursorem. Polecam "Zdumiewającą hipotezę" wybitnego noblisty > Francisa Cricka (tego samego, który odkrył wraz z Watsonem DNA). Dzieki, nie znam ksiazki - a z przyjemnoscia zajrze :) > > IMO nie rozpatrujesz sedna - w rzeczy samej subtelnych niuansów - tej > > > całej sprawy > > Bo nie są one istotne. Nie cierpię filozofii. Interesuje mnie jedynie > aspekt praktyczny - w rozpatrywanym wypadku jest to punkt widzenia owej > świadomości, na której dokonujemy zabiegu. o tym juz jak widze rozwianely sie watki i chyba Masur czy Luca wytlumacza Ci to znacznie lepiej z racji swojej wiedzy > > (np. bliźnięta nie są klonami o jakich mówimy, > > Bliźnięta jednojajowe są klonami. Mają identyczne DNA. Różnice pomiędzy > nimi są jedynie odpowiedziami na warunki środowiskowe. Warto zauważyć, że > wspomniany klon również będzie różnił się od oryginału - będzie miał inne > linie papilarne, nie będzie miał blizn etc. Różnica pomiędzy naszym > klonem, a bliźniętami jest tylko i wyłącznie w świadomości - bo naszemu > klonowi przepisujemy ją od oryginału, zaś bliźnięta mają osobną. nie o to mi chodzi, Loki, nie o taki typ klonu pomysl w kategorii teleportacji > Hmm... tak się koncentrujemy na tym przenoszeniu świadomości, a zapominamy > o najważniejszym - jak zamierzacie wyhodować takiego klona? Przecia klon > zaczyna jak każdy organizm jako embrion, musi przejść przez normalne > dzieciństwo, po drodze wykształci własną świadomość etc. I nie wydaje mi > się to li-tylko technicznym szczegółem. Stworzenie klona o którym mówimy nie o to chodzi. j.w. > wydaje mi się absolutną niemożliwością - chyba, że poskładamy go z hodowli > tkankowych... ale to już baaardzo zaawanoswane SF ;-) dlatego dyskusja jest raczej eksperymentem myslowym > > albo że wzrok > > jest głownym czynnikiem budującym samoświadomość > > Samoświadomość powiązana z korą wzrokową jest najlepiej poznana. Ni mniej, > ni więcej. mowa o świadomości "ja jestem" - a nie np. "jestem murzynem" vide: vortex, "wyjaśnił najjaśniej" ;) > > - na pewno nie, > > samoświadomość po prostu jest i nie ma jkiegoś kształtu, mówiłam już > Tobie > > że to nie ego! czy rozumiesz w koncu roznice?). > > Samoświadomość to tylko program mózgu ;-) z pewnoscia, nie twierdze ze jest czyms nadprzyrodzonym ;) natomiast czy tylko? tez tego nie wiem pozdr. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 23:20:10 |
czym różni się atom od atomu? > co zasadniczo zmienia sprawe :-D > inteligecja czy wiedza o sobie (o cechach fizycznych, itp) nie jest tym, > co nazywam tutaj samoświadomością - a jeszcze lepiej: jaźnią Co więc definiujesz jako samoświadomość? Bo słowniki definiują ją właśnie jako wiedzę o swojej odrębności, o posiadaniu osobowości etc. > A ja widzę co najmniej jeden zasadniczy - w strukturze maszyny. Co z nią jest nie tak? Struktura maszyny nie jest ważna, ważne jest, że w swoim systemie operacyjnym będzie w stanie przeprowadzać symulację mózgu w czasie rzeczywistym. > Wiem, że raczej musi być to mózg. Nie raczej. Na pewno. > Ale to zbyt ułomna, niekompletna przez > co prawie bez wartości informacja. ??? Chyba nieznane Ci są dokonania ostatniego półwiecza... > więc robisz błąd, bo też maja swój duzy wkład w kręcenie "ta kulką brudu" > :) Ale wkładu w naszą wiedzę o świecie nie mają żadnego (od czasu gdy od filozofii oddzieliły się jako osobne nauki matematyka i inne dyscypliny). Filozofia to wyciąganie logicznych wniosków ze wziętych z sufitu i pasujących do rzeczywistości jak wół do karety aksjomatów... > Gbyby taka informacja (z obserwacji aktywności tylko, o jakiej mówisz, bez > znajomości zasad czy algorytmiki) była wystarczająca - to w dobie > elektroencefalografów i im podobnych mózg i, zaznaczam, umysł (jako jego > wytwór) nie powinien mieć przed nami tajemnic. Obawiam się, że poznanie dokładnych zasad funkcjonowania mózgu przekracza możliwości samego mózgu - mam nadzieję, że się mylę, ale widząc to, że naukowcy już dziś nie mają zielonego pojęcia, jak działają stworzone przez nich, całkiem nieskomplikowane w porównaniu nawet z mózgiem myszy, sieci neuronowe, wątpię, czy dokładnie poznamy świadomośc, nawet jeśli będziemy w stanie każdy neuron zaopatrzyć w miernik aktywności elektrycznej, a każdą synapsę w nanochromatograf :-P Wiem, że przeczę tutaj temu, co sam pisałem w dyskusji o psychologii z Nadahem, niemniej jednak coś mnie taki pesymistyczny nastrój właśnie naszedł. Może do jutra mi przejdzie... Poza tym to, że LUDZKI mózg nie jest w stanie poznać zasad swojego działania, wcale nie oznacza, że nie będzie ich w stanie poznać mózg elektronowy - przed ich mocą poznawczą teoretycznie nie ma żadnych ograniczeń. Sieć neuronowa dziesiątki razy bardziej złożona od ludzkiego mózgu, aczkolwiek na razie będąca SF, nie jest nierealna. A jej możliwości poznawcze będą zapewne większe niż nasze. > Dzieki, nie znam ksiazki - a z przyjemnoscia zajrze :) Wydał ją Prószyński i S-ka w serii Na Ścieżkach Nauki. Podtytuł chyba brzmiał "Nauka w poszukiwaniu duszy", ale pewien nie jestem. Mam ją na półce, ale nie chce mi się wstać i sprawdzić, ROTFL!!! > o tym juz jak widze rozwianely sie watki i chyba Masur czy Luca wytlumacza > Ci to znacznie lepiej z racji swojej wiedzy Jak na razie zamiast tłumaczyć piszą (a właściwie Masur pisze) tylko, że nie mam racji :-P > nie o to mi chodzi, Loki, nie o taki typ klonu > pomysl w kategorii teleportacji To już nie klon, ale tożsama z oryginałem kopia ;-) > nie o to chodzi. j.w. Ale to też jest ważne - bo od tego się wątek zaczął. > dlatego dyskusja jest raczej eksperymentem myslowym :-P > mowa o świadomości "ja jestem" - a nie np. "jestem murzynem" > vide: vortex, "wyjaśnił najjaśniej" ;) No wiem. > z pewnoscia, nie twierdze ze jest czyms nadprzyrodzonym ;) > natomiast czy tylko? tez tego nie wiem A czym jeszcze? Pzdr. LOKI |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-10-27 20:59:29 |
czym różni się atom od atomu? > Co więc definiujesz jako samoświadomość? Bo słowniki definiują ją właśnie > jako wiedzę o swojej odrębności, o posiadaniu osobowości etc. Używajmy pojęcia jaźni, to może będzie jakoś łatwiej. > Co z nią jest nie tak? Struktura maszyny nie jest ważna, ważne jest, że w > swoim systemie operacyjnym będzie w stanie przeprowadzać symulację mózgu w > czasie rzeczywistym. System operacyjny jest ściśle uwarunkowany architekturą maszyny, na której pracuje. To chyba naturalna kolej rzeczy. Najpierw architektura - potem system. Nigdy odwrotnie. A więc maszyna jest podstawą a zarazem ograniczeniem z kilku względów - zapytaj sceptyków i przeciwników kognitywistyki, sypną argumentami jak z rękawa. Chociażby (pomijając już ilośc połączeń synaptycznych) brak logiki rozmytej (maszyna cyfrowa do tego zwykle o X-wartosci stanów logicznych), wąski wachlarz algorytmów i zbyt duza tolerancja bledow (dość drastyczne przybliżenia, których w naturze nie ma). > > Wiem, że raczej musi być to mózg. > > Nie raczej. Na pewno. Chodziło mi tutaj: czy cos jeszcze, np. czy oby nie wieksza czesc ukladu nerwowego. > > Ale to zbyt ułomna, niekompletna przez > > co prawie bez wartości informacja. > > ??? ..że to tylko mózg (samo stwierdzenie faktu). > Chyba nieznane Ci są dokonania ostatniego półwiecza... > > > więc robisz błąd, bo też maja swój duzy wkład w kręcenie "ta kulką > brudu" > > :) > > Ale wkładu w naszą wiedzę o świecie nie mają żadnego (od czasu gdy od > filozofii oddzieliły się jako osobne nauki matematyka i inne dyscypliny). > Filozofia to wyciąganie logicznych wniosków ze wziętych z sufitu i > pasujących do rzeczywistości jak wół do karety aksjomatów... IMO zależy, ponieważ są wnioski 'sufitowe', nie sposob ukryc, ot bledy po prostu jak wszedzie. Ale poprzez swoja odwage filozofia moze przenikac i inspirowac nauke. Poza tym jest czesto ciekawym cwiczeniem umyslu. Ale oczywiscie mozesz miec inne przy tym zdanie. > > Gbyby taka informacja (z obserwacji aktywności tylko, o jakiej > mówisz, bez > > znajomości zasad czy algorytmiki) była wystarczająca - to w dobie > > elektroencefalografów i im podobnych mózg i, zaznaczam, umysł (jako > jego > > wytwór) nie powinien mieć przed nami tajemnic. > > Obawiam się, że poznanie dokładnych zasad funkcjonowania mózgu przekracza > możliwości samego mózgu - mam nadzieję, że się mylę, ale widząc to, że > naukowcy już dziś nie mają zielonego pojęcia, jak działają stworzone przez > nich, całkiem nieskomplikowane w porównaniu nawet z mózgiem myszy, sieci > neuronowe, wątpię, czy dokładnie poznamy świadomośc, nawet jeśli będziemy > w stanie każdy neuron zaopatrzyć w miernik aktywności elektrycznej, a > każdą synapsę w nanochromatograf :-P To, że działanie sztucznej sieci neuronowej wymyka się spod kontroli jest jak na razie dowodem tylko i wyłącznie na sukcesywne rozrastanie się złożoności w takiej sieci. Być może właśnie niemożliwośc ogarnięcią (zrozumienia) złożoności jest tajmenicą inteligencji? Być może złożoność, z której już nie potrafimy wyplątać wszystkich kazualnych nici reakcji, myśli i czynów kojarzy się nam z wolą, z twórczością..? Na pewno woli i twórczości nie posiadają sztuczne sieci. Uczenie się sieci polega na wyznaczeniu jej dokładnego celu i tolerancji błędu, zaś laboratoryjna sieć w maszynach (czy clustrach maszyn) o dużych mocach obliczeniowych, o których naszemu mózgowi nawet się nie śniło, szybko przetwarza genetyczne algorytmy optymalizacji. To wszystko... Dlatego możesz być zaskoczony trafnością i nieprzewidywalnością tego, co Ci sieć odpowie - ale nie będzie miała ani świadomości tego co mówi, ani woli aby to właśnie powiedzieć. Czy jeśli sieć w odpowedzi da ci informację, że dziś jest zmęczona - uwierzysz, że ma świadomość? Zeby zorzumieć o czym mówimy - trzeba zrozumieć dobrze taką neuronową sieć, bo przełożenie problemu nie jest takie proste i różnica nie tkwi raczej tylko w jej złożoności. > Wiem, że przeczę tutaj temu, co sam pisałem w dyskusji o psychologii z > Nadahem, niemniej jednak coś mnie taki pesymistyczny nastrój właśnie > naszedł. Może do jutra mi przejdzie... > > Poza tym to, że LUDZKI mózg nie jest w stanie poznać zasad swojego > działania, wcale nie oznacza, że nie będzie ich w stanie poznać mózg > elektronowy - przed ich mocą poznawczą teoretycznie nie ma żadnych > ograniczeń. Sieć neuronowa dziesiątki razy bardziej złożona od ludzkiego > mózgu, aczkolwiek na razie będąca SF, nie jest nierealna. A jej możliwości > poznawcze będą zapewne większe niż nasze. Ja nie uważam, aby proces samopoznawczy mózgu był niemożliwy prze to, ze przedmiot i podmiot są tożsame. > > o tym juz jak widze rozwianely sie watki i chyba Masur czy Luca > wytlumacza > > Ci to znacznie lepiej z racji swojej wiedzy > > Jak na razie zamiast tłumaczyć piszą (a właściwie Masur pisze) tylko, że > nie mam racji :-P Więc najwyraźniej mają rację ;-)) > > nie o to mi chodzi, Loki, nie o taki typ klonu > > pomysl w kategorii teleportacji > > To już nie klon, ale tożsama z oryginałem kopia ;-) niech będzie: kopia. > > nie o to chodzi. j.w. > > Ale to też jest ważne - bo od tego się wątek zaczął. w przypadku klony, o jakim właśnie mówiłeś (czyli bliźniaków) sprawa jaźni i świadomości i ego jest chyba oczywista > > mowa o świadomości "ja jestem" - a nie np. "jestem murzynem" > > vide: vortex, "wyjaśnił najjaśniej" ;) > > No wiem. no popatrz, a tutaj "vortex" napisalam poprawnie ;) "Samoświadomość to tylko program mózgu ;-) " > > z pewnoscia, nie twierdze ze jest czyms nadprzyrodzonym ;) > > natomiast czy tylko? tez tego nie wiem > > A czym jeszcze? Nie można mówić o "programie" - w ujęciu obliczeniowym. Chociaż osobiście chciałabym móc tak powiedzieć. Póki co bezpieczniej mówić, że samoświadomość tak jak jaźń to rezultat działania mózgu. pozdrawiam. [ i sugeruje powolne zblizanie do eot.. ;) ] |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-11-03 19:58:24 |
czym różni się atom od atomu? > Używajmy pojęcia jaźni, to może będzie jakoś łatwiej. JAŹŃ - świadomość własnej osobowości; w psychoanalizie: jeden z elementów osobowości (za Słownikiem Języka Polskiego PWN). > System operacyjny jest ściśle uwarunkowany architekturą maszyny, na której > pracuje. To chyba naturalna kolej rzeczy. > Najpierw architektura - potem system. Nigdy odwrotnie. A więc maszyna jest > podstawą a zarazem ograniczeniem z kilku względów - zapytaj sceptyków i > przeciwników kognitywistyki, sypną argumentami jak z rękawa. Chociażby > (pomijając już ilośc połączeń synaptycznych) brak logiki rozmytej (maszyna > cyfrowa do tego zwykle o X-wartosci stanów logicznych), wąski wachlarz > algorytmów i zbyt duza tolerancja bledow (dość drastyczne przybliżenia, > których w naturze nie ma). A jednak mózg to jedynie sieć neuronowa. Działa nie w skali kwantowej, ale całkiem makroskopowej, która jest oznaczona i może być symulowana. > Chodziło mi tutaj: czy cos jeszcze, np. czy oby nie wieksza czesc ukladu > nerwowego. Nie większa część. > ..że to tylko mózg (samo stwierdzenie faktu). Co w niej jest ułomnego? > IMO zależy, ponieważ są wnioski 'sufitowe', nie sposob ukryc, ot bledy po > prostu jak wszedzie. Ale poprzez swoja odwage filozofia moze przenikac i > inspirowac nauke. Poza tym jest czesto ciekawym cwiczeniem umyslu. Ale > oczywiscie mozesz miec inne przy tym zdanie. Filozofia to JEDYNIE ćwiczenie umysłu. Pieprzenie od rzeczy nieoparte na żadnych konkretnych danych wejściowych. Mniemanologia porównawcza. Gdybologia stosowana... > To, że działanie sztucznej sieci neuronowej wymyka się spod kontroli jest > jak na razie dowodem tylko i wyłącznie na sukcesywne rozrastanie się > złożoności w takiej sieci. Być może właśnie niemożliwośc ogarnięcią > (zrozumienia) złożoności jest tajmenicą inteligencji? Być może złożoność, > z której już nie potrafimy wyplątać wszystkich kazualnych nici reakcji, > myśli i czynów kojarzy się nam z wolą, z twórczością..? Czy trzeba ROZUMIEĆ, aby KOPIOWAĆ? > Na pewno woli i twórczości nie posiadają sztuczne sieci. JESZCZE nie posiadają, Apofi, JESZCZE. :-] > Uczenie się sieci > polega na wyznaczeniu jej dokładnego celu i tolerancji błędu, zaś > laboratoryjna sieć w maszynach (czy clustrach maszyn) o dużych mocach > obliczeniowych, o których naszemu mózgowi nawet się nie śniło, szybko > przetwarza genetyczne algorytmy optymalizacji. To wszystko... Dlatego > możesz być zaskoczony trafnością i nieprzewidywalnością tego, co Ci sieć > odpowie - ale nie będzie miała ani świadomości tego co mówi, ani woli aby > to właśnie powiedzieć. Czy jeśli sieć w odpowedzi da ci informację, że > dziś jest zmęczona - uwierzysz, że ma świadomość? Mózg jest również siecią neuronową. Wyjątkowo skomplikowaną, ale jednak. > Zeby zorzumieć o czym mówimy - trzeba zrozumieć dobrze taką neuronową > sieć, bo przełożenie problemu nie jest takie proste i różnica nie tkwi > raczej tylko w jej złożoności. Mhmmm... > Ja nie uważam, aby proces samopoznawczy mózgu był niemożliwy prze to, ze > przedmiot i podmiot są tożsame. To nie ma nic do rzeczy. Liczy się stopień złożoności. Skoro konstruowane przez nas sieci neuronowe działają w nie do końca zrozumiały sposób, to jak ZROZUMIEMY do końca tak skomplikowaną sieć, jak nasz mózg? > Więc najwyraźniej mają rację ;-)) Wątpię. Aby uznać czyjąś rację przydałoby się zobaczyć jakiekolwiek argumenty. Bo stwierdzenia Masura w tej kwestii przypominają stwierdzenie "KSIĘŻYC JEST ZBUDOWANY Z ZIELONEGO SERA I JA MAM RACJĘ, A ARGUMENTÓW NIE CHCE MI SIĘ PRZYTACZAĆ, NO BO PO CO, SKORO I TAK MAM RACJĘ"... > niech będzie: kopia. ;-) > w przypadku klony, o jakim właśnie mówiłeś (czyli bliźniaków) sprawa jaźni > i świadomości i ego jest chyba oczywista No :-D > no popatrz, a tutaj "vortex" napisalam poprawnie ;) Hyhyhy... > Nie można mówić o "programie" - w ujęciu obliczeniowym. Chociaż osobiście > chciałabym móc tak powiedzieć. Póki co bezpieczniej mówić, że > samoświadomość tak jak jaźń to rezultat działania mózgu. "Program" to tylko językowe uproszczenie - tu się zgodzę. Pzdr. LOKI (zbliżył się do EOT jak nigdy dotąd) |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-11-14 02:21:50 |
