Satan.pl - [satanizm]

Satanizm według HaaLa
Jako, że w HP otwarty jest jeden front gdzie z jednej strony walczy Sab i trochę może Mickey, z drugiej zaś reszta, stwierdziłem że też w osobnym wątku wypowiem się czym dla mnie jest satanizm i jak go postrzegam z perspektywy czasu. Jestem ciekaw waszych opinii na ten temat i na ile wasze postrzeganie satanizmu pokrywa się z moim.

Przede wszystkim uważam, że rozmowa o definicji i w ogóle o próbie systematyzacji ważnych pojęć jest potrzebna. W każdej dziedzinie takie rozmowy są potrzebne aby dane pojęcie w komunikacji było w ogóle możliwe. Często jest tak, że takie rozmowy przybierają nieco nudną, rozciągniętą, przeteoretyzowaną formę i ludzie nie mają ochoty się w tym taplać. I oczywiście nie dla tych będzie ten wątek.

Jestem przeciwnikiem rozumienia satanizmu jako czegoś w rodzaju indywidualnej formy przeżywania. Tak bardzo indywidualnej, że w zasadzie nie wiadomo jakiej. Jestem zadowolony, że mówiąc drugiej osobie o tym, że kupiłem rower ta osoba wie, że kupiłem pewnie coś z dwoma kołami, bez silnika i tak dalej.

Wiadomo również, że nie da się niczego zdefiniować po atom. Zawsze, przy odpowiednio głębokim drążeniu i szukaniu dziury w całym (poprzez wyjątki), można poddawać w wątpliwość próbę definicji i w ten sposób przekonywać o bezcelowości próby definiowania. Ale nie zgadzam się z tym, że definiować czy też zastanawiać się nad czymś nie ma sensu. Sama próba określenia czegoś mimo niepowodzeń, często pozwala uświadomić sobie różne aspekty sprawy. Jako przykład podam egoizm, który rozumiałem dwuetapowo. W 2001 roku napisałem o nim tak, żeby pasował mi do całej koncepcji satanizmu i dopiero potem zdałem sobie sprawę, że jest to bezcelowe. Dwa osobne teksty.

Pierwszy z 2001 roku: http://www.satan.pl/eseje.php?id=30
drugi napisany 4 lata póżniej: http://www.satan.pl/eseje.php?id=797

Po tym drugim zrozumiałem, że nie jestem satanistą choć muszę przyznać, z tamtej perspektywy jakoś cholera chciałem nim być. Bez wchodzenia w szczegóły dlaczego, odpowiadało mi to i nieco naginałem definicje aby wszystko do siebie pasowało.

Do rzeczy. Czym dla mnie jest satanizm i dlaczego LaVey bardziej namieszał niż rozjaśnił.

Uważam, że satanista powinien wierzyć w Szatana. Kropka. Nie interesują mnie nurty, odłamy, intelaktualizmy, interpretacje, niuanse. Jeżeli ktoś nie wierzy w Szatana jako byt, NIE SYMBOL o jakim mówił LaVey, to według mnie już zaczyna "płynąć" i do cukru dolewać wody. Dlatego LaVey i cała jego filozofia czy jakkolwiek to zwać, satanizmem dla mnie nie jest. Żadnym. To była twórczość teatralno-prowokacyjna.

Pierwszą rzecz jaką moim zdaniem należy robić przy próbie definicji pojęcia jest szczera percepcja tego jak to pojęcie funkcjonuje dotychczas w kulturze masowej i próba "ociosania" tego pojęcia, ukonkretyzowania go. Natomiast nie to co zrobił LaVey czyli określeniu, że wszyscy się mylą i oto ja podam teraz pojęcie "prawdziwe", takie jakie mi pasuje (w domyśle tak abym sam spełniał kryteria i mogł tym satanistą się nazwać bo to fajne i takie "cool").

Uważam, że satanizm jest nieodłącznie związany z chrześcijaństwem (nie z islamem, buddyzmem i czymkolwiek innym). Chociaż każda religia ma swojego diabła, Szatan jest w mojej ocenie chrześcijański. Satanista to dla mnie człowiek, który wierzy w to, że istnieje Bóg i Szatan. Czyli mówiąc krótko, wierzy w narrację chrześcijan. Jeżeli ktoś nie wierzy w Szatana i uważa go za symbol (jak LaVey), to dla mnie osobiście już satanistą nie jest. Satanista nienawidzi chrześcijaństwa, satanista z nim walczy, satanista jest żołnierzem Szatana i uważa go za swojego przewodnika, pana, a więc nie ma to wiele wspólnego z powtarzanym tu nonkonformizmem.

Zupełnie czym innym jest sympatyzowanie z kontrkulturą, mroczną symboliką, ciężką muzą i cokolwiek tam jeszcze. To nie jest satanizm. A więc streszczając to wszystko uważam, że sataniście jest bliżej do tego co LaVey określał jako pseudosatanizm niż do tego co sam LaVey chciał przerobić.

Na podstawie powyższego można dojść do wniosku, że satanistów właściwie nie ma, a jeśli już są _to są ci właśnie, którzy są opisywani przez media_. I skoro ludzie tak pojmują satanizm, to niech tak będzie. Nie rozumiem po jaką cholerę próbuje się koło wymyślić na nowo. Jeżeli Szatan jest tworem filozofii chrześcijańskiej to oni go zdefiniowali.

Jeżeli ktoś chce wbijać kij w mrowisko poprzez prowokacje środowiska/wywołanie strachu/respektu/whatever, to gra teatr na swoje ego i za pomocą sztucznych intelektualnych łamigłówek próbuje zaistnieć w środowisku towarzystkim (jakimkolwiek), a nie jest satanistą.

Ja satanistą nie jestem ale dla jasności nienawidzę religii chrześcijańskiej. Nie wyobrażam sobie uczestniczenia w _jakimkolwiek_ obrządku związanym z tą religią. Nie wyobrażam sobie obchodzenia jakichkolwiek świąt, chrzczenia dzieci, ślubu, interakcji z księżmi. To jest w ogóle poza tematem, który w jakikolwiek sposób rozważam. Nie potrafiłbym pójść na kompromis z "życiem" taki aby gdzieś w tych tematach się ugiąć. Jestem po prostu ateistą nastawionym negatywnie do chrześcijaństwa i religii w ogóle.

A wy, kim jesteście? :) I czy ktoś w ogóle postrzega tutaj satanizm podobnie jak ja?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Mickey
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-08-10
09:48:17

Satanizm według Wolfa

siema, satanizm to chujowe określenie, bo Szatan to składowa oświeconej osobowości, to składowa Boga. "satanista" w miejsce chrześcijańskiego boga wstawia siebie. jesteś władcą 4 żywiołów, 4 demonów - najznamienitszych dla twojej fizycznej egzystencji: Lucyfera, Lewiatana, Beliala i Szatana. poznanie ich, to poznanie składowych siebie. To cel życia.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Sabatiel
( Codex Saerus )

zdjecie

Wysłano:
2014-06-14
14:06:51

Satanizm według HaaLa
> Jako, że w HP otwarty jest jeden front gdzie z jednej strony walczy Sab i
> trochę może Mickey, z drugiej zaś reszta, stwierdziłem że też w osobnym
> wątku wypowiem się czym dla mnie jest satanizm i jak go postrzegam z
> perspektywy czasu.

I bardzo słusznie. Cieszę się że Ty również wyrażasz tutaj swoje poglądy.

> Jestem ciekaw waszych opinii na ten temat i na ile
> wasze postrzeganie satanizmu pokrywa się z moim.
>
> Przede wszystkim uważam, że rozmowa o definicji i w ogóle o próbie
> systematyzacji ważnych pojęć jest potrzebna. W każdej dziedzinie takie
> rozmowy są potrzebne aby dane pojęcie w komunikacji było w ogóle możliwe.

W 100% się zgadzam.

(To samo miałem na myśli, gdy pisałem, że "wyrazy mają po prostu swoje znaczenia, bo jeśli nie mają, nie możemy się _w ogóle_ komunikować".)

> Często jest tak, że takie rozmowy przybierają nieco nudną, rozciągniętą,
> przeteoretyzowaną formę i ludzie nie mają ochoty się w tym taplać. I
> oczywiście nie dla tych będzie ten wątek.

Ty jednak wyraziłeś tę polemikę w krótkiej formie i w prostym języku - więc nie powinni się zniechęcać.

> Jestem przeciwnikiem rozumienia satanizmu jako czegoś w rodzaju
> indywidualnej formy przeżywania. Tak bardzo indywidualnej, że w zasadzie
> nie wiadomo jakiej.

W 100% się zgadzam.

> Jestem zadowolony, że mówiąc drugiej osobie o tym, że
> kupiłem rower ta osoba wie, że kupiłem pewnie coś z dwoma kołami, bez
> silnika i tak dalej.

Dokładnie.

> Wiadomo również, że nie da się niczego zdefiniować po atom.

Oczywiście. Ale komunikacja i tak następuje (bo wyrazy mają swoje znaczenia).

> Zawsze, przy
> odpowiednio głębokim drążeniu i szukaniu dziury w całym (poprzez wyjątki),
> można poddawać w wątpliwość próbę definicji i w ten sposób przekonywać o
> bezcelowości próby definiowania. Ale nie zgadzam się z tym, że definiować
> czy też zastanawiać się nad czymś nie ma sensu. Sama próba określenia
> czegoś mimo niepowodzeń, często pozwala uświadomić sobie różne aspekty
> sprawy.

DOKŁADNIE.

> Jako przykład podam egoizm, który rozumiałem dwuetapowo. W 2001
> roku napisałem o nim tak, żeby pasował mi do całej koncepcji satanizmu i
> dopiero potem zdałem sobie sprawę, że jest to bezcelowe. Dwa osobne
> teksty.
>
> Pierwszy z 2001 roku: http://www.satan.pl/eseje.php?id=30
> drugi napisany 4 lata póżniej: http://www.satan.pl/eseje.php?id=797

Czytałem je już dawno i nadal pamiętam różnicę między nimi.

> Po tym drugim zrozumiałem, że nie jestem satanistą choć muszę przyznać, z
> tamtej perspektywy jakoś cholera chciałem nim być. Bez wchodzenia w
> szczegóły dlaczego, odpowiadało mi to i nieco naginałem definicje aby
> wszystko do siebie pasowało.
>
> Do rzeczy. Czym dla mnie jest satanizm i dlaczego LaVey bardziej namieszał
> niż rozjaśnił.

W 100% się zgadzam.

> Uważam, że satanista powinien wierzyć w Szatana. Kropka.

W 100% się zgadzam.

> Nie interesują
> mnie nurty, odłamy, intelaktualizmy, interpretacje, niuanse. Jeżeli ktoś
> nie wierzy w Szatana jako byt, NIE SYMBOL o jakim mówił LaVey,

Tu się już tak nie zgodzę - można wierzyć w Szatana jako w symbol ALBO jako w energię, ale kluczowe jest tu słowo "wiara" - a dokładnej "faith" a nie "believe". Chodzi o emocjonalne zawierzenie i "oddanie swego serca" przedmiotowi wiary/kultu. Ja np nie wierzę że Szatan jest osobą, ale wierzę że jest BYTEM, tylko że jako energia, jako coś, co przenika ziemię i skłania do satanicznych zachowań (mrocznych). Jest to więc dla mnie tez symbol, bo Szatan jako bóg to dla mnie fałsz, zaś Szatan jako energia (czyli dla mnie prawda) to już symboliczne oddanie chrześcijańskiego Szatana.

W ten sposób można nie być idiotą = "chrześcijaninem na odwrót" i nadal wierzyć w Szatana (jako byt, ale nie jako boga ze świadomością).

> to według
> mnie już zaczyna "płynąć" i do cukru dolewać wody. Dlatego LaVey i cała
> jego filozofia czy jakkolwiek to zwać, satanizmem dla mnie nie jest.
> Żadnym. To była twórczość teatralno-prowokacyjna.

Jest satanizmem z nazwy - czyli jednak jakimś :) Ale oczywiście zgadzam się.

> Pierwszą rzecz jaką moim zdaniem należy robić przy próbie definicji
> pojęcia jest szczera percepcja tego jak to pojęcie funkcjonuje dotychczas
> w kulturze masowej i próba "ociosania" tego pojęcia, ukonkretyzowania go.
> Natomiast nie to co zrobił LaVey czyli określeniu, że wszyscy się mylą i
> oto ja podam teraz pojęcie "prawdziwe", takie jakie mi pasuje (w domyśle
> tak abym sam spełniał kryteria i mogł tym satanistą się nazwać bo to fajne
> i takie "cool").

Mam to samo zdanie o motywach LaVeya, gdy tworzył swoją definicję "satanizmu".

Mało tego, nie tylko my go w ten sposób krytykujemy - pierwszym był M.A. Aquino już w 1975 (i przez całe lata 80. i 90. kontynuował tę krytykę, jego prace są wciąż dostępne), następnie ONA w latach 80. i 90. (Zrobili to m.in. w "Hysteron Proteron", gdzie podają swoją koncepcję satanizmu: http://www.the-serpent.pl/ONA/pl/Brutalna_Prawda_o_Satanizmie.pdf )

> Uważam, że satanizm jest nieodłącznie związany z chrześcijaństwem (nie z
> islamem, buddyzmem i czymkolwiek innym).

Dokładnie. A jest tak _dlatego_ że to właśnie (średniowieczna) kultura chrześcijańska zrodziła satanizm (najpierw przez pojęcie sabatu, potem kultu Szatana na owych sabatach).

> Chociaż każda religia ma swojego
> diabła, Szatan jest w mojej ocenie chrześcijański.

Poprawka: nie możesz pisać "Szatan jest w mojej ocenie chrześcijański" bo tak jakby pisać "W mojej ocenie 2 + 2 = 4". Szatan po prostu jest wynaleziony przez chrześcijaństwo, to że każda religia ma swojego diabła nie ma nic do rzeczy, bo KAŻDA ma inną definicję tego diabła (od wykonawcy woli Boga w judaizmie, po równosilnego boga "przeciwwagę" w manicheizmie) i tylko w chrześcijaństwie pojawia się ktoś taki jak Szatan pisany wielką literą (w judaizmie nie była to nazwa własna/imię, lecz określenie FUNKCJI jaką może pełnić każdy anioł, na chwilę, gdy Bóg wyznacza mu tę funkcję).

> Satanista to dla mnie
> człowiek, który wierzy w to, że istnieje Bóg i Szatan. Czyli mówiąc
> krótko, wierzy w narrację chrześcijan.

Znów poprawka: wierzy w narrację chrześcijan, ale tylko jako punkt wyjścia - vide: Szatan (oraz Bóg) jako pewne bezosobowe energie przenikające ziemię.

> Jeżeli ktoś nie wierzy w Szatana i
> uważa go za symbol (jak LaVey), to dla mnie osobiście już satanistą nie
> jest.

Jak wyżej - można kochać symbol, ważniejsza jest wiara (faith).

> Satanista nienawidzi chrześcijaństwa,

Jak najbardziej!

> satanista z nim walczy,

Tak, jak potrafi.

> satanista jest żołnierzem Szatana

Oczywiście!

> i uważa go za swojego przewodnika, pana,

Eeeee.... NIE. Za swojego patrona. Satanista - z definicji - NIE MA PANA. Inaczej nie byłby satanistą (satanista który ma swojego pana to wew. sprzeczność). Więc tutaj się mocno nie zgadzam.

(Znów odsyłam do tekstów ONA i do linka którego dałem, oraz do całego "Hysteronu")

> a więc nie ma to wiele wspólnego z powtarzanym tu nonkonformizmem.

J.w. - w 100% się _nie_ zgadzam.

> Zupełnie czym innym jest sympatyzowanie z kontrkulturą, mroczną symboliką,
> ciężką muzą i cokolwiek tam jeszcze. To nie jest satanizm. A więc
> streszczając to wszystko uważam, że sataniście jest bliżej do tego co
> LaVey określał jako pseudosatanizm niż do tego co sam LaVey chciał
> przerobić.

Zgadzam się, ale w 80% bo już wiem, że uważasz, że satanista to ślepy sługa Szatana (a nie jego świadomy żołnierz).

> Na podstawie powyższego można dojść do wniosku, że satanistów właściwie
> nie ma,

S Ą .

Poznałem ich w realu, przyjaźnię się z nimi od lat, sam nim jestem - istniejemy, naprawdę. I nie mamy IQ 20.

> a jeśli już są _to są ci właśnie, którzy są opisywani przez
> media_. I skoro ludzie tak pojmują satanizm, to niech tak będzie.

W 100% nie.

> Nie
> rozumiem po jaką cholerę próbuje się koło wymyślić na nowo. Jeżeli Szatan
> jest tworem filozofii chrześcijańskiej to oni go zdefiniowali.

Odwrotnie HaaL :) - Jeżeli filozofia chrześcijańska zdefiniowała/stworzyła Szatana, to jest on jej tworem :)

> Jeżeli ktoś chce wbijać kij w mrowisko poprzez prowokacje
> środowiska/wywołanie strachu/respektu/whatever, to gra teatr na swoje ego
> i za pomocą sztucznych intelektualnych łamigłówek próbuje zaistnieć w
> środowisku towarzystkim (jakimkolwiek), a nie jest satanistą.

A tu piszesz o LaVeyu czyt może o kimś jeszcze?

> Ja satanistą nie jestem ale dla jasności nienawidzę religii
> chrześcijańskiej. Nie wyobrażam sobie uczestniczenia w _jakimkolwiek_
> obrządku związanym z tą religią. Nie wyobrażam sobie obchodzenia
> jakichkolwiek świąt, chrzczenia dzieci, ślubu, interakcji z księżmi. To
> jest w ogóle poza tematem, który w jakikolwiek sposób rozważam. Nie
> potrafiłbym pójść na kompromis z "życiem" taki aby gdzieś w tych tematach
> się ugiąć. Jestem po prostu ateistą nastawionym negatywnie do
> chrześcijaństwa i religii w ogóle.

Podoba mi się kim jesteś.

> A wy, kim jesteście? :) I czy ktoś w ogóle postrzega tutaj satanizm
> podobnie jak ja?

Już wiesz, że postrzegam go w większości jak Ty, ale w kilku BARDZO ISTOTNYCH kwestiach się z Tobą mocno nie zgadzam.

Ja jestem myślącym satanistą nienawidzącym chrześcijaństwa za odwrócenie wszystkich wartości i powoływanie się na osobę Jezusa z Nazaretu, którego słów ni w ząb nie rozumie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-14
23:08:16

Satanizm według HaaLa
Czułem, że początek posta będzie łatwy i prawdziwy front zacznie się tutaj :)

> > Nie interesują
> > mnie nurty, odłamy, intelaktualizmy, interpretacje, niuanse. Jeżeli
> ktoś
> > nie wierzy w Szatana jako byt, NIE SYMBOL o jakim mówił LaVey,
>
> Tu się już tak nie zgodzę - można wierzyć w Szatana jako w symbol ALBO
> jako w energię, ale kluczowe jest tu słowo "wiara" - a dokładnej "faith" a
> nie "believe".

Można. Można wierzyć w Szatana jako w energię. Ale wtedy ja już nie myślę o kimś takim, że jest satanistą. Już w tym miejscu taki ktoś zaczyna się robić niegroźny. Następuje pierwsza fundamentalna manipulacja, po drodze z którą następne prowadzą do ucywilizowania satanizmu ze swojej ogólnospołecznej definicji. Satanizm jest źródłem strachu w popkulturze dlatego, że wszyscy właśnie myślą, że sataniści wierzą w Szatana i chcą czynić zło. Z muru "ZŁO" właśnie wyciągnąłeś moim zdaniem dość porządny, fundamentalny kamień.

> Chodzi o emocjonalne zawierzenie i "oddanie swego serca"
> przedmiotowi wiary/kultu. Ja np nie wierzę że Szatan jest osobą, ale
> wierzę że jest BYTEM, tylko że jako energia, jako coś, co przenika ziemię
> i skłania do satanicznych zachowań (mrocznych).

Myślę, że to co nas skłania do tych zachowań da się lepiej wyjaśnić (bardziej naukowo) niż przypisywanie ich do bliżej nieokreślonej energii, która przenika ziemię. To brzmi jak bajka. Przeczytaj to zdanie i tak szczerze powiedz czy nie wydaje Ci się jak wstęp do powieści o wampirach? Nasze zachowania, cechy osobowości, zaburzenia osobowości i wie innych, są dość nieźle już rozwałkowane przez psychologię i psychiatrię. W samej psychologii społecznej Aronsona (swoja drogą jeśli nie miałeś okazji przeczytać i chcesz mieć psychologię społeczną podaną strawnie, przeczytaj tą książkę: http://www.empik.com/psychologia-spoleczna-aronson-elliot-wilson-timothy-d-akert-robin-m,69663,ksiazka-p) jest opisanych bardzo wiele satanicznych cech. A to jest jakaś podstawowa książka, raczej popularnonaukowa.

> Jest to więc dla mnie tez
> symbol, bo Szatan jako bóg to dla mnie fałsz, zaś Szatan jako energia
> (czyli dla mnie prawda) to już symboliczne oddanie chrześcijańskiego
> Szatana.

Właśnie zrównałeś prawdę z Szatanem. Najpierw powiedziałeś, że może być energią, a teraz postawiłeś znak równości między Szatanem i Prawdą. Dobrze jako filozof wiesz z jakiego działa mi teraz zapodałeś Sabatielu :) Z najgrubszego z najgrubszych dział. Jeżeli Satanizm jest dla Ciebie Prawdą to jesteś satanistą i to rozumiem. Dla mnie natomiast nie ma tej równości bo gdyby była, definiowanie satanizmu nie miałoby sensu.

> W ten sposób można nie być idiotą = "chrześcijaninem na odwrót" i nadal
> wierzyć w Szatana (jako byt, ale nie jako boga ze świadomością).

No właśnie. Czyli wierzyć w Prawdę. Satanizm nie jest potrzebny. Słowo "prawda" jest dużo ładniejsze i bardziej pasuje.

> > Chociaż każda religia ma swojego
> > diabła, Szatan jest w mojej ocenie chrześcijański.
>
> Poprawka: nie możesz pisać "Szatan jest w mojej ocenie chrześcijański" bo
> tak jakby pisać "W mojej ocenie 2 + 2 = 4". Szatan po prostu jest
> wynaleziony przez chrześcijaństwo, to że każda religia ma swojego diabła
> nie ma nic do rzeczy, bo KAŻDA ma inną definicję tego diabła (od wykonawcy
> woli Boga w judaizmie, po równosilnego boga "przeciwwagę" w manicheizmie)
> i tylko w chrześcijaństwie pojawia się ktoś taki jak Szatan pisany wielką
> literą (w judaizmie nie była to nazwa własna/imię, lecz określenie FUNKCJI
> jaką może pełnić każdy anioł, na chwilę, gdy Bóg wyznacza mu tę
> funkcję).

Zgoda.

> > Satanista to dla mnie
> > człowiek, który wierzy w to, że istnieje Bóg i Szatan. Czyli mówiąc
>
> > krótko, wierzy w narrację chrześcijan.
>
> Znów poprawka: wierzy w narrację chrześcijan, ale tylko jako punkt wyjścia
> - vide: Szatan (oraz Bóg) jako pewne bezosobowe energie przenikające
> ziemię.
[...]
>
> > Jeżeli ktoś nie wierzy w Szatana i
> > uważa go za symbol (jak LaVey), to dla mnie osobiście już satanistą
> nie
> > jest.
>
> Jak wyżej - można kochać symbol, ważniejsza jest wiara (faith).

I to jest ta fudamentalna różnica między nami. Obaj wierzymy w prawdę. Tylko ty ją nazwałeś satanizmem poprzez najpierw uczynienie z Szatana energią, a potem zrównania ją z prawdą.

> > i uważa go za swojego przewodnika, pana,
>
> Eeeee.... NIE. Za swojego patrona. Satanista - z definicji - NIE MA PANA.
> Inaczej nie byłby satanistą (satanista który ma swojego pana to wew.
> sprzeczność). Więc tutaj się mocno nie zgadzam.

W sumie Lava wybiła mi to trochę z głowy w innym wątku. Odpuszczam tego pana. Powiedzmy, że może mieć z nim bardziej rozluźnione stosunki ale definitywnie to Szatan jest "szefem"

> (Znów odsyłam do tekstów ONA i do linka którego dałem, oraz do całego
> "Hysteronu")
>
> > a więc nie ma to wiele wspólnego z powtarzanym tu nonkonformizmem.
>
> J.w. - w 100% się _nie_ zgadzam.

Akurat z tym nonkorformizmem chodzi mi o to, że to zjawisko, o którym myślisz jako pseudosatanizm (a ja jako Satanizm), nie kreuje jednostek nonkonformistycznych. Ci ludzie z mojego satanizmu to (przez to, że wierzą w Szatana jako byt i gloryfikują go) niezbyt indywidualiści. Są zamknięci w koncepcji tej religii stworzonej przez chrześcijan więc nie ma tam po prostu na jakiś nonkonformizm miejsca, podobnie jak go nie ma w chrześcijaństwie. Tu i tu jest szef i wojsko. Dyscyplina musi być!

> > Zupełnie czym innym jest sympatyzowanie z kontrkulturą, mroczną
> symboliką,
> > ciężką muzą i cokolwiek tam jeszcze. To nie jest satanizm. A więc
> > streszczając to wszystko uważam, że sataniście jest bliżej do tego co
>
> > LaVey określał jako pseudosatanizm niż do tego co sam LaVey chciał
> > przerobić.
>
> Zgadzam się, ale w 80% bo już wiem, że uważasz, że satanista to ślepy
> sługa Szatana (a nie jego świadomy żołnierz).

Tak, nasza różnica sprowadza się tak naprawdę do tego czym jest w naszym wyobrażeniu Szatan.

> > Na podstawie powyższego można dojść do wniosku, że satanistów
> właściwie
> > nie ma,
>
> S Ą .
>
> Poznałem ich w realu, przyjaźnię się z nimi od lat, sam nim jestem -
> istniejemy, naprawdę. I nie mamy IQ 20.

Zauważyłem jedną prostą prawidłowość. Im ktoś więcej mówi o Szatanie i satanizmie, ten ma mniej kasy. Dlaczego wśród potężnych ludzi nie widzę satanistów? Dlaczego wybitne, znane, inteligentne jednostki nie mówią o sobie, że są satanistami. Nawet oni postrzegają satanizm jako społeczną narośl. Steven Hawking nie mówi o sobie, że jest satanistą.

Satanizm, nawet jeśli przyjmiemy Twoją koncepcję energii i prawdy, nie jest do końca racjonalny. Przez sam fakt używania w nim symboliki religijnej, zamiast wyzwolić się od religii w ogóle, pozostawia do niej otwartą furtkę. Jest religijnym rozmarzaniem się o naturze zła.

> > a jeśli już są _to są ci właśnie, którzy są opisywani przez
> > media_. I skoro ludzie tak pojmują satanizm, to niech tak będzie.
>
> W 100% nie.

Tu mnie ciekawi dlaczego nie. Dlaczego jako ludzie, którzy chcą słowom nadawać _konkretne_ znaczenia, chcemy komplikować to pojęcie skoro ono działa. Jeżeli motywacją definiowania słowa "satanizm" i nadrzędną wartością, za którą powinniśmy podążać jest jakość i sprawność komunikacji, to dlaczego nie?

> > Nie
> > rozumiem po jaką cholerę próbuje się koło wymyślić na nowo. Jeżeli
> Szatan
> > jest tworem filozofii chrześcijańskiej to oni go zdefiniowali.
>
> Odwrotnie HaaL :) - Jeżeli filozofia chrześcijańska zdefiniowała/stworzyła
> Szatana, to jest on jej tworem :)

Tak :) Pojebało mi się :)

> > Jeżeli ktoś chce wbijać kij w mrowisko poprzez prowokacje
> > środowiska/wywołanie strachu/respektu/whatever, to gra teatr na swoje
> ego
> > i za pomocą sztucznych intelektualnych łamigłówek próbuje zaistnieć w
>
> > środowisku towarzystkim (jakimkolwiek), a nie jest satanistą.
>
> A tu piszesz o LaVeyu czyt może o kimś jeszcze?

Tu piszę nie tylko o LaVeyu. LaVey był w tym dość dalece posunięty i na dość masową skalę ale to on był animatorem i wzorem. Nawet jeśli się go kwestionowało, był ważną postacią. Jego motywacje i styl przeniknęły jednak do środowiska i ono też jest w tej pułapce. To jedna, bardzo trudna do wykrycia  pułapka satanizmu. Na to czy akurat dotyczy Ciebie tylko Ty znasz odpowiedź. Jest to dość spersonalizowana sprawa.

> Już wiesz, że postrzegam go w większości jak Ty, ale w kilku BARDZO
> ISTOTNYCH kwestiach się z Tobą mocno nie zgadzam.

W dwóch.

> Ja jestem myślącym satanistą nienawidzącym chrześcijaństwa za odwrócenie
> wszystkich wartości i powoływanie się na osobę Jezusa z Nazaretu, którego
> słów ni w ząb nie rozumie.

Ja mam tak samo tylko teraz już mi taki mega wkurw dawno minął. Teraz to po prostu śmiech na sali bardziej niż nienawiść choć jest dużo negatywnej energii.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-15
02:07:55

Sprostowanie do "prawdy"
> Jest to więc dla mnie tez
> symbol, bo Szatan jako bóg to dla mnie fałsz, zaś Szatan jako energia
> (czyli dla mnie prawda) to już symboliczne oddanie chrześcijańskiego
> Szatana.

Oczywiście po tym jak wysłałem posta, zorientowałem się, że użyłeś tu słowa "prawda" w innym kontekście. Przez zupełny przypadek dokonałem dość długiego skrótu myślowego i nie będę tego prostował bo wydaje mi się, że tak może być. To właściwie zatem pytanie - czy Szatan jako energia jest w takim razie Prawdą? Z pewnością nią nie będzie u Ciebie bo byś strzelił sobie samobója więc domyślam się, że będzie czymś innym, bardziej określonym.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Mickey
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-06-12
23:11:31

Satanizm według HaaLa

Nie czuję potrzeby definiowania satanizmu.
Zwłaszcza, że używam zamiennie pojęć satanizm i lucyferianizm.
Oczywiście dostrzegam różnice, i tak Szatan motywuje mnie do osiągnięcia materialnego sukcesu, natomiast Lucyfer do postępu duchowego. Szatan i Lucyfer- moje podstawowe komponenty. Czasem dominuje pierwszy, innym razem drugi. Moje życie, mój satanizm polega na równoważeniu ich wpływów.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-14
23:17:02

Satanizm według HaaLa
> Nie czuję potrzeby definiowania satanizmu.

Rozumiem. W takim razie ten wątek nie będzie dla ciebie interesujący.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Martin Fox
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-06-12
19:01:34

Satanizm według HaaLa
Że tak się podczepię pod ten akurat post - jako że Szatan w trzech religiach opierających się na starym testamencie jest jednym z aniołów, który zbuntował się przeciwko Bogu i pociągnął do buntu inne anioły, a nazwa "satanizm" jednoznacznie się do niego odnosi jakoś nie przekonuje mnie tłumaczenie że "satanizm może istnieć bez Szatana" i jak dla mnie satanizm i Szatan są ze sobą związani.

Inną kwestią jest to, że starotestamentowy Szatan nie jest przeciwnikiem boga Jahwe. Jest raczej przeszkodą, nieprzyjacielem, ale nie otwartym wrogiem Jahwe. Zgodnie z judaistycznym poglądem szatan został stworzony szóstego dnia, tego samego co ludzie, ale jako jeden z potężnych aniołów, z sześcioma skrzydłami, dowodzący chórem serafinów. W judaizmie jednak słowo "szatan" częściej odnosi się do funkcji (nie wiem jak to lepiej określić) niż do konkretnego anioła/demona.
Podobnie w islamie - szatan to określenie złego ducha, funkcji a nie konkretnego anioła. Tu jest ściśle określone - to Iblis nie chciał złożyć pokłonu ludziom, to Iblisowi pozwolono pozostać na ziemi by mógł testować ludzkie serca.

Tylko chrześcijaństwo wypaczyło obraz szatana, tylko chrześcijaństwo przypisało słowu "szatan" znaczenie imienia.

Stąd też w moim rozumieniu sataniści, jako ludzie mające podobne poglądy jak Szatan (i ten żydowski, starotestamentowy, i ten muzułmański) to ludzie którzy niekoniecznie muszą sprzeciwiać się bogu, ale raczej to ludzie z otwartą głową, kwestionujący władzę boską i ludzką, myślący samodzielnie, czasami przeciwni "oczywistym" stwierdzeniom.

Za to ktoś dla kogo wypaczony, chrześcijański obraz Szatana jest wzorem, ideałem i prawdą objawioną to dla mnie raczej antychrześcijanin nie satanista.

Tyle.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-14
22:26:07

Satanizm według HaaLa
> Że tak się podczepię pod ten akurat post - jako że Szatan w trzech
> religiach opierających się na starym testamencie jest jednym z aniołów,
> który zbuntował się przeciwko Bogu i pociągnął do buntu inne anioły, a
> nazwa "satanizm" jednoznacznie się do niego odnosi jakoś nie przekonuje
> mnie tłumaczenie że "satanizm może istnieć bez Szatana" i jak dla mnie
> satanizm i Szatan są ze sobą związani.

Z tym chyba każdy się zgadza. Spór jest bardziej o to, czym jest Szatan. Ja stoję na stanowisku, że bytem, w którym musi satanista wierzyć. Podobnie jak w Boga. Są też koncepcje przesuwające to wszystko do czystej symboliki ale to już zahacza o przedstawienia teatralne, a nie religię.

> Inną kwestią jest to, że starotestamentowy Szatan nie jest przeciwnikiem
> boga Jahwe. Jest raczej przeszkodą, nieprzyjacielem, ale nie otwartym
> wrogiem Jahwe. Zgodnie z judaistycznym poglądem szatan został stworzony
> szóstego dnia, tego samego co ludzie, ale jako jeden z potężnych aniołów,
> z sześcioma skrzydłami, dowodzący chórem serafinów. W judaizmie jednak
> słowo "szatan" częściej odnosi się do funkcji (nie wiem jak to lepiej
> określić) niż do konkretnego anioła/demona.

To nie ma dużego znaczenia. Znaczenie ma to jak ludzie widzą to dzisiaj. Mi chodzi o to, żeby za daleko od mainstreamu pojęcia "satanizm" się nie zapuszczać bo już potem żyje się w izolacji pojęciowej.

> Stąd też w moim rozumieniu sataniści, jako ludzie mające podobne poglądy
> jak Szatan (i ten żydowski, starotestamentowy, i ten muzułmański) to
> ludzie którzy niekoniecznie muszą sprzeciwiać się bogu, ale raczej to
> ludzie z otwartą głową, kwestionujący władzę boską i ludzką, myślący
> samodzielnie, czasami przeciwni "oczywistym" stwierdzeniom.

Te cechy występują również u bardzo wielu osobników, które się satanistami nie nazywają. To są bardziej cechy osobowościowe niż religijne.

> Za to ktoś dla kogo wypaczony, chrześcijański obraz Szatana jest wzorem,
> ideałem i prawdą objawioną to dla mnie raczej antychrześcijanin nie
> satanista.

Ogólny odbiór pojęcia "antychrześcijanin" jest dużo łagodniejszy niż pojęcia "Satanista". Satanista funkcjonuje jako bardziej zły, destruktywny, rozpierdalający wszystko. A u Ciebie jest odwrotnie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Lava
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-06-12
18:31:29

Ścieżka trzeciej ręki

> Jestem przeciwnikiem rozumienia satanizmu jako czegoś w rodzaju
> indywidualnej formy przeżywania. Tak bardzo indywidualnej, że w zasadzie
> nie wiadomo jakiej. Jestem zadowolony, że mówiąc drugiej osobie o tym, że
> kupiłem rower ta osoba wie, że kupiłem pewnie coś z dwoma kołami, bez
> silnika i tak dalej.

Nie zawsze to jest możliwe. Ani nie zawsze jest pożądane. Nie mówię tutaj o skrajnym indywidualizowaniu tematu i w efekcie rozmywaniu go, ale o tym, że niektóre kwestie nie są (przynajmniej na obecnym etapie) możliwe do określenia raz a dobrze, odtąd dotąd. Rower to dość prosta konstrukcja, sama jego idea nie zmienia się też od dobrych paru lat. Gorzej z takimi, które się jeszcze do końca nie ukonstytuowały, które formują się na bieżąco.

Chodzi mi w tym miejscu przede wszystkim o unikanie sytuacji, w której pokusa porządkowania może okazać się szkodliwa dla samego zjawiska. O dopasowywanie go do definicji, wtłaczanie go w jej ramy nieco na siłę. Wolę chyba uznać, że jakieś pytanie jest na tym etapie bez odpowiedzi, niż zaryzykować udzielenie błędnej, aby udzielić jakiejkolwiek, trybisz mój punkt widzenia? Bo nie mogę go do końca wyartykułować tak jakbym chciała. ;)

Ogólnie, piszesz: "Jestem przeciwnikiem rozumienia satanizmu jako czegoś w rodzaju indywidualnej formy przeżywania." - a ja nie do końca. Zawsze to bezpieczniejsze, niż nieuwzględnianie pobocznych gałęzi myślowych, bo nie pasują do paradygmatu. To tak, jakby komuś wyrosła trzecia ręka. Czy należy ją amputować, jeśli jest w pełni funkcjonalna? Wydaje mi się, że nie. Ale inna kwestia, jak będziemy gościa o trzech rękach określać, czy to nada jest człowiek? Przecież ludzie mają dwie ręce.

Nie uważam jednak, że ilu satanistów, tyle satanizmów. Sądzę, że musi istnieć ten wspólny pień, z którego rozchodzą się osobne gałązki, i jest nim diabeł, jest nim zło. Ale nie uważam, że powinny one rosnąć wszystkie w tę samą stronę. Takie drzewo jest sztucznie uformowane, tak wyglądają tuje w ogródkach nuworyszów, nie stuletnie dęby.

> Wiadomo również, że nie da się niczego zdefiniować po atom. Zawsze, przy
> odpowiednio głębokim drążeniu i szukaniu dziury w całym (poprzez wyjątki),
> można poddawać w wątpliwość próbę definicji i w ten sposób przekonywać o
> bezcelowości próby definiowania. Ale nie zgadzam się z tym, że definiować
> czy też zastanawiać się nad czymś nie ma sensu.

Tu się zgodzę.

> Sama próba określenia
> czegoś mimo niepowodzeń, często pozwala uświadomić sobie różne aspekty
> sprawy.

Trzeba jednak umieć się do tych niepowodzeń przyznawać, przede wszystkim przed samym sobą.

> Po tym drugim zrozumiałem, że nie jestem satanistą choć muszę przyznać, z
> tamtej perspektywy jakoś cholera chciałem nim być. Bez wchodzenia w
> szczegóły dlaczego, odpowiadało mi to i nieco naginałem definicje aby
> wszystko do siebie pasowało.

Rozumiem o czym piszesz aż za dobrze, mam dokładnie takie same odczucia co do moich tekstów. Ale ani Ty, ani ja nie przerabiamy tych staroci, nie wiem, jak traktujesz swoje, ja do moich mam stosunek taki, że są dokumentem pewnych przemyśleń i poszukiwań, w wielu punktach się dzisiaj z nimi nie zgadzam, ale bez tamtej mnie nie byłoby dzisiejszej mnie. Błśd badawczy wliczony w koszta.

> Uważam, że satanista powinien wierzyć w Szatana. Kropka. Nie interesują
> mnie nurty, odłamy, intelaktualizmy, interpretacje, niuanse.

No i tu się już nie zgodzę. Powyższe to dla mnie taka trochę tęsknota za starymi, dobrymi, PROSTSZYMI czasami. Ale one już nie wrócą, trzecia ręka już dawno wyrosła, i jest na tyle silna, że nie jest tak łatwo uporać się (fizycznie i psychicznie) z faktem jej istnienia. Powrót do dawnego nie uzdrowi aktualnego.

> Pierwszą rzecz jaką moim zdaniem należy robić przy próbie definicji
> pojęcia jest szczera percepcja tego jak to pojęcie funkcjonuje dotychczas
> w kulturze masowej i próba "ociosania" tego pojęcia, ukonkretyzowania go.
> Natomiast nie to co zrobił LaVey czyli określeniu, że wszyscy się mylą i
> oto ja podam teraz pojęcie "prawdziwe", takie jakie mi pasuje (w domyśle
> tak abym sam spełniał kryteria i mogł tym satanistą się nazwać bo to fajne
> i takie "cool").

La Veya zostawmy, pogadajmy poważnie.

> Uważam, że satanizm jest nieodłącznie związany z chrześcijaństwem (nie z
> islamem, buddyzmem i czymkolwiek innym).

I tu znowu się nie zgodzę.

Chociaż każda religia ma swojego
> diabła, Szatan jest w mojej ocenie chrześcijański.

W islamie też się gdzieś tam Jezusek przewija, obie religie wyrosły z jednego pnia... proponujesz satanizm lokalny, ale jak wyznaczyć jego granice? Według strefy czasowej, czy klimatycznej? ;) Nie wydaje mi się, że ideę powinno sie w zależności od miejsca móc zdjąć i powiesić na haczyku, jak turban, który w jednych miejscach na ziemi ma zastosowanie, a w innych żadnego. Chyba, że się mylę? Czemu w sumie to ograniczenie do chrześcijaństwa? Może Ty odpowiesz na spokojnie.

Satanista to dla mnie
> człowiek, który wierzy w to, że istnieje Bóg i Szatan. Czyli mówiąc
> krótko, wierzy w narrację chrześcijan.

Bez dwóch zdań.

Jeżeli ktoś nie wierzy w Szatana i
> uważa go za symbol (jak LaVey), to dla mnie osobiście już satanistą nie
> jest. Satanista nienawidzi chrześcijaństwa, satanista z nim walczy,
> satanista jest żołnierzem Szatana i uważa go za swojego przewodnika, pana,
> a więc nie ma to wiele wspólnego z powtarzanym tu nonkonformizmem.

No i tu już z dwoma zdaniami, a nawet więcej. Powiem tak: wygląda mi to na sytuację, w której za prawdziwego katolika uznamy tylko zakonnika, żyjącego w celibacie, chodzącego w specjalnym ubranku, mieszkającego w klasztorze i golącego sobie kółko na głowie, bo oni oddają całe życie bogu, takie jest założenie. Zajmującego się przede wszystkim modlitwą, sprawy pozostałe są drugoplanowe. Natomiast jednocześnie za prawdziwego katolika NIE uznamy zwykłego Kowalskiego, który co prawda wierzy w boga, chodzi do kościoła i nawet udaje mu się przestrzegać tych całych 10 przykazań, no ale jednocześnie ma żonę, a w życiu przede wszystkim zajmuje się powiedzmy sprzedażą ubezpieczeń, nie codzienną modlitwą w celi.

I w tej sytuacji ja stoję na stanowisku, że obaj są katolikami, mimo zasadniczych różnic. Oczywiście tu sprawa jest prostsza, bo zgadzamy się co do tego, że obaj wierzą. Ja tez nie zgadzam się z LaVeya koncepcją diabła jako symbolu. Ale w racjonalnym światopoglądzie też jest miejsce na diabelstwo, oddanie się (metaforycznie czy dosłownie) niezbyt jasnym stronom rzeczywistości nie musi się odbywać tylko i wyłącznie w kontekście judeochrześcijańskim.

Może to rozmywanie, ale na ten moment jednak moim zdaniem mniej mylące i niedoskonałe, niż docinanie niesfornych gałązek myśli tak, aby pasowały do wzorca. Bo wychodzi nam w tym miejscu absurd odbijający z kolei w drugą stronę: czyli człowiek zbyt zły, aby móc się nazywać satanistą (sic), bo do idei satanisty nie przystaje. A to już niestety bzdura.

> Na podstawie powyższego można dojść do wniosku, że satanistów właściwie
> nie ma, a jeśli już są _to są ci właśnie, którzy są opisywani przez
> media_. I skoro ludzie tak pojmują satanizm, to niech tak będzie. Nie
> rozumiem po jaką cholerę próbuje się koło wymyślić na nowo. Jeżeli Szatan
> jest tworem filozofii chrześcijańskiej to oni go zdefiniowali.

Tutaj już mogę tylko się powtarzać, albo cytować Ego.

> Ja satanistą nie jestem

A ja już się pogubiłam ;)

ale dla jasności nienawidzę religii
> chrześcijańskiej. Nie wyobrażam sobie uczestniczenia w _jakimkolwiek_
> obrządku związanym z tą religią. Nie wyobrażam sobie obchodzenia
> jakichkolwiek świąt, chrzczenia dzieci, ślubu, interakcji z księżmi. To
> jest w ogóle poza tematem, który w jakikolwiek sposób rozważam. Nie
> potrafiłbym pójść na kompromis z "życiem" taki aby gdzieś w tych tematach
> się ugiąć.

Ja też w tym wszystkim nie uczestniczę, mam awersję do wszelkiego rodzaju religii. Ślub brałam cywilny, apostazja to kwestia czasu, nie uczestniczę w obrządkach nawet przez uprzejmość czy dyplomację. Ale nie przeszkadza mi religijność innych osób, jeśli nie wchodzi mi w życie z butami. I nie rozumiem, dlaczego chcą mi tu niektórzy wmówić (których palcem nie będę wskazywać, bo nie wszyscy od razu muszą wiedzieć, że chodzi o Sabatiela), że jest to sytuacja problematyczna, skoro tak nie jest.

Jestem po prostu ateistą nastawionym negatywnie do
> chrześcijaństwa i religii w ogóle.

Czyli również do satanizmu? Mnie na przykład uczestnictwo we mszy odrzuca za każdym razem tak samo. W równym stopniu nie dałabym się zaciągnąć na mszę katolicką, co i na czarną mszę. Jedno i drugie to dla mnie zabobon i obraza zdrowego rozsądku.

pzdr :)
L

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-14
22:05:50

Ścieżka trzeciej ręki
> > Jestem przeciwnikiem rozumienia satanizmu jako czegoś w rodzaju
> > indywidualnej formy przeżywania. Tak bardzo indywidualnej, że w
> zasadzie
> > nie wiadomo jakiej[...]

> Nie zawsze to jest możliwe. Ani nie zawsze jest pożądane. Nie mówię tutaj
> o skrajnym indywidualizowaniu tematu i w efekcie rozmywaniu go, ale o tym,
> że niektóre kwestie nie są (przynajmniej na obecnym etapie) możliwe do
> określenia raz a dobrze, odtąd dotąd. Rower to dość prosta konstrukcja,
> sama jego idea nie zmienia się też od dobrych paru lat. Gorzej z takimi,
> które się jeszcze do końca nie ukonstytuowały, które formują się na
> bieżąco.

To prawda, że definicje nie są możliwe do ostatecznego zamknięcia tematu i mówimy tak naprawdę o procesie. Żadne pojęcie nie jest w 100% ścisłe i rzadko też się zdarza, żeby jakieś było całkiem niezrozumiałe. Jest też punkt, po którego przekroczeniu teoretyzowanie tak naprawdę nie przybliża bardziej do rozumienia danej rzeczy tylko staje się teoretyzowaniem samym w sobie. Bardziej sporem erystycznym niż faktycznym zbliżaniem się do pojęcia. Ja bym chciał tego uniknąć ale naprawdę sądzę, że jest trochę miejsca na otwarcie tej puszki Pandory :)

> Chodzi mi w tym miejscu przede wszystkim o unikanie sytuacji, w której
> pokusa porządkowania może okazać się szkodliwa dla samego zjawiska. O
> dopasowywanie go do definicji, wtłaczanie go w jej ramy nieco na siłę.
> Wolę chyba uznać, że jakieś pytanie jest na tym etapie bez odpowiedzi, niż
> zaryzykować udzielenie błędnej, aby udzielić jakiejkolwiek, trybisz mój
> punkt widzenia? Bo nie mogę go do końca wyartykułować tak jakbym chciała.
> ;)

Trybię. Ważna sprawa w tej dyskusji. Wydaje mi się, że słowne ramy czy w ogóle próba "pakowania" zjawiska, nie zaszkodzi mu. Dla wielu nie będzie w ogóle interesująca, a takich dyskusji było już sporo.

Zakładam, że dyskusja nie jest o tym czego jesteśmy pewni. Dlatego nie mam klimatu na żelazną logikę i wytykania palcami braków jakiś "przecinków znaczeniowych". Zakładam, że możemy sobie trochę popływać więc wolę zaryzykować, że palnę jakiegoś kwiatka niż siedzieć cicho :)

> Ogólnie, piszesz: "Jestem przeciwnikiem rozumienia satanizmu jako czegoś w
> rodzaju indywidualnej formy przeżywania." - a ja nie do końca. Zawsze to
> bezpieczniejsze, niż nieuwzględnianie pobocznych gałęzi myślowych, bo nie
> pasują do paradygmatu. To tak, jakby komuś wyrosła trzecia ręka. Czy
> należy ją amputować, jeśli jest w pełni funkcjonalna? Wydaje mi się, że
> nie. Ale inna kwestia, jak będziemy gościa o trzech rękach określać, czy
> to nada jest człowiek? Przecież ludzie mają dwie ręce.

To o czym piszesz zahacza trochę o to co napisał Ego (o sumie subiektywizmów) i ogólnie o to jak funkcjonują pojęcia społecznie. Oczywiście rozumiem to. Wszyscy zgadzamy się pewnie co do tego, że nie ma wujka Miodka, który nam będzie obiektywizował znaczenie czegokolwiek. Pojęcie jest żywe, to jest wojna memów. Podoba mi się to w jaki sposób, nieco matematycznie, opisuje to memetyka. Zgadzam się, że wszystko jest płynne i granice nie są tak ostre jak tabliczka mnożenia. Mi chodzi o jakieś wyostrzenie obrazu. Moje stanowisko o satanizmie, sprowadzające się do paru zdań, nieco prymitywne w swojej konstrukcji, jest pierwszą kartą na stół w tych trudnych negocjacjach ;) Kartą, której tak łatwo nie dam zakopać pod ziemię choćby dlatego, że jest to najbardziej rozpowszechniony mem w całym społeczeństwie.

> Nie uważam jednak, że ilu satanistów, tyle satanizmów. Sądzę, że musi
> istnieć ten wspólny pień, z którego rozchodzą się osobne gałązki, i jest
> nim diabeł, jest nim zło. Ale nie uważam, że powinny one rosnąć wszystkie
> w tę samą stronę. Takie drzewo jest sztucznie uformowane, tak wyglądają
> tuje w ogródkach nuworyszów, nie stuletnie dęby.

Diabeł i zło. Jest punkt wyjścia, do którego potem wrócę. Napiszę teraz jednak o tym skąd mnie pcha by ciosać te stuletnie dęby. Z ogólną wymową tego o czym piszesz się zgadzam. Sam siedziałem na tym drzewie gdzieś tam na jakiejś gałązce, trochę przeskakiwałem to tu, to tam ale też dorabiałem trochę gałązki. Korciło bo przecież to właściwie była pusta tablica. Cały czas jednak musiałem, gdzieś podskórnie chociaż, mieć to jakoś w kupie. Dorabianie pewnych gałązek mi nie pasowało, inne wydawały mi się już za daleko.