czym różni się atom od atomu? > > Używajmy pojęcia jaźni, to może będzie jakoś łatwiej. > > JAŹŃ - świadomość własnej osobowości; w psychoanalizie: jeden z elementów > osobowości (za Słownikiem Języka Polskiego PWN). Bardzo ogólna interpretacja, dająca duże pole sofistycznego popisu. Uściśliłabym tę świadomość własnej osobowości jako świadomość istnienia siebie jako podmiotu, jako odbiorcy wszelkich treści (nie "widzę", ale "wiem, że widzę" lub jako odpowiedź na pytanie: "kto widzi?"), czyli nie jest to proces interpretacji - jest to po prostu stan. Ściślej nie będę tłumaczyć, poneiważ wydaje mi się iż informacje w tym topicu są naprawdę nawet wyrastające ponad konieczność zrozumienia. ;-) > A jednak mózg to jedynie sieć neuronowa. Działa nie w skali kwantowej, ale > całkiem makroskopowej, która jest oznaczona i może być symulowana. Jak możesz rozdzielać w ten sposób te dwie sprawy? > > Chodziło mi tutaj: czy cos jeszcze, np. czy oby nie wieksza czesc > ukladu > > nerwowego. > > Nie większa część. Ja tej pewności nie posiadam. Tak samo jestem przekonana, iż Ty nie - to nadal tylko deliberacje. > > ..że to tylko mózg (samo stwierdzenie faktu). > > Co w niej jest ułomnego? Nie tylko "co?" - ale "jak?" i "dlaczego?" > Filozofia to JEDYNIE ćwiczenie umysłu. Pieprzenie od rzeczy nieoparte na > żadnych konkretnych danych wejściowych. Mniemanologia porównawcza. > Gdybologia stosowana... Nie zgodzę się z Tobą niestety. Vide chociażby filozofia umysłu, która dość permanetnie przeplata się i integruje z innymi dziedzinami nauki, które wspierają się dziś w dążeniu do modnego celu, ujętego wspólnym mianem wspominanej kognitywistyki. > Czy trzeba ROZUMIEĆ, aby KOPIOWAĆ? Tak, tak jak w przykładzie z zegarkiem, którym posłużył się chyba Masur. > > Na pewno woli i twórczości nie posiadają sztuczne sieci. > > JESZCZE nie posiadają, Apofi, JESZCZE. :-] Coraz bardziej w to "jeszcze" wątpię (chyba, żeby zrobić kilka założeń - ale to innym razem :) ) > Mózg jest również siecią neuronową. Wyjątkowo skomplikowaną, ale jednak. Niewątpliwie jest również. Pytanie1: co to znaczy? Pytanie2: czy jest tylko tym? > > Zeby zorzumieć o czym mówimy - trzeba zrozumieć dobrze taką neuronową > > > sieć, bo przełożenie problemu nie jest takie proste i różnica nie > tkwi > > raczej tylko w jej złożoności. > > Mhmmm... > > > Ja nie uważam, aby proces samopoznawczy mózgu był niemożliwy prze to, > ze > > przedmiot i podmiot są tożsame. > > To nie ma nic do rzeczy. Liczy się stopień złożoności. Skoro konstruowane > przez nas sieci neuronowe działają w nie do końca zrozumiały sposób, to > jak ZROZUMIEMY do końca tak skomplikowaną sieć, jak nasz mózg? Zle to chyba interpretujesz. My rozumiemy jak działa sztuczna sieć, ponieważ znamy algorytmy jej działania i uczenia się. Natomiast nie potrafimy przewidzieć wszystkich stanów logicznych czyli wyników algorytmów. Mechanizm zaiste jest nam wiadomy i stuprocentowo deterministyczny, bo każdy kto bada taką sieć zazwyczaj nawet sam ją najpierw napisał i złożył zaś operacje maszyn obliczeniowych są stricte deterministyczne. W przypadku mózgu (i umysłu) sprawa się zgoła odmienna - nie znamy fundamentów, bo nie znamy mechanizmów i kompletnych płaszczyzn (chociażby!) interpretacji. Jak tu mówić teraz autorytatywnie o samej odwrotnej inżynierii, skoro wiele z tych płaszczyzn nadal jest traktowane po omacku. > > Więc najwyraźniej mają rację ;-)) > > Wątpię. Aby uznać czyjąś rację przydałoby się zobaczyć jakiekolwiek > argumenty. Bo stwierdzenia Masura w tej kwestii przypominają stwierdzenie > "KSIĘŻYC JEST ZBUDOWANY Z ZIELONEGO SERA I JA MAM RACJĘ, A ARGUMENTÓW NIE > CHCE MI SIĘ PRZYTACZAĆ, NO BO PO CO, SKORO I TAK MAM RACJĘ"... Loki, Ty po prostu nie widzisz tych argumentów. :-))) > Pzdr. > LOKI (zbliżył się do EOT jak nigdy dotąd) Jak tak dalej pójdzie to z tym eot może być kłopot. ;)) pozdrawiam :) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-11-14 22:26:16 |
czym różni się atom od atomu? > Bardzo ogólna interpretacja, dająca duże pole sofistycznego popisu. Słownikowa. > Uściśliłabym tę świadomość własnej osobowości jako świadomość istnienia > siebie jako podmiotu, jako odbiorcy wszelkich treści (nie "widzę", ale > "wiem, że widzę" lub jako odpowiedź na pytanie: "kto widzi?"), czyli nie > jest to proces interpretacji - jest to po prostu stan. > Ściślej nie będę tłumaczyć, poneiważ wydaje mi się iż informacje w tym > topicu są naprawdę nawet wyrastające ponad konieczność zrozumienia. ;-) Uhum... > Jak możesz rozdzielać w ten sposób te dwie sprawy? Dla wygody... fizyk opisujący ruch ciał niebieskich też raczej nie ucieka się do efektów kwantowych, bo w skali makro stają się one zaniedbywalne ;-) > Ja tej pewności nie posiadam. > Tak samo jestem przekonana, iż Ty nie - to nadal tylko deliberacje. A ja posiadam. Znane są przypadki osób z przerwanym rdzeniem kręgowym w odcinku szyjnym, które są zawsze nadal w pełni świadome. W zasadzie jedyne, nad czym można by się jeszcze zastanawiać to rdzeń przedłużony, ale on odpowiada za funkcje wegetatywne organizmu, co też zostało dowiedzione. > Nie tylko "co?" - ale "jak?" i "dlaczego?" No więc JAK i DLACZEGO? > Nie zgodzę się z Tobą niestety. Vide chociażby filozofia umysłu, która > dość permanetnie przeplata się i integruje z innymi dziedzinami nauki, > które wspierają się dziś w dążeniu do modnego celu, ujętego wspólnym > mianem wspominanej kognitywistyki. Hę? > Tak, tak jak w przykładzie z zegarkiem, którym posłużył się chyba Masur. Nie - bo przez kopiowanie rozumiem również skopiowanie materiału, z którego dany twór jest wykonany ;-) > Coraz bardziej w to "jeszcze" wątpię (chyba, żeby zrobić kilka założeń - > ale to innym razem :) ) Poczekamy, zobaczymy co nam zaserwuje Hugo de Garis i jego ekipa ;-) > Niewątpliwie jest również. Pytanie1: co to znaczy? Pytanie2: czy jest > tylko tym? A czym jeszcze? Masz jakieś ciekawe teorie? Podziel się z nami. > Zle to chyba interpretujesz. My rozumiemy jak działa sztuczna sieć, > ponieważ znamy algorytmy jej działania i uczenia się. No właśnie guzik z pętelką rozumiemy. Informatycy mogą uzyskać wydruk stanów motywacyjnych na każdym z neuronów sztucznej sieci i dalej nie wiedzą, dlaczego działa tak a nie inaczej - patrzenie na szczegóły zatraca wiadomości o ogóle. I na odwrót. > Natomiast nie > potrafimy przewidzieć wszystkich stanów logicznych czyli wyników > algorytmów. Mechanizm zaiste jest nam wiadomy i stuprocentowo > deterministyczny, bo każdy kto bada taką sieć zazwyczaj nawet sam ją > najpierw napisał i złożył zaś operacje maszyn obliczeniowych są stricte > deterministyczne. Patrz wyżej... > W przypadku mózgu (i umysłu) sprawa się zgoła odmienna - nie znamy > fundamentów, bo nie znamy mechanizmów i kompletnych płaszczyzn > (chociażby!) interpretacji. Jak tu mówić teraz autorytatywnie o samej > odwrotnej inżynierii, skoro wiele z tych płaszczyzn nadal jest traktowane > po omacku. Hę? Jak to niby nie znamy mechanizmów? Pogadaj z neurofizjologami ;-) > Loki, Ty po prostu nie widzisz tych argumentów. :-))) Trudno żebym je widział, skoro nie zostały one zaprezentowane... > Jak tak dalej pójdzie to z tym eot może być kłopot. ;)) > pozdrawiam :) LOL!!! Pozdrawiam! LOKI |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-11-18 19:34:53 |
czym różni się atom od atomu? > > Dla wygody... fizyk opisujący ruch ciał niebieskich też raczej nie ucieka > się do efektów kwantowych, bo w skali makro stają się one zaniedbywalne > ;-) Zależy. Ty akurat walnąłeś ni przypiał, ni przyłatał skrajny "przykład". W przypadku tak bardzo sybtelnych zachowań, jakie istnieją i mają znaczenie w mózgu, prawdopodobna jest teoria zahaczająca o zjawiska jak najdalej mikrospokowe. > A ja posiadam. Znane są przypadki osób z przerwanym rdzeniem kręgowym w > odcinku szyjnym, które są zawsze nadal w pełni świadome. W zasadzie > jedyne, nad czym można by się jeszcze zastanawiać to rdzeń przedłużony, > ale on odpowiada za funkcje wegetatywne organizmu, co też zostało > dowiedzione. Lecz nie wiadomo, czy ta świadomośc nie uległa modyfikacji. Nie mowimy już o przypadku, gdy na stole operacyjnym urżną Ci kwałek płata czołowego.. ale subtelne zmiany to też zmiany - nie muszą być to tak "wulgarne" przypadki. > > Nie tylko "co?" - ale "jak?" i "dlaczego?" > > No więc JAK i DLACZEGO? Jak pamiętam to było właśnie moje pytanie > > Nie zgodzę się z Tobą niestety. Vide chociażby filozofia umysłu, > która > > dość permanetnie przeplata się i integruje z innymi dziedzinami > nauki, > > które wspierają się dziś w dążeniu do modnego celu, ujętego wspólnym > > > mianem wspominanej kognitywistyki. > > Hę? j.w. > > Tak, tak jak w przykładzie z zegarkiem, którym posłużył się chyba > Masur. > > Nie - bo przez kopiowanie rozumiem również skopiowanie materiału, z > którego dany twór jest wykonany ;-) Również - jak sam mówisz. > > Niewątpliwie jest również. Pytanie1: co to znaczy? Pytanie2: czy jest > > > tylko tym? > > A czym jeszcze? Masz jakieś ciekawe teorie? Podziel się z nami. To się odnosi (i odnosiło) do tego, co wyżej napisane. > > Zle to chyba interpretujesz. My rozumiemy jak działa sztuczna sieć, > > > ponieważ znamy algorytmy jej działania i uczenia się. > > No właśnie guzik z pętelką rozumiemy. Informatycy mogą uzyskać wydruk > stanów motywacyjnych na każdym z neuronów sztucznej sieci i dalej nie > wiedzą, dlaczego działa tak a nie inaczej - patrzenie na szczegóły zatraca > wiadomości o ogóle. I na odwrót. Nie. Przeczytaj raz jeszcze poprzednie posty ze zrozumieniem. Wiemy jak działa, ale nie nadążamy za wyliczeniami maszyn. Gdybyśmy nie widzieli - nie istniałaby żadna sieć. > > Natomiast nie > > potrafimy przewidzieć wszystkich stanów logicznych czyli wyników > > algorytmów. Mechanizm zaiste jest nam wiadomy i stuprocentowo > > deterministyczny, bo każdy kto bada taką sieć zazwyczaj nawet sam ją > > > najpierw napisał i złożył zaś operacje maszyn obliczeniowych są > stricte > > deterministyczne. > > Patrz wyżej... U2. :) > > W przypadku mózgu (i umysłu) sprawa się zgoła odmienna - nie znamy > > fundamentów, bo nie znamy mechanizmów i kompletnych płaszczyzn > > (chociażby!) interpretacji. Jak tu mówić teraz autorytatywnie o samej > > > odwrotnej inżynierii, skoro wiele z tych płaszczyzn nadal jest > traktowane > > po omacku. > > Hę? Jak to niby nie znamy mechanizmów? Pogadaj z neurofizjologami ;-) No nie rób scen.. :) Gdybyśmy to znali - nie wykłocalibyśmy się tutaj o to. Tak my, jak i całe rzesze mądrzejszych i głupszych ludzi. > > Loki, Ty po prostu nie widzisz tych argumentów. :-))) > > Trudno żebym je widział, skoro nie zostały one zaprezentowane... Chyba nie do końca. Widzę po prostu, że nie potrafisz spojrzeć z innego punktu - dlatego dla Ciebie nie istnieją korelacje i argumenty nowe, inne niż gdzieś tam zasiedziałe, dlatego nie widzisz (więc i nie rozważasz) żadnego argumentu podanego na tym forum. :) Dalsza przepychanka chyba do niczego konstruktywnego zatem nie poprowadzi. :) pozdrówka i eot. [ciach] ;) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-11-18 23:51:37 |
czym różni się atom od atomu? > Zależy. Ty akurat walnąłeś ni przypiał, ni przyłatał skrajny "przykład". > W przypadku tak bardzo sybtelnych zachowań, jakie istnieją i mają > znaczenie w mózgu, prawdopodobna jest teoria zahaczająca o zjawiska jak > najdalej mikrospokowe. Ale nie kwantowe. W każdym razie nie na innym poziomie niż mechanizmy reakcji chemicznych - a one, mimo swej kwantowej natury, są oznaczone. > Lecz nie wiadomo, czy ta świadomośc nie uległa modyfikacji. Wiadomo. Choćby rodzina jest w stanie to rozpoznać. Takie rzeczy się wyczuwa, jeśli zna się kogoś od dziesiątek lat... > Nie mowimy już o przypadku, gdy na stole operacyjnym urżną Ci kwałek płata > czołowego.. ale subtelne zmiany to też zmiany - nie muszą być to tak > "wulgarne" przypadki. :-P > Jak pamiętam to było właśnie moje pytanie A czego dotyczyło? ROTFL! > j.w. Filozofia jest be... ROTFL! > Również - jak sam mówisz. :-D > To się odnosi (i odnosiło) do tego, co wyżej napisane. Dobra... już nic nie kumam... możesz odpowiadać z mniejszymi opóźnieniami? LOL! > Nie. Przeczytaj raz jeszcze poprzednie posty ze zrozumieniem. > Wiemy jak działa, ale nie nadążamy za wyliczeniami maszyn. Gdybyśmy nie > widzieli - nie istniałaby żadna sieć. Wiemy w ogólnym zarysie jak działa. Gdy chcemy wniknąć w szczegóły jej pracy, okazuje się, że nasze możliwości poznawcze stają się niewystarczające. > U2. :) :-P > No nie rób scen.. :) Gdybyśmy to znali - nie wykłocalibyśmy się tutaj o > to. Tak my, jak i całe rzesze mądrzejszych i głupszych ludzi. Nie, Mistrzyni - tak jak znajomość zasady działania pojedynczego mikroprocesora i zasady przekazywania impulsów i zmiany stanów motywacyjnych nie implikuje znajomości zasad działania całej sieci neuronowej, zwłaszcza gdy nie znamy dokładnie połączeń pomiędzy jej elementami, tak samo znajomość funkcjonowanai neuronów nie implikuje zrozumienia dla funkcjonowania całego mózgu zważywszy na to, że jest on daleko bardziej skomplikowany niż najbardziej skomplikowana sztuczna sieć. > Chyba nie do końca. Widzę po prostu, że nie potrafisz spojrzeć z innego > punktu - dlatego dla Ciebie nie istnieją korelacje i argumenty nowe, inne > niż gdzieś tam zasiedziałe, dlatego nie widzisz (więc i nie rozważasz) > żadnego argumentu podanego na tym forum. :) > Dalsza przepychanka chyba do niczego konstruktywnego zatem nie poprowadzi. > :) Ja patrzę ze swojego punktu, a interlokutor ze swojego - obaj powinniśmy zaprezentować swoje argumety - na tym chyba polega dyskusja - a gdy ja gadam i gadam, a współdyskutant tylko jęczy, że nie potrafię spojrzeć z jego punktu widzenia, to coś jest nie tak :-P Pozdrawiam! LOKI |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-10-21 05:43:34 |
czym różni się atom od atomu? Więc nadal gdzieś się mijamy. Ja tym razem krótko, ale zjawię się niebawem z powrotem, bo niestety wybryk moich krzemowych dzieci zaabsorbuje mój najbliższy czas.. :| Natomiast intrygują mnie generalnie dwie sprawy.. A więc: w Twojej opinii nośniki nieorganiczne posiadają samoświadomość! Rewelacja! Eureka i alleluja! Bowiem to sukces dla światowej kognitywistyki (i nie tylko)! ;P Nie rozumiem również skąd Twoja pewnośc co do natury samoświadomości. Jak na razie dobierali się do tego dylematu ludzie z różnych dziedzin (poczynając od niegdysiejszych magów czy filozofów), lecz średnio nam to do dziś wychodzi i do dziś problem pozostaje generalnie dziewiczy. Skąd masz takie informacje? Loki, jeśli jesteś prekursorem takich rewelacyjnych tez - to tylko wyprowadzić dowód i wpisujesz się permanetnie na karty historii świata! :] IMO nie rozpatrujesz sedna - w rzeczy samej subtelnych niuansów - tej całej sprawy (np. bliźnięta nie są klonami o jakich mówimy, albo że wzrok jest głownym czynnikiem budującym samoświadomość - na pewno nie, samoświadomość po prostu jest i nie ma jkiegoś kształtu, mówiłam już Tobie że to nie ego! czy rozumiesz w koncu roznice?). pozdr i narazie. p.s. ćwiczenie zen polega na pracy z tzw. mistrzem, który starając się zadawać pytania o to kim i czym oraz gdzie jesteś następnie zwinnie im zaprzecza (swoiste reductio ad absurdum) sprowadzając punkt odniesienia myśli w.. no właśnie w pustkę :) pozwala to warstwowo uwolnić się od różnych wyobrażeń (od mayi), jakie narzucają nam zmysły i myśli. tam mieszka samoświadomośc właśnie, w czytej postaci.. :)) pozdr. |
|
Luca [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 17:25:09 |
czym różni się atom od atomu? > A więc: w Twojej opinii nośniki nieorganiczne posiadają samoświadomość! > Rewelacja! Eureka i alleluja! Bowiem to sukces dla światowej > kognitywistyki (i nie tylko)! ;P Loki napisał tylko, że jest to realne. Bo jaka niby różnica między kupą związków organicznych ulokowanych w Twojej głowie a jej odpowiednikiem `nieorganicznym` skoro rozważamy wszystko z punktu widzenia działania, przechowywania i przetwarzania informacji, a nie budulca? > Nie rozumiem również skąd Twoja pewnośc co do natury samoświadomości. Jak > na razie dobierali się do tego dylematu ludzie z różnych dziedzin > (poczynając od niegdysiejszych magów czy filozofów), lecz średnio nam to > do dziś wychodzi i do dziś problem pozostaje generalnie dziewiczy. `Natury samoświadomości` do końca nie znamy, ale wcale nie uniemożliwia to wypowiadania jakichkolwiek sądów na jej temat. Zjawisko świadomości nie wykracza na pewno poza ramy naszego świata i jego praw - to chyba jedyna supozycja jaką wykonał Loki. Więc w czym problem? |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 23:56:52 |
czym różni się atom od atomu? > Więc nadal gdzieś się mijamy. > Ja tym razem krótko, ale zjawię się niebawem z powrotem, bo niestety > wybryk moich krzemowych dzieci zaabsorbuje mój najbliższy czas.. :| > Natomiast intrygują mnie generalnie dwie sprawy.. Uhm... > A więc: w Twojej opinii nośniki nieorganiczne posiadają samoświadomość! > Rewelacja! Eureka i alleluja! Bowiem to sukces dla światowej > kognitywistyki (i nie tylko)! ;P Moim zdaniem nośniki nieorganiczne mogą POTENCJALNIE posiąść świadomość. Zresztą fakt faktem, że już ją posiadły, choć w bardzo ograniczonym zakresie - w Japonii nad projektem sztucznego mózgu pracuje międzynarodowa ekipa pod kierownictwem pana, który zowie się Hugo de Garis (jest w niej także polak z Uniwersytetu Gdańskiego - Andrzej Buller) i jakiś czas temu udało im się stworzyć sieć neuronową na poziomie mniej-więcej kota. Posiadała ona już elementy samoświadomości... to się JUŻ dzieje, Apofi. I prawdopodobnie dzieło to zostanie ukończone jeszcze za naszego życia poprzez stworzenie sztucznej świadomości i inteligencji dorównującej ludzkiej... Nie widzę także trudności (poza technicznymi) w przepisaniu stanu mózgu do odpowiednio szybkiego komputera (np. optycznego - technologia jak na razie jest w powijakach), który będzie w stanie symulować działanie całej sieci połączeń w mózgu. > Nie rozumiem również skąd Twoja pewnośc co do natury samoświadomości. Nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Wszystkie doświadczenia, obserwacje na osobach z uszkodzeniami mózgu itede itepe wskazują jednoznacznie na to, że siedliskiem samoświadomości jest właśnie mózg. Nie ma tu miejsca na najmniejsze wątpliwości. > Jak > na razie dobierali się do tego dylematu ludzie z różnych dziedzin > (poczynając od niegdysiejszych magów czy filozofów), Filozofom to ja serdecznie podziękuję już na wstepie... > lecz średnio nam to > do dziś wychodzi i do dziś problem pozostaje generalnie dziewiczy. > Skąd masz takie informacje? Jak to dziewiczy? Nie znamy technicznych szczegółów świadomości, ale wiemy doskonale, gdzie jest jej siedlisko. To coś jak z przypatrywaniem się już skompilowanemu programowi - nie za bardzo wiemy, jak on działa i jakie procedury wykorzystuje w swoim działaniu, ale możemy obserwować przejawy owej aktywności i możemy jasno określić, jakie podzespoły komputera są odpowiedzialne za jego wykonywanie (choćby poprzez odłączanie poszczególnych podzespołów). Tak jak mówiłem - gro informacji nt. świadomości czerpie się z pourazowych uszkodzeń mózgu. > Loki, jeśli jesteś prekursorem takich rewelacyjnych tez - to tylko > wyprowadzić dowód i wpisujesz się permanetnie na karty historii świata! > :] Nie jestem prekursorem. Polecam "Zdumiewającą hipotezę" wybitnego noblisty Francisa Cricka (tego samego, który odkrył wraz z Watsonem DNA). > IMO nie rozpatrujesz sedna - w rzeczy samej subtelnych niuansów - tej > całej sprawy Bo nie są one istotne. Nie cierpię filozofii. Interesuje mnie jedynie aspekt praktyczny - w rozpatrywanym wypadku jest to punkt widzenia owej świadomości, na której dokonujemy zabiegu. > (np. bliźnięta nie są klonami o jakich mówimy, Bliźnięta jednojajowe są klonami. Mają identyczne DNA. Różnice pomiędzy nimi są jedynie odpowiedziami na warunki środowiskowe. Warto zauważyć, że wspomniany klon również będzie różnił się od oryginału - będzie miał inne linie papilarne, nie będzie miał blizn etc. Różnica pomiędzy naszym klonem, a bliźniętami jest tylko i wyłącznie w świadomości - bo naszemu klonowi przepisujemy ją od oryginału, zaś bliźnięta mają osobną. Hmm... tak się koncentrujemy na tym przenoszeniu świadomości, a zapominamy o najważniejszym - jak zamierzacie wyhodować takiego klona? Przecia klon zaczyna jak każdy organizm jako embrion, musi przejść przez normalne dzieciństwo, po drodze wykształci własną świadomość etc. I nie wydaje mi się to li-tylko technicznym szczegółem. Stworzenie klona o którym mówimy wydaje mi się absolutną niemożliwością - chyba, że poskładamy go z hodowli tkankowych... ale to już baaardzo zaawanoswane SF ;-) > albo że wzrok > jest głownym czynnikiem budującym samoświadomość Samoświadomość powiązana z korą wzrokową jest najlepiej poznana. Ni mniej, ni więcej. > - na pewno nie, > samoświadomość po prostu jest i nie ma jkiegoś kształtu, mówiłam już Tobie > że to nie ego! czy rozumiesz w koncu roznice?). Samoświadomość to tylko program mózgu ;-) > ćwiczenie zen polega na pracy z tzw. mistrzem, który starając się zadawać > pytania o to kim i czym oraz gdzie jesteś następnie zwinnie im zaprzecza > (swoiste reductio ad absurdum) sprowadzając punkt odniesienia myśli w.. no > właśnie w pustkę :) pozwala to warstwowo uwolnić się od różnych wyobrażeń > (od mayi), jakie narzucają nam zmysły i myśli. tam mieszka samoświadomośc > właśnie, w czytej postaci.. :)) pozdr. Aha... Pozdrawiam! LOKI |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-21 14:35:16 |