W każdym specjalistycznym lub profesjonalnym środowisku pojęcia zbyt ogólne przestają wystarczać do komunikacji ale zamiast rozszerzać jedno pojęcie o nowe znaczenia, zwykle konstruuje się nowe słowa, zapożycza z angielskiego, robi mutacje polskich słów z angielskimi i tak dalej. W "moich" dziedzinach, czyli w informatyce i w lotnictwie, takich pojęć jest pełno (zwłaszcza w informatyce jest osobny wszechświat takich pojęć hehe). Jednak ktoś spoza tego środowiska, te ogólne pojęcia (typu "informatyka") w miarę czuje. Nie zna detali czy zawiłych aspektów jakiś szczegółów ale ogólny sens widzi. Satanizm, a raczej sataniści na swój sztandar wywiesili pojęcie kompletnie niezrozumiałe przez ogół społeczny. Pół biedy gdyby to było niezrozumiałe ale neutralne emocjonalnie. Nie, to nie jest neutralne emocjonalne i jest rozumiane źle. W życiu można spotkać wiele ciekawych i inteligentnych osób, którym trzeba na starcie tłumaczyć się niejako z tego satanizmu. Nie masz takiego wrażenia, że ten plecak po prostu ciąży aby pobiec szybciej?

> Trzeba jednak umieć się do tych niepowodzeń przyznawać, przede wszystkim
> przed samym sobą.

Tak, to ciągle sztuka, którą trzeba ćwiczyć. Zwłaszcza w środowisku gdzie pompka do ego jest wyposażeniem obowiązkowym :) I mam też oczywiście na myśli siebie.

> Rozumiem o czym piszesz aż za dobrze, mam dokładnie takie same odczucia co
> do moich tekstów. Ale ani Ty, ani ja nie przerabiamy tych staroci, nie
> wiem, jak traktujesz swoje, ja do moich mam stosunek taki, że są
> dokumentem pewnych przemyśleń i poszukiwań, w wielu punktach się dzisiaj z
> nimi nie zgadzam, ale bez tamtej mnie nie byłoby dzisiejszej mnie. Błśd
> badawczy wliczony w koszta.

Mam tak samo. Wszystkie stare teksty nie mogą zostać dotknięte. Są teraz stopklatką strumienia moich myśli i traktuję je też trochę sentymentalnie.

> > Uważam, że satanista powinien wierzyć w Szatana. Kropka. Nie
> interesują
> > mnie nurty, odłamy, intelaktualizmy, interpretacje, niuanse.
>
> No i tu się już nie zgodzę. Powyższe to dla mnie taka trochę tęsknota za
> starymi, dobrymi, PROSTSZYMI czasami.

Tak.

> Ale one już nie wrócą, trzecia ręka
> już dawno wyrosła, i jest na tyle silna, że nie jest tak łatwo uporać się
> (fizycznie i psychicznie) z faktem jej istnienia. Powrót do dawnego nie
> uzdrowi aktualnego.

To ważna kwestia. Zależy o jakim uzdrowieniu mowa. Pojęcia czy siebie samego? ;) Ja przyznaję, że mi to pomogło. Każde rozstanie ważnej rzeczy przechodzi podobne fazy, podobnie jak żałoba. Zaprzeczenie, złość, smutek, akceptacja. Ja długo już czułem, że nie mieszczę się w to pojęcie, miałem wrażenie, że naciągam, utrudniam sobie, trzyma mnie to za buta, moja ekspresja nie jest całkiem wolna. Byłem w piekle myśli ale to nie była depresja. To było fundamentalne nie godzenie się na ten świat. To był kontener gdzie panowała określona estetyka: mroku, gołej logiki, praw doboru naturalnego, gnicia słabych jednostek. W tym całym klimacie byłem oczywiście czołgiem Tiger II i z godnym tego zapału impetem, wjechałem w swoje dorosłe życie. Z poprzedniej perspektywy, recepta na nie wydawała się dość prosta - trzeba napierdalać!

Okazało się jednak, że obraz jest bardziej skomplikowany niż to na początku wyglądało, a ludzie nie znów tacy jendowymiarowi jak ich wcześniej postrzegałem. Dużo w moim postrzeganiu ludzi znaczenia miała ich religia. Dalej ma to jakieś znaczenie ale szybko zorientowałem się, że w większości przypadków to jest folklor z ich dzieciństwa. Wtłoczony za młodu nie miał okazji zostać porządnie wyjebany bo tego nie przepracowali tak jak my. Poza pojęciami religijnymi, poza całą logiką związaną z tym dość wyizolowanym obszarem, znalazłem coś innego. Sieć powiązań, tego jak działają ludzie i dlaczego, jak ten świat ogólnie działa i dlaczego jest tak a nie inaczej w wielu sferach życia. Po prostu zacząłem ogarniać "System", poza religią. Religia jest częścią systemu. Satanizm jest drzewem gdzieś tam posadzonym na skwerze w mieście, w ciemnym skrawku. Ja chciałem wyskoczyć na miasto dniem i nocą. Poczuć klimat całości, posmakować różnych rzeczy. A "na mieście" satanizm ma opinię przejebaną. Nieustająca walka o wizerunek poza pseudosatanistyczny. Jak się okazywało, nie miało to znaczenia dla rodzaju prowadzonych rozmów i rodzaju wymienianej wiedzy, a za to wymagało osobnej energii na wyjaśnianie dlaczego nie jest się oszołomem.

Można też wybrać oczywiście ten "satanizm w kąciku" ale ja nigdy nie chciałem. Zawsze chciałem głośno i dumnie mówić o tym co myślę, nie unikać czegoś ze względów dyplomatycznych. Więc mówiłem. I to po prostu w długiej perspektywie nie działało. Wiesz o co mi chodzi?

> > Uważam, że satanizm jest nieodłącznie związany z chrześcijaństwem
> (nie z
> > islamem, buddyzmem i czymkolwiek innym).
>
> I tu znowu się nie zgodzę.
>
> Chociaż każda religia ma swojego
> > diabła, Szatan jest w mojej ocenie chrześcijański.
>
> W islamie też się gdzieś tam Jezusek przewija, obie religie wyrosły z
> jednego pnia... proponujesz satanizm lokalny, ale jak wyznaczyć jego
> granice? Według strefy czasowej, czy klimatycznej? ;) Nie wydaje mi się,
> że ideę powinno sie w zależności od miejsca móc zdjąć i powiesić na
> haczyku, jak turban, który w jednych miejscach na ziemi ma zastosowanie, a
> w innych żadnego. Chyba, że się mylę? Czemu w sumie to ograniczenie do
> chrześcijaństwa? Może Ty odpowiesz na spokojnie.

Definiuję trochę jak polityk - patrze co masa chce, jakie są głosy większości. Zamiast narzucać swoją wizję, staram się tylko powiedzieć głośno o czym myśli większość. Wielokrotnie przekonałem się o czym myśli ogół bo przeprowadziłem dużo rozmów o satanizmie. I ten główny mainstream rozumie w taki sposób Szatana, jako chrześcijańskiego.

> Satanista to dla mnie
> > człowiek, który wierzy w to, że istnieje Bóg i Szatan. Czyli mówiąc
>
> > krótko, wierzy w narrację chrześcijan.
>
> Bez dwóch zdań.
>
>  Jeżeli ktoś nie wierzy w Szatana i
> > uważa go za symbol (jak LaVey), to dla mnie osobiście już satanistą
> nie
> > jest. Satanista nienawidzi chrześcijaństwa, satanista z nim walczy,
>
> > satanista jest żołnierzem Szatana i uważa go za swojego przewodnika,
> pana,
> > a więc nie ma to wiele wspólnego z powtarzanym tu nonkonformizmem.
>
> No i tu już z dwoma zdaniami, a nawet więcej. Powiem tak: wygląda mi to na
> sytuację, w której za prawdziwego katolika uznamy tylko zakonnika,
> żyjącego w celibacie, chodzącego w specjalnym ubranku, mieszkającego w
> klasztorze i golącego sobie kółko na głowie, bo oni oddają całe życie
> bogu, takie jest założenie. Zajmującego się przede wszystkim modlitwą,
> sprawy pozostałe są drugoplanowe. Natomiast jednocześnie za prawdziwego
> katolika NIE uznamy zwykłego Kowalskiego, który co prawda wierzy w boga,
> chodzi do kościoła i nawet udaje mu się przestrzegać tych całych 10
> przykazań, no ale jednocześnie ma żonę, a w życiu przede wszystkim zajmuje
> się powiedzmy sprzedażą ubezpieczeń, nie codzienną modlitwą w celi.

Zgadzam się. Trochę pojechałem :) Ale wiarę w Szatana zostawiam i uznanie go za autorytet.

> I w tej sytuacji ja stoję na stanowisku, że obaj są katolikami, mimo
> zasadniczych różnic. Oczywiście tu sprawa jest prostsza, bo zgadzamy się
> co do tego, że obaj wierzą. Ja tez nie zgadzam się z LaVeya koncepcją
> diabła jako symbolu. Ale w racjonalnym światopoglądzie też jest miejsce na
> diabelstwo, oddanie się (metaforycznie czy dosłownie) niezbyt jasnym
> stronom rzeczywistości nie musi się odbywać tylko i wyłącznie w kontekście
> judeochrześcijańskim.

Tak, ta emocjonalność diabelska jako ekspresja swojej zwierzęcości, jeśli jest eksponowana, choćby tylko w postaci własnych wewnętrznych przeżyć i fantazji, jest czymś co odróżnia "gołego" ateistę od bardziej zorientowanego na przeżywanie "ciemnej strony mocy" osobnika. Ja to traktuję bardziej jako rodzaj preferencji artystycznych. Nie nazywam tego satanizmem dlatego, że bardzo często ludzie z kręgów artystycznych, związanych z tematyką diabła, zdolne jednostki - muzycy, malarze, poeci - ci którzy są paliwem dla tej naszej ciemnej strony, nie mówią o sobie jako o satanistach.

> Może to rozmywanie, ale na ten moment jednak moim zdaniem mniej mylące i
> niedoskonałe, niż docinanie niesfornych gałązek myśli tak, aby pasowały do
> wzorca. Bo wychodzi nam w tym miejscu absurd odbijający z kolei w drugą
> stronę: czyli człowiek zbyt zły, aby móc się nazywać satanistą (sic), bo
> do idei satanisty nie przystaje. A to już niestety bzdura.

Myślę, że nigdy człowiek nie będzie zbyt zły by pasowała do niego definicja satanisty. Satanizm jest wszakże gloryfikacją piekła. Jeśli gdzieś jest zło absolutne, to jest w piekle. Dlatego sądze, że można mówić tylko o granicy w drugą stronę i w zasadzie chodzi mi o to, że społecznie satanizm jest odbierany jako bardziej zły niż w samym środowisku. W środowisku jest ucywilizowany, a w popkulturze jest mordercą i gwałcicielem. Jest _naprawdę_ zły.

> > Ja satanistą nie jestem
>
> A ja już się pogubiłam ;)

Po prostu nie jestem taki zły ;)

> [...] Ale nie przeszkadza mi
> religijność innych osób, jeśli nie wchodzi mi w życie z butami.

Mam to samo.

> Jestem po prostu ateistą nastawionym negatywnie do
> > chrześcijaństwa i religii w ogóle.
>
> Czyli również do satanizmu?

Tak. Satanizm ze swojej natury nie wchodzi z butami, jest undergroundem religijnym. I faktycznie negatywnie nastawiony jestem do satanizmu jeśli go rozumiem tak jak opisałem. Ta definicja nie może mi się przecież podobać. W skrócie mówiąc odziera satanistę z rozumu i robi z niego tępęgo zwierza. Jestem do tego negatywnie nastawiony, pseudosataniści byli zawsze w pogardzie. Ale jako twórcy pojęcia wygrali. Nie ważne, że dlatego, że media szukają sensacji, że to płytkie, że prymitywne. Ten mem był zbyt potężny i zbyt mało zysku jest z jego obalenia.

Po tych latach wziąłem rozwód z satanizmem właśnie dlatego, że go w swoich oczach zdyskredytowałem. To mi pomogło przesunąć się do przodu, poza satanizm, poza jego estetykę, wyplątać się z tych wszystkich gałązek, rozbudowanego już drzewa. Zrobiłem z niego tępy, brzydki kikut, który jest obrzydliwy. I teraz nie muszę już nic tłumaczyć, wszystko stało się łatwiejsze. Innym wilkom z "Systemu" nie musiałem już tłumacyć jak krowie na miedzy, o co kaman. Teraz już powinna być jasna cała moja motywacja i "spisek" :)

> Mnie na przykład uczestnictwo we mszy odrzuca
> za każdym razem tak samo. W równym stopniu nie dałabym się zaciągnąć na
> mszę katolicką, co i na czarną mszę. Jedno i drugie to dla mnie zabobon i
> obraza zdrowego rozsądku.

Mam to samo. Śmiech na sali. Kiedyś chciałem zrobić czarną mszę i doszedłem do wniosku, że to tylko przejdzie jeśli zrobi się to w konwencji teatru. Czyli zagra się czarną mszę, jak w filmie. Nie identyfikując się z samymi zabobonami a raczej robiąc z siebie aktorów. Ale przeszło mi.

HaaL

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Lava
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-06-18
15:53:37

W ogródku i na grządce

> To prawda, że definicje nie są możliwe do ostatecznego zamknięcia tematu i
> mówimy tak naprawdę o procesie. Żadne pojęcie nie jest w 100% ścisłe i
> rzadko też się zdarza, żeby jakieś było całkiem niezrozumiałe. Jest też
> punkt, po którego przekroczeniu teoretyzowanie tak naprawdę nie przybliża
> bardziej do rozumienia danej rzeczy tylko staje się teoretyzowaniem samym
> w sobie. Bardziej sporem erystycznym niż faktycznym zbliżaniem się do
> pojęcia. Ja bym chciał tego uniknąć ale naprawdę sądzę, że jest trochę
> miejsca na otwarcie tej puszki Pandory :)

Jestem dokładnie tego samego zdania, tego jałowego klepania trzeba unikać. Problem w tym, że się nie da, bo:

> Zakładam, że dyskusja nie jest o tym czego jesteśmy pewni.

No właśnie. To jest szukanie, badanie, błądzenie po omacku momentami. Parę razy wejdzie się w jakąś ślepą uliczkę myśli, zanim wejdzie się w tą, która faktycznie do czegoś prowadzi. Z perspektywy finału tego badania (zakładając, że jest on w ogóle możliwy), te ślepe uliczki wydają się jakimś kompletnym pierdoleniem, ale wtedy nie dało się ich uniknąć. Chociażby teraz gadamy sobie o metodzie, a nie o satanizmie. Ale to nic nie szkodzi.

Dlatego nie mam
> klimatu na żelazną logikę i wytykania palcami braków jakiś "przecinków
> znaczeniowych". Zakładam, że możemy sobie trochę popływać więc wolę
> zaryzykować, że palnę jakiegoś kwiatka niż siedzieć cicho :)

Czyli w sumie wychodzi na to, że to pływanie ma miejsce między Scyllą ortodoksyjnego porządkowania definicji, a Charybdą ich zbędnego rozmywania. Chyba nikt nam tu koła ratunkowego nie rzuci. ;)

> To tak, jakby komuś wyrosła trzecia ręka. Czy
>
> > należy ją amputować, jeśli jest w pełni funkcjonalna? Wydaje mi się,
> że
> > nie. Ale inna kwestia, jak będziemy gościa o trzech rękach określać,
> czy
> > to nada jest człowiek? Przecież ludzie mają dwie ręce.
>
> To o czym piszesz zahacza trochę o to co napisał Ego (o sumie
> subiektywizmów)

Któryś z Was użył tam gdzieś słowa "intersubiektywizm" w tamtej rozmowie. Wydaje mi się, że w tym miejscu każdy, kto chce się bawić w definiowanie satanizmu, powinien postać trochę dłużej. Oczywiście jeśli szuka wspólnego mianownika i godzenia ze sobą pewnych kwestii (nie mylić z kompromisem), a nie tylko narzucania jedynej słusznej idei.

> Pojęcie jest żywe, to jest wojna memów. Podoba mi się to w jaki sposób,
> nieco matematycznie, opisuje to memetyka.

A to jest bardzo ciekawe porównanie. Nie myślałam o tym wcześniej w ten sposób, chociaż teraz analogia z "wojną memów" wydaje mi się całkiem oczywista. W sumie to nie jest analogia z wojną memów, tylko sama wojna memów.

Zgadzam się, że wszystko jest
> płynne i granice nie są tak ostre jak tabliczka mnożenia. Mi chodzi o
> jakieś wyostrzenie obrazu. Moje stanowisko o satanizmie, sprowadzające się
> do paru zdań, nieco prymitywne w swojej konstrukcji, jest pierwszą kartą
> na stół w tych trudnych negocjacjach ;) Kartą, której tak łatwo nie dam
> zakopać pod ziemię choćby dlatego, że jest to najbardziej rozpowszechniony
> mem w całym społeczeństwie.

Chodzi Ci o satanistę rozumianego jako ktoś, kto wierzy w diabła? Kiedy mówisz o tej pierwszej karcie? Jak już napisałam wcześniej: z mojej strony zgoda. Nie można odmawiać osobie wierzącej w osobowego Szatana miana satanisty. Tu na razie wszystko jest proste, matematyczne i logiczne. Ale faktycznie na tyle proste, że trochę prymitywne (niekoniecznie w negatywnym tego słowa znaczeniu - koło przecież też jest prymitywne i proste). Problemem jest z reszta mniej oczywistych postaw i światopoglądów, które ja nazwę satanizmem, ktoś inny niekoniecznie, i o tym jest cała ta rozmowa. Bo zgadzam się co do tego, że koło samo w sobie jest fajne, ale jeszcze fajniejsze są te wszystkie mechanizmy, które z jego użyciem powstały, choćby w tym momencie, kiedy ktoś wpadł na pomysł, żeby do tego koła dorobić ząbki i dorzucić jeszcze kilka podobnych kół z ząbkami, a potem zobaczyć co się stanie, jak jedne koła będą mniejsze, drugie większe... i tak dalej. Wiesz, o co mi chodzi w tej przydługiej ilustracji.

> Diabeł i zło. Jest punkt wyjścia, do którego potem wrócę. Napiszę teraz
> jednak o tym skąd mnie pcha by ciosać te stuletnie dęby. Z ogólną wymową
> tego o czym piszesz się zgadzam. Sam siedziałem na tym drzewie gdzieś tam
> na jakiejś gałązce, trochę przeskakiwałem to tu, to tam ale też dorabiałem
> trochę gałązki. Korciło bo przecież to właściwie była pusta tablica. Cały
> czas jednak musiałem, gdzieś podskórnie chociaż, mieć to jakoś w kupie.
> Dorabianie pewnych gałązek mi nie pasowało, inne wydawały mi się już za
> daleko.

Myślałam sobie o tym ostatnio, i zaczynam się przychylać do Twojego podejścia. Bo w tej naszej analogii z drzewem satanizmu faktycznie uwzględniłam tylko dwie wartości: albo stuletni dąb, co brzmi dumnie, albo przycięty żywopłot, co brzmi karykaturalnie. Dwie skrajności. Nie uwzględniłam sytuacji najczęstszej, to znaczy, że drzewo rośnie, ale wszelkie "dziczki" są jednak usuwane przez ogrodnika, jeśli to konieczne. Inaczej faktycznie zrobi nam się to, co ładnie określił jeden z barokowych poetów szukając tytułu dla tomu swoich wierszy: "Ogród - ale nie plewiony". Ogólnie, zrozumiałam, że faktycznie przyda się do niektórych gałęzi użycie sekatora. Możemy go chyba nawet w tej sytuacji nazwać sekatorem Ockhama. ;)

> W każdym specjalistycznym lub profesjonalnym środowisku pojęcia zbyt
> ogólne przestają wystarczać do komunikacji ale zamiast rozszerzać jedno
> pojęcie o nowe znaczenia, zwykle konstruuje się nowe słowa, zapożycza z
> angielskiego, robi mutacje polskich słów z angielskimi i tak dalej. W
> "moich" dziedzinach, czyli w informatyce i w lotnictwie, takich pojęć jest
> pełno (zwłaszcza w informatyce jest osobny wszechświat takich pojęć hehe).

Czytałeś "Fizyka a filozofia" Heisenberga? (albo odwrotnie, nie pamiętam). Ja na to trafiłam jakoś przypadkiem, siedząc w tych moich hermeneutykach, semiotykach i innych chujozach, i ktoś się do tego odwoływał, nie wiem, czy nie Gadamer? Nie znajdę tego teraz... ale ogólnie: jeśli nie czytałeś, to polecam w kontekście powyższego. Ogólnie: dużo miejsca poświęcił językowi nauki i pojęciom, ich porządkowaniu właśnie.

> Jednak ktoś spoza tego środowiska, te ogólne pojęcia (typu "informatyka")
> w miarę czuje. Nie zna detali czy zawiłych aspektów jakiś szczegółów ale
> ogólny sens widzi. Satanizm, a raczej sataniści na swój sztandar wywiesili
> pojęcie kompletnie niezrozumiałe przez ogół społeczny. Pół biedy gdyby to
> było niezrozumiałe ale neutralne emocjonalnie. Nie, to nie jest neutralne
> emocjonalne i jest rozumiane źle. W życiu można spotkać wiele ciekawych i
> inteligentnych osób, którym trzeba na starcie tłumaczyć się niejako z tego
> satanizmu. Nie masz takiego wrażenia, że ten plecak po prostu ciąży aby
> pobiec szybciej?

Powiem tak, już miałam pisać w pierwszym odruchu, że co kogo obchodzi zdanie innych, ale faktycznie, ci inni to nie zawsze tępy motłoch, któremu nie warto poświęcać uwagi. Mam takie wrażenie, jak Ty, ostatnio to nawet spadło na mnie z wielkim hukiem, kiedy moja matka postanowiła wykazać się zainteresowaniem moimi sprawami i pogadać o tym, co to właściwie znaczy dla mnie, że jestem satanistką, skoro jednocześnie jestem ateistką. Czym w takim razie jest ten satanizm? Nie osądzała mnie, nie nawracała, sama do kościoła nie chodzi - po prostu chciała poszerzyć swoją wiedzę, zwyczajnie się zaciekawiła. Powiem Ci, że to była dość kulawa rozmowa.

To jest problem. W większości sytuacji zachowuję się dokładnie tak, jak to opisał E g o. Ale czasem czuję, że to mi ciąży, że bez tego pobiegłabym dalej. Dlatego jestem aktualnie pod tym względem na rozdrożu, miotam się, między tym, czy jestem satanistką, czy nie. Straszliwie mi to określenie od dłuższego czasu ciąży, ale jednocześnie w wielu aspektach faktycznie nadal mnie definiuje. Aktualnie jestem na etapie: "Nie wiem." Zastanawiam się cały czas, na siłę się określać nie będę.

> > Trzeba jednak umieć się do tych niepowodzeń przyznawać, przede
> wszystkim
> > przed samym sobą.
>
> Tak, to ciągle sztuka, którą trzeba ćwiczyć. Zwłaszcza w środowisku gdzie
> pompka do ego jest wyposażeniem obowiązkowym :) I mam też oczywiście na
> myśli siebie.

Ego to wróg, taki mały trixter, rzadko kiedy przyjaciel. ;)

> Powrót do dawnego
> nie
> > uzdrowi aktualnego.
>
> To ważna kwestia. Zależy o jakim uzdrowieniu mowa. Pojęcia czy siebie
> samego? ;)

Myślałam o pojęciu akurat, ale w sumie te fazy żałoby dają do myślenia. ;)

Ja przyznaję, że mi to pomogło. Każde rozstanie ważnej rzeczy
> przechodzi podobne fazy, podobnie jak żałoba. Zaprzeczenie, złość, smutek,
> akceptacja. Ja długo już czułem, że nie mieszczę się w to pojęcie, miałem
> wrażenie, że naciągam, utrudniam sobie, trzyma mnie to za buta, moja
> ekspresja nie jest całkiem wolna.

Dokładnie tak samo w pewnym momencie zaczęłam to odczuwać. Ale potem trochę mi się to skomplikowało, bo rzeczywiście jednak sporo wyznaczników tego pojęcia pokrywało się z moją naturą. Czy Ciebie trzymała trochę przy satanizmie kwestia sentymentu? Bo ja z zaskoczeniem odkryłam, że sentymentu nie mam. Mogę go mieć do ludzi, ale nie do idei, co mnie zdziwiło, bo ta idea naprawdę była do mnie długo przyrośnięta. Wychodzi jednak na to, że we mnie nie wrosła. Nie było jej w środku. Pewne moje cechy pokrywały się z jej cechami, ale dziś przypuszczam, że była to kwestia przypadku, nie metafizycznego zrządzenia losu czy przeznaczenia.

> Byłem w piekle myśli ale to nie była
> depresja.

Dokładnie tak.

To było fundamentalne nie godzenie się na ten świat. To był
> kontener gdzie panowała określona estetyka: mroku, gołej logiki, praw
> doboru naturalnego, gnicia słabych jednostek. W tym całym klimacie byłem
> oczywiście czołgiem Tiger II i z godnym tego zapału impetem, wjechałem w
> swoje dorosłe życie. Z poprzedniej perspektywy, recepta na nie wydawała
> się dość prosta - trzeba napierdalać!
>
> Okazało się jednak, że obraz jest bardziej skomplikowany niż to na
> początku wyglądało, a ludzie nie znów tacy jendowymiarowi jak ich
> wcześniej postrzegałem.

Tak, w pewnym wieku lektura "Tako rzecze Zaratustra" zaczyna być zbiorem klechd i legend dzieciństwa. No, może nie dzieciństwa, ale wczesnej młodości.

Dużo w moim postrzeganiu ludzi znaczenia miała ich
> religia. Dalej ma to jakieś znaczenie ale szybko zorientowałem się, że w
> większości przypadków to jest folklor z ich dzieciństwa. Wtłoczony za
> młodu nie miał okazji zostać porządnie wyjebany bo tego nie przepracowali
> tak jak my. Poza pojęciami religijnymi, poza całą logiką związaną z tym
> dość wyizolowanym obszarem, znalazłem coś innego. Sieć powiązań, tego jak
> działają ludzie i dlaczego, jak ten świat ogólnie działa i dlaczego jest
> tak a nie inaczej w wielu sferach życia. Po prostu zacząłem ogarniać
> "System", poza religią. Religia jest częścią systemu. Satanizm jest
> drzewem gdzieś tam posadzonym na skwerze w mieście, w ciemnym skrawku. Ja
> chciałem wyskoczyć na miasto dniem i nocą. Poczuć klimat całości,
> posmakować różnych rzeczy. A "na mieście" satanizm ma opinię przejebaną.
> Nieustająca walka o wizerunek poza pseudosatanistyczny. Jak się okazywało,
> nie miało to znaczenia dla rodzaju prowadzonych rozmów i rodzaju
> wymienianej wiedzy, a za to wymagało osobnej energii na wyjaśnianie
> dlaczego nie jest się oszołomem.
>
> Można też wybrać oczywiście ten "satanizm w kąciku" ale ja nigdy nie
> chciałem. Zawsze chciałem głośno i dumnie mówić o tym co myślę, nie unikać
> czegoś ze względów dyplomatycznych. Więc mówiłem. I to po prostu w długiej
> perspektywie nie działało. Wiesz o co mi chodzi?

Wiem, ale zastanawiam się, czy teraz Ty nie ograniczyłeś się do dwóch opcji, tak jak ja wcześniej. Ja to zawsze widziałam jako trzecią. To znaczy Ty piszesz albo o oficjalnym satanizmie, jawnym i dumnym z siebie, albo o "satanizmie w kąciku", przepraszającym za to, że jest. Trzecia opcja jest trochę po środku, i mnie zawsze bardzo kusiła (zwłaszcza na początku mojej przygody z tym nurtem). Chodzi mi o satanizm ukryty, ale z wyboru, nie przymusu. O jedną z szarych eminencji "systemu". Znowu uderzamy w nasze porównania ogrodnicze, Ty widzisz to jako albo drzewko rosnące gdzieś na skrawku zieleni, na uboczu, albo jeśli chodzi o ten satanizm jawny i oficjalny, musiałoby to być wielkie drzewo w centrum miasta. Ja bym to widziała, jako ukryte drzewo, trochę owiane mgiełką tajemnicy, w odbiorze społecznym funkcjonujące nie jako "to wielkie drzewo na środku rynku, które wszyscy kojarzą", ale bardziej jako owiane mgiełką tajemnicy: "Wiesz... słyszałem, że jest w lesie takie jedno drzewo... anie każdy umie je znalexć, chociaż wielu by chciało...".

Aha, ja nie mam wątpliwości, że to wizja marzycielska i naiwna, wiem, że tak NIE jest. ale po prostu gdyby świat był idealny, to ja tak właśnie bym sobie wyobrażała odbiór społeczny satanizmu.

> Definiuję trochę jak polityk - patrze co masa chce, jakie są głosy
> większości. Zamiast narzucać swoją wizję, staram się tylko powiedzieć
> głośno o czym myśli większość. Wielokrotnie przekonałem się o czym myśli
> ogół bo przeprowadziłem dużo rozmów o satanizmie. I ten główny mainstream
> rozumie w taki sposób Szatana, jako chrześcijańskiego.

Czaję. Ale to znowu jest tylko odbiór społeczny satanizmu, nie całość zjawiska. Tak, wiem, że to wiesz, po prostu porządkuję tok dyskusji.

> Zgadzam się. Trochę pojechałem :) Ale wiarę w Szatana zostawiam

Pewnie. Moim zdaniem ten wór jest duży, że może nie wszyscy się w nim zmieszczą, ale sataniści racjonalni i tradycyjni na pewno.

i uznanie
> go za autorytet.

Czemu? W sensie - dlaczego autorytet Szatana?

> Tak, ta emocjonalność diabelska jako ekspresja swojej zwierzęcości, jeśli
> jest eksponowana, choćby tylko w postaci własnych wewnętrznych przeżyć i
> fantazji, jest czymś co odróżnia "gołego" ateistę od bardziej
> zorientowanego na przeżywanie "ciemnej strony mocy" osobnika. Ja to
> traktuję bardziej jako rodzaj preferencji artystycznych. Nie nazywam tego
> satanizmem dlatego, że bardzo często ludzie z kręgów artystycznych,
> związanych z tematyką diabła, zdolne jednostki - muzycy, malarze, poeci -
> ci którzy są paliwem dla tej naszej ciemnej strony, nie mówią o sobie jako
> o satanistach.

Rozumiem, dobrze, że to napisałeś, bo teraz wiem, jak Ty to widzisz. Mi chodziło o coś innego, nie o ekspresję artystyczną, nie o teorię i refleksję (to znaczy też, ale nie tylko), ale o światopogląd i płynącą z niego praktykę życia. Chodzi mi o to, że można mieć w sobie spore pokłady mroku, zła, zwierzęcości czy jak to nazwiemy. Ogólnie tego, co powszechnie nazywa się diabelstwem. Ciemna strona mocy i te sprawy. Można to w sobie akceptować, pielęgnować, rozwijać, cieszyć się tym, żyć według tego. I jednocześnie być ateistą. Pytałeś o satanizm konkretnych osób. Dla niektórych to antychrześcijaństwo, dla innych wiara w Szatana, dla innych sama wola bycia nim, a dla mnie satanista to takich trochę bardziej zły od reszty otaczającego go środowiska ateista. Jest zdecydowanie inny niż satanista, który wierzy w Diabła i w Boga. Ale dla mnie obaj są satanistami.

> > Może to rozmywanie, ale na ten moment jednak moim zdaniem mniej
> mylące i
> > niedoskonałe, niż docinanie niesfornych gałązek myśli tak, aby
> pasowały do
> > wzorca. Bo wychodzi nam w tym miejscu absurd odbijający z kolei w
> drugą
> > stronę: czyli człowiek zbyt zły, aby móc się nazywać satanistą (sic),
> bo
> > do idei satanisty nie przystaje. A to już niestety bzdura.
>
> Myślę, że nigdy człowiek nie będzie zbyt zły by pasowała do niego
> definicja satanisty. Satanizm jest wszakże gloryfikacją piekła. Jeśli
> gdzieś jest zło absolutne, to jest w piekle. Dlatego sądze, że można mówić
> tylko o granicy w drugą stronę

Właśnie to jest to, co mnie bardzo zdziwiło ostatnimi czasy, i z deka osłabiło. W szale definiowania, obostrzania definicji kolejnymi zakazami, nakazami i wymogami, znalazła się dziura, z której wypełzł paradoks satanisty, który nie musi być zły. Ważne, żeby nienawidził chrześcijan:

"Jestem zimna, wyrachowana i bezwzględna. Skupiam się na rzeczach istotnych, cała reszta jest mi obojętna. Dbam przede wszystkim o siebie i o swoją wygodę. Jestem zepsuta, momentami nawet wyuzdana, egoistyczna i narcystyczna, bez problemu stać mnie na bardzo konkretne skurwysyństwo. Wychodzi na to, że po prostu zły człowiek ze mnie.

Zły człowiek to jeszcze nie satanista. Było wielu złych ludzi niesatanistów." ( http://www.satan.pl/forum.php?act=4&idf=5&thread=261343&mesg=261395 ).

I to jest bzdura równie idiotyczna, co odmawianie osobie wierzącej w Szatana osobowego miana satanisty - tylko ta bzdura odbija w drugą stronę. Bo ja się zgadzam z tym, że było wiele osób w czysty sposób złych i jednocześnie nie będących satanistami. Nie ma tutaj żadnych wątpliwości. Ale nie zgadzam się na sytuację, że ktoś zły i chcący określać siebie jako satanistę, nie ma do tego prawa, ponieważ jest ateistą, albo ma wyjebane na to, czy chrześcijaństwo stoi, czy leży. Ja tu widzę błąd w myśleniu, jeśli się mylę, to niech mnie ktoś poprawi.

i w zasadzie chodzi mi o to, że społecznie
> satanizm jest odbierany jako bardziej zły niż w samym środowisku. W
> środowisku jest ucywilizowany, a w popkulturze jest mordercą i
> gwałcicielem. Jest _naprawdę_ zły.

Tu nam też dochodzi problem tego, czym jest zło, co jest równie zajebistym pytaniem, jak to, czym jest np. prawda. Dlatego tego "złego" satanistę swego czasu zabezpieczyłam jednym "ale", mianowicie:

V.

Zło

Ceną za pakt, jaki nieświadomie zawiera się z losem w momencie przejścia na Ciemną Stronę Mocy - jest skazanie duszy na przebywanie w Piekle.3 Odczuwanie świadomości swoich czynów jest prywatnym Piekłem i ceną, którą płaci się za wszystko to, co się ma i wszystko to, czym się jest - i którą płaci się na własne życzenie. To, jakim się jest, determinuje kroki jakie się podejmie. Każde zło wżera się w duszę, zostawiając bliznę. Stąd właśnie biorą się cynizm i nastroje schyłkowe. Ale co nie zabija - wzmacnia, jak stwierdził beniaminek współczesnego satanizmu. Tylko zwierzę, lub istota o "niepełnym człowieczeństwie" nie odczuwa konsekwencji wewnętrznej swoich czynów. A satanista jest człowiekiem.

Humanizm, humanizm, po trzykroć humanizm. Jeden z podstawowych wyznaczników satanizmu.

Umówmy się, że zło jako takie podzielimy na:

- zło przynależne gatunkowi, którego w pełni dotyczy określenie "człowiek";

- oraz na zło popełniane także przez istoty, którym daleko jest do człowieczeństwa - wspomniane przeze mnie jednostki, określone umownie mianem pozbawionych pełni człowieczeństwa.

Przykładowo: mężczyzna, który odczuwając podniecenie płciowe wychodzi z domu i gwałci pierwszą napotkaną kobietę, jest samcem gatunku homo - powiedzmy - sapiens, który w rui dopada samicę swojego gatunku. A jeśli człowiek zachowuje się jak zwierzę - to nie ma sensu go unieszczęśliwiać odmawiając mu miana bydlęcia. Ot, i cała filozofia.

Morał na dziś, droga młodzieży - satanista jest człowiekiem, nie zwierzęciem.4)

4) Wynikają stąd dwa wnioski. Po pierwsze - każdy satanista to człowiek w mniejszym lub większym stopniu zły, co nie znaczy, że każdy zły człowiek musi być jednocześnie satanistą. Po drugie - odpada również tyle razy dyskutowana kwestia socjopaty jako satanisty modelowego. ( http://www.satan.pl/eseje.php?id=1391 )

> > > Ja satanistą nie jestem
> >
> > A ja już się pogubiłam ;)
>
> Po prostu nie jestem taki zły ;)

A ja jestem, o: http://karensyed.files.wordpress.com/2012/07/evil-kitty2.jpg :)

> > Jestem po prostu ateistą nastawionym negatywnie do
> > > chrześcijaństwa i religii w ogóle.
> >
> > Czyli również do satanizmu?
>
> Tak. Satanizm ze swojej natury nie wchodzi z butami, jest undergroundem
> religijnym. I faktycznie negatywnie nastawiony jestem do satanizmu jeśli
> go rozumiem tak jak opisałem. Ta definicja nie może mi się przecież
> podobać. W skrócie mówiąc odziera satanistę z rozumu i robi z niego tępęgo
> zwierza.

Dokładnie.

Jestem do tego negatywnie nastawiony, pseudosataniści byli zawsze
> w pogardzie. Ale jako twórcy pojęcia wygrali. Nie ważne, że dlatego, że
> media szukają sensacji, że to płytkie, że prymitywne. Ten mem był zbyt
> potężny i zbyt mało zysku jest z jego obalenia.

Właśnie o to chodzi, że musimy sami przed sobą przyznać, że to sataniści, nie pseudosataniści. To drugie pojęcie byłoby dla całości nurtu bardzo wygodne i nobilitujące tych, którzy są trochę bystrzejsi. Ale niestety nie ma tak fajnie. Jeśli memy tak jak geny podzielić na dominujące i recesywne, no to niestety - satanista tradycyjny (czciciel Diabła) jest memem dominującym. Może nie na satan.pl, ale na pewno w całej "puli memowej".

> Po tych latach wziąłem rozwód z satanizmem właśnie dlatego, że go w swoich
> oczach zdyskredytowałem. To mi pomogło przesunąć się do przodu, poza
> satanizm, poza jego estetykę, wyplątać się z tych wszystkich gałązek,
> rozbudowanego już drzewa. Zrobiłem z niego tępy, brzydki kikut, który jest
> obrzydliwy. I teraz nie muszę już nic tłumaczyć, wszystko stało się
> łatwiejsze. Innym wilkom z "Systemu" nie musiałem już tłumacyć jak krowie
> na miedzy, o co kaman. Teraz już powinna być jasna cała moja motywacja i
> "spisek" :)

Po prostu zszedłeś z drzewa ;) Ja nie wiem. Dyndam się tam na jakiejś gałęzi. Chyba sobie huśtawkę z opony zawieszę.

> HaaL

pzdr. :)
L

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-19
16:02:56

W ogródku i na grządce
> Czyli w sumie wychodzi na to, że to pływanie ma miejsce między Scyllą
> ortodoksyjnego porządkowania definicji, a Charybdą ich zbędnego
> rozmywania. Chyba nikt nam tu koła ratunkowego nie rzuci. ;)

Tak. Chodzi mi o to, żeby zakładać po prostu dobrą wolę i szukać sensu rozmówcy aktywnie, unikając zaczepek o szczegóły.

> Któryś z Was użył tam gdzieś słowa "intersubiektywizm" w tamtej rozmowie.
> Wydaje mi się, że w tym miejscu każdy, kto chce się bawić w definiowanie
> satanizmu, powinien postać trochę dłużej. Oczywiście jeśli szuka wspólnego
> mianownika i godzenia ze sobą pewnych kwestii (nie mylić z kompromisem), a
> nie tylko narzucania jedynej słusznej idei.

Ja mam zadnie, że przy definiowaniu pojęć powinno się unikać zasłon w postaci subiektywizmu postrzegania świata. Może zapytam bardziej wprost - do czego w ogóle pojęcie "satanizm" ma służyć innego niż do komunikacji? Jeżeli ktoś cichutko mówi sam sobie "jestem satanistą" i doświadcza specyficznego, buntowniczego, mrocznego dreszczu przy okazji zasłaniając się tajemnicą i subiektywizmem to moim zdaniem uprawnia onanizm psychiczny. Żeby nie było - ja też czasami lubię uprawiać onanizm psychiczny i wcale nie traktuję tego pejoratywnie. Nimb tajemnicy, mroku i niedopowiedzeń jest wpisany w klimat satanizmu. Jak do tego dodamy indywidualizm i subiektywizm to okazuje się, że w przestrzeni publicznej pojęcie umarło. Jeśli zaś umarło i wciąż go używamy między sobą to do czego?

> Chodzi Ci o satanistę rozumianego jako ktoś, kto wierzy w diabła? Kiedy
> mówisz o tej pierwszej karcie?

Chodzi mi o to jak słowo 'satanizm' jest postrzegane w przestrzeni publicznej. Próbuje to nazwać, te wyobrażenia ludzi, opinię "obiegową". Dlatego akurat wersję tą bo innej nie ma (ukrywa się za serią: subiektywizm, tajemnica, indywidualizm). Próbuję nazwać to jak satanizm rozumiany jest potocznie. Poprzez pierwszą kartę mam na myśli to jak ja sądze, że ludzie o sataniźmie myślą (w przestrzeni publicznej). Jak Ty sądzisz, że losowy człowiek myśli o satanizmie?

> zgoda. Nie można odmawiać osobie wierzącej w osobowego Szatana miana
> satanisty. Tu na razie wszystko jest proste, matematyczne i logiczne. Ale
> faktycznie na tyle proste, że trochę prymitywne (niekoniecznie w
> negatywnym tego słowa znaczeniu - koło przecież też jest prymitywne i
> proste). Problemem jest z reszta mniej oczywistych postaw i
> światopoglądów, które ja nazwę satanizmem, ktoś inny niekoniecznie, i o
> tym jest cała ta rozmowa. Bo zgadzam się co do tego, że koło samo w sobie
> jest fajne, ale jeszcze fajniejsze są te wszystkie mechanizmy, które z
> jego użyciem powstały, choćby w tym momencie, kiedy ktoś wpadł na pomysł,
> żeby do tego koła dorobić ząbki i dorzucić jeszcze kilka podobnych kół z
> ząbkami, a potem zobaczyć co się stanie, jak jedne koła będą mniejsze,
> drugie większe... i tak dalej. Wiesz, o co mi chodzi w tej przydługiej
> ilustracji.

Rozumiem. Chciałbym tu coś ważnego zaznaczyć. Ja nie jestem przeciw temu, żeby ktoś nazywał siebie satanistą nawet jeśli jest papieżem. To jego prywatna, subiektywna, mroczna sprawa. Bardziej mi chodzi o nadanie jakiegokolwiek znaczenia słowu 'satanizm' innego niż żadne. I wyczuwam tu podskórnie jedną bardzo ważną rzecz. Ludzie _chcą móc_ się nazywać satanistą, chcą mieć do tego "prawo", zależy im na tym aby ta definicja była taka, żeby to do nich pasowało. To jest emocjonalne, czuję to. Domyślam się dlaczego ale na razie chciałbym Ciebie zapytać czy masz takie spostrzeżenie?

> [...]Inaczej faktycznie zrobi nam się to, co ładnie określił jeden z barokowych
> poetów szukając tytułu dla tomu swoich wierszy: "Ogród - ale nie
> plewiony". Ogólnie, zrozumiałam, że faktycznie przyda się do niektórych
> gałęzi użycie sekatora. Możemy go chyba nawet w tej sytuacji nazwać
> sekatorem Ockhama. ;)

No i teraz moglibyśmy pogadać o tym, do której części ogródka ten sekator wpuścić. Chyba różnimy się tylko tym, że ja chciałbym go wpuścić dość blisko korzenia, a Ty nieco dalej. Ja zawęziłem pole ogrodu, Ty jesteś bardziej skłonna uznać go za bardziej rozbudowany.

> Czytałeś "Fizyka a filozofia" Heisenberga? (albo odwrotnie, nie pamiętam).

Czy to jest to:
http://filozofiauw.wdfiles.com/local--files/teksty-zrodlowe/Heisenberg%20W.%20C%20-%20Fizyka%20a%20filozofia.pdf

Tak w ogóle znasz jakiś fajny czytnik do e-booków, który pdfy też czyta? Trochę offtop ale ja cały czas używam tradycyjnych książek ale przekonuje się coraz bardziej, że to fajne. Jeśli używasz jakiegoś to chętnie też o tym pogadam. Może założe inny wątek, żeby tu nie mydlić.

> Ja na to trafiłam jakoś przypadkiem, siedząc w tych moich hermeneutykach,
> semiotykach i innych chujozach, i ktoś się do tego odwoływał, nie wiem,
> czy nie Gadamer? Nie znajdę tego teraz... ale ogólnie: jeśli nie czytałeś,
> to polecam w kontekście powyższego. Ogólnie: dużo miejsca poświęcił
> językowi nauki i pojęciom, ich porządkowaniu właśnie.

Dam temu szansę i spróbuję przeczytać jak najdzie mnie nastrój.

> [...]To jest problem. W większości sytuacji zachowuję się dokładnie tak, jak to
> opisał E g o. Ale czasem czuję, że to mi ciąży, że bez tego pobiegłabym
> dalej. Dlatego jestem aktualnie pod tym względem na rozdrożu, miotam się,
> między tym, czy jestem satanistką, czy nie. Straszliwie mi to określenie
> od dłuższego czasu ciąży, ale jednocześnie w wielu aspektach faktycznie
> nadal mnie definiuje. Aktualnie jestem na etapie: "Nie wiem." Zastanawiam
> się cały czas, na siłę się określać nie będę.

Miałem identycznie. U mnie to było związane ze złością. Nie mogłem się jakoś pogodzić z tym, że nie, po prostu nie. Wkurwiało mnie to.

>[...] Czy Ciebie trzymała trochę przy
> satanizmie kwestia sentymentu? Bo ja z zaskoczeniem odkryłam, że
> sentymentu nie mam.

Tak, trzymała. Ale przede wszystkim trzymała mnie zależność, że satanista to ktoś wyjątkowy, dzielny, silny itp. W sumie pozytywne cechy. I jakoś miałem poczucie, że rezygnując z tego satanisty, staję się słaby.

> Wiem, ale zastanawiam się, czy teraz Ty nie ograniczyłeś się do dwóch
> opcji, tak jak ja wcześniej. Ja to zawsze widziałam jako trzecią. To
> znaczy Ty piszesz albo o oficjalnym satanizmie, jawnym i dumnym z siebie,
> albo o "satanizmie w kąciku", przepraszającym za to, że jest. Trzecia
> opcja jest trochę po środku, i mnie zawsze bardzo kusiła (zwłaszcza na
> początku mojej przygody z tym nurtem). Chodzi mi o satanizm ukryty, ale z
> wyboru, nie przymusu.
> O jedną z szarych eminencji "systemu". Znowu
> uderzamy w nasze porównania ogrodnicze, Ty widzisz to jako albo drzewko
> rosnące gdzieś na skrawku zieleni, na uboczu, albo jeśli chodzi o ten
> satanizm jawny i oficjalny, musiałoby to być wielkie drzewo w centrum
> miasta. Ja bym to widziała, jako ukryte drzewo, trochę owiane mgiełką
> tajemnicy, w odbiorze społecznym funkcjonujące nie jako "to wielkie drzewo
> na środku rynku, które wszyscy kojarzą", ale bardziej jako owiane mgiełką
> tajemnicy: "Wiesz... słyszałem, że jest w lesie takie jedno drzewo... anie
> każdy umie je znalexć, chociaż wielu by chciało...".

Tak, wiem o co Ci chodzi. Satanizm, o którym piszesz jest atrakcyjny poprzez tajemnicę, mrok i magię. Nawet jeśli użyjemy słowa "magia" w sposób symboliczny. Satanizm jest w pewnym sensie przedłużeniem ciekwej, tajemniczej historii z dzieciństwa, pomieszanej z buntem i dorosłością. Sprzeciwem wobec cukierkowej wizji świata zapodanej przez rodziców i kulturę, odkryciem, że zło jest pełnoprawnym elementem układanki, że nie da się go wyprzeć i skasować. Jest próbą oswojenia tego stanu rzeczy i przy okazji przydania sobie trochę mocy. Czy choć trochę trafiłem? :)

> i uznanie
> > go za autorytet.
>
> Czemu? W sensie - dlaczego autorytet Szatana?

Dlatego, że myślę iż ludzie tak o satanistach myślą - że oni tego Szatana czczą w miejsce Boga, a więc jest dla nich autorytetem moralnym, życiowym, ogólnie masterem.

> Rozumiem, dobrze, że to napisałeś, bo teraz wiem, jak Ty to widzisz. Mi
> chodziło o coś innego, nie o ekspresję artystyczną, nie o teorię i
> refleksję (to znaczy też, ale nie tylko), ale o światopogląd i płynącą z
> niego praktykę życia.

O tej praktyce napisałem w wątku 2014 w Oficium. Jestem tego bardzo ciekawy, jaką tak właściwie praktykę.

> Chodzi mi o to, że można mieć w sobie spore pokłady
> mroku, zła, zwierzęcości czy jak to nazwiemy. Ogólnie tego, co powszechnie
> nazywa się diabelstwem. Ciemna strona mocy i te sprawy. Można to w sobie
> akceptować, pielęgnować, rozwijać, cieszyć się tym, żyć według tego.

Na czym to polega? Jak żyć według tego? To mnie ciekawi.

[...]a dla mnie satanista to takich trochę bardziej zły od
> reszty otaczającego go środowiska ateista. Jest zdecydowanie inny niż
> satanista, który wierzy w Diabła i w Boga. Ale dla mnie obaj są
> satanistami.

Rozumiem. Czy możesz podać przykład tego bycia trochę bardziej złym niż ateista? Czy chodzi o traktowanie innych z buta?

> Właśnie to jest to, co mnie bardzo zdziwiło ostatnimi czasy, i z deka
> osłabiło. W szale definiowania, obostrzania definicji kolejnymi zakazami,
> nakazami i wymogami, znalazła się dziura, z której wypełzł paradoks
> satanisty, który nie musi być zły. Ważne, żeby nienawidził chrześcijan:
>
> "Jestem zimna, wyrachowana i bezwzględna. Skupiam się na rzeczach
> istotnych, cała reszta jest mi obojętna. Dbam przede wszystkim o siebie i
> o swoją wygodę. Jestem zepsuta, momentami nawet wyuzdana, egoistyczna i
> narcystyczna, bez problemu stać mnie na bardzo konkretne skurwysyństwo.
> Wychodzi na to, że po prostu zły człowiek ze mnie.
> I to jest bzdura równie idiotyczna, co odmawianie osobie wierzącej w
> Szatana osobowego miana satanisty - tylko ta bzdura odbija w drugą stronę.
> Bo ja się zgadzam z tym, że było wiele osób w czysty sposób złych i
> jednocześnie nie będących satanistami. Nie ma tutaj żadnych wątpliwości.
> Ale nie zgadzam się na sytuację, że ktoś zły i chcący określać siebie jako
> satanistę, nie ma do tego prawa, ponieważ jest ateistą, albo ma wyjebane
> na to, czy chrześcijaństwo stoi, czy leży. Ja tu widzę błąd w myśleniu,
> jeśli się mylę, to niech mnie ktoś poprawi.