czym różni się atom od atomu? > TAK - bo owa samoświadomość, to tylko zbiór danych o połączeniach > synaptycznych i potencjałach owych połączeń ;-) a jednak moze cos wiecej? bo wg tej "receptury" moja swiadomosc mozna by odtworzyc laczac odpowiednio druciki i puszczajac w nie odpowiednie prądy. zejdz ze skali makroskopowej - wejdz nizej!!! to nie jest tak proste jak to przedstawiasz - zreszta w innych moich postach wyjasniam to, a nawet mowila to tobie Gabriela. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 00:35:59 |
czym różni się atom od atomu? > a jednak moze cos wiecej? bo wg tej "receptury" moja swiadomosc mozna by > odtworzyc laczac odpowiednio druciki i puszczajac w nie odpowiednie > prądy. I można, Masur. Do tego właśnie dąży Hugo de Garis w swoim projekcie sztucznego mózgu - sieci neuronowe tworzone przez jego zespół już są w stanie osiągnąć poziom mózgu kota (dokładnie były w stanie to robić rok temu, na jakim etapie zaawansowania jest pan de Garis obecnie, nie mam pojęcia). > zejdz ze skali makroskopowej - wejdz nizej!!! to nie jest tak proste jak > to przedstawiasz - zreszta w innych moich postach wyjasniam to, a nawet > mowila to tobie Gabriela. Masur, proszę, udowodnij mi wreszcie, że procesy kwantowe mają znaczenie w neuronach, bo po prostu nigdy w życiu się z takim stwierdzeniem nie spotkałem i budzi we mnie ono zaskoczenie. Skąd masz takie informacje? Pzdr. LOKI |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-22 07:35:48 |
czym różni się atom od atomu? > I można, Masur. Do tego właśnie dąży Hugo de Garis w swoim projekcie > sztucznego mózgu - sieci neuronowe tworzone przez jego zespół już są w > stanie osiągnąć poziom mózgu kota (dokładnie były w stanie to robić rok > temu, na jakim etapie zaawansowania jest pan de Garis obecnie, nie mam > pojęcia). czekaj - ja nie mowie o symulacji mozgu - to ze mozg i jego procesy mozna symulowac w ukladach sztucznych to ja wiem - ja mowie o kopiowaniu mojej swiadomosci za pomoca odpowiednio polaczonych drucikow. > Masur, proszę, udowodnij mi wreszcie, że procesy kwantowe mają znaczenie w > neuronach, bo po prostu nigdy w życiu się z takim stwierdzeniem nie > spotkałem i budzi we mnie ono zaskoczenie. Skąd masz takie informacje? poczytaj sobie. o dzialaniu receptora, bialek, enzymow - ale nie biologicznie rtylko fizycznie. w dol, dol, dol i jeszcze odrobinke pod spod. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 22:53:28 |
czym różni się atom od atomu? > czekaj - ja nie mowie o symulacji mozgu - to ze mozg i jego procesy mozna > symulowac w ukladach sztucznych to ja wiem - ja mowie o kopiowaniu mojej > swiadomosci za pomoca odpowiednio polaczonych drucikow. Ahaaa... > poczytaj sobie. o dzialaniu receptora, bialek, enzymow - ale nie > biologicznie rtylko fizycznie. w dol, dol, dol i jeszcze odrobinke pod > spod. No i co? Nie ma tu żadnych efektów kwantowych poza tymi naturalnie występującymi w procesach chemicznych - ale procesy chemiczne ruszą same, gdy dostarczymy związków w odpowiednich ilościach. Nie musimy dokładnie kopiować stanów kwantowych. Zauważ (o czym pisałem w innym poście), że mózg pozbawiony setek neuronów nadal nie wykazuje zmian w świadomości, dlaczego więc miałby wykazywać takie zmiany, gdyby zmiany były niezwykle małe i to na poziomie submolekularnym? Pzdr. LOKI |
|
Luca [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-23 17:10:01 |
czym różni się atom od atomu? > Zauważ (o czym pisałem w innym poście), że > mózg pozbawiony setek neuronów nadal nie wykazuje zmian w świadomości, > dlaczego więc miałby wykazywać takie zmiany, gdyby zmiany były niezwykle > małe i to na poziomie submolekularnym? Nie chcę negować tego co piszesz (przynajmniej na razie, a na pewno nie w tym poście), ale argumentacja z cytowanego zdania jest typu: skoro marchewka jest czerwona to dlaczego krew miałaby być zielona? Palnąłeś Loki, aż miło się pośmiać. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-23 21:42:52 |
czym różni się atom od atomu? Raczej "skoro marchewka jest czerwona, to dlaczego jej chromoplasty miałyby być zielone?", Luca :-] Pzdr. LOKI |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-20 21:07:03 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > Tak więc świadomość - jako zbiór informacji o połączeniach neuronów i ich > potencjałach synaptycznych IMHO jest w pełni do przeniesienia. I klon może > i nie będzie TYM SAMYM człowiekiem, ale za to będzie miał TĘ SAMĄ > świadomość. uwazasz to za takie proste? to nie tylko konfiguracja pzrestzrenna skladnikow, ale takze konfiguracja energetyczna (informacja o stanei energetycznym). poza tym zeby przeniesc ta informacje tzreba byloby ja poznac. a jak wiemy jest to (tu wpisz dowolnie wielka liczbe jaka sobei mozesz wyobrazic i ja przemnoz pzrez sama sibie albo co) informacji zmiennej w czasie wiec niby jak chcesz ja zebrac ta informacje? powiedzmy ze ci sie uda, w danej sekundzie ale za chwile stan oryginalu bedzie juz zupelnie inny. poza tym informacji ten nigdy nie zbierzesz z powodu nieoznaczonosci Heisenberga i tego co mowil Kain o trajektorii takze (w sumie to tez Hesienberg). teleportowac czy pzrenosic mozna nieskomplikowane uklady - narazie fotony, moze kiedys atomy, ale im wiecej skladnkow tym rosnie nam informacja potzrebna do transferu, wiec rosnie czas transferu a przy (tu wpisz dowolnie wielka liczbe jaka sobei mozesz wyobrazic i ja przemnoz pzrez sama sibie albo co) informacji czas ten bylby wlasciwie nieskonczony. |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-20 21:09:31 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy a i jeszcze taki aspekcic - taki sam jak przy dokonowaniu poamiarow - czyli wplyw zbierania informacji lub jej przenoszenia na jej stan. czyli krotko mowiac, czy podczas zbierania informacji o ukladzie zbierasz dane rzeczywiste czy juz zaburzone podczas zbierania. mysle ze przy swiadomosci byloby to wazne :> wiec nie popadajcie w otymizm. rozwazania o przenoszeniu swiadomosci mozna traktowac wylacznie i czysto teoretycznie. podobnie jak rozwazania o plaskim swiecie. |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 21:30:55 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > czyli krotko mowiac, czy podczas zbierania informacji o ukladzie zbierasz > dane rzeczywiste czy juz zaburzone podczas zbierania. mysle ze przy > swiadomosci byloby to wazne :> hmm a jakby obmyślić metode zbierania informacji która pozwalałaby przewidzieć ten błąd? pomiar 1 potem pomiar 2 pomiar 2 - pomiar 1 = błąd pytanie czy błąd jest zawsze taki sam a co do tej nieoznaczoności to pytanie czy jest tu o czym mówić, wyobraźmi sobie na poczatek na przykład foton (nie wiem czy on już jest nieoznaczony ale przymrużmy na to oko) , leci sobie, łapiemy jakąś falą jego położenie, jednak ta fala odchyla jego lot. Dobra, i co z tego? informacje gdzie był przed chwilą mamy, i ją przenosimy bo chodziło nam o położenie podczas pomiaru a nie po pomiarze, kopiujemy foton gdzieś dalej wedle tej informacji. Jednak jeśli chcemy żeby kopia fotonu zachowywała sie tak samo jak oryginał w tym samym czasie to musimy nauczyć sie liczyć odchylenie w czasie pomiaru, może w/w wzór to jakieś przynajmniej cząstkowe rozwiązanie pozdrawiam vortex |
|
Luca [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 00:01:59 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > > > czyli krotko mowiac, czy podczas zbierania informacji o ukladzie > zbierasz > > dane rzeczywiste czy juz zaburzone podczas zbierania. mysle ze przy > hmm a jakby obmyślić metode zbierania informacji która pozwalałaby > przewidzieć ten błąd? > pomiar 1 > potem pomiar 2 > pomiar 2 - pomiar 1 = błąd Aptekarsko mówiąc - zasada Heisenberga jest nie do przeskoczenia. Daje nam ona miarę absolutnej możliwej dokładności pomiaru i jak bardzo byśmy się starali nie damy rady jej przekroczyć. To nie jest kwestia sposobu pomiaru tylko struktury wszechświata. |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 00:11:33 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > Aptekarsko mówiąc - zasada Heisenberga jest nie do przeskoczenia. Daje nam > ona miarę absolutnej możliwej dokładności pomiaru i jak bardzo byśmy się > starali nie damy rady jej przekroczyć. To nie jest kwestia sposobu pomiaru > tylko struktury wszechświata. nie mówiłem o dokładności pomiaru lecz o matematycznej obróbce wyniku tak aby uzyskać wartość prawidłową ale to i tak tylko luźna uwaga bo sam nie wiem dokładnie jak to zrobić :P nie zagłębiam sie teraz dalej w temat, głowa mnie boli pozdr |
|
Luca [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 00:18:30 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > nie mówiłem o dokładności pomiaru lecz o matematycznej obróbce wyniku tak > aby uzyskać wartość prawidłową To nie może dać wglądu poza obszar nieoznaczoności czy, jak to określiłeś, w `wartość prawidłową`. Według mechaniki kwantowej coś takiego nawet nie istnieje. Pouczającym przykładem jest zamykanie jakieś cząstki w coraz mniejszej przestrzeni czy kondensat Bosego-Einsteina... Matematyczna obróbka może poprawić wynik, ale tak czy siak pewna niedokładność musi pozostać. |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-21 22:01:18 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy te problemy ktore poruszasz to wlasnie problemy kazdego ukladu pomiarowego. przyklad z fotonem trafny z ty, ze odchylenie jego "lotu" nastapi nie PO pomiarze ale podczas jego, znaczy zawsze uzyskasz dane w taki czy inny sposob zieksztalcone w tym wypadku. i oczywiscie isteniaj pewnie metody pozwalajace przewidziec te bledy - chociazby dlatego ze informacje potzrebna do teleportacji fotonu w jakis sposob zebrano przeciez. ale ze powtorze - umysl nasz to uklad o niebo bardziej skomplikowany - czy takie metodybeda wystarczajace do zbierania danych o nim? czy nie oprzemy sie o bariere informacyjna? co rozumiem tak, ze z powodu giganyznej ilosci danych ktore musimy uzyskac: a) - czas potrzebny na ich zebranie wydluza sie; b) - bledy ktore wprowadzay "mierzac" uklad moga sie nawarstwiac; c) - z powodu rozleglosci ukladu nie istnieje mozliwosc zebrania wszystkich danych w jednym czasie, wiec mozna miec do czynienia z czescia danych z chwili X, a pozostala czescia z chwli X+1. i o ile "teleportujac" pudelko zapalek moze to nie miec wiekszego znaczenia, o tyle przy swiadomosci - ??? |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 00:12:57 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy 1. Nie twierdzę ani, że jest to wykonalne technologicznie, ani, że będzie wykonalne w dającej się przewidzieć przyszłości. Potrzebny byłby skaner wnikający w mikrostrukturę, czuły tak, by rozpoznać pojedyncze jony, a szybki tak, by uchwycić stan mózgu w czasie dążącym do zera. 2. Poznanie sposobu działania mózgu nie jest do tego procesu konieczne - tak samo jak nie jest konieczne poznanie zasady działania zegarka, do wykonania jego wiernej kopii ;-) Po prostu patrzysz, gdzie co ma być i upychasz wszystko na swoje miejsce - jeśli będziesz odpowiednio dokładny, zegarek będzie działał, mimo że nadal nie wiesz, jak ;-) 3. Zasada nieoznaczoności Heisenberga nie ma tu nic do rzeczy. Neurony działają faktycznie w mikroskali, ale nie jest to skala kwantowa i dotyczy efektów całkowicie mierzalnych. Tutaj specjalnie wielkiej różnic nie zrobi to, czy na błonie presynaptycznej będziemy mieli 891273 cząsteczek przekaźnika, czy może 891274 - a informacje o dokładnym położeniu i pędzie każdego elektronu wydają się być już zupełnie zbędne - podobnie jak nie są takie informacje potrzebne przy rekonstrukcji zegarka, czy przenoszeniu plików na kompie. Pozdrawiam! LOKI |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-21 07:10:50 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > 2. Poznanie sposobu działania mózgu nie jest do tego procesu konieczne - > tak samo jak nie jest konieczne poznanie zasady działania zegarka, do > wykonania jego wiernej kopii ;-) Po prostu patrzysz, gdzie co ma być i > upychasz wszystko na swoje miejsce - jeśli będziesz odpowiednio dokładny, > zegarek będzie działał, mimo że nadal nie wiesz, jak ;-) oo dobry przyklad dla mnie. wyobraz sobie zegarek mechaniczny ze sprezyna. otwierasz go i widzisz wnetrze - w tym sprezyne czesciowo rozkrecona - robisz kopie DRUCIKA ktory wyglada jak sprezyna ta czesciowo rozkrecona, a tu zonk! zegarek nie chodzi - bo nie miales informacji o tym ze sprezyna jest sprezysta, jak mocno mozna ja skrecic i rozkrecic (a ma to wplyw na to jak dlugo zegarek bedzie chodzil). co wiecej nie poznasz stanu sprezyny oryginalnej nie czekajac az rozkreci sie ona do konca, i tak samo nie poznasz jak mozna ja napiac nie skrecajac jej maksymalnie. i wlasnie wg mnie tak dziala mozg/swiadomosc - wiele zmiennych, wiele informacji - NIE do przeniesienia! > > 3. Zasada nieoznaczoności Heisenberga nie ma tu nic do rzeczy. Neurony > działają faktycznie w mikroskali, ale nie jest to skala kwantowa i dotyczy > efektów całkowicie mierzalnych. otoz nie. efekty kwantowe w dzialaniu neuronu, receptorow, etc etc sa podstawa tego dzialania. wszystko sie sprowadza wlasnie do tego. zupelnie jak w tranzystorze czy diodzie, czy polprzewodniku. spogladasz zbyt globalnie, zbyt uogolniasz - a w przypadku swiadomosci kazdy NIUANS moze miec znaczenie. oczywiscie mozesz odpowiedziec, ze wysatrczy miec potezniejszy skaner - ale wciaz pozostaje wplyw skanowania na informacje! |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 00:10:02 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > oo dobry przyklad dla mnie. [Loki zaczął szczękać zębami] > wyobraz sobie zegarek mechaniczny ze sprezyna. otwierasz go i widzisz > wnetrze - w tym sprezyne czesciowo rozkrecona - robisz kopie DRUCIKA ktory > wyglada jak sprezyna ta czesciowo rozkrecona, a tu zonk! zegarek nie > chodzi - bo nie miales informacji o tym ze sprezyna jest sprezysta, jak > mocno mozna ja skrecic i rozkrecic (a ma to wplyw na to jak dlugo zegarek > bedzie chodzil). co wiecej nie poznasz stanu sprezyny oryginalnej nie > czekajac az rozkreci sie ona do konca, i tak samo nie poznasz jak mozna ja > napiac nie skrecajac jej maksymalnie. No jak nie? Sprawdzam, z jakiego materiału jest wykonana i obliczam sobie jego sprężystość matematycznie :-P > i wlasnie wg mnie tak dziala mozg/swiadomosc - wiele zmiennych, wiele > informacji - NIE do przeniesienia! Dlaczego z góry zakładasz, że czegoś NIE DA się przenieść? > otoz nie. efekty kwantowe w dzialaniu neuronu, receptorow, etc etc sa > podstawa tego dzialania. wszystko sie sprowadza wlasnie do tego. zupelnie > jak w tranzystorze czy diodzie, czy polprzewodniku. Możesz mi powiedzieć o tym coś więcej? Bo zawsze mi się wydawało, że w depolaryzacji błony komórkowej rolę odgrywa przepływ jonów i to na całkiem makroskopowe ilości, a w komunikacji międzysynaptycznej albo kontynuacja impulsu depolaryzacyjnego (rzadziej), albo wypieprzenie na zewnątrz zawartości pęcherzyków z neurotransmiterami, dyfuzja przez szczelinę i wychwycenie ich przez odpowiednie białkowe receptory po drugiej stronie - a gdzie te efekty kwantowe??? > spogladasz zbyt globalnie, zbyt uogolniasz - a w przypadku swiadomosci > kazdy NIUANS moze miec znaczenie. Może, ale nie musi :-P > oczywiscie mozesz odpowiedziec, ze wysatrczy miec potezniejszy skaner - > ale wciaz pozostaje wplyw skanowania na informacje! Pierwsze słyszę o tym, żeby stany kwantowe miały wpływ na funkcjonowanie neuronów... ale jeżeli tak faktycznie jest, to dupa zbita - dopóki nie opracujemy teleportacji wkorzystującej paradoks Einsteina (kwantowe splątanie) ;-) Pzdr. LOKI |
|