Uważam, że satanista powinien być zły. Nigdy nie będzie zbyt zły, żeby nazywać się satanistą. Szatan jest archetypem zła. Tak też sądze większość ludzi to postrzega (przestrzeń publiczna). LaVey po prostu chciał usprawiedliwić te złe cechy i tak naprawdę wyciągnął na powierzchnie nie tak złe. Nie pisał nic o mordowaniu i zabijaniu ludzi dla zabawy na przykład. A dlaczego?

> Tu nam też dochodzi problem tego, czym jest zło, co jest równie zajebistym
> pytaniem, jak to, czym jest np. prawda. Dlatego tego "złego" satanistę
> swego czasu zabezpieczyłam jednym "ale", mianowicie:
>
> V.
>
> Zło
>
> Ceną za pakt, jaki nieświadomie zawiera się z losem w momencie przejścia
> na Ciemną Stronę Mocy - jest skazanie duszy na przebywanie w Piekle.3
> Odczuwanie świadomości swoich czynów jest prywatnym Piekłem i ceną, którą
> płaci się za wszystko to, co się ma i wszystko to, czym się jest - i którą
> płaci się na własne życzenie. To, jakim się jest, determinuje kroki jakie
> się podejmie. Każde zło wżera się w duszę, zostawiając bliznę. Stąd
> właśnie biorą się cynizm i nastroje schyłkowe. Ale co nie zabija -
> wzmacnia, jak stwierdził beniaminek współczesnego satanizmu. Tylko
> zwierzę, lub istota o "niepełnym człowieczeństwie" nie odczuwa
> konsekwencji wewnętrznej swoich czynów. A satanista jest człowiekiem.
[...]

Napiszę czym jest według mnie zło w osobnym wątku bo to temat na długi wątek. Znowu będę szukał tam znaczenia z przestrzeni publicznej, takiego jakie funkcjonuje potoczne. Od czasu kiedy pisałem drugą część o egoizmie zrozumiałem, że to jedyny sens szukania znaczenia pojęć - to jak ludzie je pojmują. Ja się skłaniam ogólnie do tego co mówi psychologia (podaje za wikipedią):

"W psychologii zło jest oceną obserwowanego przedmiotu przez subiektywny podmiot, która określa charakter (negatywny) relacji (emocji) ukierunkowanej z umysłu obserwatora na postrzegany przedmiot. W wyniku mechanizmów poznawczych w percepcji obserwatora subiektywnego zło wydaje się być cechą obiektywną przedmiotu tak ocenianego. Innymi słowy, złe jest to, co jako postrzegane źródło bodźca dany osobnik (obserwator) uznaje za niepożądane, niebezpieczne, pobudzające negatywny stan emocjonalny, niechęć."

W skrócie to również mój pogląd choć opisany w dość zawikłany sposób.

[...] Po prostu zszedłeś z drzewa ;) Ja nie wiem. Dyndam się tam na jakiejś
> gałęzi. Chyba sobie huśtawkę z opony zawieszę.

:)

HaaL

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-19
16:02:56

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Lava
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-06-24
00:42:39

W ogródku i na grządce

> Tak. Chodzi mi o to, żeby zakładać po prostu dobrą wolę i szukać sensu
> rozmówcy aktywnie, unikając zaczepek o szczegóły.

Zgadzam się.

> Ja mam zadnie, że przy definiowaniu pojęć powinno się unikać zasłon w
> postaci subiektywizmu postrzegania świata. Może zapytam bardziej wprost -
> do czego w ogóle pojęcie "satanizm" ma służyć innego niż do komunikacji?
> Jeżeli ktoś cichutko mówi sam sobie "jestem satanistą" i doświadcza
> specyficznego, buntowniczego, mrocznego dreszczu przy okazji zasłaniając
> się tajemnicą i subiektywizmem to moim zdaniem uprawnia onanizm
> psychiczny. Żeby nie było - ja też czasami lubię uprawiać onanizm
> psychiczny i wcale nie traktuję tego pejoratywnie. Nimb tajemnicy, mroku i
> niedopowiedzeń jest wpisany w klimat satanizmu.

Bo ja wiem, czy faktycznie tak jest? W powyższym pominąłeś całkowicie aspekt duchowości, skupiając się tylko na odbiorze społecznym. Ale jeśli ktoś się tym nie interesuje w ogóle, nie obchodzi go satanizm w relacji z innymi, tylko robi te jakieś swoje rytuały wśród swoich czterech ścian, to jak to widzisz? Nie jest satanistą? Zakładając, że cała jego duchowość skupiona jest na osobie diabła, ale przynależność do formalnych i nieformalnych grup satanistycznych go nie interesuje.

Jak do tego dodamy
> indywidualizm i subiektywizm to okazuje się, że w przestrzeni publicznej
> pojęcie umarło.

Dlatego mówiłam o intersubiektywizmie. Ja to widzę tak: nie ma szansy na taki sam w przypadku każdego satanisty jeden model satanizmu (obiektywizm). Ale satanizm jako zbiór różniących się od siebie ideologii, z których każda jest diametralnie inna a łączy je tylko idea nazywania się satanizmem też rodzi mój totalny sprzeciw (subiektywizm). Co innego zbiór światopoglądów różniących się od siebie miejscami w sposób znaczący, ale jednak posiadających pewien niezmienny, TAKI SAM w przypadku każdego rdzeń (intersubiektywizm). Tylko że tu się zacznie awantura (która zresztą tak naprawdę trwa już od dawna) co miałoby być tym rdzeniem. Wojna memów trwa, póki co w wyścigu biorą udział:
- szatan,
- bunt,
- antychrześcijaństwo,
- zło, i inne.

A z ciekawości, dlaczego przestrzeń publiczna jest dla Ciebie tak bardzo istotna?

Jeśli zaś umarło i wciąż go używamy między sobą to do
> czego?

Tylko pytanie, czy skoro wciąż go używamy między sobą, to czy faktycznie umarło?

> Chodzi mi o to jak słowo 'satanizm' jest postrzegane w przestrzeni
> publicznej. Próbuje to nazwać, te wyobrażenia ludzi, opinię "obiegową".
> Dlatego akurat wersję tą bo innej nie ma (ukrywa się za serią:
> subiektywizm, tajemnica, indywidualizm).

Czekaj, to ostatnie zdanie musisz rozwinąć, bo nie rozumiem do końca. Chodzi tak jakby o to, że w przeciwieństwie do "obiegowej" jest rozmyta i niezdefiniowana?

Próbuję nazwać to jak satanizm
> rozumiany jest potocznie. Poprzez pierwszą kartę mam na myśli to jak ja
> sądze, że ludzie o sataniźmie myślą (w przestrzeni publicznej). Jak Ty
> sądzisz, że losowy człowiek myśli o satanizmie?

Wyznawca wiary w szatana, antychrześcijanin, profil sensacyjno-niebezpieczny albo śmiesznawy. Wielki heavymetalowiec z długimi włosami, albo dla odmiany pryszczaty małolat w glanach. Takie mam skojarzenia.

> Rozumiem. Chciałbym tu coś ważnego zaznaczyć. Ja nie jestem przeciw temu,
> żeby ktoś nazywał siebie satanistą nawet jeśli jest papieżem. To jego
> prywatna, subiektywna, mroczna sprawa. Bardziej mi chodzi o nadanie
> jakiegokolwiek znaczenia słowu 'satanizm' innego niż żadne. I wyczuwam tu
> podskórnie jedną bardzo ważną rzecz. Ludzie _chcą móc_ się nazywać
> satanistą, chcą mieć do tego "prawo", zależy im na tym aby ta definicja
> była taka, żeby to do nich pasowało. To jest emocjonalne, czuję to.
> Domyślam się dlaczego ale na razie chciałbym Ciebie zapytać czy masz takie
> spostrzeżenie?

A pewnie, że tak. Sama długo popełniałam ten błąd. A ponieważ bywam przemądrzała i potrafię ładnie mówić sofizmaty tak, że rozmówca nie zorientuje się, że został umysłowo wyruchany jeszcze długo po, to zdarzało mi się samą siebie w ten sposób wyjebać kompletnie na manowce prawdy i fałszu. Wydaje mi się, że zajęło mi dużo czasu zorientowanie się, że takie coś robię. Pocieszam się, że i tak krócej, niż pozostałym.

I tutaj wydaje mi się, że zamieszanie wynika z przenikania się sfer sacrum/profanum. Bo mieszamy je, rozmawiamy emocjonalnie tam, gdzie powinna być tylko racjonalność (praca nad definicjami), mieszając w to, co jest w jakiś tam sposób naukowe sferę duchowości (osobiste przekonania, emocje, uczucia). Tylko że nie wydaje mi się możliwe rozdzielenie tego. Bo co tu jest nauką, co filozofią, a co teologią? W tym światopoglądzie (z braku lepszego słowa), jesteśmy na etapie odpowiednika chrześcijańskiego średniowiecza i jego scholastyki, obawiam się, spór o satanistyczne uniwersalia trwa.

> No i teraz moglibyśmy pogadać o tym, do której części ogródka ten sekator
> wpuścić. Chyba różnimy się tylko tym, że ja chciałbym go wpuścić dość
> blisko korzenia, a Ty nieco dalej. Ja zawęziłem pole ogrodu, Ty jesteś
> bardziej skłonna uznać go za bardziej rozbudowany.

Tak, też tak myślę.

> > Czytałeś "Fizyka a filozofia" Heisenberga? (albo odwrotnie, nie
> pamiętam).
>
> Czy to jest to:

http://filozofiauw.wdfiles.com/local--files/teksty-zrodlowe/Heisenberg%20W.%20C%20-%20Fizyka%20a%20filozofia.pdf

Tak, dokładnie.

> Tak w ogóle znasz jakiś fajny czytnik do e-booków, który pdfy też czyta?
> Trochę offtop ale ja cały czas używam tradycyjnych książek ale przekonuje
> się coraz bardziej, że to fajne. Jeśli używasz jakiegoś to chętnie też o
> tym pogadam. Może założe inny wątek, żeby tu nie mydlić.

Już Ci napisałam, że mam onyxa. Swoją drogą wygłosiłam kiedyś na jakiejś tam konferencji referat na temat zmieniania się formy książki. Ciekawe jest to, że osoby, które w badaniu do tego referatu mówiły o czytnikach, że "nigdy w życiu", teraz same ich używają, a z drugiej strony entuzjaści wracają często do książek papierowych. Chyba nie jesteśmy jeszcze tak do końca cyfrowi na amen ;)

> Miałem identycznie. U mnie to było związane ze złością. Nie mogłem się
> jakoś pogodzić z tym, że nie, po prostu nie. Wkurwiało mnie to.

Dlaczego?

> >[...] Czy Ciebie trzymała trochę przy
> > satanizmie kwestia sentymentu? Bo ja z zaskoczeniem odkryłam, że
> > sentymentu nie mam.
>
> Tak, trzymała. Ale przede wszystkim trzymała mnie zależność, że satanista
> to ktoś wyjątkowy, dzielny, silny itp. W sumie pozytywne cechy. I jakoś
> miałem poczucie, że rezygnując z tego satanisty, staję się słaby.

O widzisz, to jest ważne. Bo to centralnie trafia w mój problem stania na rozdrożu. Mam pewne cechy, które dawno temu mnie w satanizmie uwiodły. Ale innych nie mam, i chcąc zrezygnować z etykietki satanistki, nie mam dla siebie innej. Weźmy sobie z grubsza to wszystko, co na www.s jest w "Czytelni", "O nas", "FAQ" i innych działach, i dostaniemy mnie (mniej więcej). Ale wykreślmy teraz nazwę "satanistka". Co nam zostaje? Ma to jakąś nazwę?

Nie tęsknię za etykietką, dlatego, że daje mi poczucie bezpieczeństwa, określa mnie, zwalnia z myślenia. Potrzebuję jej do komunikacji.

> Tak, wiem o co Ci chodzi. Satanizm, o którym piszesz jest atrakcyjny
> poprzez tajemnicę, mrok i magię. Nawet jeśli użyjemy słowa "magia" w
> sposób symboliczny. Satanizm jest w pewnym sensie przedłużeniem ciekwej,
> tajemniczej historii z dzieciństwa, pomieszanej z buntem i dorosłością.
> Sprzeciwem wobec cukierkowej wizji świata zapodanej przez rodziców i
> kulturę, odkryciem, że zło jest pełnoprawnym elementem układanki, że nie
> da się go wyprzeć i skasować. Jest próbą oswojenia tego stanu rzeczy i
> przy okazji przydania sobie trochę mocy. Czy choć trochę trafiłem? :)

Oj tak, nawet nie trochę. Szatan i Lucyfer to bardzo atrakcyjne archetypy. Pociągają jako składniki osobistej mitologii, duchowości, tej właśnie sfery sacrum, mają ją wszyscy, racjonaliści i ateiści też, tylko inaczej ją nazywają/definiują/czym innym ją wypełniają. Bunt jest też cholernie istotny, zwłaszcza, że główny nurt każdego typu bywa pytki i błotnisty. Krzywa Gaussa: przeciętniaków jest najwięcej. Tym "nieprzeciętnym" nie musi to odpowiadać. No i najważniejsze, oswajanie, godzenie się z mroczniejszymi stronami swojej natury. A potem ewentualnie gloryfikowanie ich (choć to grząski temat), bo czy nie tym miedzy innymi jest satanizm?

> > Rozumiem, dobrze, że to napisałeś, bo teraz wiem, jak Ty to widzisz.
> Mi
> > chodziło o coś innego, nie o ekspresję artystyczną, nie o teorię i
> > refleksję (to znaczy też, ale nie tylko), ale o światopogląd i
> płynącą z
> > niego praktykę życia.
>
> O tej praktyce napisałem w wątku 2014 w Oficium. Jestem tego bardzo
> ciekawy, jaką tak właściwie praktykę.

Jeśli jej nie ma, to cała rozmowa jest psu na budę.

> > Chodzi mi o to, że można mieć w sobie spore pokłady
> > mroku, zła, zwierzęcości czy jak to nazwiemy. Ogólnie tego, co
> powszechnie
> > nazywa się diabelstwem. Ciemna strona mocy i te sprawy. Można to w
> sobie
> > akceptować, pielęgnować, rozwijać, cieszyć się tym, żyć według
> tego.
>
> Na czym to polega? Jak żyć według tego? To mnie ciekawi.

No jasne, że Cię ciekawi. Ale ja nie opiszę Ci tego na forum publicznym, mimo, że mnie to bardzo kusi (narcyzm), bo to nierozsądne z jednej strony, a z drugiej strony dość osobiste. Pisząc ogólnikami: całe życie słyszałam o sobie pewne rzeczy. Że jestem zła, trudna, złośliwa, że nie mam uczuć. Bardzo często słyszę, że jestem toksyczna, że ranię ludzi. Nie umiem inaczej, samo tak wychodzi. Poza tym zawsze bardziej interesoway mnie przedmioty (materialne i niematerialne), niż osoby. Kiedy przestałam być dzieckiem i zaczęłam coś tam sama myśleć (i bardzo dużo czytać), poza odrzuceniem pewnych spraw - kilka rzeczy też przyjęłam. Na przykład stwierdziłam, że nie będę się starać "być dobra", bo ewidentnie nie mam do tego talentu. Zaczęłam dostrzegać też pewne "dobre" strony tego, co zwyczajowo bywa określeniem pejoratywnym. Przykładowo. "materialista" jest - zwyczajowo - określeniem negatywnym. Ale ja tak tego nie odbieram, dla mnie jest całkiem pozytywne. No ale nie będę zmieniać znaczenia tego słowa i wmawiać wszystkim, że materialista jest "dobry". Wolę uznać, że no ok, może i jest "zły", ale mi to nie przeszkadza. I tak jest z większością dziedzin mojego życia, w sumie nie wiem, jak miałabym Ci to opisać inaczej, niż na konkretnych przykładach. Musiałbyś też zadać konkretne pytania.

> Rozumiem. Czy możesz podać przykład tego bycia trochę bardziej złym niż
> ateista?

Nawet nie jeden ;) Ale to może kiedyś przy piwie. Zastanów się: sam odpowiedziałbyś na to pytanie na forum?

> Czy chodzi o traktowanie innych z buta?

Nie, to akurat nie świadczy o niczym, poza zwykłym byciem chujem. Tak myślę przynajmniej, czemu akurat o to zapytałeś?

> Uważam, że satanista powinien być zły. Nigdy nie będzie zbyt zły, żeby
> nazywać się satanistą. Szatan jest archetypem zła.

Tak.

Tak też sądze większość
> ludzi to postrzega (przestrzeń publiczna). LaVey po prostu chciał
> usprawiedliwić te złe cechy i tak naprawdę wyciągnął na powierzchnie nie
> tak złe. Nie pisał nic o mordowaniu i zabijaniu ludzi dla zabawy na
> przykład. A dlaczego?

Bo to kiepska reklama dla hollywoodzkiego modelu satanizmu.

> Napiszę czym jest według mnie zło w osobnym wątku bo to temat na długi
> wątek.

To może być ciekawe, znowu będzie czas rozliczeń, tak coś czuję.

Znowu będę szukał tam znaczenia z przestrzeni publicznej, takiego
> jakie funkcjonuje potoczne. Od czasu kiedy pisałem drugą część o egoizmie
> zrozumiałem, że to jedyny sens szukania znaczenia pojęć - to jak ludzie je
> pojmują.

Dlaczego?

Ja się skłaniam ogólnie do tego co mówi psychologia (podaje za
> wikipedią):
>
> "W psychologii zło jest oceną obserwowanego przedmiotu przez subiektywny
> podmiot, która określa charakter (negatywny) relacji (emocji)
> ukierunkowanej z umysłu obserwatora na postrzegany przedmiot. W wyniku
> mechanizmów poznawczych w percepcji obserwatora subiektywnego zło wydaje
> się być cechą obiektywną przedmiotu tak ocenianego. Innymi słowy, złe jest
> to, co jako postrzegane źródło bodźca dany osobnik (obserwator) uznaje za
> niepożądane, niebezpieczne, pobudzające negatywny stan emocjonalny,
> niechęć."
>
> W skrócie to również mój pogląd choć opisany w dość zawikłany sposób.

Aha. Dla mnie to jest tak jakby połowa definicji. Jest takie zło, które nie wchodzi do mojego "kodeksu moralnego", i właśnie ten jego rodzaj opisuje powyższa definicja. Ale jest też inne, i to mnie już cieszy, syci i naprawdę satysfakcjonuje, i tego tutaj nie ma. Bo życie nie jest proste przecież, przykładowo: jak robisz krzywdę komuś, kto sam jest niewąskim kutasem. Załóżmy, że ktoś okrada złodzieja. Czy taka kradzież przestaje być kradzieżą? Czy staje się "dobra"?

Z drugiej strony wracając do przytoczonej przez Ciebie definicji: takie zło to oczywiście faktycznie zło (chociaż dla mnie to bardziej opis negatywnego stanu rzeczy), ale nie za bardzo może być podstawą dla światopoglądu. "Innymi słowy, złe jest to, co jako postrzegane źródło bodźca dany osobnik (obserwator) uznaje za niepożądane, niebezpieczne, pobudzające negatywny stan emocjonalny, niechęć." - super, ten opis zajebiście oddaje moje odczucia co do zatrucia pokarmowego. Ciężko wymagać od satanisty, żeby się regularnie podtruwał na chwałę Szatana, albo dlatego, że właśnie tak wygląda prawdzie zło. To musiałby być satanizm masochistyczny.

L

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-26
23:54:50

W ogródku i na grządce
> > Jeżeli ktoś cichutko mówi sam sobie "jestem satanistą" i doświadcza
>
> > specyficznego, buntowniczego, mrocznego dreszczu przy okazji
> zasłaniając
> > się tajemnicą i subiektywizmem to moim zdaniem uprawnia onanizm
> > psychiczny. Żeby nie było - ja też czasami lubię uprawiać onanizm
> > psychiczny i wcale nie traktuję tego pejoratywnie. Nimb tajemnicy,
> mroku i
> > niedopowiedzeń jest wpisany w klimat satanizmu.
>
> Bo ja wiem, czy faktycznie tak jest? W powyższym pominąłeś całkowicie
> aspekt duchowości, skupiając się tylko na odbiorze społecznym. Ale jeśli
> ktoś się tym nie interesuje w ogóle, nie obchodzi go satanizm w relacji z
> innymi, tylko robi te jakieś swoje rytuały wśród swoich czterech ścian, to
> jak to widzisz? Nie jest satanistą? Zakładając, że cała jego duchowość
> skupiona jest na osobie diabła, ale przynależność do formalnych i
> nieformalnych grup satanistycznych go nie interesuje.

Wtedy prywatnie odbieram to tak, jeśli w tego Szatana nie wierzy "religijnie" - to znaczy na zasadach xianskich, jako byt, tym satanistą nie jest. Ale oczywiście on sam "prawo" do określania siebie w taki sposób ma, nikt mu tego nie odbierze. Cały ten mój wywód jest w gruncie rzeczy uporządkowaniem _sobie_ tego satanizmu. O tym jeszcze za chwilę.

>  Jak do tego dodamy
> > indywidualizm i subiektywizm to okazuje się, że w przestrzeni
> publicznej
> > pojęcie umarło.
>
> Dlatego mówiłam o intersubiektywizmie. Ja to widzę tak: nie ma szansy na
> taki sam w przypadku każdego satanisty jeden model satanizmu
> (obiektywizm). Ale satanizm jako zbiór różniących się od siebie ideologii,
> z których każda jest diametralnie inna a łączy je tylko idea nazywania się
> satanizmem też rodzi mój totalny sprzeciw (subiektywizm). Co innego zbiór
> światopoglądów różniących się od siebie miejscami w sposób znaczący, ale
> jednak posiadających pewien niezmienny, TAKI SAM w przypadku każdego rdzeń
> (intersubiektywizm). Tylko że tu się zacznie awantura (która zresztą tak
> naprawdę trwa już od dawna) co miałoby być tym rdzeniem. Wojna memów trwa,
> póki co w wyścigu biorą udział:
> - szatan,
> - bunt,
> - antychrześcijaństwo,
> - zło, i inne.

Zgadzam się. Mowa cały czas o rdzeniu. Jak dla mnie tam jest wszystko to co wymieniłaś.

> A z ciekawości, dlaczego przestrzeń publiczna jest dla Ciebie tak bardzo
> istotna?

Dlatego, że służy do komunikacji z ludźmi innymi niż ze swojego środowiska, a zależy mi na tym aby być zrozumianym w jak najmniej zawikłany sposób. Tak jak pisałem w którymś z poprzednich postów, jest wielu ludzi spoza środowiska, którzy są inteligentni i szkoda mi energii na wykładanie im nie do końca jasnego pojęcia "satanizm". Tak naprawdę przekazanie moich poglądów tego określenia nie wymaga, a z drugiej strony jego używanie utrudnia.

>  Jeśli zaś umarło i wciąż go używamy między sobą to do
> > czego?
> Tylko pytanie, czy skoro wciąż go używamy między sobą, to czy faktycznie
> umarło?

Między nami tutaj na forum to jest inna para kaloszy. Każdy tutaj ma odpowiedni dystans i persepektywę. Jednak to środowisko jest malutkie, bardzo malutkie. Tutaj satanizm został w zasadzie oswojony

> > Chodzi mi o to jak słowo 'satanizm' jest postrzegane w przestrzeni
> > publicznej. Próbuje to nazwać, te wyobrażenia ludzi, opinię
> "obiegową".
> > Dlatego akurat wersję tą bo innej nie ma (ukrywa się za serią:
> > subiektywizm, tajemnica, indywidualizm).
>
> Czekaj, to ostatnie zdanie musisz rozwinąć, bo nie rozumiem do końca.
> Chodzi tak jakby o to, że w przeciwieństwie do "obiegowej" jest rozmyta i
> niezdefiniowana?

Tak, zbyt mało sprecyzowana i zbyt mało spopularyzowana poza wąskim środowiskiem. W dodatku, tak jak pisałem wcześniej, poza środowiskiem satanizm jest diametralnie inaczej odbierany.

> Próbuję nazwać to jak satanizm
> > rozumiany jest potocznie. Poprzez pierwszą kartę mam na myśli to jak
> ja
> > sądze, że ludzie o sataniźmie myślą (w przestrzeni publicznej). Jak
> Ty
> > sądzisz, że losowy człowiek myśli o satanizmie?
>
> Wyznawca wiary w szatana, antychrześcijanin, profil
> sensacyjno-niebezpieczny albo śmiesznawy.

Dokładnie.

> Wielki heavymetalowiec z długimi
> włosami, albo dla odmiany pryszczaty małolat w glanach. Takie mam
> skojarzenia.

Ja też. Tak to funkcjonuje.

>> [...] Ludzie _chcą móc_ się nazywać
> > satanistą, chcą mieć do tego "prawo", zależy im na tym aby ta
> definicja
> > była taka, żeby to do nich pasowało. To jest emocjonalne, czuję to.
>
> > Domyślam się dlaczego ale na razie chciałbym Ciebie zapytać czy masz
> takie
> > spostrzeżenie?
>
> A pewnie, że tak. Sama długo popełniałam ten błąd. A ponieważ bywam
> przemądrzała i potrafię ładnie mówić sofizmaty tak, że rozmówca nie
> zorientuje się, że został umysłowo wyruchany jeszcze długo po, to zdarzało
> mi się samą siebie w ten sposób wyjebać kompletnie na manowce prawdy i
> fałszu. Wydaje mi się, że zajęło mi dużo czasu zorientowanie się, że takie
> coś robię. Pocieszam się, że i tak krócej, niż pozostałym.

Doskonale rozumiem. Jeśli racjonalizacja przychodzi łatwo, można się nią samemu oszukać.

> I tutaj wydaje mi się, że zamieszanie wynika z przenikania się sfer
> sacrum/profanum. Bo mieszamy je, rozmawiamy emocjonalnie tam, gdzie
> powinna być tylko racjonalność (praca nad definicjami), mieszając w to, co
> jest w jakiś tam sposób naukowe sferę duchowości (osobiste przekonania,
> emocje, uczucia). Tylko że nie wydaje mi się możliwe rozdzielenie tego. Bo
> co tu jest nauką, co filozofią, a co teologią? W tym światopoglądzie (z
> braku lepszego słowa), jesteśmy na etapie odpowiednika chrześcijańskiego
> średniowiecza i jego scholastyki, obawiam się, spór o satanistyczne
> uniwersalia trwa.

Trwa, pewnie będzie sobie trwał. Ale dopóki ta "debata" nie wyjdzie poza jakąś mikro garstkę ludzi, będzie trochę tłuczeniem piany bez konkretnego celu. Wydaje się, że "świat" nie jest w ogóle zainteresowany drążeniem tego tematu. Wynika to z tego, że nie jest im on potrzebny do opisywania rzeczywistości. Wydaje się, że ten mem który wygrał (a więc ten, o którym napisałaś wyżej), usadowił się dobrze i poza nieliczną garstką, która chce go trochę wybielić, trwa i trwał będzie.

> > > Czytałeś "Fizyka a filozofia" Heisenberga? (albo odwrotnie, nie
>
> > pamiętam).

Przeczytałem fragment. Dobrnąłem do 1/3. Książka jest dla mnie za trudna, zbyt mało wiem o fizyce i zbyt mało wiem o korzeniach filozofii, żeby ją zrozumieć :)

> > Miałem identycznie. U mnie to było związane ze złością. Nie mogłem
> się
> > jakoś pogodzić z tym, że nie, po prostu nie. Wkurwiało mnie to.
>
> Dlaczego?

Bo satanizm stanowił część mojej tożsamości. Mój umyśl poprzez racjonalizację bronił się przed tym, żeby burzyć fundamenty. Z drugiej strony ta racjonalna część też walczyła o jakiś postęp w myśleniu. To wszystko ścierało się w środku i tworzyło dysonans poznawczy. Byłem zły na siebie, że nie mogę tego jakoś przepracować.

> > Tak, trzymała. Ale przede wszystkim trzymała mnie zależność, że
> satanista
> > to ktoś wyjątkowy, dzielny, silny itp. W sumie pozytywne cechy. I
> jakoś
> > miałem poczucie, że rezygnując z tego satanisty, staję się słaby.
>
> O widzisz, to jest ważne. Bo to centralnie trafia w mój problem stania na
> rozdrożu. Mam pewne cechy, które dawno temu mnie w satanizmie uwiodły. Ale
> innych nie mam, i chcąc zrezygnować z etykietki satanistki, nie mam dla
> siebie innej[...]

Taka etykietka przydaje się w rozmowach o religii. Poza tym raczej nie. Ja używam ateisty nastawionego przeciw religijnym obrzędom. Filozofia Nietzschego też już do końca nie pasuje choć długo była mi bliska. Zawsze kiedy wywiązuje się rozmowa o filozofii, religii itp., jest czas na opisanie swojego stanowiska wieloma zdaniami i wolę tak niż użyć słowa, które tylko zamiesza. Kiedyś używałem go po to właśnie, żeby zamieszało. Kiedyś była to dla mnie zaleta - satanizm, poprzez swój kontrowersyjny wydźwięk, prowokował do dyskusji, ciężko było przejść obojętnie. Jak odeszła ta motywacja, to już za wiele nie zostało.

> Nie tęsknię za etykietką, dlatego, że daje mi poczucie bezpieczeństwa,
> określa mnie, zwalnia z myślenia. Potrzebuję jej do komunikacji.

Mi przeszkadzała właśnie ze względu na trudności komunikacyjne.

> > O tej praktyce napisałem w wątku 2014 w Oficium. Jestem tego bardzo
> > ciekawy, jaką tak właściwie praktykę.
>
> Jeśli jej nie ma, to cała rozmowa jest psu na budę.

Ja nie miałem w sumie żadnej praktyki poza dyskutowaniem. Ale to nie praktyka ;)

> > Na czym to polega? Jak żyć według tego? To mnie ciekawi.
>
> No jasne, że Cię ciekawi. Ale ja nie opiszę Ci tego na forum publicznym,
> mimo, że mnie to bardzo kusi (narcyzm), bo to nierozsądne z jednej strony,
> a z drugiej strony dość osobiste. Pisząc ogólnikami: całe życie słyszałam
> o sobie pewne rzeczy. Że jestem zła, trudna, złośliwa, że nie mam uczuć.
> Bardzo często słyszę, że jestem toksyczna, że ranię ludzi. Nie umiem
> inaczej, samo tak wychodzi. Poza tym zawsze bardziej interesoway mnie
> przedmioty (materialne i niematerialne), niż osoby. Kiedy przestałam być
> dzieckiem i zaczęłam coś tam sama myśleć (i bardzo dużo czytać), poza
> odrzuceniem pewnych spraw - kilka rzeczy też przyjęłam. Na przykład
> stwierdziłam, że nie będę się starać "być dobra", bo ewidentnie nie mam do
> tego talentu. Zaczęłam dostrzegać też pewne "dobre" strony tego, co
> zwyczajowo bywa określeniem pejoratywnym. Przykładowo. "materialista" jest
> - zwyczajowo - określeniem negatywnym. Ale ja tak tego nie odbieram, dla
> mnie jest całkiem pozytywne. No ale nie będę zmieniać znaczenia tego słowa
> i wmawiać wszystkim, że materialista jest "dobry". Wolę uznać, że no ok,
> może i jest "zły", ale mi to nie przeszkadza. I tak jest z większością
> dziedzin mojego życia, w sumie nie wiem, jak miałabym Ci to opisać
> inaczej, niż na konkretnych przykładach. Musiałbyś też zadać konkretne
> pytania.

Chyba trochę się domyślam. Ja mam też w pewnych sferach aż nadmiar tych cech. Ale to faktycznie raczej rozmowa na piwo i poza forum. W skrócie wynika to z pewnych cech socjopatycznych. Na tyle jednak jeszcze ograniczonych, że dobrze funkcjonuję społecznie. Długi temat :)

> > Rozumiem. Czy możesz podać przykład tego bycia trochę bardziej złym
> niż
> > ateista?
>
> Nawet nie jeden ;) Ale to może kiedyś przy piwie. Zastanów się: sam
> odpowiedziałbyś na to pytanie na forum?

To faktycznie na dłuższą rozmowę.

> > Czy chodzi o traktowanie innych z buta?
>
> Nie, to akurat nie świadczy o niczym, poza zwykłym byciem chujem. Tak
> myślę przynajmniej, czemu akurat o to zapytałeś?

Bo tak miałem :)

> > Napiszę czym jest według mnie zło w osobnym wątku bo to temat na
> długi
> > wątek.
>
> To może być ciekawe, znowu będzie czas rozliczeń, tak coś czuję.

Jednak jak przeczytałem jeszcze raz to co zacytowałem z tej wikipedii to doszedłem do wniosku, że w sumie wyczerpuje to mój pogląd.

> Aha. Dla mnie to jest tak jakby połowa definicji. Jest takie zło, które
> nie wchodzi do mojego "kodeksu moralnego", i właśnie ten jego rodzaj
> opisuje powyższa definicja. Ale jest też inne, i to mnie już cieszy, syci
> i naprawdę satysfakcjonuje, i tego tutaj nie ma. Bo życie nie jest proste
> przecież, przykładowo: jak robisz krzywdę komuś, kto sam jest niewąskim
> kutasem. Załóżmy, że ktoś okrada złodzieja. Czy taka kradzież przestaje
> być kradzieżą? Czy staje się "dobra"?

Zależy z którego punktu widzenia i co jest kryterium oceny. Zło, tak jak i resztę tego typu pojęć, ciężko wpisać w ramy niezależne od podmiotu.

> Z drugiej strony wracając do przytoczonej przez Ciebie definicji: takie
> zło to oczywiście faktycznie zło (chociaż dla mnie to bardziej opis
> negatywnego stanu rzeczy), ale nie za bardzo może być podstawą dla
> światopoglądu. "Innymi słowy, złe jest to, co jako postrzegane źródło
> bodźca dany osobnik (obserwator) uznaje za niepożądane, niebezpieczne,
> pobudzające negatywny stan emocjonalny, niechęć." - super, ten opis
> zajebiście oddaje moje odczucia co do zatrucia pokarmowego. Ciężko wymagać
> od satanisty, żeby się regularnie podtruwał na chwałę Szatana, albo
> dlatego, że właśnie tak wygląda prawdzie zło. To musiałby być satanizm
> masochistyczny.

Dokładnie :)

Jak będziesz z Wiktorem w Wawie, odezwijcie się. Wyskoczy się na piwo i dokończy ten wątek w realu.

HaaL

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Lava
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-06-30
23:45:20

W ogródku i na grządce
> W powyższym pominąłeś całkowicie
>
> > aspekt duchowości, skupiając się tylko na odbiorze społecznym. Ale
> jeśli
> > ktoś się tym nie interesuje w ogóle, nie obchodzi go satanizm w
> relacji z
> > innymi, tylko robi te jakieś swoje rytuały wśród swoich czterech
> ścian, to
> > jak to widzisz? Nie jest satanistą? Zakładając, że cała jego
> duchowość
> > skupiona jest na osobie diabła, ale przynależność do formalnych i
> > nieformalnych grup satanistycznych go nie interesuje.
>
> Wtedy prywatnie odbieram to tak, jeśli w tego Szatana nie wierzy
> "religijnie" - to znaczy na zasadach xianskich, jako byt, tym satanistą
> nie jest.
Ale oczywiście on sam "prawo" do określania siebie w taki sposób
> ma, nikt mu tego nie odbierze. Cały ten mój wywód jest w gruncie rzeczy
> uporządkowaniem _sobie_ tego satanizmu. O tym jeszcze za chwilę.

Ok, rozumiem.

> > A z ciekawości, dlaczego przestrzeń publiczna jest dla Ciebie tak
> bardzo
> > istotna?
>
> Dlatego, że służy do komunikacji z ludźmi innymi niż ze swojego
> środowiska, a zależy mi na tym aby być zrozumianym w jak najmniej
> zawikłany sposób. Tak jak pisałem w którymś z poprzednich postów, jest
> wielu ludzi spoza środowiska, którzy są inteligentni i szkoda mi energii
> na wykładanie im nie do końca jasnego pojęcia "satanizm". Tak naprawdę
> przekazanie moich poglądów tego określenia nie wymaga, a z drugiej strony
> jego używanie utrudnia.

Rozumiem, chociaż dla mnie to trochę abstrakcja ostatnio. Przestałam się już dawno wymieniać poglądami na takiej zasadzie z ludźmi (nawet tymi inteligentnymi), i okazało się, że świat nie runął. Ale każdy ma inne potrzeby i upodobania.

> > Chodzi tak jakby o to, że w przeciwieństwie do "obiegowej" jest
> rozmyta i
> > niezdefiniowana?
>
> Tak, zbyt mało sprecyzowana i zbyt mało spopularyzowana poza wąskim
> środowiskiem. W dodatku, tak jak pisałem wcześniej, poza środowiskiem
> satanizm jest diametralnie inaczej odbierany.

Ok.

> Jak
> > Ty
> > > sądzisz, że losowy człowiek myśli o satanizmie?
> >
> > Wyznawca wiary w szatana, antychrześcijanin, profil
> > sensacyjno-niebezpieczny albo śmiesznawy.
>
> Dokładnie.
>
> > Wielki heavymetalowiec z długimi
> > włosami, albo dla odmiany pryszczaty małolat w glanach. Takie mam
> > skojarzenia.
>
> Ja też. Tak to funkcjonuje.

Ok, ale w sumie co z tego wynika? Dla Ciebie, dla mnie, dla środowiska satanistów? To nie jest pytanie w jakiś sposób podchwytliwe, po prostu mamy do tego tematu bardzo odmienne podejście, Twoje nie jest dla mnie tak w oczywisty sposób zrozumiałe, jak moje.

> spór o satanistyczne
>
> > uniwersalia trwa.
>
> Trwa, pewnie będzie sobie trwał. Ale dopóki ta "debata" nie wyjdzie poza
> jakąś mikro garstkę ludzi, będzie trochę tłuczeniem piany bez konkretnego
> celu.

O, to jest ciekawe. Widzisz to, jako "umysłowe" przewietrzenie pokoju? Trochę świeżego powietrza wpuszczone w stary zaduch? Jest też druga opcja. Że będzie to dolanie wody do rosołku, które go tylko rozwodni, zamiast dodać mu nowych smaków. Osobiście uważam, że obie opcje są w takim samym stopniu prawdopodobne.

Wydaje się, że "świat" nie jest w ogóle zainteresowany drążeniem
> tego tematu. Wynika to z tego, że nie jest im on potrzebny do opisywania
> rzeczywistości. Wydaje się, że ten mem który wygrał (a więc ten, o którym
> napisałaś wyżej), usadowił się dobrze i poza nieliczną garstką, która chce
> go trochę wybielić, trwa i trwał będzie.

Ten "świat" jest w moim odczuciu nieszczególnie interesujący, w takim razie. A i my nieszczególnie go jak widać interesujemy. Mijamy się w drzwiach, czy się mylę? Czegoś nie dostrzegam tutaj?

> > > > Czytałeś "Fizyka a filozofia" Heisenberga? (albo odwrotnie,
> nie
> >
> > > pamiętam).
>
> Przeczytałem fragment. Dobrnąłem do 1/3. Książka jest dla mnie za trudna,
> zbyt mało wiem o fizyce i zbyt mało wiem o korzeniach filozofii, żeby ją
> zrozumieć :)

To sorry, że Cię wypuściłam. ;) To, co ja z tego ugryzłam, wydawało mi się całkiem zrozumiałe i bezpretensjonalnie napisane, ale w sumie cięzko mi sobie wyobrazić, że siadam i czytam to w całości tak sama z siebie, nie po coś, do czegoś. Nawet przeszło mi przez myśl, żeby to kiedyś przeczytać od deski do deski, ale jeśli Ty stwierdzasz, że "zbyt mało wiesz o fizyce" do tej lektury, to ja się nawet nie będę błaźnić. ;)

> > > Miałem identycznie. U mnie to było związane ze złością. Nie
> mogłem
> > się
> > > jakoś pogodzić z tym, że nie, po prostu nie. Wkurwiało mnie
> to.
> >
> > Dlaczego?
>
> Bo satanizm stanowił część mojej tożsamości. Mój umyśl poprzez
> racjonalizację bronił się przed tym, żeby burzyć fundamenty. Z drugiej
> strony ta racjonalna część też walczyła o jakiś postęp w myśleniu. To
> wszystko ścierało się w środku i tworzyło dysonans poznawczy. Byłem zły na
> siebie, że nie mogę tego jakoś przepracować.

Czaję.

> > to centralnie trafia w mój problem
> stania na
> > rozdrożu. Mam pewne cechy, które dawno temu mnie w satanizmie
> uwiodły. Ale
> > innych nie mam, i chcąc zrezygnować z etykietki satanistki, nie mam
> dla
> > siebie innej[...]
>
> Taka etykietka przydaje się w rozmowach o religii. Poza tym raczej nie.

Ja mam inaczej.

> > Nie tęsknię za etykietką, dlatego, że daje mi poczucie
> bezpieczeństwa,
> > określa mnie, zwalnia z myślenia. Potrzebuję jej do komunikacji.
>
> Mi przeszkadzała właśnie ze względu na trudności komunikacyjne.

Tak jak pisałeś wcześniej - zamiast jednego słowa, które tylko zamiesza, wolisz użyć większej ich ilości, żeby kwestię wytłumaczyć. A mi się marzy sytuacja, w której istnieje jednak to jedno określenie, które "działa".

> > > O tej praktyce napisałem w wątku 2014 w Oficium. Jestem tego
> bardzo
> > > ciekawy, jaką tak właściwie praktykę.
> >
> > Jeśli jej nie ma, to cała rozmowa jest psu na budę.
>
> Ja nie miałem w sumie żadnej praktyki poza dyskutowaniem. Ale to nie
> praktyka ;)

No zdecydowanie nie. A jak Ty widzisz praktykę satanizmu? Czy zostawiamy to na rozmowę przy piwie? ;)

> Chyba trochę się domyślam. Ja mam też w pewnych sferach aż nadmiar tych
> cech. Ale to faktycznie raczej rozmowa na piwo i poza forum. W skrócie
> wynika to z pewnych cech socjopatycznych. Na tyle jednak jeszcze
> ograniczonych, że dobrze funkcjonuję społecznie. Długi temat :)

Chyba faktycznie satanista ma pewne takie cechy. Przynajmniej ja jestem tego zdania.

> Zależy z którego punktu widzenia i co jest kryterium oceny. Zło, tak jak i
> resztę tego typu pojęć, ciężko wpisać w ramy niezależne od podmiotu.

Tak.

> > Z drugiej strony wracając do przytoczonej przez Ciebie definicji:
> takie
> > zło to oczywiście faktycznie zło (chociaż dla mnie to bardziej opis
>
> > negatywnego stanu rzeczy), ale nie za bardzo może być podstawą dla
> > światopoglądu. "Innymi słowy, złe jest to, co jako postrzegane źródło
>
> > bodźca dany osobnik (obserwator) uznaje za niepożądane,
> niebezpieczne,
> > pobudzające negatywny stan emocjonalny, niechęć." - super, ten opis
>
> > zajebiście oddaje moje odczucia co do zatrucia pokarmowego. Ciężko
> wymagać
> > od satanisty, żeby się regularnie podtruwał na chwałę Szatana, albo
>
> > dlatego, że właśnie tak wygląda prawdzie zło. To musiałby być
> satanizm
> > masochistyczny.
>
> Dokładnie :)

Jakie w takim razie miejsce to zło zajmuje wg Ciebie w satanizmie?

> Jak będziesz z Wiktorem w Wawie, odezwijcie się. Wyskoczy się na piwo i
> dokończy ten wątek w realu.
>
> HaaL

Damy znać na pewno (chociaż trudno mi wróżyć, kiedy dokładnie to będzie).

pzdr
L

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-07-08
22:55:49

W ogródku i na grządce
> > Ja też. Tak to funkcjonuje.
>
> Ok, ale w sumie co z tego wynika? Dla Ciebie, dla mnie, dla środowiska
> satanistów? To nie jest pytanie w jakiś sposób podchwytliwe, po prostu
> mamy do tego tematu bardzo odmienne podejście, Twoje nie jest dla mnie tak
> w oczywisty sposób zrozumiałe, jak moje.

Dla mnie wynika z tego to o czym wcześniej pisałem, czyli ułatwienie komunikacji i to, że "zszedłem z drzewa". Chciałem się tym podzielić, po prostu :) Dla środowiska satanistów nie sądzę, żeby miało to jakiekolwiek znaczenie, kimkolwiek ich nazwać.

> > Trwa, pewnie będzie sobie trwał. Ale dopóki ta "debata" nie wyjdzie
> poza
> > jakąś mikro garstkę ludzi, będzie trochę tłuczeniem piany bez
> konkretnego
> > celu.
>
> O, to jest ciekawe. Widzisz to, jako "umysłowe" przewietrzenie pokoju?

Dla siebie tak. Bardziej kwestionowanie pokoju jako takiego. Skopanie fundamentów.

> Trochę świeżego powietrza wpuszczone w stary zaduch? Jest też druga opcja.
> Że będzie to dolanie wody do rosołku, które go tylko rozwodni, zamiast
> dodać mu nowych smaków. Osobiście uważam, że obie opcje są w takim samym
> stopniu prawdopodobne.

Możliwe. Jednym rozwodni, innym doda smaku. Ciężko określić. Jeśli ktoś to czyta to sam zdecyduje.

> Wydaje się, że "świat" nie jest w ogóle zainteresowany drążeniem
> > tego tematu. Wynika to z tego, że nie jest im on potrzebny do
> opisywania
> > rzeczywistości. Wydaje się, że ten mem który wygrał (a więc ten, o
> którym
> > napisałaś wyżej), usadowił się dobrze i poza nieliczną garstką, która
> chce
> > go trochę wybielić, trwa i trwał będzie.
>
> Ten "świat" jest w moim odczuciu nieszczególnie interesujący, w takim
> razie. A i my nieszczególnie go jak widać interesujemy. Mijamy się w
> drzwiach, czy się mylę? Czegoś nie dostrzegam tutaj?

To już chyba kwestia podejścia do życia i oczekiwań wobec niego. Kwestia temperamentu, charakteru itp. Ja nie jestem przykładowo introwertykiem, który chciałby zamknąć się we własnym świecie i minimalizować kontakt z ludźmi. Jest wiele ciekawych rzeczy, które mi się podobają i zasadniczo potrzebni są do nich ludzie. Przecież przeprowadzam "interakcje" z tym światem na tych płaszczyznach. Ja się "mijam" ze światem jeśli chodzi o mój styl życia i oczekiwanie wobec niego ale nie wynika a tego, że nie nawiązuje z nim kontaktu.

> Tak jak pisałeś wcześniej - zamiast jednego słowa, które tylko zamiesza,
> wolisz użyć większej ich ilości, żeby kwestię wytłumaczyć. A mi się marzy
> sytuacja, w której istnieje jednak to jedno określenie, które "działa".

Mam przeczucie, że czas poświęcany na tworzenie takiego słowa jest wielokrotnie dłuższy niż czas potrzebny do tego, żeby im (ludziom) to opisać w paru zdaniach. Tym bardziej, że jak gdzieś napisałaś wcześniej (i ja też tak mam), nie rozmawiam z każdym na takie tematy i często. To jest niepotrzebne na co dzień.

> No zdecydowanie nie. A jak Ty widzisz praktykę satanizmu? Czy zostawiamy
> to na rozmowę przy piwie? ;)

Nie widzę jej wcale szczerze mówiąc. Ale po piwie różne, żeczy można zobaczyć wiec można spróbować :)

> > > Z drugiej strony wracając do przytoczonej przez Ciebie
> definicji:
> > takie
> > > zło to oczywiście faktycznie zło (chociaż dla mnie to bardziej
> opis
> >
> > > negatywnego stanu rzeczy), ale nie za bardzo może być podstawą
> dla
> > > światopoglądu. "Innymi słowy, złe jest to, co jako postrzegane
> źródło
> >
> > > bodźca dany osobnik (obserwator) uznaje za niepożądane,
> > niebezpieczne,
> > > pobudzające negatywny stan emocjonalny, niechęć." - super, ten
> opis
> >
> > > zajebiście oddaje moje odczucia co do zatrucia pokarmowego.
> Ciężko
> > wymagać
> > > od satanisty, żeby się regularnie podtruwał na chwałę Szatana,
> albo
> >
> > > dlatego, że właśnie tak wygląda prawdzie zło. To musiałby być
> > satanizm
> > > masochistyczny.

Sataniści uważają za spoko wiele cech przez większość rozpoznawane jako złe. I stąd ich znaczenie jako "obiektywnie złych". Natomiast samo zło nie istnieje poza podmiotem. Satanista przecież ze swojego punktu widzenia jest ok. To jest część standardowego "humanizowania" satanizmu. Satanista w dodatku twierdzi, że to ludzie są hipokrytami. Ale dla niego zło też istnieje, tylko inne.

HaaL

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Lava
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-07-09
14:03:19

W ogródku i na grządce

> > Ten "świat" jest w moim odczuciu nieszczególnie interesujący, w takim
>
> > razie. A i my nieszczególnie go jak widać interesujemy. Mijamy się w
>
> > drzwiach, czy się mylę? Czegoś nie dostrzegam tutaj?
>
> To już chyba kwestia podejścia do życia i oczekiwań wobec niego. Kwestia
> temperamentu, charakteru itp. Ja nie jestem przykładowo introwertykiem,
> który chciałby zamknąć się we własnym świecie i minimalizować kontakt z
> ludźmi. Jest wiele ciekawych rzeczy, które mi się podobają i zasadniczo
> potrzebni są do nich ludzie. Przecież przeprowadzam "interakcje" z tym
> światem na tych płaszczyznach. Ja się "mijam" ze światem jeśli chodzi o
> mój styl życia i oczekiwanie wobec niego ale nie wynika a tego, że nie
> nawiązuje z nim kontaktu.

Ok, teraz już mi nieco jaśniej.

> > Tak jak pisałeś wcześniej - zamiast jednego słowa, które tylko
> zamiesza,
> > wolisz użyć większej ich ilości, żeby kwestię wytłumaczyć. A mi się
> marzy
> > sytuacja, w której istnieje jednak to jedno określenie, które
> "działa".
>
> Mam przeczucie, że czas poświęcany na tworzenie takiego słowa jest
> wielokrotnie dłuższy niż czas potrzebny do tego, żeby im (ludziom) to
> opisać w paru zdaniach. Tym bardziej, że jak gdzieś napisałaś wcześniej (i
> ja też tak mam), nie rozmawiam z każdym na takie tematy i często. To jest
> niepotrzebne na co dzień.

To raz, a dwa, że ja nie do końca wierzę w sensowność pracy nad takim słowem w ogóle. To będzie sztuczny, mniej lub bardziej kulawy twór. To musi wyjść samo z siebie (a tak naprawdę to ze splotu różnych wydarzeń, które do powstania takiego słowa doprowadziły), sama intencja, nawet podparta konkretnymi działaniami, niewiele tutaj zmieni.

> po piwie różne, żeczy można
> zobaczyć

Różne... co? ;) Moderacja proszę podlinkować temu panu odnośnik do regulaminu o poprawnej polszczyźnie oraz być może zastosować jakieś bardziej radykalne środki prewencji

> Sataniści uważają za spoko wiele cech przez większość rozpoznawane jako
> złe. I stąd ich znaczenie jako "obiektywnie złych".

Też. Ale czy tylko? Patrz niżej.

Natomiast samo zło nie
> istnieje poza podmiotem.