Luca [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 00:14:22 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > Pierwsze słyszę o tym, żeby stany kwantowe miały wpływ na funkcjonowanie > neuronów... Może Masur kest zwolennikiem teorii Penrose`a?;) |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-22 07:38:40 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > > Pierwsze słyszę o tym, żeby stany kwantowe miały wpływ na > funkcjonowanie > > neuronów... > > Może Masur kest zwolennikiem teorii Penrose`a?;) myslisz ze Locu slyszal o Penrosie? przeciez jak on sie czepi jednego to za chiny go nie przekonasz ze chociazby moze istniec inne spojrzenie. juz nie mowie ze moze byc ono prawdziwe. |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-21 07:17:20 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > 3. Zasada nieoznaczoności Heisenberga nie ma tu nic do rzeczy. i znowu zapomnialem - alez oczywiscie ze ma! wylóż ja sobie tak: wyobraz sobie ze masz skopiowac pedzacy samochod (swiadomosc, co i tak nie m porowania, bo samochod jest prostrszy) i masz do wyboru, - albo mu robisz zdjecie takie szybkie ze uchwytujesz jego ruch w mozliwie najmniejszej jednostce czasu - wtedy rzeczywiscie - odtworzysz kazdy jego element skladowy ale nigdy nie dowiesz sie jak one sie ruszaja wzgledem siebie, gdzie sa polaczenia ruchome i nieruchome, jak szybko zachodzi ruch tych elementow. mozesz tez samochod filmowac w ruchu - wtedy informacja "dynamiczna" bedzie wieksza, ale z powodu ruchu nigdy nie bedziesz mogl zobaczyc jak wyglada element nieruchomy zeby go skopiowac. poniewaz may do czynienia z atomami to nie istenije mozliowsc zrobienia "filmu" i analizy poklatkowej z prostej przyczyny ze kazde "zdjecie" bedzie zrobione w czasie roznym od 0, wiec sytuacja zblizona dodrugiej w analogii z samochodem. czyli mamy inormacje albo o polozeniu albo o elementach ruchu - czyli zasada nieoznaczonosci w uogolnieniu. juz jak chcesz mowic o teleportacja swiadomosci to pomysl o tym raczej w sposob jaki mowi Gabriela - stany splątane etc etc. bo zwykle "skopiowaie info" nie wystarczy. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 00:15:22 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy A guzik prawda! Dla atomów i cząsteczek chemicznych jak najbardziej da się oznaczyć i położenie i pęd. Niemożliwe staje się to dopiero dla cząstek kwantowych (elementarnych), których stan oddaje funkcja falowa, a nie makroskopowe parametry, Masur ;-) Pzdr. LOKI |
|
Luca [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 00:32:01 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > A guzik prawda! Dla atomów i cząsteczek chemicznych jak najbardziej da się > oznaczyć i położenie i pęd. Niemożliwe staje się to dopiero dla cząstek > kwantowych (elementarnych), których stan oddaje funkcja falowa, a nie > makroskopowe parametry, Masur ;-) A z czego Twoim zdaniem składają się cząstki chemiczne? Gdyby było jak mówisz to zasadę Heisenberga dałoby się ominąć w arcybanalny sposób. Niemożność jednoczesnego oznaczenia pędu i położenia (a także par innych wielkości) dotyczy wszystkiego: od cząstek elementarnych, przez chemiczne, po Ciebie, całą Ziemię itd. Stan wszystkiego oddaje odpowiednia funkcja falowa. Kwestia tego jak istotny jest wpływ nieoznaczoności na dany pomiar - błąd mikroskopijny dla układów makroskopowych, więc moglibyśmy uznać go za pomijalny. Nie sprawia to jednak, że on znika. `Makroskopowe parametry` o których mówisz to tylko przybliżenie bardzo skomplikowanej funcji falowej danego układu i nie jest prawdą, że trudności pojawiają się `dopiero dla cząstek kwantowych`. Jeśli chcesz uznać dany błąd za pomijalny droga wolna, ale to już kwestia uznania pewnej niepewności za nieistotną, a nie wyminięcia Heisenberga... |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 01:06:10 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy Nie zgodzę się z Tobą, Luca. Popatrz na przykład - mamy pewien atom. Jądro otoczone jest chmurą elektronową. Fakt faktem, że jezeli zastanowimy się nad pojedynczym elektronem, to eskperymentalnie będziemy mogli wyznaczyć ALBO jego położenie, ALBO pęd. Niemniej jednak rozwiązanie funkcji falowej opisującej amplitudy prawdopodobieństwa wystąpienia tego elektronu w konkretnym miejscu przestrzeni daje nam pewną prezentację graficzną, którą nazywamy orbitalem - i akurat orbital (a więc miejsca, w których prawdopodobieństwo znalezienia elektronu jest najwyższe) możemy bardzo dokładnie umieścić w przestrzeni. Jeżeli teraz rozmiar atomu zdefiniujemy jako rozmiary orbitali walencyjnych, to mamy wyjście z pułapki - atom jest na tyle duży, a przede wszystkim masywny, że oddziaływania wykonane do określenia jego poziomu i pędu zmienią ów poziom i pęd w minimalnym stopniu. W przypadku cząsteczki chemicznej oddziaływania te staną się już całkowicie zaniedbywalne tak samo jak zaniedbywalna jest grawitacja w skali kwantowej. Podumowując: w skali makroskopowej (a więc większej niż ta kwantowa) efekty kwantowe stają się całkowicie zaniedbywalne, gdyż ich wpływ na faktyczny stan całych cząstek jest nieskończenie mały... Pzdr. LOKI |
|
Luca [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 01:18:34 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > Podumowując: w skali makroskopowej (a więc większej niż ta kwantowa) > efekty kwantowe stają się całkowicie zaniedbywalne, gdyż ich wpływ na > faktyczny stan całych cząstek jest nieskończenie mały... Kwestia umowy - cały czas mówię. A w przypadku atomów wpływ nieoznaczoności nie jest nieskończenie mały, a porównanie sytuacji do grawitacji w świecie kwantowym uważam za nietrafne. Zresztą co powiesz na przykład o rozpadzie atomowym - zaniedbywalny? |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 01:36:00 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > Kwestia umowy - cały czas mówię. A w przypadku atomów wpływ > nieoznaczoności nie jest nieskończenie mały, Ale w przypadku wielkich cząstek jak białka enzymatyczne etc. już owszem. > a porównanie sytuacji do > grawitacji w świecie kwantowym uważam za nietrafne. Zresztą co powiesz na > przykład o rozpadzie atomowym - zaniedbywalny? Ano zaniedbywalny. Poza tym w sumie zapomniałem o jednym w całej tej dyskusji - układ nerwowy jest cholernie elastyczny, nawet po utracie całych grup neuronów jest w stanie kompensować braki i w świadomości nie pojawiają się żadne dostrzegalne zmiany (przykładowo jak dostaniesz pięścią w łeb kilkaset tysięcy neuronów szlag trafia, a mimo to nie stajesz się kim innym ini dalej jesteś tym samym lemofilnym Lucą). Komórki są także zdolne do kompensowania braków wynikających z zaburzeń w skali mikro (przypadkowo np. pomyłka przy transkrypcji, czy choćby wspomniany rozpad, który ze względu na wysoką zawartość izotopu C14 musi od czasu do czasu jakąś cząsteczkę białka przekształcić w kupę nieprzydatnego złomu). I własnie dlatego wydaje mi się, że efekty kwantowe zupełnie nie będą miały znaczenia w przekazywaniu świadomości i zaniedbanie dokładności na tym poziomie nie będzie miało negatywnych skutków dla produktu naszych "zabaw". Pzdr. LOKI |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-22 07:53:51 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy ale ty wspaniale pieprzysz. wszystko z tego ze nie wiesz i znasz jeszcze wielu przykladow. > Ale w przypadku wielkich cząstek jak białka enzymatyczne etc. już > owszem. tak sadzisz? to poczytaj troche o wyznaczaniu struktury (czyli wlasnie polozenia atomow) bialek. nigdy nie mamy struktur idealnych, zawsze jest ten "luz" wynikajacy z niedokladnosci oznaczenia. co, rzadko ale jednak, moze nieraz uniemozliwic dokladne poznanie mechanizmu dzialania enzymu - tak dlgi czas bylo np z rubisco i pewnym jego "latającym" elementem. > > > a porównanie sytuacji do > > grawitacji w świecie kwantowym uważam za nietrafne. Zresztą co > powiesz na > > przykład o rozpadzie atomowym - zaniedbywalny? > > Ano zaniedbywalny. > typowe podejscie a'la Locu. biologiczno-makroskopowo-ograniczone. Piajny czepil sie poreczy. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 23:01:21 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > ale ty wspaniale pieprzysz. wszystko z tego ze nie wiesz i znasz jeszcze > wielu przykladow. A czy Ty wiesz, że my tu rozprawiamy o tym, co KIEDYŚ będzie możliwe, a nie co jest możliwe dziś :-P > tak sadzisz? to poczytaj troche o wyznaczaniu struktury (czyli wlasnie > polozenia atomow) bialek. nigdy nie mamy struktur idealnych, zawsze jest > ten "luz" wynikajacy z niedokladnosci oznaczenia. co, rzadko ale jednak, > moze nieraz uniemozliwic dokladne poznanie mechanizmu dzialania enzymu - > tak dlgi czas bylo np z rubisco i pewnym jego "latającym" elementem. Ograniczenia są natury technicznej a nie praw fizyki ;-) > typowe podejscie a'la Locu. biologiczno-makroskopowo-ograniczone. > Piajny czepil sie poreczy. Możesz mi w końcu opowiedzieć coś o tych efektach kwantowych, będących podstawą funkcjonowania neuronu, czy nadal pozostaniesz gołosłownym krytykantem? Pzdr. LOKI |
|
Luca [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 08:39:31 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > > Kwestia umowy - cały czas mówię. A w przypadku atomów wpływ > > nieoznaczoności nie jest nieskończenie mały, > > Ale w przypadku wielkich cząstek jak białka enzymatyczne etc. już > owszem. Kwestia umowy - dla Ciebie tak, a dla Masura niekoniecznie... > > a porównanie sytuacji do > > grawitacji w świecie kwantowym uważam za nietrafne. Zresztą co > powiesz na > > przykład o rozpadzie atomowym - zaniedbywalny? > > Ano zaniedbywalny. Kwestia umowy - dla Ciebie tak, a dla Masura niekoniecznie... > Poza tym w sumie zapomniałem o jednym w całej tej dyskusji - układ nerwowy > jest cholernie elastyczny, nawet po utracie całych grup neuronów jest w > stanie kompensować braki i w świadomości nie pojawiają się żadne > dostrzegalne zmiany No tak tylko, że mówimy chyba o doskonałym kopiowaniu mózgu. Gdzieś tam wcześniej mówiłeś, że upływie mikroskopijnego przedziału czasu to już inna świadomość, a teraz grubą krechą zrównujesz umysły, w których nie pojawiają się `żadne dostrzegalne zmiany`. Wszystko kwestią umowy... (przykładowo jak dostaniesz pięścią w łeb kilkaset > tysięcy neuronów szlag trafia, a mimo to nie stajesz się kim innym ini > dalej jesteś tym samym lemofilnym Lucą). Komórki są także zdolne do > kompensowania braków wynikających z zaburzeń w skali mikro (przypadkowo > np. pomyłka przy transkrypcji, czy choćby wspomniany rozpad, który ze > względu na wysoką zawartość izotopu C14 musi od czasu do czasu jakąś > cząsteczkę białka przekształcić w kupę nieprzydatnego złomu). I własnie > dlatego wydaje mi się, że efekty kwantowe zupełnie nie będą miały > znaczenia w przekazywaniu świadomości i zaniedbanie dokładności na tym > poziomie nie będzie miało negatywnych skutków dla produktu naszych > "zabaw". Zaiste, kwestią przyjętej konwencji czy uznajemy mózg przed uderzeniem za taki sam jak tenże po nim. Jeśli chcemy rozważać problem akademicko to chyba jednak nie. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 23:06:23 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy Mówimy o kopiowaniu ŚWIADOMOŚCI, a nie MÓZGU. Więc nie jest potrzebna idealna dokładność ;-) Ale i tak wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłaby po prostu transplantacja mózgu, a nie jakieś odtwarzanie ścieżekl neuronowych u klona ;-) Pzdr. LOKI |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-22 07:50:29 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > możemy bardzo > dokładnie umieścić w przestrzeni. nie mozemy. funkcja polozenia elektronu (jego prawdopodobienstwa) jest funkcja dazaca do pewnej granicy (limes) a nie osiagajaca ta granice. wiec w pewnym miejscu dochodzi do tego ze prawdopodobienstwo znalezienia tam e jest nieskonczenie niskie, ale pol metra dalej jest wciaz takie. jak ty to nazywasz BARDZO DOKLADNYM UMIEJSCOWIENIEM... [Kain popraw mnei jesli sie myle] > > Podumowując: w skali makroskopowej (a więc większej niż ta kwantowa) > efekty kwantowe stają się całkowicie zaniedbywalne, gdyż ich wpływ na > faktyczny stan całych cząstek jest nieskończenie mały... to samo powiedzial Luca. dokladnie to samo. ale on dostrzegl (lub wiedzial) to co ja chcialem zasygnalizowac, a ty wciaz sie upierasz. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 22:59:21 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > nie mozemy. funkcja polozenia elektronu (jego prawdopodobienstwa) jest > funkcja dazaca do pewnej granicy (limes) a nie osiagajaca ta granice. wiec > w pewnym miejscu dochodzi do tego ze prawdopodobienstwo znalezienia tam e > jest nieskonczenie niskie, ale pol metra dalej jest wciaz takie. jak ty to > nazywasz BARDZO DOKLADNYM UMIEJSCOWIENIEM... Możemy - o redukcji wektora stanu słyszałeś? Otrzymujemy wtedy bardzo konkretne dane ALBO o położeniu elektronu, ALBO o jego pędzie. Do tego czasu zaś faktycznie elektron występuje tylko niejako wirtualnie, reprezentowany przez opisujący go orbital ;-) > [Kain popraw mnei jesli sie myle] :-P > to samo powiedzial Luca. dokladnie to samo. ale on dostrzegl (lub > wiedzial) to co ja chcialem zasygnalizowac, a ty wciaz sie upierasz. Lubię się upierać :-P Jestem upier-dliwy :-P Pzdr. LOKI |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-22 07:36:23 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy przyklad z samochodem to byla analogia. wiesz chyba co to analogia? |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 22:55:13 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy Wiem, że jestem w stanie oznaczyć i pęd i położenie samochodu. I wiem, że tak samo jestem w stanie oznaczyć położenie i pęd cząstki chemicznej (zwłaszcza dużej). Wymiękam dopiero przy próbach oznaczania pędu i położenia cząstek kwantowych ;-) Pzdr. LOKI |
|
gabriela [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 06:35:53 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy Mówię o teleportacji informacji. > poza tym informacji ten nigdy nie zbierzesz z powodu nieoznaczonosci > Heisenberga Dowcip polega na tym, że tej informacji nie trzeba zbierać, a tylko ją przenieść. Wykorzystuje się do tego zjawisko "splątania kwantowego" zauważonego już przez Einsteina. (nie ma więc też racji Loki, pisząc niżej "informacje o dokładnym położeniu i pędzie każdego elektronu wydają się być już zupełnie zbędne" - te informacje nie tylko nie są "zbędne" ale daje się je przenieść) > teleportowac czy pzrenosic mozna nieskomplikowane uklady - narazie fotony, > moze kiedys atomy, Masz nieco nieświeże informacje. Bodaj 3 lata temu fizycy duńscy na czele z E. Polzikiem z Uniwerku w Aarhus uzyskali kwantowe splątanie 2-ch chmur atomów cezu, każda zawierała miliardy atomów. Do tej pory, rzeczywiście dawało się splątać tylko pojedyncze fotony czy atomy, ale za to nawet na odległość wielu kilometrów. ***************** Jesli chodzi zaś o teleportację całych cząstek, to prace trwają, w teorii jest to mozliwe. Nie znam się na tym, ale o ile się nie mylę, sztuka polega na rozbiciu oryginału, przejściu przez jakieś tunele pozaprzestrzenne i materializacji w nowym miejscu. (problem jednoczesnego istnienia chorego-oryginału i zdrowej-kopii jest więc bezprzedmiotowy - Vortex pisał coś o tym dylemacie) ab. PS. O szczegóły mnie nie pytajcie, bo o ile splatanie kwantowe jest zjawiskiem jeszcze jakoś tam racjonalnie pojmowanym i znanym, to teleportacja całych atomów to fizyka z pogranicza magii; nie na mój humanistyczny rozum. |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-21 07:23:17 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > Dowcip polega na tym, że tej informacji nie trzeba zbierać, a tylko ją > przenieść. > Wykorzystuje się do tego zjawisko "splątania kwantowego" zauważonego już > przez Einsteina. > (nie ma więc też racji Loki, pisząc niżej "informacje o dokładnym > położeniu i pędzie każdego elektronu wydają się być już zupełnie zbędne" - > te informacje nie tylko nie są "zbędne" ale daje się je przenieść) o tu sie zgadzamy - juz predze sie sklonie do wykorzystania splatania. > > Do tej pory, rzeczywiście dawało się splątać tylko pojedyncze fotony czy > atomy, ale za to nawet na odległość wielu kilometrów. no akurat przy splataniu odleglosc mala czy duza nie ma wiekszego znaczenia :) ____ co do splatania ogolnie to mimo wszystko wciaz mamy jedna przeszkoda - swiadomosc, umysl do uklad wysoce dynamiczny i zmienny!!! zagrozenia istenieja wciaz. vide moja analogia do pedzacego samochodu. stad wciaz osmielam sie twierdzic ze nawet splatanie nic tu nie da. zreszta o splataniu tez sie nei wypowiadam bo wykladano mi to jakies 3 lata temu i za wiele nei pamietam. ewentualnie Kain moze nas wesprze :) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 01:22:21 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy > [...] > (nie ma więc też racji Loki, pisząc niżej "informacje o dokładnym > położeniu i pędzie każdego elektronu wydają się być już zupełnie zbędne" - > te informacje nie tylko nie są "zbędne" ale daje się je przenieść) > [...] Dopóki nikt mi nie udowodni, że efekty kwantowe są kluczowym elementem fizjologii neuronów, będę twierdził, że mam rację. Wystarczy ogólne odtworzenie mikrostruktury neuronu, dokładne pod względem cząstek i potencjałów elektrycznych, ale niekoniecznie wnikające aż w zależności kwantowe. Jeżeli Masur w końcu wykaże przekonywujący dowód, że wszystko to, czego się w życiu dowiedziałem o procesach depolaryzacyjnych, kanałach jonowych, neurotransmiterach etc. jest o dupę rozbić, bo najważniejsze w neurofizjologii są efekty kwantowe, to oficjalnie was wszystkich przeproszę i cofnę honor do kieszeni ;-) A istnienia splątania kwantowego wynikającego z paradoksu Einsteina jestem świadom, tak jak i jestem świadom postępu prac nad teleportacją ;-) Uważam tylko, że w konkretnym przypadku obejdzie się i bez teleportacji. Pzdr. LOKI |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-22 07:46:14 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy Locu nie mozesz sie pogodzic z tym ze teorii na dzialanie neuronow jest wiele? jest makroskopowoa - "prądowa" ze ja tak nazwe, ale sa tez inne. i jak narazie zadna nei jest bardziej prawdziwa. bo wszytsko co obserwujem do tej pory stosuje sie zarowno do jednej jak i do drugiej. ale poniewaz istnieje ta druga to wg mnie bardziej jest sluszne powiedziec ze moze nie zadzialac jakas konstrukcja oparta wylacznie na pierwszej, bo druga to wyklucza niz mowic ze skoro pierwsza jest w dniu dzisiejszym aktualna to i konstrukcje takie sa mozliwe, mimo ze druga temu zaprzecza. to sie nazywa sceptycyzmem naukowym. ale o tobie to ja wiem ze jak sie czepisz jak pijany tramwaja jednej rzeczy, ktora cos tam opsiuje to nijak ci chociazby zasugerowac ze istnieja inne spojrzenia na to zagadnienia. jak pijany - jak zlapiesz sie jednej poreczy to sie trzymasz jej kurczowo, mimo ze te schody moga sie zaraz konczyc. a czasami jest i druga porecz. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 22:57:05 |