To rozwiń, jakbyś mógł. Nie jestem pewna, czy tutaj dobrze Cię rozumiem. Mówisz tu o relatywizmie? Huragan Katrina nie jest dla mnie zły, bo mój dom nadal stoi? Coś w tym stylu?

> Satanista przecież ze swojego punktu widzenia
> jest ok.

No właśnie. A co, jeśli nie? Nie mogę wypowiadać się za innych, być może masz rację, być może faktycznie większość satanistów (załóżmy na chwilę, że w ogóle istnieją) ma takie podejście. Ale znowu mówiąc tylko za siebie, bo to chyba nie wynikło nam wcześniej w rozmowie, ja tak nie mam. Widzę, że pod wieloma względami nie jestem ok. Jestem w miarę spójna wewnętrznie, mniej więcej wiem, o co mi gdzieś tam w życiu chodzi, co mnie definiuje, a co nie. Co jest światopoglądowo "moje", a co w ogóle do mnie nie przystaje. I owszem - jest wiele takich cech, które ogół postrzega jako negatywne, a ja jako pozytywne. Ale jest też wiele takich, co do których zgadzam się z ogółem, że są złe. Ale są moje - to faktycznie jestem ja. Nie ma co odwracać kota ogonem i wybielać to, co czarne. Ale nie ma też co uciekać przed tym czarnym, jesli w taki czy inny sposób leży w mojej naturze.

> To jest część standardowego "humanizowania" satanizmu.

Tutaj wydaje mi się, że Cię rozumiem. Ten humanizm faktycznie może łatwo stać się kolejnym wytrychem, nie wiem, czy też to tak widzisz.

Satanista
> w dodatku twierdzi, że to ludzie są hipokrytami. Ale dla niego zło też
> istnieje, tylko inne.

Jakie według Ciebie? Co jest złem dla satanisty?

> HaaL

L

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-07-09
23:18:10

W ogródku i na grządce
> > po piwie różne, żeczy można
> > zobaczyć
>
> Różne... co? ;) Moderacja proszę podlinkować temu panu odnośnik do
> regulaminu o poprawnej polszczyźnie oraz być może zastosować jakieś
> bardziej radykalne środki prewencji

Shit... ja to napisałem? :| Może tłumaczyć mnie tylko to, że zwykle odpisuję po lekkim alko wieczorem... teraz po Grandsiku ;) Na resztę maila odpowiem później ale z tym babolem to wykonuję rytualną samokrytykę zanim flo mnie namierzy ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Mickey
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-06-25
12:44:41

W ogródku i na grządce

> Z drugiej strony wracając do przytoczonej przez Ciebie definicji: takie
> zło to oczywiście faktycznie zło (chociaż dla mnie to bardziej opis
> negatywnego stanu rzeczy), ale nie za bardzo może być podstawą dla
> światopoglądu. "Innymi słowy, złe jest to, co jako postrzegane źródło
> bodźca dany osobnik (obserwator) uznaje za niepożądane, niebezpieczne,
> pobudzające negatywny stan emocjonalny, niechęć." - super, ten opis
> zajebiście oddaje moje odczucia co do zatrucia pokarmowego. Ciężko wymagać
> od satanisty, żeby się regularnie podtruwał na chwałę Szatana, albo
> dlatego, że właśnie tak wygląda prawdzie zło. To musiałby być satanizm
> masochistyczny.
>
> L

To jest ciągle to samo zło, tylko, albo się z nim utożsamiasz, albo się od niego odcinasz. Kiedy nie jest Tobą, w kontakcie, budzi negatywne emocje. Kiedy nim jesteś, daje zgoła odmienne wrażenia/uczucia/myśli. Kiedy się od niego odcinasz robi z ciebie wydmuszkę. Kiedy realizujesz robi z ciebie Pana :)

Najbardziej zasadnym pytaniem w tym miejscu jest to, o zakres twojej świadomości, integrujmy nieznane:)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Lava
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-06-25
13:42:57

W ogródku i na grządce
>
> > Z drugiej strony wracając do przytoczonej przez Ciebie definicji:
> takie
> > zło to oczywiście faktycznie zło (chociaż dla mnie to bardziej opis
>
> > negatywnego stanu rzeczy), ale nie za bardzo może być podstawą dla
> > światopoglądu. "Innymi słowy, złe jest to, co jako postrzegane źródło
>
> > bodźca dany osobnik (obserwator) uznaje za niepożądane,
> niebezpieczne,
> > pobudzające negatywny stan emocjonalny, niechęć." - super, ten opis
>
> > zajebiście oddaje moje odczucia co do zatrucia pokarmowego. Ciężko
> wymagać
> > od satanisty, żeby się regularnie podtruwał na chwałę Szatana, albo
>
> > dlatego, że właśnie tak wygląda prawdzie zło. To musiałby być
> satanizm
> > masochistyczny.
> >
> > L
>
> To jest ciągle to samo zło, tylko, albo się z nim utożsamiasz, albo się od
> niego odcinasz.

Serio? Bo tak rozumiane zło, to nie tylko brutalność, przemoc, bezwzględność i gwałtowność. To brzmi super, jest takie epickie... hollywoodzkie wręcz. Aż szkoda, że tak rozumiane zło, to też na przykład lenistwo, gnuśność i obżarstwo. Nieprzypadkowo katole zaliczają je do grzechów głównych. To także słabość, przerażenie, zwątpienie. I już przestaje być tak słodko, hm? Bo zamiast dającego się porwać pierwotnej chuci brutala, który ogień zwalcza ogniem, mamy leniwego grubasa, który nie walczy ze złem w sobie, tylko oddaje mu się zamawiając kolejną pizzę.

"Prawdziwe" zło to nie tylko skojarzenia z gatunku Richard Ramirez, Zodiak, Hannibal Lecter, "Piła" czy "Hostel". Powyższe to tylko mitologizowanie zła i niegodzenie się na jego płaską i prozaiczną formę - samooszukiwanie, innymi słowy. Budowanie ołtarzyka.

Kiedy nie jest Tobą, w kontakcie, budzi negatywne emocje.
> Kiedy nim jesteś, daje zgoła odmienne wrażenia/uczucia/myśli. Kiedy się od
> niego odcinasz robi z ciebie wydmuszkę. Kiedy realizujesz robi z ciebie
> Pana :)

Władcę kanapy, pilota telewizyjnego i szwadronu dostawców pizzy. Zatrać się w tym, co złe, nie wypieraj tego w sobie, nie walcz ze złą stroną swojej natury. :)

> Najbardziej zasadnym pytaniem w tym miejscu jest to, o zakres twojej
> świadomości, integrujmy nieznane:)

A idźże, idźże, marzycielu.

pzdr
L

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Mickey
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-06-25
14:14:30

W ogródku i na grządce

> > To jest ciągle to samo zło, tylko, albo się z nim utożsamiasz, albo
> się od
> > niego odcinasz.
>
> Serio? Bo tak rozumiane zło, to nie tylko brutalność, przemoc,
> bezwzględność i gwałtowność. To brzmi super, jest takie epickie...
> hollywoodzkie wręcz. Aż szkoda, że tak rozumiane zło, to też na przykład
> lenistwo, gnuśność i obżarstwo. Nieprzypadkowo katole zaliczają je do
> grzechów głównych. To także słabość, przerażenie, zwątpienie. I już
> przestaje być tak słodko, hm? Bo zamiast dającego się porwać pierwotnej
> chuci brutala, który ogień zwalcza ogniem, mamy leniwego grubasa, który
> nie walczy ze złem w sobie, tylko oddaje mu się zamawiając kolejną pizzę.
>
>
> "Prawdziwe" zło to nie tylko skojarzenia z gatunku Richard Ramirez,
> Zodiak, Hannibal Lecter, "Piła" czy "Hostel". Powyższe to tylko
> mitologizowanie zła i niegodzenie się na jego płaską i prozaiczną formę -
> samooszukiwanie, innymi słowy. Budowanie ołtarzyka.
>
> Kiedy nie jest Tobą, w kontakcie, budzi negatywne emocje.
> > Kiedy nim jesteś, daje zgoła odmienne wrażenia/uczucia/myśli. Kiedy
> się od
> > niego odcinasz robi z ciebie wydmuszkę. Kiedy realizujesz robi z
> ciebie
> > Pana :)
>
> Władcę kanapy, pilota telewizyjnego i szwadronu dostawców pizzy. Zatrać
> się w tym, co złe, nie wypieraj tego w sobie, nie walcz ze złą stroną
> swojej natury. :)
>
> > Najbardziej zasadnym pytaniem w tym miejscu jest to, o zakres twojej
>
> > świadomości, integrujmy nieznane:)
>
> A idźże, idźże, marzycielu.
>
> pzdr
> L

Zrzucić na diabła wszelkie zło, dobre, dobre, ale czy ktoś już tego nie zrobił :)? Daj spokój Lava, toż to banał. Nigdy nie widziałem w diable tylko zła. Uważam, ze posiada w sobie potencjał do reprezentowania zarówno dobra jak i zła. Gdzieś tam zaczęłaś kojarzyć go z materią, otóż to , to jak dla mnie podstawa. Trzeba dotknąć, zasmakować wszystkiego na tym planie, żeby go zrozumieć, i masz rację- będzie obejmował również te mniej "hollywoodzkie" aspekty materii,  również te opisane przez Sadea, te BRUDNE, JAŁOWE, ODPYCHAJĄCE także, ale w każdym z nich odnajdzie ekstazę. Bo jest Panem wszystkiego co Materialne. Wspomniany przez Ciebie grubas nie odrobił zadanej przez diabła lekcji, zrealizował tysięczną cześć potencjału, obsrał się i zajada tęsknotę za "czymś większym".

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Lava
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-06-25
14:24:15

W ogródku i na grządce

> Zrzucić na diabła wszelkie zło, dobre, dobre, ale czy ktoś już tego nie
> zrobił :)?

A co każe Ci stwierdzić, że ja to robię? Ja się cały czas zastanawiam Maks, intencją powyższego posta było zwrócenie uwagi na te wygodniejsze do pominięcia aspekty zła - nie proste utożsamienie satanizmu i diabła ze złem.

Daj spokój Lava, toż to banał. Nigdy nie widziałem w diable
> tylko zła. Uważam, ze posiada w sobie potencjał do reprezentowania zarówno
> dobra jak i zła.

Z tym się zgodzę, nie będę się też powtarzać co do tego, jak ja to widzę, bo "Dwudzieste wrota" wiszą w czytelni od 2008 roku, w tym wątku też już były cytowane.

Gdzieś tam zaczęłaś kojarzyć go z materią, otóż to , to
> jak dla mnie podstawa. Trzeba dotknąć, zasmakować wszystkiego na tym
> planie, żeby go zrozumieć, i masz rację- będzie obejmował również te mniej
> "hollywoodzkie" aspekty materii,  również te opisane przez Sadea, te
> BRUDNE, JAŁOWE, ODPYCHAJĄCE także, ale w każdym z nich odnajdzie ekstazę.
> Bo jest Panem wszystkiego co Materialne. Wspomniany przez Ciebie grubas
> nie odrobił zadanej przez diabła lekcji, zrealizował tysięczną cześć
> potencjału, obsrał się i zajada tęsknotę za "czymś większym".

Tak, mniej więcej podobnie to widzę. Zło jako warunek konieczny, ale nie wystarczający.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Mickey
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-06-25
12:44:36

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Mickey
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-06-25
13:04:26

W ogródku i na grządce

Do diabelskiego ogródka dorzuciłbym szaloną miłość, tak miłość- tą z piosenek Pudelsów. Największy kutas świata, który zerżnął chyba wszystkich i wszystko i ciągle mu mało. Ciągle szuka zjednoczenia z czymś nowym. Stoi za nim życie, energia seksualna tak ogromna, że dla większości niezrozumiała.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Lava
[ nieaktywne ]

Wysłano:
2014-06-24
00:47:28

W ogródku i na grządce
> Pocieszam się, że i tak krócej, niż pozostałym.

NIEKTÓRYM pozostałym, oczywiście - nie wszystkim. ;)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Merineth
( Galaktyka )

zdjecie

Wysłano:
2014-06-12
20:20:26

Ścieżka trzeciej ręki

> Nie uważam jednak, że ilu satanistów, tyle satanizmów. Sądzę, że musi
> istnieć ten wspólny pień, z którego rozchodzą się osobne gałązki, i jest
> nim diabeł, jest nim zło.

Mogę? :)
Zaczęłam się zastanawiać nad tym na jakich satanistów (lub osoby deklarujące się jako sataniści, nie mnie ich rozdzielać) i na jakie satanizmy trafiłam w życiu. I okazuje się, że można ich z grubsza podzielić na dwie kategorie:

1) sataniści związani z jakąś organizacją, która z grubsza im konkretny satanizm narzuca
2) sataniści "niezrzeszeni"

O ile kategoria pierwsza nie pozostawia wielkiego pola do popisu, o tyle w kategorii drugiej nie przypominam sobie dwóch takich samych satanizmów. Trzeba by więc założyć, że albo żadna z tych osób nie jest satanistą, albo że jednak każdy z nich ma prawo do swojego satanizmu osobistego i innego od wszystkich innych. Przyjmując wyznaczniki podane przez Sabatiela, HaaLa i pewnie odpowiadające też kilku innym osobom żadna z tych osób nie jest satanistą. Bazując na swoich obserwacjach nie sądzę, aby można było temu w tak prosty sposób zaprzeczyć. Kiedyś hasło "ilu satanistów tyle satanizmów" było na tym forum bardzo popularne jako konkluzja większości dyskusji takich jak ta i szczerze mówiąc nie spodziewałam się, że temat istoty i definicji satanizmu jeszcze powróci. :)

Pozdro
E.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2014-06-11
22:33:24

Satanizm poprzedza definicję satanizmu
> Uważam, że satanizm jest nieodłącznie związany z chrześcijaństwem (nie z
> islamem, buddyzmem i czymkolwiek innym). Chociaż każda religia ma swojego
> diabła, Szatan jest w mojej ocenie chrześcijański. Satanista to dla mnie
> człowiek, który wierzy w to, że istnieje Bóg i Szatan. Czyli mówiąc
> krótko, wierzy w narrację chrześcijan. Jeżeli ktoś nie wierzy w Szatana i
> uważa go za symbol (jak LaVey), to dla mnie osobiście już satanistą nie
> jest. Satanista nienawidzi chrześcijaństwa, satanista z nim walczy,
> satanista jest żołnierzem Szatana i uważa go za swojego przewodnika, pana,
> a więc nie ma to wiele wspólnego z powtarzanym tu nonkonformizmem.
>
> Zupełnie czym innym jest sympatyzowanie z kontrkulturą, mroczną symboliką,
> ciężką muzą i cokolwiek tam jeszcze. To nie jest satanizm. A więc
> streszczając to wszystko uważam, że sataniście jest bliżej do tego co
> LaVey określał jako pseudosatanizm niż do tego co sam LaVey chciał
> przerobić.
> Na podstawie powyższego można dojść do wniosku, że satanistów właściwie
> nie ma, a jeśli już są _to są ci właśnie, którzy są opisywani przez
> media_. I skoro ludzie tak pojmują satanizm, to niech tak będzie. Nie
> rozumiem po jaką cholerę próbuje się koło wymyślić na nowo. Jeżeli Szatan
> jest tworem filozofii chrześcijańskiej to oni go zdefiniowali.

Podobnie jak Sabatiel macie jeden problem - kiedyś szatan był tworem judeochrześcijańskiej umysłowości/wyobraźni/podświadomości a współcześnie otrzymał i "jutro" będzie otrzymywać inne znaczenia. I nie zgadzacie się na to, żeby satanizm w nowej formule nadal nazywać satanizmem, mimo, że przecież nadal występuje związek z diabłem.

A przede wszystkim nie definicja wartościuje satanizm, lecz sataniści wartościują satanizm a osoby postronne wartościują satanizm na podstawie nich oraz krytycznych komentarzy badaczy. Wy zachowujecie się tak jakby sataniści nie mieli głosu i jeszcze robicie ich w chuja szufladkując jako pseudosatanistów. Dokładnie to samo co zrobił ASLV, którego tutaj sam niefortunnie określiłeś jako oszusta w ramach argumentu per (anty)autorytet.

Dla mnie satanizm jest pojęciem otwartym na nowe znaczenia, doświadczenia, fantazje, myśli. Satanizm nie jest uzależniony od chrześcijaństwa - jest jedynie uzależniony od diabła. Dla Was chyba jest pojęciem zamkniętym i tym się specjalnie nie przejmuję, bo technicznie jest to niewykonalne zamknąć słowo w jednym znaczeniu. Ale za to denerwuje mnie, że kreujecie nowy podział na satanistów i pseudosatanistów, i chyba jedynie na podstawie bezkrytycznej analizy historycznej satanizmu oraz zasłaniając się obiektywizmem (Sabatiel) lub drążąc tunel w warstwach subiektywnych przeżyć (Ty).

Lava już zadała to pytanie odnośnie obiektywizmu, więc je powtórzę: "To, że coś stwierdzisz, jest jedynie Twoją opinią. Nie jest zdaniem raportu z obiektywnie istniejącej rzeczywistości, tylko wyartykułowaniem przez Ciebie Twoich wyobrażeń na jej temat", czyli chcąc niechcąc kłania się konflikt subiektywizm vs. obiektywizm. To bardzo ważny kontekst rozmów o satanizmie, który Sabatiel chyba zignorował lub mam nadzieję, że tylko przeoczył. Czy odkąd jako ludzkość uświadomiliśmy sobie, że jesteśmy uwikłani w otaczającą nas lokalną kulturę (jakkolwiek byłaby zglobalizowana) i konstruujemy naszą wiedzę na bazie danych niepełnych, niewyczerpujących a może nawet nieabsolutnych, możemy powoływać się na obiektywizm w znaczeniach słów bezstronnie ilustrujących rzeczywistość?

I jeszcze jedno: czy jeśli satanista odkrywa, że (post)chrześcijańskie postacie szatana nie są produkcją judeochrześcijaństwa, lecz remiksem z kultur starszych od judeochrześcijaństwa, ale nadal szatan zachowuje swą moc i tajemniczą wiedzę, to czy naprawdę judeochrześcijańskie opakowanie szatana jest znaczeniowo ważniejsze od jego przedchrześcijańskich (lub po prostu poza-chrześcijańskich) nierozszyfrowanych treści?
Powtórzę swoją wypowiedź z innego wątku: nie można opierać rozumienia satanizmu tylko na zachowanych źródłach piśmiennych. To, że satanizm pojawia się w źródłach piśmiennych średniowiecza, wcale nie znaczy, że wtedy rodził się w mentalności Europy. Moim zdaniem geneza satanizmu jest dużo starsza i choć ślady pisemne się nie zachowały, to zachowały się innego rodzaju ślady. Chciałbym Ci zaproponować inne podejście niż źródłoznawcze - psychologiczne, ikonograficzno-ikonologiczne, socjologiczne, seksuologiczne, socjobiologiczne, genetyczne, itd. które są oderwane od analizy tekstów a skoncentrowane na analizie psychiki (np. ślady satanizmu w archetypach), obrazów, zachowań społecznych, erotyki, genów itd.

Nie mówię, że się zupełnie mylisz - raczej przekazujesz ułamek wiedzy o satanizmie. Tymczasem jestem zwolennikiem pełnowymiarowego badania/zrozumienia satanizmu a nie spłaszczonego do wymiaru światopoglądu i mitologii judeochrześcijańskiej. Zwolennikiem zsumowania wszystkich ułamków. Proszę mnie nie pytać co znaczą poszczególne nowe podejścia - ruszcie głową, zastanówcie się, poczytajcie o metodologiach badawczych tych nauk, zacznijcie sami szukać zamiast leniwie czekać na odpowiedzi. O satanizmie pełnowymiarowo będę pisał z chętnymi w nowej postaci Satan.pl, bo już mam dość patrzenia, jak satanizm zjada własny ogon i składa bezcenną wolność w ofierze bezpiecznej zależności od judeochrześcijaństwa lub jego naleciałości w kulturze Zachodu. Paradoksalnie przez to jestem i będę bardziej antychrześcijański niż najgorliwsi antychrześcijanie tego popierdolonego świata.

Nawiązując do tytułu posta i zarazem odwracając znaną myśl Baudrillarda - satanizm poprzedza definicję satanizmu a mapa nie jest terytorium i jeśli ostatnie się zmienia to mapy ją gonią i mnożą się starając jak najdokładniej odwzorować terytorium.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Sabatiel
( Codex Saerus )

zdjecie

Wysłano:
2014-06-14
14:41:48

Szatan _wyznacza_ definicję satanizmu
> Podobnie jak Sabatiel macie jeden problem - kiedyś szatan był tworem
> judeochrześcijańskiej umysłowości/wyobraźni/podświadomości a współcześnie
> otrzymał i "jutro" będzie otrzymywać inne znaczenia. I nie zgadzacie się
> na to, żeby satanizm w nowej formule nadal nazywać satanizmem, mimo, że
> przecież nadal występuje związek z diabłem.

Zgadzam się z Tobą (zdziwiony?), z tym co wyżej napisałeś, ale spójrz: skoro ów związek (nowy satanizm) ma mieć związek z Szatanem, to musi (siłą rzeczy) mieć związek z antychrześcijaństwem, bo Szatan nienawidzi Boga i jego wyznawców. Co Ty na to?

We mnie (tu wyjątkowo napisze o sobie, swoim satanizmie) boje gorące serce przepełnione emocjonalnym buntem wobec czegoś tak obrzydliwego, jak chrześcijkaństwo. Spoglądam: Szatan nienawidzi tego gówna równie silnie jak ja, albo i bardziej. Patrzę bliżej: Szatan to zajebisty koleś, który ma w dupie, czy go lubię, czy nie (i czy ktokolwiek go będzie lubił, łącznie z często żałosnymi satanistami-worshiperami), więc myślę sobie: Szatan to zajebisty koleś. Wręcz seksualnie podnieca mnie jego mroczny bunt i siła. Więc staję się jego ZWOLENNIKIEM, a nie:
- sługą
- wyznawcą
i lubię go, chociaż niesympatyczny i w sumie nie wiem, czy on lubi mnie. Ale mam to w dupie.

Połączyła nas wrogość wobec chrześcijaństwa, a nie klocki lego.

> A przede wszystkim nie definicja wartościuje satanizm, lecz sataniści
> wartościują satanizm a osoby postronne wartościują satanizm na podstawie
> nich oraz krytycznych komentarzy badaczy. Wy zachowujecie się tak jakby
> sataniści nie mieli głosu i jeszcze robicie ich w chuja szufladkując jako
> pseudosatanistów. Dokładnie to samo co zrobił ASLV, którego tutaj sam
> niefortunnie określiłeś jako oszusta w ramach argumentu per
> (anty)autorytet.

Dla mnie LaVey BYŁ satanistą (dlaczego, to za dużo pisania), ale jego satanizm (wyrażony w BS) satanizmem na pewno NIE jest.

> Dla mnie satanizm jest pojęciem otwartym na nowe znaczenia, doświadczenia,
> fantazje, myśli. Satanizm nie jest uzależniony od chrześcijaństwa - jest
> jedynie uzależniony od diabła. Dla Was chyba jest pojęciem zamkniętym i
> tym się specjalnie nie przejmuję, bo technicznie jest to niewykonalne
> zamknąć słowo w jednym znaczeniu. Ale za to denerwuje mnie, że kreujecie
> nowy podział na satanistów i pseudosatanistów, i chyba jedynie na
> podstawie bezkrytycznej analizy historycznej satanizmu oraz zasłaniając
> się obiektywizmem (Sabatiel) lub drążąc tunel w warstwach subiektywnych
> przeżyć (Ty).
>
> Lava już zadała to pytanie odnośnie obiektywizmu, więc je powtórzę: "To,
> że coś stwierdzisz, jest jedynie Twoją opinią. Nie jest zdaniem raportu z
> obiektywnie istniejącej rzeczywistości, tylko wyartykułowaniem przez
> Ciebie Twoich wyobrażeń na jej temat", czyli chcąc niechcąc kłania się
> konflikt subiektywizm vs. obiektywizm. To bardzo ważny kontekst rozmów o
> satanizmie, który Sabatiel chyba zignorował lub mam nadzieję, że tylko
> przeoczył.

Ani nie przeoczyłem, ani nie zignorowałem, lecz ODPOWIEDZIAŁEM na to:
http://www.satan.pl/forum.php?act=4&idf=5&thread=261343&mesg=261746

"
> To, że coś stwierdzisz, jest jedynie Twoją opinią. Nie jest zdaniem
> raportu z obiektywnie istniejącej rzeczywistości, tylko wyartykułowaniem
> przez Ciebie Twoich wyobrażeń na jej temat.

Szczególnie, gdy mówię że mieszkanie to wybudowane miejsce, w którym się mieszka, prawda? To tylko moja opinia, nie znaczenia wyrazu "mieszkanie"? Bo przyjdzie ktoś złośliwie nastawiony i poda inną definicję, aby pokazać, że wszystko jest względne. Tylko że nie jest.

Na temat faktów NIE MA opinii, lecz prawda i fałsz. To że piszę tego posta to fakt, tak samo jak to, że wyrazy posiadają swoje znaczenia i można przy niewielkim wysiłku te znaczenia odkryć - nie stworzyć."

> I jeszcze jedno: czy jeśli satanista odkrywa, że (post)chrześcijańskie
> postacie szatana nie są produkcją judeochrześcijaństwa, lecz remiksem z
> kultur starszych od judeochrześcijaństwa, ale nadal szatan zachowuje swą
> moc i tajemniczą wiedzę, to czy naprawdę judeochrześcijańskie opakowanie
> szatana jest znaczeniowo ważniejsze od jego przedchrześcijańskich (lub po
> prostu poza-chrześcijańskich) nierozszyfrowanych treści?