teleportacja swiadomosci i inne pierdy Czy możesz ową drugą hipotezę przybliżyć? Bo nic mi o niej nie wiadomo, a na neurofizjologię się nie zapisałem :-P Pzdr. LOKI |
|
pomarancza [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-20 12:21:58 |
teleportacja. > > a co z teleportacją kiedy atomy oryginalne są przerzucone do innego > > > miejsca i poskładane od nowa według wzoru? > > No właśnie tutaj sprawa nie jest już tak oczywista, wyobraźnia trochę > szwankuje. ;-)) > Intuicja podpowiada, że samoświadomość powinna ocaleć w dawnej postaci. > Jeśli tak - to byłoby argumentem potwierdzającym przeniesienie > samoświadomości do sklonowanej postaci ("klon techniką teleportacji" :) ). > Jednak to znów kłóci się z intuicją, że samoświadomość łączy się tylko z > jednym ego, z jednym nosicielem (ciałem).. > Widać, że ta sprzeczność gdzieś wytyka błąd. "Podwójna świadomość" jest > raczej niemożliwa, działanie mózgu wymaga konkretnej struktury i > szczególnie niemożliwe byłoby jakieś wpółdziałanie "na odległość". oczywiście, że niemozliwa jest podwójna świadomosć. dlatego przy teleportacji 'gdzieś tam' tworzone są atomy dokładnie takie jakie tworzą nasze ciało a gdy już nasze ciało zostanie 'gdzieś tam' utworzone to to PIERWSZE ulega rozpadowi. i tym samym tworzymy się w drugim miejscu znikamy w pierwszym. zjawisko podjówjej świadomości nie istnieje > Więc gdzie jest błąd..? hm.. no chyba właśnie tu Czyż nie w tym, że chcąc utrzymac swoją > świadomośc w teleportowanym ciele - musiałoby ono zostać złożone dokladnie > z tej same materii? nie widze różnicy w tym, czy materia jest dokładnie ta sama, czy dokładnie taka sama (tyle że skopiowana) ale czy to ma sens? Zaś kopia - byłąby inną materią, właśnie o to chodzi, ze nie inna. IDENTYCZNA jak tak, która budowała nasze ciało. > niż jesteś. Jest to jakieś wyjaśnienie - tylko czy ma to sens... oczywiście, że ma . niedawno (jak moznabylo dowiedziec sie z bodajże z tygodnika POLITYKA) naukowcom udało sie przeteleportować atom na daną odległość. wkrotce zabiorą sie za teleportowanie rzeczy większych i kiedys bycmoze całych organizmow zlozonych z tysięcy atomow. i odpowiedź bedzie jeszcze jasniejsza. pozdrawiam pomarancza |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-10-21 06:28:15 |
teleportacja. > oczywiście, że niemozliwa jest podwójna świadomosć. dlatego przy > teleportacji 'gdzieś tam' tworzone są atomy dokładnie takie jakie tworzą > nasze ciało a gdy już nasze ciało zostanie 'gdzieś tam' utworzone to to > PIERWSZE ulega rozpadowi. i tym samym tworzymy się w drugim miejscu > znikamy w pierwszym. zjawisko podjówjej świadomości nie istnieje No ale jak to sobie wyobrażasz? Jak to ulega rozpadowi? Samoistnie? Chyba, że mowa oczywiście tylko o teleportacji - nie klonowaniu. W takim przypadku wszystko jasne > nie widze różnicy w tym, czy materia jest dokładnie ta sama, czy dokładnie > taka sama (tyle że skopiowana) W przypadku teleportacji - leży to w granicy wyobrażeń. A w przypadku klonu? więc gdzie byłaby różnica pomiędzy Tobą a dokładnym klonem? czy tylko w tym, że taka możliwośc nie istnieje? pozdr. |
|
pomarancza [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 12:03:24 |
teleportacja. > > oczywiście, że niemozliwa jest podwójna świadomosć. dlatego przy > > teleportacji 'gdzieś tam' tworzone są atomy dokładnie takie jakie > tworzą > > nasze ciało a gdy już nasze ciało zostanie 'gdzieś tam' utworzone to > to > > PIERWSZE ulega rozpadowi. i tym samym tworzymy się w drugim miejscu > > > znikamy w pierwszym. zjawisko podjówjej świadomości nie istnieje > > No ale jak to sobie wyobrażasz? Jak to ulega rozpadowi? Samoistnie? Chyba, > że mowa oczywiście tylko o teleportacji - nie klonowaniu. W takim > przypadku wszystko jasne wchodze do duzej puszki. i mnie rozbijaja na atomy. potem kabelkiem biegne do chin. do drugiej duzej puszki. i składaja mnie nie ze skopiowanych atomow, tylko z tych samych co oryginał. DOKŁADNIE Z TYCH SAMYCH. zjawisko kopiowania jest tu pominięte. W innym wypadku JA jako JA mogłabym zostac powielona. To znaczy istniałaby druga pomarańcza o takich samych wspomnianiach jak ja o takich samych odruchach nawykach i dla mamy taty dziadka i babci i całego społeczeństwa byłaby mną. Absolutnie nikt nie widziałby różnicy. Ale niemozliwa jest PODWOJNA SWIADOMOSC. mam na mysli to ze JA to nadalbym była JA a ona, ona. i ona byłaby mną z punktu widzenia wszystkich....poza mną samą! "Skan/złożenie i mamy w pierwszej kabinie oryginał i w drugiej kabinie osobe podającą sie za oryginał. Obie otwierają oczy, widzą sie, a kilka sekund później specjalny promień rozbija oryginał na atomy" to miałam na myśli. patrzysz, że cie skopiowali i jesteś gdziś tam w innym miejscu. po czym uśmircają Ciebie - pierwowzór. czyli umierasz. TYLKO NIE WIE O TYM NIKT BO TWOJA KOPIA dla reszty świata jest własnie Toba. I gdy ja zapytamyo to kim jest odpowie oczywiscie ze mna. No bo nie ma parwa odpowiedziec inaczej. > > nie widze różnicy w tym, czy materia jest dokładnie ta sama, czy > dokładnie > > taka sama (tyle że skopiowana) > > W przypadku teleportacji - leży to w granicy wyobrażeń. A w przypadku > klonu? > więc gdzie byłaby różnica pomiędzy Tobą a dokładnym klonem? pomiędzy mną a dokładnym klonem nie byłoby roznicy. pamietałby on to co ja. mialby takie same przyzwyczajenia, darzyłby tym samym uczuciem te same osoby. jak już mowilam. TO BYLABY TAKA SAMA OSOBA ALE NIE TA SAMA. znaczy sie cały swiat poza mna myślałby ze to ja. moja swiadomosc nadal bylaby w ciele pierwowzoru myśle, ze to dla Ciebie zrozumiałe :) pozdrawiam serdecznie m. |
|
Kain ( k|D|j )  Wysłano: 2004-10-21 19:42:29 |
teleportacja. > wchodze do duzej puszki. i mnie rozbijaja na atomy. potem kabelkiem biegne > do chin. do drugiej duzej puszki. i składaja mnie nie ze skopiowanych > atomow, tylko z tych samych co oryginał. DOKŁADNIE Z TYCH SAMYCH. > zjawisko kopiowania jest tu pominięte. To s-f, znana dzis teleportacja jest skromniejsza i polega na odtworzeniu, ale jednak z innych czastek. Cala sztuka polega na wykorzystaniu tzw. efektu Einsteina-Podolskiego-Rosena do przeslania czesci informacji kanalem kwantowym i zwyklego telefonu/maila do przeslania informacji klasycznej. Z polaczenia tych dwoch mozemy odtworzyc szczegolowo teleportowany obiekt. |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 19:57:05 |
czym różni się atom od atomu? > No właśnie tutaj sprawa nie jest już tak oczywista, wyobraźnia trochę > szwankuje. ;-)) > Intuicja podpowiada, że samoświadomość powinna ocaleć w dawnej postaci. > Jeśli tak - to byłoby argumentem potwierdzającym przeniesienie > samoświadomości do sklonowanej postaci ("klon techniką teleportacji" :) ). > Jednak to znów kłóci się z intuicją, że samoświadomość łączy się tylko z > jednym ego, z jednym nosicielem (ciałem).. > Widać, że ta sprzeczność gdzieś wytyka błąd. "Podwójna świadomość" jest > raczej niemożliwa, działanie mózgu wymaga konkretnej struktury i > szczególnie niemożliwe byłoby jakieś wpółdziałanie "na odległość". > Więc gdzie jest błąd..? hm.. Czyż nie w tym, że chcąc utrzymac swoją > świadomośc w teleportowanym ciele - musiałoby ono zostać złożone dokladnie > z tej same materii? ale czy to ma sens? Zaś kopia - byłąby inną materią, > niż jesteś. Jest to jakieś wyjaśnienie - tylko czy ma to sens... hmm niby tak ale jakby po teleportowaniu być złożonym z własnych atomów ale w innej kolejności (np. atom węgla z ręki bedzie w mózgu) to czy nadal jesteśmy tą samą osobą ? :P hmm znalezienie nośnika świadomości i zadbanie żeby nie został uszkodzony w całym procesie chyba jest podstawą :P > > Ciekawe są (jak też wcześciej wspomniałam) różne techniki medytacyjne, > mające na celu zrzucenie swego ego, pozbycie się dotychczasowej > tożsamości, w tym tożsaości ciała lub coraz powszechniejsze techniki > deprywacji sensorycznej. > Myślę, że dostarczają niezwykle cennego punktu patrzenia, rewizji wielu > pojęć i percepcyjnych iluzji. Pozwalają zdobyć inny punkt widzenia, dają > widzieć więcej - lecz oczywiście nie dają odpowiedzi. przyznaje sie że nic mi o tym nie wiadomo > Chodzi mi generalnie o pozbycie się złożoności i pomoc w dostrzeżeniu > natury różnicy w zdaniu: bycie takim samym - lecz nie tym samym. W > prostych przykładach trudniej o błędy - a w tym przypadku chyba nie > ujmiemy sobie wiele sprowadzając temat i operujac na takiej bazowej > strukturze, jak atomy. > Biorąc dwa atomy jednego pierwiastka obserwujemy, że są identyczne, > zachowują się tak samo i mają taką samą budowę (tak jak klon) - więc co je > rozróżnia? Czym się różni atom od atomu? Wydaje się, że jest to tylko > zajmowana przestrzeń w czasie. I, analogicznie, dlaczego ten sam układ i > informacja zapisana w strukturze nr1 nie będzie strukturą nr2? Czy atom > nr1 tylko poprzez nieprzerwaną trajektorię poruszania się zachowa > tożsamość siebie samego? Czy ruch nie zmienia struktury materii? ... > Natomiast szerokiej edukacji z fizyki nie posiadam - więc może ktoś > bardziej oświecony w tej dzidzinie ma tu inne zdanie? :-) szerokiej edukacji z fizyki też nie posiadam, liznąłem tylko tu i tam, moim zdaniem to przelewanie z próżnego w puste. Pytanie czym różni sie atom od atomu, może mieć różne odpowiedzi. Jeśli pytamy o to czy jest to ta sama materia to odpowiedz jest "nie" jeden to materia numer 1 a drugi to materia numer 2. Jeśli pytamy o właściwości to niczym sie nie różnią bo właściwości maja takie same. Jeśli pytamy o położenie to różnia sie bo mają inne położenie. Moim zdaniem tak to wygląda. > > pozdr. pozdrawiam vortex |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-10-21 06:35:30 |
czym różni się atom od atomu? > hmm niby tak ale jakby po teleportowaniu być złożonym z własnych atomów > ale w innej kolejności (np. atom węgla z ręki bedzie w mózgu) to czy nadal > jesteśmy tą samą osobą ? :P hmm znalezienie nośnika świadomości i zadbanie > żeby nie został uszkodzony w całym procesie chyba jest podstawą :P > Ciekawy przykład. :)) I wniosek mój pozostaje taki sam - czyli współdzielam Twój. ;) Znalezienie nośnika i w ogóle samej natury (czym jest?) samoświadomości (która jest tu często mieszana z ego niestety). pozdr. |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-10-20 15:22:00 |
czym różni się atom od atomu? > Czym się różni atom od atomu? Wydaje się, że jest to tylko > zajmowana przestrzeń w czasie. I, analogicznie, dlaczego ten sam układ i > informacja zapisana w strukturze nr1 nie będzie strukturą nr2? Czy atom > nr1 tylko poprzez nieprzerwaną trajektorię poruszania się zachowa > tożsamość siebie samego? Pomysl nieprzerwanej trajektorii bylby trafny i dawal szanse na odroznienie czastki nr1 od czastki nr2, gdyby tylko taka trajektoria istniala. Jednak jak sie okazuje na pewnym poziomie mikroswiata trajektoria czastki nie istnieje i co za tym idzie nie mozna sledzic ruchu w sposob deterministyczny. Z tej wlasnie przyczyny identyczne czastki nie moga posiadac tozsamosci :) |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-10-21 06:23:07 |
czym różni się atom od atomu? No właśnie.. dlatego cząstki są.. nierozróżnialne? :) ponoć (ponoć="źródło mówione" ;) ) Heisenberg wysnuł tę tezę o ich nierozróżnialności. hm.. to by rzucało dośc ciekawe światło na sprawę. I nie powiem, że jest to ułatwienie ;-)) Czyli wychodzi na to, że na poziomie kwantowym zapis informacji nie jest możliwy? jeśli jako informację przyjmujemy jakąś korelację deterministyczną pomiędzy danymi elementami. bo w takim razie czym może być jeszcze informacja?.. pozdr. |
|
Luca [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 16:36:11 |
czym różni się atom od atomu? - niczym > Czyli wychodzi na to, że na poziomie kwantowym zapis > informacji nie jest możliwy? Skąd przyszedł Ci taki wniosek? I co ma właściwie znaczyć? > jeśli jako informację przyjmujemy jakąś > korelację deterministyczną pomiędzy danymi elementami. Mechanika kwantowa niei usunęła determinizmu, a jedynie jego skrajną mechanistyczną odmianę (demon Laplace`a). Według niej deterministyczne nadal pozostają relacje pomiędzy funkcjami falowymi. Skutek nadal ma przyczynę. |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-10-27 20:14:20 |
czym różni się atom od atomu? - niczym > > Czyli wychodzi na to, że na poziomie kwantowym zapis > > informacji nie jest możliwy? > > Skąd przyszedł Ci taki wniosek? I co ma właściwie znaczyć? Z zawirowania myśli zapewnie.. ;) Z próby uchwycenia pojęcia informacji i osadzenia na powrót tego przetworzonego pojęcia in real. Jako informację pojmuję bowiem taką sytuację (układ, ciąg, etc), która jest w jakiś sposób deterministyczna - w związku z tym dla odbiorcy taki ciąg przyczynowo-skutkowy zaczyna być interpretowany, zauważony i przetwarzany jako zasada, wyrzeźbiony w neuronach i zostaje nadane temu znaczenie. Czy informacja może bowiem istnieć bez obserwatora? Zaś czy chaos (ten stochastyczny, jeśli istnieje) niesie w sobie informacje? Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie.. > > jeśli jako informację przyjmujemy jakąś > > korelację deterministyczną pomiędzy danymi elementami. > > Mechanika kwantowa niei usunęła determinizmu, a jedynie jego skrajną > mechanistyczną odmianę (demon Laplace`a). Według niej deterministyczne > nadal pozostają relacje pomiędzy funkcjami falowymi. Skutek nadal ma > przyczynę. I to jest częściową odpowiedzią na moje pytanie. :-) pozdrawiam. |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-10-21 19:13:29 |
czym różni się atom od atomu? > No właśnie.. dlatego cząstki są.. nierozróżnialne? :) Wlasnie dlatego. Brak toru powoduje, ze nie mozemy sledzic czastek. > ponoć (ponoć="źródło > mówione" ;) ) Heisenberg wysnuł tę tezę o ich nierozróżnialności. Nierozroznialnosc czastek jest rezultatem braku trajektorii. Wynika to z rownania Heisenberga-Schrodingera, czyli kwantowego rownania dynamiki. W przeciwienstwie do rownan ruchu Newtona, rownanie H-S jest pierwszego rzedu (wystepuje tu tylko pierwsza pochodna czastkowa po czasie). Drugiej pochodnej nie ma z zalozenia, bo prowadziloby to do pojecia toru (a tego chcial S. uniknac wprowadzajac swoje rownanie [bo zostalo one wprowadzone, a nie wyprowadzone; btw. byla to praca habilitacyjna o objetosci 1,5 strony,spryciarz:)w dodatku na miare Nobla:]) > hm.. to by rzucało dośc ciekawe światło na sprawę. I nie powiem, że jest > to ułatwienie ;-)) No, z pewnoscia niczego to nie ulatwia :) > Czyli wychodzi na to, że na poziomie kwantowym zapis > informacji nie jest możliwy? jeśli jako informację przyjmujemy jakąś > korelację deterministyczną pomiędzy danymi elementami. Mowiac o braku determinizmu mialem na mysli tylko trajektorie (w fizyce gdy mowimy o determinizmie tak na prawde mowimy o trajektorii wlasnie). W mechanice kwantowej czastka nie ma jakby swojej historii (nie mozna przesledzic jej losow wsteczy czy do przodu). Z tej przyczyny wydaje sie, ze nie ma znaczenia z jakiej materii poskladaja nas np. po teleportacji, bo nadal bedziemy tym samym ukladem fizycznym. Czyli generalizujac: z pkt. widzenia fizyki, skoro czastki sa nierozroznialne, my sami tez nie zauwazymy roznicy kiedy ktos rozlozy nas na czesci pierwsze, wysle informacje o naszej budowie na drugi koniec wszechswiata by tam zlozyc nas z powrotem z innych (ale identycznych) czastek. A jezeli ktos bedzie mial swiadomosc, ze po takiej operacji jest juz kims zupelnie innym, to cala fizyke trzeba by zweryfikowac ;) > bo w takim razie > czym może być jeszcze informacja?.. > pozdr. Informacja? Bo ja wiem, jakas wielkosc fizyczna :) |
|
Apofi ( neti neti.. ) Wysłano: 2004-10-27 20:34:27 |
czym różni się atom od atomu? ..przyznam, iż momentami wczucie się w fizyczne teorie "niskopoziomowej" maszynerii śwoata jest lepsze niż działanie LSD ;)) szkoda tylko, ze zycie takie krotkie.. ;) Skoro tak.. czyli teoretycznie istnieje możliwość stworzenia (skopiowania) drugiej (lub dwóch) identycznych rzeczy (czy osób, chyba nie ma znaczenia)? Czy zawsze pozostanie np. błąd/różnica czasu..? Jeśli bowiem nie ma takiej możliwości - to problem "teleportacji jaźni" mielibyśmi chyba z głowy. (chociaż co jeśli by założyć równoczesne robienie dwóch kopii - dylemat powraca ;)). Hmm.. czy to tylko snute pytania nie mające zakończenia?.. |
|
Kain ( k|D|j ) Wysłano: 2004-10-27 21:43:20 |
czym różni się atom od atomu? > ..przyznam, iż momentami wczucie się w fizyczne teorie "niskopoziomowej" > maszynerii śwoata jest lepsze niż działanie LSD ;)) szkoda tylko, ze zycie > takie krotkie.. ;) Faktycznie, szkoda ;) Szczegolnie, ze "wysokopoziomowe" teorie tez sa fajne :) > Skoro tak.. czyli teoretycznie istnieje możliwość stworzenia (skopiowania) > drugiej (lub dwóch) identycznych rzeczy (czy osób, chyba nie ma > znaczenia)? Czy zawsze pozostanie np. błąd/różnica czasu..? Jeśli bowiem > nie ma takiej możliwości - to problem "teleportacji jaźni" mielibyśmi > chyba z głowy. (chociaż co jeśli by założyć równoczesne robienie dwóch > kopii - dylemat powraca ;)). > Hmm.. czy to tylko snute pytania nie mające zakończenia?.. Z tego co mi wiadomo to teleportacja nie pozwala stworzyc kopii w sensie takim, ze beda istnialy dwie identyczne osoby (istnieje prawo mowiace o niemozliwosci klonowania). Jedna z nich bedzie musiala zniknac, co w pewien sposob rozwiazuje nasz dylemat :) pozdr. |
|
Lazarus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 18:51:33 |
czym różni się atom od atomu? Wychodząc z założeń determinizmu fizycznego trzebaby uznać, że świadomość jest wynikiem niesamowicie skomplikowanego "programu", że jest jedynie tworem połączeń synaptycznych i reakcji chemicznych wewn. mózgu podobnie jak wspomnienia, uczucia, etc., tak więc "kopiując mózg" kopiujemy między innymi samą świadomość. Umiejscowienie w przestrzeni ma tu niewiwle do rzeczy, gdyż trudno rozpatrywać świadomość jako ciało fizyczne. Oczywiście z punktu widzenia fizyki ów "klon" rzeczywiście nie jest Tobą, lecz nie o to mi właściwie chodzi. Pozdrowienia, Łazarz |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 20:10:45 |
czym różni się atom od atomu? > Wychodząc z założeń determinizmu fizycznego trzebaby uznać, że świadomość > jest wynikiem niesamowicie skomplikowanego "programu", że jest jedynie > tworem połączeń synaptycznych i reakcji chemicznych wewn. mózgu podobnie > jak wspomnienia, uczucia, etc., tak więc "kopiując mózg" kopiujemy między > innymi samą świadomość. Umiejscowienie w przestrzeni ma tu niewiwle do > rzeczy, gdyż trudno rozpatrywać świadomość jako ciało fizyczne. Oczywiście > z punktu widzenia fizyki ów "klon" rzeczywiście nie jest Tobą, lecz nie o > to mi właściwie chodzi. kopiujesz świadomość lecz jej nie przenosisz, w tym cały problem, ta osoba jest taka jak TY ale nie jest TOBA > > Pozdrowienia, > Łazarz pozdrawiam vortex |
|
Lazarus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-20 15:12:33 |
czym różni się atom od atomu? Dla mnie różnicą między kopiowaniem, a przenoszeniem jest jedynie usunięcie pierwowzoru, jak w Windowsie :) Pozdr. Łazarz |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-20 16:15:04 |
czym różni się atom od atomu? > Dla mnie różnicą między kopiowaniem, a przenoszeniem jest jedynie > usunięcie pierwowzoru, jak w Windowsie :) idealnie powiedziane :D o to chodzi, usuniecie pierwowzoru :) > > Pozdr. > Łazarz pozdrawiam vortex |
|
pomarancza [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-20 16:28:39 |
czym różni się atom od atomu? > > Dla mnie różnicą między kopiowaniem, a przenoszeniem jest jedynie > > usunięcie pierwowzoru, jak w Windowsie :) > > idealnie powiedziane :D o to chodzi, usuniecie pierwowzoru :) > > > > > Pozdr. > > Łazarz > > pozdrawiam > vortex otóż to! no. :) |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 01:02:29 |
Tożsamość klona wyobraziłem sobie właśnie taka sytuacje: Tak jak w modelu wyżej jest kopia mojego ciała. Ja nagle zapadam na śmiertelną chorobe, umre za kilka dni. Naukowcy przerzucają moje wspomnienia i wszystko co tworzy moja osobowość do nowego ciała. Ale ja jeszcze nie umarłem. Nastepnego dnia budze sie rano i patrze na łóżko obok, tam budzi sie osoba taka sama jak ja, identyczna, tak samo zachowująca sie etc. Ale ja nadal jestem chory, niedługo umre, przestane istnieć, znikne. On bedzie żył moje życie dalej, ja umre. Nastepnego dnia budze sie rano, i patrze na łóżko obok, tam budzi sie osoba taka sama jak ja, identyczna, tak samo zachowująca sie etc. Ale ja jestem zdrowy, choroba znikneła, bede mógł żyć dalej i sie cieszyć z tego. On umrze... :/ taki klon chyba jest tą samą osobą dla wszystkich, poza jedną osobą - oryginałem. pozdrawiam vortex |
|
Lazarus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 06:54:09 |
Tożsamość klona > wyobraziłem sobie właśnie taka sytuacje: > Tak jak w modelu wyżej jest kopia mojego ciała. Ja nagle zapadam na > śmiertelną chorobe, umre za kilka dni. Naukowcy przerzucają moje > wspomnienia i wszystko co tworzy moja osobowość do nowego ciała. Ale ja > jeszcze nie umarłem. > > Nastepnego dnia budze sie rano i patrze na łóżko obok, tam budzi sie osoba > taka sama jak ja, identyczna, tak samo zachowująca sie etc. Ale ja nadal > jestem chory, niedługo umre, przestane istnieć, znikne. On bedzie żył moje > życie dalej, ja umre. > > Nastepnego dnia budze sie rano, i patrze na łóżko obok, tam budzi sie > osoba taka sama jak ja, identyczna, tak samo zachowująca sie etc. Ale ja > jestem zdrowy, choroba znikneła, bede mógł żyć dalej i sie cieszyć z tego. > On umrze... Dokładnie od takiej sytułacji rozpocząłem swe rozważania na ten temat. Czy otworzę oczy w drugim ciele, czy będe umierał do końca, podczas gdy on, myśląc tylko, że jest mną, będzie żył dalej? |
|
Lazarus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 06:54:29 |
Tożsamość klona > wyobraziłem sobie właśnie taka sytuacje: > Tak jak w modelu wyżej jest kopia mojego ciała. Ja nagle zapadam na > śmiertelną chorobe, umre za kilka dni. Naukowcy przerzucają moje > wspomnienia i wszystko co tworzy moja osobowość do nowego ciała. Ale ja > jeszcze nie umarłem. > > Nastepnego dnia budze sie rano i patrze na łóżko obok, tam budzi sie osoba > taka sama jak ja, identyczna, tak samo zachowująca sie etc. Ale ja nadal > jestem chory, niedługo umre, przestane istnieć, znikne. On bedzie żył moje > życie dalej, ja umre. > > Nastepnego dnia budze sie rano, i patrze na łóżko obok, tam budzi sie > osoba taka sama jak ja, identyczna, tak samo zachowująca sie etc. Ale ja > jestem zdrowy, choroba znikneła, bede mógł żyć dalej i sie cieszyć z tego. > On umrze... Dokładnie od takiej sytułacji rozpocząłem swe rozważania na ten temat. Czy otworzę oczy w drugim ciele, czy będe umierał do końca, podczas gdy on, myśląc tylko, że jest mną, będzie żył dalej? Pozdro, Łazarz |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 10:31:33 |
Tożsamość klona > Dokładnie od takiej sytułacji rozpocząłem swe rozważania na ten temat. Czy > otworzę oczy w drugim ciele, czy będe umierał do końca, podczas gdy on, > myśląc tylko, że jest mną, będzie żył dalej? według mnie, bedzie żyć dalej kopia podczas gdy prawdziwy Ty umrzesz, ta kopia bedzie na tyle doskonała żę będzie myśleć że jest Tobą i dla wszystkich będzie dokładnie taka sama jak Ty ale różnice odczuje jedynie oryginał. No chyba że będziemy w stanie przetransportować nie tylko osobowość i cechy, ale także świadomość a narazie nie mam pojęcia jak to zrobić, choćby dlatego że nie wiemy czym jest świadomość :P najłatwiej (haha najłatwiej :D) byłoby chyba przetransplantować mózg razem z rdzeniem kregowym :D a tak na marginesie, podobny problem może być z telepotracją, wyobraźmy sobie teleportacje w której jesteśmy cali skanowani, rozbijani w pył a gdzie indizej składają nas według wzoru tylko że z innych atomów, nie tych które zostały rozbite. I wyobraźmy sobie poślizg czasowy. Dwie kabiny obok, komputer nie jest w czasie zapamietać tylu danych wiec skanuje i składa na żywo. Skan/złożenie i mamy w pierwszej kabinie oryginał i w drugiej kabinie osobe podającą sie za oryginał. Obie otwierają oczy, widzą sie, a kilka sekund później specjalny promień rozbija oryginał na atomy. Mamy tu analogiczne pytanie, czy oryginał umarł czy został przeniesiony? I z tego co mi sie wydaje można sie tego dowiedzieć tylko będąc teleportowanym, a to i tak bzdura bo jak zapytają sie teleportowanego to on bedzie uważał że przeżył :) tu może być pytanie do wierzących, co sie dzieje z duszą :P czy osoba wieleokrotnie teleportowana rozbija sie na wiele dusz czy to jest jedna skacząca z ciała do ciałą.... ale to już metafizyka. > > Pozdro, > Łazarz pozdrawiam vortex |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 23:24:31 |
Tożsamość klona > według mnie, bedzie żyć dalej kopia podczas gdy prawdziwy Ty umrzesz, ta > kopia bedzie na tyle doskonała żę będzie myśleć że jest Tobą i dla > wszystkich będzie dokładnie taka sama jak Ty ale różnice odczuje jedynie > oryginał. No chyba że będziemy w stanie przetransportować nie tylko > osobowość i cechy, ale także świadomość a narazie nie mam pojęcia jak to > zrobić, choćby dlatego że nie wiemy czym jest świadomość :P najłatwiej > (haha najłatwiej :D) byłoby chyba przetransplantować mózg razem z rdzeniem > kregowym :D Etam. Świadomość to tylko i wyłącznie program mózgu. Tak więc przeniesienie konfiguracji połączeń neuronowych i potencjałów błon synaptycznych, a także rozkładu neurohormonów będzie całkowitym przeniesieniem świadomości, wspomnień etc. Kiedyś odpowiednia technologia zapewne powstanie ;-) > a tak na marginesie, podobny problem może być z telepotracją, wyobraźmy > sobie teleportacje w której jesteśmy cali skanowani, rozbijani w pył a > gdzie indizej składają nas według wzoru tylko że z innych atomów, nie tych > które zostały rozbite. I wyobraźmy sobie poślizg czasowy. Dwie kabiny > obok, komputer nie jest w czasie zapamietać tylu danych wiec skanuje i > składa na żywo. Skan/złożenie i mamy w pierwszej kabinie oryginał i w > drugiej kabinie osobe podającą sie za oryginał. Obie otwierają oczy, widzą > sie, a kilka sekund później specjalny promień rozbija oryginał na atomy. > Mamy tu analogiczne pytanie, czy oryginał umarł czy został przeniesiony? I > z tego co mi sie wydaje można sie tego dowiedzieć tylko będąc > teleportowanym, a to i tak bzdura bo jak zapytają sie teleportowanego to > on bedzie uważał że przeżył :) Star Treka nigdy nie oglądałeś, czy jak? ROTFL!!! Beam me up, Scotty! :-P A poważnie - nie ma co się zagłębiać w filozofię - jest tu ona całkowicie zbędna, bo niczego nie wyjaśnia... wystarczy, że teleportowany będzie się czuł nadal sobą i będzie nieodróżnialny od stanu sprzed teleportacji ;-) > tu może być pytanie do wierzących, co sie dzieje z duszą :P czy osoba > wieleokrotnie teleportowana rozbija sie na wiele dusz czy to jest jedna > skacząca z ciała do ciałą.... ale to już metafizyka. Wierzacy mają lepsze pytania (nadal bez odpowiedzi - bo bez odpowiedzi pozostaje nawet pytanie, czym jest i za co odpowiada dusza) - np. co się dzieje z duszą podczas podziału embrionu doprowadzającego do powstania bliźniąt jednojajowych. Albo co się dzieje z duszą po kallotomii, gdy obie półkule uzyskują całkowicie niezależną świadomość i osobowość? Etc... Pzdr. LOKI |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-20 02:39:58 |
Tożsamość klona > Etam. Świadomość to tylko i wyłącznie program mózgu. Tak więc > przeniesienie konfiguracji połączeń neuronowych i potencjałów błon > synaptycznych, a także rozkładu neurohormonów będzie całkowitym > przeniesieniem świadomości, wspomnień etc. Kiedyś odpowiednia technologia > zapewne powstanie ;-) ale w jaki sposób przeniesienie? bo jeśli przepisanie to bedzie to kopia świadomości, bedzie nowa identyczna świadomość, ale stara umrze, ładnie to widać na przykładzie z chorobą gdiześ tu na wątku > Star Treka nigdy nie oglądałeś, czy jak? ROTFL!!! > > Beam me up, Scotty! :-P > > A poważnie - nie ma co się zagłębiać w filozofię - jest tu ona całkowicie > zbędna, bo niczego nie wyjaśnia... wystarczy, że teleportowany będzie się > czuł nadal sobą i będzie nieodróżnialny od stanu sprzed teleportacji ;-) no nie wiem, problem polega na tym że żyjesz sobie dochodzisz do wniosku że chcesz sie gdzieś tam teleportować i nagle bach, jesteś kaput, a Twoja doskonała kopia żyje dalej, wszyscy są zadowoleni poza Tobą (tym pierwszym) :P, w tym problem. I nie gadaj że jak bedziesz kaput to już Ci bedzie wisieć :P poważnie mówie > Wierzacy mają lepsze pytania (nadal bez odpowiedzi - bo bez odpowiedzi > pozostaje nawet pytanie, czym jest i za co odpowiada dusza) - np. co się > dzieje z duszą podczas podziału embrionu doprowadzającego do powstania > bliźniąt jednojajowych. Albo co się dzieje z duszą po kallotomii, gdy obie > półkule uzyskują całkowicie niezależną świadomość i osobowość? Etc... hehe > > Pzdr. > LOKI pozdrawiam vortex |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-20 23:58:01 |
Tożsamość klona > ale w jaki sposób przeniesienie? bo jeśli przepisanie to bedzie to kopia > świadomości, bedzie nowa identyczna świadomość, ale stara umrze, ładnie to > widać na przykładzie z chorobą gdiześ tu na wątku Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, Vortex - z punktu widzenia owej świadomości nic szczególnego się nie wydarzy, będzie zachowana pełna ciągłość ;-) > no nie wiem, problem polega na tym że żyjesz sobie dochodzisz do wniosku > że chcesz sie gdzieś tam teleportować i nagle bach, jesteś kaput, a Twoja > doskonała kopia żyje dalej, wszyscy są zadowoleni poza Tobą (tym > pierwszym) :P, w tym problem. I nie gadaj że jak bedziesz kaput to już Ci > bedzie wisieć :P poważnie mówie A ja mówię poważnie, że jak będę kaput, to nie będę mógł być niezadowolony, ponieważ organ odpowiedzialny za niezadowolenie będzie również kaput. A "nowy ja" poskładany z innych atomów w celu podróży nie będzie się NICZYM, ale to absolutnie NICZYM różnił od starego (bo przecież kwanty budujące atomy są dokładnie takie same) i z punktu widzenia mojej świadomości nie będzie żadnej nieciągłości. Po raz kolejny odwołuję się do porównania z plikiem na dysku - czy PRZENOSZĄC go z dysku na dysk możesz powiedzieć, że stary plik umarł, a narodził się identyczny? Możesz. Tylko jaki to ma głębszy sens? Żaden. > hehe Też się z tego śmiałem. Na katoliku :-D Pzdr. LOKI (czysta emocja) |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-21 14:33:53 |
Tożsamość klona >(bo przecież kwanty budujące atomy są dokładnie takie same) kwanty niestety nie buduja atomow. kwant to mniej wiecej tyle co "porcja". stad - jesli mylisz podstawowe pojecia moge powatpiewac w logicznosc i zasadnosc innych twoich argumentow co zreszta czynie :) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 00:33:40 |
Tożsamość klona > kwanty niestety nie buduja atomow. kwant to mniej wiecej tyle co > "porcja". Jedno nie przeczy drugiemu. Tak jak foton jest kwantem promieniowania, tak np. kwark górny jest kwantem materii ;-) > stad - jesli mylisz podstawowe pojecia moge powatpiewac w logicznosc i > zasadnosc innych twoich argumentow co zreszta czynie :) Mylę? Kwant to właśnie najmniejsza, elementarna cząstka (i w tym znaczeniu użyłem tego słowa), nie wydaje mi się, żebym cokolwiek pomylił. Pzdr. LOKI |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-22 07:39:31 |
Tożsamość klona odwracasz kota ogonem czyli mowiac mniej oglednie pieprzysz. zamiast przyznac ze ci sie pomylily kwarki z kwantami =] |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 22:56:04 |
Tożsamość klona Nie odwracam kota ogonem, bo mówiąc o kwantach miałem na myśli nie tylko kwarki, ale również elektrony ;-) Pzdr. LOKI |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-22 07:41:57 |
Tożsamość klona ...tudziez cokolwiek innego ci sie pomylilo. (za czesto zapominam dopisywac cos widze) na tej zasadzie moge mowic ze dom jest zbudowany z kwantow domu. >Mylę? Kwant to właśnie najmniejsza, elementarna cząstka nie. nie jest to ani czastka, ani najmniejsza, ani nawet elementarna. KWANT to nic wiecej jak PORCYJKA ENERGII. ani duza, ani mala - ot porcyjka. |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 23:49:37 |
Tożsamość klona Hmm... zawsze mnie uczono, że kwantem światła jest foton... etc... no ale skoro kwantem światła może być również błysk latarki, to cofam honor do kieszeni i przepraszam za nieznajomość pojęć wynikającą z błędów polskiej edukacji... Pzdr. LOKI |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 13:04:55 |
Tożsamość klona > Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, Vortex - z punktu widzenia owej > świadomości nic szczególnego się nie wydarzy, będzie zachowana pełna > ciągłość ;-) osoba 2 posiadajaca identyczne cechy jak osoba 1 bedzie zyc dalej lecz osoba 1 umrze, nie moge znalezc innego slowa nic swiadomosc ale pewnie wiesz o co mi chodzi, te osoby bedą identyczne jednakże staną sie odrębne, niezależne, osoba 2 odłączy sie od osoby 1 jako jej dokładne odwzorowanie, ciągłość bedzie zachowana dla wszystkich poza osobą 1 > A ja mówię poważnie, że jak będę kaput, to nie będę mógł być > niezadowolony, ponieważ organ odpowiedzialny za niezadowolenie będzie > również kaput. A "nowy ja" poskładany z innych atomów w celu podróży nie > będzie się NICZYM, ale to absolutnie NICZYM różnił od starego (bo przecież > kwanty budujące atomy są dokładnie takie same) i z punktu widzenia mojej > świadomości nie będzie żadnej nieciągłości. Po raz kolejny odwołuję się do > porównania z plikiem na dysku - czy PRZENOSZĄC go z dysku na dysk możesz > powiedzieć, że stary plik umarł, a narodził się identyczny? Możesz. Tylko > jaki to ma głębszy sens? Żaden. w przypadku pliku i przedmiotów martwych sens jest żaden, jednak ja nie chciałbym umierać bedąc na ten przykład teleportowanym :P tylko o to sie rozchodzi, to tak jakbyś chciał przejść przez drzwi a ktoś zamiast Cie przeprowadzić przez nie tworzy po drugiej stronie nowego Ciebie a Ciebie oryginalnego zabija :P oto cały problem > Pzdr. > LOKI (czysta emocja) pozdrawiam vortex |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 00:30:35 |
Tożsamość klona > osoba 2 posiadajaca identyczne cechy jak osoba 1 bedzie zyc dalej lecz > osoba 1 umrze, nie moge znalezc innego slowa nic swiadomosc ale pewnie > wiesz o co mi chodzi, te osoby bedą identyczne jednakże staną sie odrębne, > niezależne, osoba 2 odłączy sie od osoby 1 jako jej dokładne odwzorowanie, > ciągłość bedzie zachowana dla wszystkich poza osobą 1 Nie zgodzę się, ponieważ osoba pierwsza w takim wypadku będzie ciągła z osobą drugą - zanik jej aktywności neuronowej (związany z fizycznym rozkładem struktury molekularnej wynikającym ze skanu teleportacyjnego) zbiegnie się z powstaniem TEJ SAMEJ aktywności w nowym miejscu w "osobie dwa". Zauważ, że nie jesteś w stanie ŻADNĄ metodą odróżnić osoby jeden od osoby dwa, nawet na poziomie molekularnym, atomowym i subatomowym (kwantowym). Są one TOŻSAME. Najważniejszy jest, jeszcze raz to powtórzę, punkt widzenia samej świadomości. A owa świadomość zachowuje pełną ciągłość, a przede wszystkim JEDNOŚĆ. Ani na chwilę nie rozdwaja się na dwie. > w przypadku pliku i przedmiotów martwych sens jest żaden, jednak ja nie > chciałbym umierać bedąc na ten przykład teleportowanym :P tylko o to sie > rozchodzi, to tak jakbyś chciał przejść przez drzwi a ktoś zamiast Cie > przeprowadzić przez nie tworzy po drugiej stronie nowego Ciebie a Ciebie > oryginalnego zabija :P oto cały problem Problem jest natury filozoficznej i jako taki z samej swej natury wydaje mi się niedorzeczny :-P Mówisz, że nie chciałbyś umierać - ale, na litość boską. Ty byś tego nie odebrał jako umieranie, tylko jako gwałtowne, ponadczasowe przemieszczenie w przestrzeni. A chyba to TWÓJ PUNKT WIDZENIA się właśnie liczy ;-) Pzdr. LOKI |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 03:08:29 |
Tożsamość klona > Nie zgodzę się, ponieważ osoba pierwsza w takim wypadku będzie ciągła z > osobą drugą - zanik jej aktywności neuronowej (związany z fizycznym > rozkładem struktury molekularnej wynikającym ze skanu teleportacyjnego) > zbiegnie się z powstaniem TEJ SAMEJ aktywności w nowym miejscu w "osobie > dwa". ??? problem w tym że nie występuje zanik aktywności neuronowej, osoba 1 jest skanowana (tylko pobierane informacje) osoba 2 jest tworzona, gdyby powstrzymać komputer przed rozdrobnieniem na atomy pierwsze osoby 1 to bedziesz miał dwie odrebne identyczne osoby > Zauważ, że nie jesteś w stanie ŻADNĄ metodą odróżnić osoby jeden od > osoby dwa, nawet na poziomie molekularnym, atomowym i subatomowym > (kwantowym). Są one TOŻSAME. żadną? brzmi jak wyzwanie :P można namalować na komorach 1 i 2 i ich nie wypuszczać, wtedy wiesz który jest który, potem jeszcze oznaczyć :P > Najważniejszy jest, jeszcze raz to powtórzę, punkt widzenia samej > świadomości. A owa świadomość zachowuje pełną ciągłość, a przede wszystkim > JEDNOŚĆ. Ani na chwilę nie rozdwaja się na dwie. przy doskonałej teleportacji pewnie tak, tam gdzie zachodzi właściwe przeniesienie, jednak kiedy 1 sie rozszczepia a 2 składa na podstawie informacji to już nie to samo :P to kopia, a dokładniej komenda komputerowa przenieś (kopiuj, kasuj pierwowzór) > Problem jest natury filozoficznej i jako taki z samej swej natury wydaje > mi się niedorzeczny :-P > Mówisz, że nie chciałbyś umierać - ale, na litość boską. Ty byś tego nie > odebrał jako umieranie, tylko jako gwałtowne, ponadczasowe przemieszczenie > w przestrzeni. A chyba to TWÓJ PUNKT WIDZENIA się właśnie liczy ;-) ooo właśnie może tak łatwiej bedzie to ustalić, nazwijmy to punktem widzenia w sytuacji gdy teleportacja polega na jakimś magicznym przeniesieniu w przestrzeni, czy przejście przez jakąś brame to sie z Tobą zgodze jednak teleportacja o jakiej tu gadamy (na podstawie wymyślonych przykładów) polega na kopiuj/wklej/kasuj wtedy punkt widzenia sie nie przenosi, zostaje tylko skopiowany, powielony, zduplikowany, dla klona faktycznie bedzie to przeniesienie z ciała A do ciała B, jednak dla oryginału to śmierć > > Pzdr. > LOKI pozdrawiam vortex PS - zmeczony jak... kurde jestem zbyt zmeczony zeby wiedziec jak jestem zmeczony :P z jakiego powodu? z żadnego :P po prostu jeszcze przezywam koncert :P (zjeb poalkoholowy) literki falują, ide spać |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-22 22:45:28 |
Tożsamość klona > ??? > problem w tym że nie występuje zanik aktywności neuronowej, osoba 1 jest > skanowana (tylko pobierane informacje) osoba 2 jest tworzona, gdyby > powstrzymać komputer przed rozdrobnieniem na atomy pierwsze osoby 1 to > bedziesz miał dwie odrebne identyczne osoby Problem w tym, że to, o czym mówisz, jest nierealne z powodów czysto fizycznych i skan teleportacyjny musi oznaczać zniszczenie obiektu skanowanego. > żadną? brzmi jak wyzwanie :P można namalować na komorach 1 i 2 i ich nie > wypuszczać, wtedy wiesz który jest który, potem jeszcze oznaczyć :P ROTFL!!! > przy doskonałej teleportacji pewnie tak, tam gdzie zachodzi właściwe > przeniesienie, jednak kiedy 1 sie rozszczepia a 2 składa na podstawie > informacji to już nie to samo :P to kopia, a dokładniej komenda > komputerowa przenieś (kopiuj, kasuj pierwowzór) Tylko że w tym przypadku, odwrotnie niż w komendzie move, najpierw kasowany jest oryginał, a dopiero potem odtwarzana "kopia" ;-) > ooo właśnie może tak łatwiej bedzie to ustalić, nazwijmy to punktem > widzenia Nu ;-) > w sytuacji gdy teleportacja polega na jakimś magicznym przeniesieniu w > przestrzeni, czy przejście przez jakąś brame to sie z Tobą zgodze Masz w sobie coś z rycerza, Vortex... :-] > jednak teleportacja o jakiej tu gadamy (na podstawie wymyślonych > przykładów) polega na kopiuj/wklej/kasuj wtedy punkt widzenia sie nie > przenosi, zostaje tylko skopiowany, powielony, zduplikowany, dla klona > faktycznie bedzie to przeniesienie z ciała A do ciała B, jednak dla > oryginału to śmierć Ale, na litość boską, nie jest FIZYCZNIE możliwe zeskanowanie do teleportacji bez zniszczenia obiektu skanowanego, no... kolejność jest więc odwrotna - najpierw obiekt jest niszczony, a potem składany w nowym miejscu ;-) > PS - zmeczony jak... kurde jestem zbyt zmeczony zeby wiedziec jak jestem > zmeczony :P z jakiego powodu? z żadnego :P po prostu jeszcze przezywam > koncert :P (zjeb poalkoholowy) literki falują, ide spać LOL!!! Pzdr. LOKI (zeżarłem dwa ząbki czosnku, kto da mi buzi?) |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-23 12:21:05 |
Tożsamość klona > Problem w tym, że to, o czym mówisz, jest nierealne z powodów czysto > fizycznych i skan teleportacyjny musi oznaczać zniszczenie obiektu > skanowanego. zniekształcenia badanego obiektu są aż tak niszczące? chyba nie, cały czas jesteśmy atakowani falami które zmieniają kierunek elektronów w naszym ciele albo rozbijają całe atomy tworząc raka i jakoś nic sie nie dzieje :P. Tak czy siak nadal to kopia > Tylko że w tym przypadku, odwrotnie niż w komendzie move, najpierw > kasowany jest oryginał, a dopiero potem odtwarzana "kopia" ;-) nie-e, dla zobrazowania efektu pomijam nieoznaczoność, kopiuj czyli zeskanuj i powiel, a potem kasuj, gdyby było tak jak mówisz to musiałbyś mieć super dobry bufor pamieci w komputerze :D ale i tak nadal byłaby to kopia > > w sytuacji gdy teleportacja polega na jakimś magicznym przeniesieniu > w > > przestrzeni, czy przejście przez jakąś brame to sie z Tobą zgodze > > Masz w sobie coś z rycerza, Vortex... :-] buhahahha włąsnie zaraz jade na trening :P bede strzelał z łuku, to bardziej z łucznika :P > Ale, na litość boską, nie jest FIZYCZNIE możliwe zeskanowanie do > teleportacji bez zniszczenia obiektu skanowanego, no... kolejność jest > więc odwrotna - najpierw obiekt jest niszczony, a potem składany w nowym > miejscu ;-) nawet w takim przypadku jest to kopia, a żeby to zobrazować pomijam nieoznaczoność, wtedy widać odmienność osoby 1 i 2, jakbyś zobaczył pudełko, Twój wzrok by je zniszczył a Ty byś je odtworzył z takiego samego materiału to nie masz tego pudełka które zostało zniszczone lecz jego kopie :) > Pzdr. > LOKI (zeżarłem dwa ząbki czosnku, kto da mi buzi?) pozdrawiam vortex (co to dwa ząbki? kiedyś ścigaliśmy sie ze znajomym on zjadł półtora główki a ja całą, powiem Ci jedno, nigdy nie pij po takiej ilości czosnku niczego gazowanego :D) |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-23 21:30:50 |
Tożsamość klona > zniekształcenia badanego obiektu są aż tak niszczące? chyba nie, cały czas > jesteśmy atakowani falami które zmieniają kierunek elektronów w naszym > ciele albo rozbijają całe atomy tworząc raka i jakoś nic sie nie dzieje Błąd, Vortex - skan teleportacyjny musiałby wykorzystywać splątanie kwantowe - raczej nie jest to możliwe bez rozjebania struktury molekularnej organizmu... > :P. Tak czy siak nadal to kopia Nie, Vortex - to żadna kopia gdy nie da się jej w żaden sposób odróżnić od oryginału, a sam oryginał przestał istnieć równocześnie z jej powstaniem. Stan poteleportacyjny będzie nieodróżnialny od stanu po tajemniczym przejściu przez hipotetyczne Gwiezdne Wrota :-P > nie-e, dla zobrazowania efektu pomijam nieoznaczoność, kopiuj czyli > zeskanuj i powiel, a potem kasuj, gdyby było tak jak mówisz to musiałbyś > mieć super dobry bufor pamieci w komputerze :D ale i tak nadal byłaby to > kopia Nie musiałbym - byłoby to możliwe, współcześnie RAM jest na tyle duży, że pomieści nawet niewielkie pliki video w całości ;-) A w przypadku teleportacji informacja zostaje zawarta częściowo w splątanych kwantowo atomach, a częściowo jest przekazywana drogą tradycyjną - dlatego właśnie tak daleko nam do teleportacji cząstek chemicznych, o większych strukturach już nie wspominając... > buhahahha włąsnie zaraz jade na trening :P bede strzelał z łuku, to > bardziej z łucznika :P Bardziej chodziło mi o zakutą pałę... ROTFL!!! (nie obraź się, wiesz przecież, że Cię lubię i cenię - to tylko taki luźny żarcik) > nawet w takim przypadku jest to kopia, a żeby to zobrazować pomijam > nieoznaczoność, wtedy widać odmienność osoby 1 i 2, jakbyś zobaczył > pudełko, Twój wzrok by je zniszczył a Ty byś je odtworzył z takiego samego > materiału to nie masz tego pudełka które zostało zniszczone lecz jego > kopie :) Zadanie domowe: Odróżnij kopię od oryginału. > co to dwa ząbki? kiedyś ścigaliśmy sie ze znajomym on zjadł > półtora główki a ja całą, powiem Ci jedno, nigdy nie pij po takiej ilości > czosnku niczego gazowanego :D No dzisiaj cztery ząbki zeżarłem... jakoś się trzeba leczyć :-P Ostatnio jak się kurowałem, to zapijałem czosnek piwem :-] Fakt, że efekt jest później nieciekawy :-/ Pzdr. LOKI (chory) |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-24 08:50:20 |
Tożsamość klona > Błąd, Vortex - skan teleportacyjny musiałby wykorzystywać splątanie > kwantowe - raczej nie jest to możliwe bez rozjebania struktury > molekularnej organizmu... czyli wyjaśnij o co Ci chodzi > Nie, Vortex - to żadna kopia gdy nie da się jej w żaden sposób odróżnić od > oryginału, a sam oryginał przestał istnieć równocześnie z jej powstaniem. > Stan poteleportacyjny będzie nieodróżnialny od stanu po tajemniczym > przejściu przez hipotetyczne Gwiezdne Wrota :-P bzdura, zatem przestańmy na ten temat gadać, bo tu bedize sie liczyć jedynie kto powie ostatnie śłowo :P > Nie musiałbym - byłoby to możliwe, współcześnie RAM jest na tyle duży, że > pomieści nawet niewielkie pliki video w całości ;-) LOL > > A w przypadku teleportacji informacja zostaje zawarta częściowo w > splątanych kwantowo atomach, a częściowo jest przekazywana drogą > tradycyjną - dlatego właśnie tak daleko nam do teleportacji cząstek > chemicznych, o większych strukturach już nie wspominając... uczepiłeś sie splątania to wyjaśnij > Bardziej chodziło mi o zakutą pałę... ROTFL!!! hehehe, a mi o trafność procesów myślowych BUHAHHAHA > (nie obraź się, wiesz przecież, że Cię lubię i cenię - to tylko taki luźny > żarcik) nie tak łatwo mnie obrazić, zwłaszcza kiedy wiem że ktoś mówic coś zartobliwie :) > Zadanie domowe: Odróżnij kopię od oryginału. to że nie umiesz odróżnić kopii od oryginału nie powoduje że kopia staje sie oryginałem, Loki bez przesady, niedoskonałość oka nie zmienia własciwości przedmiotu > No dzisiaj cztery ząbki zeżarłem... jakoś się trzeba leczyć :-P hmm dobra panie "nie bede brał leków bo mój organizm sam mozę sobie poradzić" :P > > Ostatnio jak się kurowałem, to zapijałem czosnek piwem :-] Fakt, że efekt > jest później nieciekawy :-/ nieciekawy? Loki jesteś politycznie poprawny :D i zbyt delikatny :D nie wiem jak po piwie ale po gazowanej Helenie eksploduje każdy kubek smakowy z osobna :D > > Pzdr. > LOKI (chory) pozdrawiam vortex |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-24 12:16:22 |
Tożsamość klona > czyli wyjaśnij o co Ci chodzi O splątanie kwantowe... ROTFL > bzdura, zatem przestańmy na ten temat gadać, bo tu bedize sie liczyć > jedynie kto powie ostatnie śłowo :P Ostatnie słowo należy do mnie - z punktu widzenia świadomości teleportowanego człowieka nie występuje żadna nieciągłość. Świadomość pozostaje TA SAMA. > LOL No poważnie :-P > uczepiłeś sie splątania to wyjaśnij Nie potrafię :-P Rozchodzi się o to, że cząstki, które ze sobą oddziaływały pewne wartości mają komplementarne (przykładowo jeśli atom wyemituje dwa elektrony z tego samego orbitalu będą one miały przeciwny spin) - sęk w tym, że zgodnie z mechaniką kwantową dopóki nie dokonamy pomiaru, dopóty można mówić jedynie o prawdopodobieństwie wystąpienia danego stanu - dopiero w momencie dokonania pomiaru następuje tzw. kolaps funkcji falowej i stan kwantowy przyjmuje konkretną wartość. W przypadku obiektów splątanych - stan kwantowy drugiego obiektu natychmiast przybierze wartość przeciwną (przykładowo jeśli jeden elektron w naszym doświadczeniu po dokonaniu pomiaru będzie wykazywał spin 1/2, to drugi natychmiast w chwili dokonania pomiaru na tym pierwszym przyjmie spin -1/2). Sęk w tym, że aby splątać dwie cząstki ze sobą, należy doprowadzić do ich wzajemnego oddziaływania, a to z przyczyn oczywistych jest niemożliwe przy zachowaniu struktury fizycznej ciała stałego w nienaruszonym stanie - no bo jak niby cokolwiek miałoby oddziaływać z np. atomami znajdującymi się w podwzgórzu, skoro dostępu doń chroni kilka warstw tkanki mózgowej, opony mózgowe, czaszka, skóra i włosy? > hehehe, a mi o trafność procesów myślowych BUHAHHAHA To rycerze myśleli trafnie? ROTFL! > nie tak łatwo mnie obrazić, zwłaszcza kiedy wiem że ktoś mówic coś > zartobliwie :) Uff :-) > to że nie umiesz odróżnić kopii od oryginału nie powoduje że kopia staje > sie oryginałem, Loki bez przesady, niedoskonałość oka nie zmienia > własciwości przedmiotu Sęk w tym, że niedoskonałość oka nie ma tu nic do rzeczy - kopia poteleportacyjna będzie całkowicie identyczna z oryginałem na każdym poziomie złożoności, włącznie z niepoznaną jeszcze mikrostrukturą samej czasoprzestrzeni! > hmm dobra panie "nie bede brał leków bo mój organizm sam mozę sobie > poradzić" :P Dokładnie tak. I właśnie dlatego żadnej chemii nie biorę, tylko naturalne metody ;-) A lekarzy omijam szerokim łukiem. Konsumpcję czosnku trudno raczej nazwać leczeniem sensu stricte ;-) > nieciekawy? Loki jesteś politycznie poprawny :D i zbyt delikatny :D nie > wiem jak po piwie ale po gazowanej Helenie eksploduje każdy kubek smakowy > z osobna :D Atam kubek smakowy - a wiesz, jak żołądek potem napierdala? :-/ Pzdr. LOKI |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-24 16:08:17 |
Tożsamość klona > O splątanie kwantowe... ROTFL dobra, możę inaczej, wyjaśnij ignorantowi czemu spetanie kwantowe doprowadzi do zniszczenia badanego obiektu :) > Ostatnie słowo należy do mnie - z punktu widzenia świadomości > teleportowanego człowieka nie występuje żadna nieciągłość. Świadomość > pozostaje TA SAMA. a nie bo do mnie! - jest TAKA SAMA > Nie potrafię :-P Rozchodzi się o to, że cząstki, które ze sobą > oddziaływały pewne wartości mają komplementarne (przykładowo jeśli atom > wyemituje dwa elektrony z tego samego orbitalu będą one miały przeciwny > spin) - sęk w tym, że zgodnie z mechaniką kwantową dopóki nie dokonamy > pomiaru, dopóty można mówić jedynie o prawdopodobieństwie wystąpienia > danego stanu - dopiero w momencie dokonania pomiaru następuje tzw. kolaps > funkcji falowej i stan kwantowy przyjmuje konkretną wartość. W przypadku > obiektów splątanych - stan kwantowy drugiego obiektu natychmiast > przybierze wartość przeciwną (przykładowo jeśli jeden elektron w naszym > doświadczeniu po dokonaniu pomiaru będzie wykazywał spin 1/2, to drugi > natychmiast w chwili dokonania pomiaru na tym pierwszym przyjmie spin > -1/2). Sęk w tym, że aby splątać dwie cząstki ze sobą, należy doprowadzić > do ich wzajemnego oddziaływania, a to z przyczyn oczywistych jest > niemożliwe przy zachowaniu struktury fizycznej ciała stałego w > nienaruszonym stanie - no bo jak niby cokolwiek miałoby oddziaływać z np. > atomami znajdującymi się w podwzgórzu, skoro dostępu doń chroni kilka > warstw tkanki mózgowej, opony mózgowe, czaszka, skóra i włosy? wiesz jakoś robi sie skany tkanek i mózgu bez rozwalania ciała na czesći, a jeśli chodzi ten spin, to IMHO wystarczyłaby informacja do poziomu atomów, dalej różnice są pomijalne, na przykład spin elektronu > To rycerze myśleli trafnie? ROTFL! Rycerze myśli są prawe :D jam łucznik pamietaj :D jestem trafny > Sęk w tym, że niedoskonałość oka nie ma tu nic do rzeczy - kopia > poteleportacyjna będzie całkowicie identyczna z oryginałem na każdym > poziomie złożoności, włącznie z niepoznaną jeszcze mikrostrukturą samej > czasoprzestrzeni! to że nie umiesz odróżnić kopii od oryginału nie robi z kopii oryginału, a to o czym mówimy z samei idei jest kopią, identyczną kopią ale nadal kopią > Dokładnie tak. I właśnie dlatego żadnej chemii nie biorę, tylko naturalne > metody ;-) A lekarzy omijam szerokim łukiem. Konsumpcję czosnku trudno > raczej nazwać leczeniem sensu stricte ;-) naturalne metody to też leczenie :D wspomaganie :) dawno temu w chinach robiono tabletki tworząc mieszaniny ziół (taką papke) rozkładając je w małe dawki, foremki i czekając aż zaschnie, taka tabletka to już chemia i leczenie czy nadal pomoc naturalna? :P > Atam kubek smakowy - a wiesz, jak żołądek potem napierdala? :-/ to może po piwie, ja pamietam jak mi wypalało jame ustną :D > > Pzdr. > LOKI pozdrawiam vortex |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-24 18:45:00 |
Tożsamość klona > dobra, możę inaczej, wyjaśnij ignorantowi czemu spetanie kwantowe > doprowadzi do zniszczenia badanego obiektu :) A jak chcesz splątywać cokolwiek z atomami wewnątrz ludzkiego ciała? > a nie bo do mnie! - jest TAKA SAMA TA SAMA! > wiesz jakoś robi sie skany tkanek i mózgu bez rozwalania ciała na czesći, > a jeśli chodzi ten spin, to IMHO wystarczyłaby informacja do poziomu > atomów, dalej różnice są pomijalne, na przykład spin elektronu Też mi się wydaje, że jest to pomijalne, niemniej jednak z drugiej strony trudno mi sobie wyobrazić dokładne odtworzenie struktury molekularnej cząstek, których wiązania są właśnie rozwiązaniami równania Schrödingera, a więc wymagane jest przekazanie kwantowych parametrów - nie odczyt, ale właśnie przekazanie. I splątanie można do tego idealnie wykorzystać - splątujemy ze sobą szeregowo trzy atomy i ten trzeci będzie miał identyczny stan kwantowy jak pierwszy ;-) > Rycerze myśli są prawe :D jam łucznik pamietaj :D jestem trafny Trafiasz do celu, znaczy siemmm? > to że nie umiesz odróżnić kopii od oryginału nie robi z kopii oryginału, a > to o czym mówimy z samei idei jest kopią, identyczną kopią ale nadal > kopią Nie chodzi o to, że nie UMIEM, ale że się nie da, bo kopia jest IDENTYCZNA z oryginałem. Jest z nim całkowicie TOŻSAMA. Wiesz, to dokładnie tak, jakbyś chciał odróżniać cyfrę 2 od cyfry 2 - nadal uważasz, że obie są takie same, a nie te same? > naturalne metody to też leczenie :D wspomaganie :) dawno temu w chinach > robiono tabletki tworząc mieszaniny ziół (taką papke) rozkładając je w > małe dawki, foremki i czekając aż zaschnie, taka tabletka to już chemia i > leczenie czy nadal pomoc naturalna? :P Pomoc naturalna ;-) > to może po piwie, ja pamietam jak mi wypalało jame ustną :D Hihihi... Allium sativum rulz :-P Pzdr. LOKI |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-25 01:33:05 |
Tożsamość klona > A jak chcesz splątywać cokolwiek z atomami wewnątrz ludzkiego ciała? Ty mówisz o splątywaniu, ja o tym nie wspomniałem, wyjasnij po co jest to potrzebne i w czym przeszkadza > TA SAMA! TAKA SAMA! (kuźwa jak dzieci :D) > Też mi się wydaje, że jest to pomijalne, niemniej jednak z drugiej strony > trudno mi sobie wyobrazić dokładne odtworzenie struktury molekularnej > cząstek, których wiązania są właśnie rozwiązaniami równania Schrödingera, > a więc wymagane jest przekazanie kwantowych parametrów - nie odczyt, ale > właśnie przekazanie. I splątanie można do tego idealnie wykorzystać - > splątujemy ze sobą szeregowo trzy atomy i ten trzeci będzie miał > identyczny stan kwantowy jak pierwszy ;-) hmm nadal nie wyjaśniłeś o co Ci chodzi ze splątaniem :P może napisz jak wyglądałaby procedura takiego zabiegu, krok po kroku kiedy jaka czynność i co dokładnie robi, może załapie :P > Trafiasz do celu, znaczy siemmm? Trafnie argumenty strzelam :P czy w cel to inna sprawa :D > Nie chodzi o to, że nie UMIEM, ale że się nie da, bo kopia jest IDENTYCZNA > z oryginałem. Jest z nim całkowicie TOŻSAMA. Wiesz, to dokładnie tak, > jakbyś chciał odróżniać cyfrę 2 od cyfry 2 - nadal uważasz, że obie są > takie same, a nie te same? tak, cyfra dwa napisana na kartce u mnie jest inną cyfrą niż ta napisana na kartce u Ciebie, zawiera tą samą tresć owszem, ale to są dwie odrębne cyferki. A tak co do argumentu że sie nie da, przewidzieć przyszłości na podstawie... (kurde zapomniałem określenia, determinizm matematyczny??) ... też sie nie da a jednak uważasz że istnieje :P to żę sie nie da zauważyć różnicy nie znaczy że tej różnicy nie ma. Ta sama treść inna materia. > Pomoc naturalna ;-) a kiedy stałaby sie leczeniem? :> > Pzdr. > LOKI pozdrawiam vortex |
|
Lazarus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 18:37:29 |
Tożsamość klona > No chyba że będziemy w stanie przetransportować nie tylko > osobowość i cechy, ale także świadomość a narazie nie mam pojęcia jak to > zrobić, choćby dlatego że nie wiemy czym jest świadomość :P Wydaje mi się, że "świadomość" jest w istocie jedynie kolejnym wynikiem skomplikowanych połączeń synaptycznych, programem zbyt po prostu skomplikowanym, by współcześni mogli zrozumieć jego działanie. > Mamy tu analogiczne pytanie, czy oryginał umarł czy został przeniesiony? Myślę, że świadomość tego człowieka zostanie w pewnym sensie "rozszczepiona" i tak na prawdę będziemy mieli do czynienia z dwoma oryginałami. Brzmi to trochę dziwnie, ale uważam, że to w gruncie rzeczy będzie TEN SAM człowiek, tylko w różnych miejscach, tak ja ja jestem tym samym człowiekiem, co dwie sekundy temu, jeno w innym czasie (pomijam moje doświadczenia z ostatnich dwóch sekund jako nie istotne). Pozdrawiam, Łazarz |
|
Locutus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 23:25:59 |
Tożsamość klona Współcześni to nie kumają nawet, JAK działają sieci neuronowe, które sami konstruują... Pzdr. LOKI |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-19 20:08:53 |
Tożsamość klona > Wydaje mi się, że "świadomość" jest w istocie jedynie kolejnym wynikiem > skomplikowanych połączeń synaptycznych, programem zbyt po prostu > skomplikowanym, by współcześni mogli zrozumieć jego działanie. też tak mysle > Myślę, że świadomość tego człowieka zostanie w pewnym sensie > "rozszczepiona" i tak na prawdę będziemy mieli do czynienia z dwoma > oryginałami. Brzmi to trochę dziwnie, ale uważam, że to w gruncie rzeczy > będzie TEN SAM człowiek, tylko w różnych miejscach, tak ja ja jestem tym > samym człowiekiem, co dwie sekundy temu, jeno w innym czasie (pomijam moje > doświadczenia z ostatnich dwóch sekund jako nie istotne). hmm każdy z nich bedzie twierdzić że jest oryginałem, ten "przeniesiony" też bedzie uważał sie za oryginała i bedzie miał po cześci racje, bedzie identyczny jak oryginał jednak bedzie posiadał inną świadomość, identyczną ale ulokowaną w innym miejscu mam na myśli to że stara świadomość umrze i narodzi sie nowa identyczna > > Pozdrawiam, > Łazarz pozdrawiam vortex |
|
gabriela [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 06:11:53 |
Tożsamość klona > Dokładnie od takiej sytułacji rozpocząłem swe rozważania na ten temat. Czy > otworzę oczy w drugim ciele, czy będe umierał do końca, podczas gdy on, > myśląc tylko, że jest mną, będzie żył dalej? Problem poruszony jest b. ciekawie w książce "Gorąca linia z Wężownika". To książka s-f ale w końcu chodzi tu nie rozwazania naukowe tylko hipotetyczne. (poza tym, przyjemnie się ją czyta) Książkę możesz ściągnąć z netu przez P2P; e-books.pl. |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-20 20:56:12 |
Tożsamość klona > Weźmy na początku prosty klon człowieka. prosty klon czlowieka - dobre :> >Genetycznie nie różni > się w ogóle od swej "matrycy", lecz wychowany w innym otoczeniu, poznający > innych ludzi, przeżywający inne doświadczenia z wiekiem coraz bardziej się > od niej oddala. Teraz wychowajmy go w tym samym domu, dajmy mu tą samą > rodzinę, tych samych przyjaciół, pozwólmy mu przeżyć dokładnie to samo, co > jego pierwowzór. Czy po trzydziestu latach identycznego życia staną się > identyczni? Czy będą podejmowali te same decyzje, czy zakochają się w tej > samej kobiecie, czy będą słuchać tej samej muzyki, czy będą mieli te same > zainteresowania? Pytań takich mogą być setki, ale chodzi głównie o to: > "czy coś w ogóle będzie ich różnić?" sprowadz to do problemu blizniakow jednojajowych - ten sam genom , to samo otoczenie, rodzina a jednak. jeszcze jakies watpliwosci??? >[...]dni później budzi się klon. I co teraz? Czy to > ten sam człowiek, który kilka dni temu zamknął oczy w jednym ciele, teraz > otworzył je w drugim? Z całą pewnością klon uważa się za tego samego > człowieka, co jego pierwowzór (w końcu z punktu widzenia nauki JEST nim), > lecz czy to znaczy, że ten okaleczony pacjent wcale nie umarł, a tylko > "wymienił sobie wszystkie organy"?. Jeśli nie, to zastanówmy się, czy my > nie stajemy się kimś innym za każdym razem gdy zasypiamy, czy tracimy > świadomość. Bo budząc się rano po sylwestrowej popijawie czujemy się > dokładnie tak, jak ów klon (pomijając ból głowy, światłowstręt i niechęć > do napojów alkoholowych :) ). Co o tym myślicie? s-f. z mneij "s" a wiecej "f" mozemy tez porozwazac coby bylo gdyby na swiecie byly smoki, albo gdyby swiat byl plaski. |
|
Lazarus [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 05:52:27 |
Mutatio controversiae > prosty klon czlowieka - dobre :> Za lat kilka być może nawet banalne. > sprowadz to do problemu blizniakow jednojajowych - ten sam genom , to samo > otoczenie, rodzina a jednak. jeszcze jakies watpliwosci??? W życiu człowieka nawet najmniej wydawałoby się ważne wydarzenia odgrywają ogromną rolę, tak więc sprowadzenie problemu do bliźniaków jednojajowych może kolosalnie mijać się z celem, bo mimo iż mają ten sam genom, mogą, ba nawet muszą, przeżyć zupełnie różne takie "malutkie rewolucje myśli", które doprowadzą do powstania dwóch całkowicie odrębnych ludzi- logiczne. Pisząc to miałem na myśli czysto akademickie rozmyślanie co by było gdyby... Ale nie podpieram się tym bez celu. Istotą mojego rozważania i moim pytaniem jest "Czy w identycznym mózgu zagnieździ się identyczna świadomość" a nie tylko czy " człowiek o identycznym genomie i umyśle, co ja, też będzie lubił kurczaki?". A te klony to tylko taki trochę może niezręczny przykład- najwyraźniej przeszkadzają niektórym w dotarciu do sedna pytania... > s-f. > z mneij "s" a wiecej "f" > > mozemy tez porozwazac coby bylo gdyby na swiecie byly smoki, albo gdyby > swiat byl plaski. Był taki facet w latach dwudziestych dwudziestego chyba wieku. Uważany za mądrego i poważany w towarzystwie. A powiedział kiedyś "Ludzie osiągneli apogeum w dziedzinie wszelkiej nauki. Nic nie zostało już do wymyślenia, tudzież wynalezienia" Nie będę tego komentował... Pozdro, Łazarz |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-21 14:27:43 |
Mutatio controversiae > > sprowadz to do problemu blizniakow jednojajowych - ten sam genom , to > samo > > otoczenie, rodzina a jednak. jeszcze jakies watpliwosci??? > > W życiu człowieka nawet najmniej wydawałoby się ważne wydarzenia odgrywają > ogromną rolę, tak więc sprowadzenie problemu do bliźniaków jednojajowych > może kolosalnie mijać się z celem, bo mimo iż mają ten sam genom, mogą, ba > nawet muszą, przeżyć zupełnie różne takie "malutkie rewolucje myśli", > które doprowadzą do powstania dwóch całkowicie odrębnych ludzi- logiczne. no i tak samo jest z klonami. klon to po prostu kopia genetyczna danegho genu, organizmu, sekwencji czy cos. to naparwde sprowadza sie wylacznie do problemu blizniakow jednojajowych. > moim pytaniem jest "Czy w identycznym mózgu zagnieździ się identyczna > świadomość" a nie tylko czy " człowiek o identycznym genomie i umyśle, co > ja, też będzie lubił kurczaki?". nie. ksztaltowaie swiadomosci to proces na ktory ma wplyw tyle zminnych i w tak dlugiej skali czasowej ze nie sposob odtworzyc idealnie takich samych warunkow. identyczny mozg (genowo) to dopiero jeden warunek. ale ze jest on identyczny genowo nie znaczy ze jest morfologicznie (polaczenia). rozumiem ze ty mowisz o identycznym mozgu pod KAZDYM wzgledem - ale wtedy zostana jeszcze do powtorzenia wszystkie czynniki ktore ksztaltowaly swiadomosc osobnika "oryginalnego". a to juz zbyt wiele zmiennych. >A te klony to tylko taki trochę może > niezręczny przykład- najwyraźniej przeszkadzają niektórym w dotarciu do > sedna pytania... dzieje sie tak zazwyczaj wtedy gdy interlokutor podaje przyklad klonow nie znajac probemlatyki i teorii tego zagadnienia, podczas gdy drugi rozmowca orientuje sie w tym temacie na poziomie zdecydowanie ponad-dyletanckim. rozmowa dyletanta ze "specjalista" nazwijmy to tak. > Był taki facet w latach dwudziestych dwudziestego chyba wieku. Uważany za > mądrego i poważany w towarzystwie. A powiedział kiedyś "Ludzie osiągneli > apogeum w dziedzinie wszelkiej nauki. Nic nie zostało już do wymyślenia, > tudzież wynalezienia" Nie będę tego komentował... chyab widzisz jednak roznice ? ten koles moze nie mial podstaw wystarczajacych do prekognicji rozwoju nauki. poczytaj troche Lema futurologii - znacznie przybliza on zagadnienia co kiedys bedzie mozliwy a co nigdy. krotko mowiac - fizyki i jej praw nie pzreskoczysz. choc! choc chcialbym sie mile zdziwic. |
|
Luca [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-21 16:26:58 |
Mutatio controversiae > nie. ksztaltowaie swiadomosci to proces na ktory ma wplyw tyle zminnych i > w tak dlugiej skali czasowej ze nie sposob odtworzyc idealnie takich > samych warunkow. Oj Masur - chyba niezbyt uważnie przeczytałeś posta na który odpowiadasz. Wszak kolega wyraźnie zaznaczył, że chodzi mu o rozważania czysto akademickie, a więc problemy odtworzenia idealnie takich samych warunków możemy chyba odstawić, przynajmniej chwilowo na bok. Twoja odpowiedź "nie" może być odczytywana jako wyraz wiary w jakieś metafizyczne interpretacje ludzkiej świadomości typu dusza czy cuś (ostrzegam, bowiem wierzę, że nie jesteś oszołomem;). Bo w identycznym mózgu znajdzie się identyczna świadomość, a czy realizację tego zadania uniemożliwia nam natura świata czy dostępna technologia to już conieco inna kwestyja... |
|
Masur ( Kard.w stanie spoczynku ) Wysłano: 2004-10-21 18:06:02 |
Mutatio controversiae ja po prostu nie umiem rozwazac "co by bylo gdyby", bo jak mowie - strata czasu nieco to jest. skoro nie bedzie... glowicie (-imy) sie nad zagadnieniem - czy jak bedzie identyczny zegarek to czy bedzie tak samo tykal - przy czym poniewaz nigdy identyczy nie powstanie, nie powstal - to nie mamy ZADNYCH i nie bedziemiey mieli ZADNYCH podstaw zeby nasze rozumowanie na czyms oprzec. wiec cokolwiek sie powie i tak bedzie to tak samo prawdziwe jak cokolwiek innego. wiec w takiej syuacji wole podzielic sie swoimi wrazeniami i przemysleniami dlaczego wlasnie nigdy tego nie sprawdzimy. |
|
vortex [ nieaktywne ] Wysłano: 2004-10-18 22:35:46 |
Tożsamość klona > Ostatnio myślałem wiele o szeroko pojętym klonowaniu. Im bardziej jednak > zagłębiałem się w ten prosty z pozoru temat, tym więcej rodziło się we > mnie wątpliwości. Im więcej znajdowałem odpowiedzi, tym więcej pojawiało > się pytań. Weźmy na początku prosty klon człowieka. Genetycznie nie różni > się w ogóle od swej "matrycy", lecz wychowany w innym otoczeniu, poznający > innych ludzi, przeżywający inne doświadczenia z wiekiem coraz bardziej się > od niej oddala. ahmm > Teraz wychowajmy go w tym samym domu, dajmy mu tą samą > rodzinę, tych samych przyjaciół, pozwólmy mu przeżyć dokładnie to samo, co > jego pierwowzór. Czy po trzydziestu latach identycznego życia staną się > identyczni? Czy będą podejmowali te same decyzje, czy zakochają się w tej > samej kobiecie, czy będą słuchać tej samej muzyki, czy będą mieli te same > zainteresowania? Pytań takich mogą być setki, ale chodzi głównie o to: > "czy coś w ogóle będzie ich różnić?" Gdyby spotkało go DOKŁADNIE to samo, mam na myśli także pogode, ciśnienie, te same atomy obijające sie o te same powierzchnie :D itp, to nie miałby prawa być inny :P to byłoby po prostu doskonałe odtworzenie przeszłości, jeśli jednak to wszystko bedzie tylko ludzkim odtworzeniem jak w "truman show" to wszystko może sie zdarzyć > Lećmy dalej. Przyszłość. Człowiek > doznaje rozległych obrażeń całego ciała w wyniku pożaru jego domu. Na > szczęście bogaci rodzice owego człowieka zdecydowali niedługo po jego > narodzinach, iż chcą go sklonować i na wszelki wypadek trzymać owego klona > w laboratorium pod opieką ekipy naukowców, utrzymujących go w stanie > ciągłej śpiączki, od momentu narodzin. Dzięki nowatorskiej metodzie > utrwalania w mózgu człowieka dowolnych połączeń synaptycznych przez > odpowiednie magnesowanie synaps i nasycenie płynu rdzeniowego, lekarze > dokładnie "przepisują" wszelkie dane z mózgu umierającego pacjenta na > mózg jego klona, po czym odłączają go od aparatury podtrzymującej > czynności życiowe. Kilka dni później budzi się klon. ahmm > I co teraz? Czy to > ten sam człowiek, który kilka dni temu zamknął oczy w jednym ciele, teraz > otworzył je w drugim? zalezy co sie uzna za daną jednostke, ale szczerze przyznam że nie wiem, jednak chce zwrócić uwage na to że jego ciało nie bedzie miało blizn ani nie bedzie tak wyrzeźbione jak jego oryginalne, jakaś różnica już bedzie :P czasem ludzie przywiązują sie do blizn i taki ktoś mozę czuć sie nieswojo w "nowym" ciele > Z całą pewnością klon uważa się za tego samego > człowieka, co jego pierwowzór (w końcu z punktu widzenia nauki JEST nim), > lecz czy to znaczy, że ten okaleczony pacjent wcale nie umarł, a tylko > "wymienił sobie wszystkie organy"?. hmm, pomijając metafizyke, i patrząc tylko na samą materie, mozna powiedzieć że doszło do transplantacji umysłu czy coś takiego > Jeśli nie, to zastanówmy się, czy my > nie stajemy się kimś innym za każdym razem gdy zasypiamy, czy tracimy > świadomość. Bo budząc się rano po sylwestrowej popijawie czujemy się > dokładnie tak, jak ów klon (pomijając ból głowy, światłowstręt i niechęć > do napojów alkoholowych :) ). Co o tym myślicie? "nigdy nie wchodzi sie dwa razy do tej samej rzeki" zmieniamy sie z sekundy na sekunde, trzeba po prostu ustalić które cechy świadczą o naszej tożsamości i je zachowywać. Jeśli ten klon zachowywałby sie dalej tak samo jak oryginał to w moich oczach byłby oryginałem po operacji, tą samą osoba nieco zmienioną wypadkiem itp > > Pozdrowienia, > Łazarz pozdrawiam vortex |
Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>