To bardzo ważna uwaga i bardzo cenna w dyskursie o definicji (prawdziwego) satanizmu. Znam kogoś, kto już od wielu miesięcy pracuje nad pracą, w której pokaże przedchrześcijńskie opisy zarówno Szatana, jak i satanizmu (!). Szczegółów (jak i tytułu pracy) zdradzić nie mogę, ale wiedz, że ten pomysł nie jest mi/nam obcy.

> Powtórzę swoją wypowiedź z innego wątku: nie można opierać rozumienia
> satanizmu tylko na zachowanych źródłach piśmiennych. To, że satanizm
> pojawia się w źródłach piśmiennych średniowiecza, wcale nie znaczy, że
> wtedy rodził się w mentalności Europy. Moim zdaniem geneza satanizmu jest
> dużo starsza i choć ślady pisemne się nie zachowały, to zachowały się
> innego rodzaju ślady. Chciałbym Ci zaproponować inne podejście niż
> źródłoznawcze - psychologiczne, ikonograficzno-ikonologiczne,
> socjologiczne, seksuologiczne, socjobiologiczne, genetyczne, itd. które są
> oderwane od analizy tekstów a skoncentrowane na analizie psychiki (np.
> ślady satanizmu w archetypach), obrazów, zachowań społecznych, erotyki,
> genów itd.

Tak jak już pisałem: to będzie satanizm intelektualny, filozoficzny, etnograficzny - a nie satanizm po prostu, jako pięść waląca prosto w ryj.

> Nie mówię, że się zupełnie mylisz - raczej przekazujesz ułamek wiedzy o
> satanizmie. Tymczasem jestem zwolennikiem pełnowymiarowego
> badania/zrozumienia satanizmu a nie spłaszczonego do wymiaru światopoglądu
> i mitologii judeochrześcijańskiej. Zwolennikiem zsumowania wszystkich
> ułamków. Proszę mnie nie pytać co znaczą poszczególne nowe podejścia -
> ruszcie głową, zastanówcie się, poczytajcie o metodologiach badawczych
> tych nauk, zacznijcie sami szukać zamiast leniwie czekać na odpowiedzi. O
> satanizmie pełnowymiarowo będę pisał z chętnymi w nowej postaci Satan.pl,
> bo już mam dość patrzenia, jak satanizm zjada własny ogon

NIE ZJADA. To złudzenie, gdy patrzysz na polemiki na tym forum. W życiu - tym cielesnym - satanizm się rozwija. (I póki fizyczne żyję, będzie się rozwijał, choćby powoli.)

> i składa
> bezcenną wolność w ofierze bezpiecznej zależności od judeochrześcijaństwa

TO WŁASNIE TWÓJ PROBLEM! Definiujesz wolność jako "bycie niezdefiniowany" (czyli "wolność od" - od bycia kimś zdefiowanym), a ja jako "bycie sobą" (czyli "wolność do" - do bycia sobą). Mam w dupie wolność, która KAŻE MI nie być tym, kim się urodziłem. Nie chcę takiej wolności. Wolę wolność "Masz ochotę na to -[ rób właśnie to." Mam ochotę na to, co dziwnym trafem pokrywa się z satanizmem (w 80%) - jestem więc satanistą. To moja wolność.

> lub jego naleciałości w kulturze Zachodu. Paradoksalnie przez to jestem i
> będę bardziej antychrześcijański niż najgorliwsi antychrześcijanie tego
> popierdolonego świata.

:-)

[i to było bez żadnego cynizmu]

> Nawiązując do tytułu posta i zarazem odwracając znaną myśl Baudrillarda -
> satanizm poprzedza definicję satanizmu a mapa nie jest terytorium i jeśli
> ostatnie się zmienia to mapy ją gonią i mnożą się starając jak
> najdokładniej odwzorować terytorium.

Niech się zmienia, ale gdy zmieni RDZEŃ (istotę), to przestanie być satanizmem.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-11
23:06:38

Satanizm poprzedza definicję satanizmu
[...]Lava już zadała to pytanie odnośnie obiektywizmu, więc je powtórzę: "To, że coś stwierdzisz, jest jedynie Twoją opinią. Nie jest zdaniem raportu z obiektywnie istniejącej rzeczywistości, tylko wyartykułowaniem przez Ciebie Twoich wyobrażeń na jej temat", czyli chcąc niechcąc kłania się konflikt subiektywizm vs. obiektywizm[...]

Tak, jest to moja subiektywna opinia (to odnośnie obiektywizm vs subiektywizm). Jeśli jednak w całej populacji ludzi zrobimy mapę ich subiektywnych opinii, to jeśli jakiś typ subiektywnej opinii ma znaczną przewagę, potocznie zaczyna funkcjonować jako opinia obiektywna. Inaczej nie dałoby się prowadzić w ogóle dialogu o czym pisał Sabatiel. Dlatego, że nic, absolutnie nic nie można uznać za obiektywne (nawet tego, że istniejemy i w ogóle prowadzimy dyskusję).

[...]A przede wszystkim nie definicja wartościuje satanizm, lecz sataniści wartościują satanizm[...]

Czy masz na myśli to, że sataniści sami definiują pojęcie bo są satanistami? Twoje rozumowanie można analogicznie przedstawić w taki sposób, że oto oznajmiam, że jestem kosmonautą chociaż ani razu nie byłem w kosmosie. Ktoś wtedy mi zarzuca właśnie to po czym ja mu opowiadam historie o subiektywiźmie vs obiektywizm i tak naprawde to, że skoro twierdzę, że jestem kosmonautą to jestem bo kosmonauta definiuje czym jest bycie nim. Prowadzenie dyskusji w taki sposób nie ma sensu. Najpierw trzeba się w takim razie zgodzić/ustalić w jaki sposób tworzona jest definicja i jak w praktyce funkcjonuje społecznie, a dopiero potem dyskutować o niej samej.

Z całego tekstu zrozumiałem dość jasno, że Twój głos = satanizm to nie wiadomo co bo piszesz:

"Dla mnie satanizm jest pojęciem otwartym na nowe znaczenia, doświadczenia, fantazje, myśli."

To czemu zamiast słowa satanizm nie używasz np. "brumbrum"? Byłoby prościej bo tak musisz ciągle tłumaczyć wszystkim (zwłaszcza takim kompletnie bez pojęcia w temacie), że przecież satanizm to nie zjadanie kotów i rozbijanie nagrobków. To dość syzyfowa robota. I tylko po to, żeby używać wlaśnie _tego_ słowa? Nie rozumiem tego. W takim razie nie używasz słowa do komunikacji tylko lubisz się nim masturbować?

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2014-06-12
00:43:34

Satanizm poprzedza definicję satanizmu
> [...]Lava już zadała to pytanie odnośnie obiektywizmu, więc je powtórzę:
> "To, że coś stwierdzisz, jest jedynie Twoją opinią. Nie jest zdaniem
> raportu z obiektywnie istniejącej rzeczywistości, tylko wyartykułowaniem
> przez Ciebie Twoich wyobrażeń na jej temat", czyli chcąc niechcąc kłania
> się konflikt subiektywizm vs. obiektywizm[...]
>
> Tak, jest to moja subiektywna opinia (to odnośnie obiektywizm vs
> subiektywizm). Jeśli jednak w całej populacji ludzi zrobimy mapę ich
> subiektywnych opinii, to jeśli jakiś typ subiektywnej opinii ma znaczną
> przewagę, potocznie zaczyna funkcjonować jako opinia obiektywna. Inaczej
> nie dałoby się prowadzić w ogóle dialogu o czym pisał Sabatiel. Dlatego,
> że nic, absolutnie nic nie można uznać za obiektywne (nawet tego, że
> istniejemy i w ogóle prowadzimy dyskusję).

Potocznie jako obiektywna, ale właściwie tylko jako intersubiektywna. Skoro wszystko jest płynne a nawet kamień, który dla nas jest twardy, dla innych bytów/skał może być miękki jak gąbka, nie należy jednych znaczeń akceptować a innych odrzucać, lecz wziąć pod uwagę wszystkich. Zsumować wszystkie subiektywne opinie przy założeniu, że obiektywizm nie istnieje.

> [...]A przede wszystkim nie definicja wartościuje satanizm, lecz sataniści
> wartościują satanizm[...]
>
> Czy masz na myśli to, że sataniści sami definiują pojęcie bo są
> satanistami? Twoje rozumowanie można analogicznie przedstawić w taki
> sposób, że oto oznajmiam, że jestem kosmonautą chociaż ani razu nie byłem
> w kosmosie.

Analogia nietrafna, bo doskonale wiesz, że rozmawiamy o kosmonautach, którzy byli w kosmosie i po nim latają. Chociażby z tej racji, że wielu satanistów zaczynało jako pseudosataniści i w stu procentach od tego się nie odcieli. Dyskusja tak naprawdę dotyczy sporu, że kosmonautów, którzy latają dalej niż poza Pluton uznaje się za pseudo, bo przecież kosmos to tylko Układ Słoneczny a za Plutonem nic nie ma. Przekładając to na bardziej ludzki język: czy na pewno poza Układem Judeo-Chrześcijańskim nie ma już miejsca dla satanizmu, mimo, że docierają do nas dane o innych Układach?

> Ktoś wtedy mi zarzuca właśnie to po czym ja mu opowiadam
> historie o subiektywiźmie vs obiektywizm i tak naprawde to, że skoro
> twierdzę, że jestem kosmonautą to jestem bo kosmonauta definiuje czym jest
> bycie nim. Prowadzenie dyskusji w taki sposób nie ma sensu. Najpierw
> trzeba się w takim razie zgodzić/ustalić w jaki sposób tworzona jest
> definicja i jak w praktyce funkcjonuje społecznie, a dopiero potem
> dyskutować o niej samej.

Zgodzę się i właśnie to robimy - dyskutujemy o tym jak definiować satanizm biorąc pod uwagę wszystkie dane o nim, w tym rzeczywiste minione i współczesne przykłady satanizmu zamiast ograniczać się tylko do wąskiego i popularnego zbioru danych.

> Z całego tekstu zrozumiałem dość jasno, że Twój głos = satanizm to nie
> wiadomo co bo piszesz:
>
> "Dla mnie satanizm jest pojęciem otwartym na nowe znaczenia,
> doświadczenia, fantazje, myśli."

Przykro mi, ale nie zrozumiałeś. Napisałem, że satanizm to wiadomo co to jest (posiada wiele znaczeń, nie jedno) + to co jeszcze o nim nie wiemy, bo wciąż analizujemy siebie i przeszłość kultury + to co o nim nigdy się nie dowiemy, bo dane przepadły lub zostały spaczone + to co o nim się nigdy nie dowiemy, bo nie wystarczy nam życia (objętość i poziom zaawansowania wiedzy oraz krótki czas naszego życia), ale dowiedzą się następne pokolenia.

> To czemu zamiast słowa satanizm nie używasz np. "brumbrum"?

Nie używam innego słowa, bo moja jaźń łączy się z Szatanem różnymi ścieżkami komunikacji. Jest zachowany pozytywny związek z nim. Szatan jest moim celem i środkiem zarazem. Gdy nim przestanie być a stanie się nim jakieś brumbrum to zacznę siebie określać w ten sposób, ok?

> Byłoby
> prościej bo tak musisz ciągle tłumaczyć wszystkim (zwłaszcza takim
> kompletnie bez pojęcia w temacie), że przecież satanizm to nie zjadanie
> kotów i rozbijanie nagrobków. To dość syzyfowa robota. I tylko po to, żeby
> używać wlaśnie _tego_ słowa? Nie rozumiem tego.

Ależ ja nie neguję chrześcijańskich wersji satanizmu i jak najbardziej istnieją satanizmy, gdzie kotki i nagrobki mają przejebane. Neguję to, że jakoby jest to jedynie słuszne znaczenie satanizmu. Bo nie jest i sama mnogość innych znaczeń satanizmu temu przeczy, co bezsensownie próbujecie wykluczyć z dyskursu o satanizmie.

> W takim razie nie używasz
> słowa do komunikacji tylko lubisz się nim masturbować?

Co to znaczy masturbować się? Chyba użyłeś niewłaściwego słowa do komunikacji.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-11
23:26:28

Satanizm poprzedza definicję satanizmu
Zapomniałem napisać jedną ważną rzecz odnośnie fragmentu o tym jak to było przed chrześcijaństwem i żeby opierać się na nie wiadomo czym, żeby szukać satanizmu niczym igły w stogu siana.

To, że pojęcie kiedyś znaczyło coś tam jest kompletnie czym innym niż to jak funkcjonuje dzisiaj w sposób powszechny społecznie. Jeżeli kiedyś komputer to była szafa na pół bloku mieszkalnego i większość tak o nim myślała to nie znaczy, że dzisiaj będziemy myśleli o komputerze tak samo. Pojęcia ewoluują, zgoda. Dzisiaj satanizm potocznie rozumiany jest jednak w kontekście chrześcijaństwa, a nie jakiś bliżej nieokreślonych historycznych śladów.

Zwróć też uwagę, że im bardziej komplikujesz pojęcie tym mniej masz szansy, że będzie ono używane w powszechnym obiegu. Definicje im bardziej zawiłe, tym mniej zrozumiałe dla większości. Twoje wywody na temat satanizmu są kilometrami zdań bez podania żadnych konkretów i zasłanianiem się subiektywizmem. Nawet nie wiadomo czym ten satanizm dla Ciebie _z grubsza_ jest bo ubierasz to w konstrukcje tak wieloznaczne, że w zasadzie nie wiadomo o chodzi. Dopuszczam też oczywiście możliwość, że to ja jestem zbyt tępy aby to zrozumieć. Być może ktoś inny poda to trochę bardziej na tacy i "dla opornych"

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2014-06-12
00:46:05

Satanizm poprzedza definicję satanizmu
> Zapomniałem napisać jedną ważną rzecz odnośnie fragmentu o tym jak to było
> przed chrześcijaństwem i żeby opierać się na nie wiadomo czym, żeby szukać
> satanizmu niczym igły w stogu siana.
>
> To, że pojęcie kiedyś znaczyło coś tam jest kompletnie czym innym niż to
> jak funkcjonuje dzisiaj w sposób powszechny społecznie. Jeżeli kiedyś
> komputer to była szafa na pół bloku mieszkalnego i większość tak o nim
> myślała to nie znaczy, że dzisiaj będziemy myśleli o komputerze tak samo.
> Pojęcia ewoluują, zgoda. Dzisiaj satanizm potocznie rozumiany jest jednak
> w kontekście chrześcijaństwa, a nie jakiś bliżej nieokreślonych
> historycznych śladów.
>
> Zwróć też uwagę, że im bardziej komplikujesz pojęcie tym mniej masz
> szansy, że będzie ono używane w powszechnym obiegu. Definicje im bardziej
> zawiłe, tym mniej zrozumiałe dla większości. Twoje wywody na temat
> satanizmu są kilometrami zdań bez podania żadnych konkretów i zasłanianiem
> się subiektywizmem. Nawet nie wiadomo czym ten satanizm dla Ciebie _z
> grubsza_ jest bo ubierasz to w konstrukcje tak wieloznaczne, że w zasadzie
> nie wiadomo o chodzi. Dopuszczam też oczywiście możliwość, że to ja jestem
> zbyt tępy aby to zrozumieć. Być może ktoś inny poda to trochę bardziej na
> tacy i "dla opornych"

Po raz kolejny mi przykro, że jak na ojca założyciela S.pl, mnie nie zrozumiałeś ani nawet nie przeczytałeś ze zrozumieniem, bo prosiłem, by zastanowić się nad moją propozycją zamiast oczekiwać odpowiedzi i konkretów a Ty mi zarzucasz, że właśnie Ci ich nie daję. Ponawiam moją propozycję, nie odpisuj od razu, zastanów się, załóż, że jednoznaczność lub popularność wśród laików lub wśród wierzących jednego ugrupowania religijnego (a jest ich setki) nie jest wyznacznikiem wiedzy o jakimś pojęciu.

I w żadnym wypadku nie komplikuję pojęcia, lecz klaruję je, wskazując na wieloznaczność i otwartość satanizmu, bo tak się jawi w rzeczywistości. Po prostu teraz zamiast jednego punktu opisującego satanizm funkcjonować powinno kilka punktów prawie tak samo jak dla "zamka" funkcjonuje np. pięć punktów z jego znaczeniem.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-12
09:30:11

Satanizm poprzedza definicję satanizmu
> Po raz kolejny mi przykro, że jak na ojca założyciela S.pl, mnie nie
> zrozumiałeś ani nawet nie przeczytałeś ze zrozumieniem, bo prosiłem, by
> zastanowić się nad moją propozycją zamiast oczekiwać odpowiedzi i
> konkretów a Ty mi zarzucasz, że właśnie Ci ich nie daję. Ponawiam moją
> propozycję, nie odpisuj od razu, zastanów się, załóż, że jednoznaczność
> lub popularność wśród laików lub wśród wierzących jednego ugrupowania
> religijnego (a jest ich setki) nie jest wyznacznikiem wiedzy o jakimś
> pojęciu.

Ego ja satanizm oglądałem z różnych stron sporo czasu i naprawdę mi już starczy bo doszedłem do wniosku, że to nie ma sensu. Nie mam ochoty analizować 100 rodzajów źródeł i wchodzić w niuanse i szczegóły bo, powtarzam, nie ma to sensu. Nie ma to sensu dlatego, że tak jak Sabatiel (chociaż nie zgadzam się z nim w wielu miejscach) uważam, że słowa są po to aby się komunikować, a nie aby zamykać je w wyizolowanych kwarantannach gdzie znaczenie zna tylko twórca definicji. Zawsze można powiedzieć, że wszystko jest subiektywne, zawsze można sprowadzić dyskusję do sumy subiektywizmów i rozmywać ogólne znaczenie. Nie zmienia to faktu, że ludzie jakoś ze sobą się porozumiewają to znaczy, że zakładają podobne znaczenia słów. Większość decyduje o tym w jaki sposób słowo funkcjonuje znaczeniowo.

Nie bronie nikomu definiowania satanizmu na inne sposoby. Nie jest też moją intencją udowadniać, że moja definicja jest lepsza niż Twoja. To o czym mówię to pogląd, że moja definicja jest praktyczna, służy do komunikacji i jest powszechnie zrozumiała społecznie przez co spełnia funkcję słowa. Ja napisałem w pierwszym poście czym jest dla mnie satanizm. Nie usłyszałem tego jeszcze od Ciebie ale zamiast tego serię zachęt do badania problemu. Nie, nie będę badał problemu. Skoro tak go badasz to proszę powiedz mi, czym jest satanizm dla Ciebie. Mnie interesuje właśnie zdanie pozostałych czym ten satanizm dla nich jest, a nie odwracanie kota ogonem i odsyłaniem do książek/publikacji i nie wiadomo gdzie. Dyskutujemy tu i teraz, bez książek i publikacji, w oparciu o swoje poglądy, które były budowane latami. Pogląd na temat satanizmu wyraziłem i teraz chciałbym usłyszeć to z drugiej strony zamiast "pobadaj jeszcze".

Załóżmy, że jesteś w towarzystwie osób spoza kręgu, w którym na co dzień funkcjonujesz. Zacznie się rozmowa o religii. Czy powiesz, że jesteś satanistą? I co dalej? Z pewnością będziesz po chwili, gdy oczy rozmówców zrobią się jak 5 złotych, spieszył z serią wykładów doktorskich niosących przekaz, że "to nie jest tak jak wy myślicie". Właśnie o to mi chodzi. To właśnie, czyli fakt, że ogólnospołeczny odbiór znaczenia słowa "satanizm" jakkolwiek byłby płytki, odbiega zasadniczo od tego o czym się tu mówi.

Zupełnie inaczej jest gdy znaczenie jakiegoś słowa funkcjonuje w innym/bardziej sprecyzowanym znaczeniu w określonej grupie (np. wśród specjalistów). Często jest tak, że informatyk, pilot, inżynier itp. używa słów specjalistycznych w bardziej konkretnym, ścisłym znaczeniu niż rozumie to ogół społeczny. Nie zmienia to jednak faktu, że wersja ogólna jest w jakiś sposób podobna. Wiadomo z grubsza, że samolot ma skrzydła, a komputer liczy.

> I w żadnym wypadku nie komplikuję pojęcia, lecz klaruję je, wskazując na
> wieloznaczność i otwartość satanizmu, bo tak się jawi w rzeczywistości. Po
> prostu teraz zamiast jednego punktu opisującego satanizm funkcjonować
> powinno kilka punktów prawie tak samo jak dla "zamka" funkcjonuje np. pięć
> punktów z jego znaczeniem.

To czym, pomijając te wieloznaczności ten satanizm jest dla Ciebie konkretnie? Co czyni Cię satanistą? Studiowanie rzutu oszczepem nie czyni oszczepnika ze studenta.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2014-06-12
01:13:49

Errata
> > Zapomniałem napisać jedną ważną rzecz odnośnie fragmentu o tym jak to
> było
> > przed chrześcijaństwem i żeby opierać się na nie wiadomo czym, żeby
> szukać
> > satanizmu niczym igły w stogu siana.
> >
> > To, że pojęcie kiedyś znaczyło coś tam jest kompletnie czym innym niż to
>
> > jak funkcjonuje dzisiaj w sposób powszechny społecznie. Jeżeli kiedyś
> > komputer to była szafa na pół bloku mieszkalnego i większość tak o nim
>
> > myślała to nie znaczy, że dzisiaj będziemy myśleli o komputerze tak
> samo.
> > Pojęcia ewoluują, zgoda. Dzisiaj satanizm potocznie rozumiany jest
> jednak
> > w kontekście chrześcijaństwa, a nie jakiś bliżej nieokreślonych
> > historycznych śladów.
> >
> > Zwróć też uwagę, że im bardziej komplikujesz pojęcie tym mniej masz
> > szansy, że będzie ono używane w powszechnym obiegu. Definicje im
> bardziej
> > zawiłe, tym mniej zrozumiałe dla większości. Twoje wywody na temat
> > satanizmu są kilometrami zdań bez podania żadnych konkretów i
> zasłanianiem
> > się subiektywizmem. Nawet nie wiadomo czym ten satanizm dla Ciebie _z
> > grubsza_ jest bo ubierasz to w konstrukcje tak wieloznaczne, że w
> zasadzie
> > nie wiadomo o chodzi. Dopuszczam też oczywiście możliwość, że to ja
> jestem
> > zbyt tępy aby to zrozumieć. Być może ktoś inny poda to trochę bardziej
> na
> > tacy i "dla opornych"
>
> Po raz kolejny mi przykro, że jak na ojca założyciela S.pl, mnie nie
> zrozumiałeś ani nawet nie przeczytałeś ze zrozumieniem, bo prosiłem, by
> zastanowić się nad moją propozycją zamiast oczekiwać odpowiedzi i
> konkretów a Ty mi zarzucasz, że właśnie Ci ich nie daję. Ponawiam moją
> propozycję, nie odpisuj od razu, zastanów się, załóż, że jednoznaczność
> lub popularność wśród laików lub wśród wierzących jednego ugrupowania
> religijnego (a jest ich setki) nie jest wyznacznikiem wiedzy o jakimś
> pojęciu.

Dla przypomnienia i przeczytania ze zrozumieniem: "To, że satanizm pojawia się w źródłach piśmiennych średniowiecza, wcale nie znaczy, że wtedy rodził się w mentalności Europy. Moim zdaniem geneza satanizmu jest dużo starsza i choć ślady pisemne się nie zachowały, to zachowały się innego rodzaju ślady. Chciałbym Ci zaproponować inne podejście niż źródłoznawcze - psychologiczne, ikonograficzno-ikonologiczne, socjologiczne, seksuologiczne, socjobiologiczne, genetyczne, itd. które są oderwane od analizy tekstów a skoncentrowane na analizie psychiki (np. ślady satanizmu w archetypach), obrazów, zachowań społecznych, erotyki, genów itd."
+
"(...) jestem zwolennikiem pełnowymiarowego badania/zrozumienia satanizmu a nie spłaszczonego do wymiaru światopoglądu i mitologii judeochrześcijańskiej. Zwolennikiem zsumowania wszystkich ułamków. Proszę mnie nie pytać co znaczą poszczególne nowe podejścia - ruszcie głową, zastanówcie się, poczytajcie o metodologiach badawczych tych nauk, zacznijcie sami szukać zamiast leniwie czekać na odpowiedzi. O satanizmie pełnowymiarowo będę pisał z chętnymi w nowej postaci Satan.pl".

I wyjaśniam, dlaczego teraz nie pojawią się te konkrety: bo mam je w papierowych szkicach i notatkach, które trzeba odkurzyć, przepisać i czytelnie opracować, co jest niewykonalne w najbliższych dniach. Ujrzą światło dzienne przy nowej odsłonie S.pl i do tego czasu liczę na Waszą ciekawość i kreatywność w poszukiwaniach oraz wychodzeniu poza ramy źródłoznawczych i popkulturowych znaczeń satanizmu.


> I w żadnym wypadku nie komplikuję pojęcia, lecz klaruję je, wskazując na
> wieloznaczność i otwartość satanizmu, bo tak się jawi w rzeczywistości. Po
> prostu teraz zamiast jednego punktu opisującego satanizm funkcjonować
> powinno kilka punktów prawie tak samo jak dla "zamka" funkcjonuje np. pięć
> punktów z jego znaczeniem.

Uprzedzając ewentualne czepialstwo przy analogii z zamkiem. Owszem, pojęcie zamka nie dotyczy znaczeń jednego przedmiotu w różnych konfiguracjach, lecz dotyczy znaczeń różnych rzeczy. Zatem to nie był najlepszy przykład z mojej strony i przypominam co chciałem zilustrować: nie powinniśmy zawężać się do rozumienia satanizmu tylko jako kultu diabła, lecz oznaczyć to jako punkt pierwszy a w kolejnych punktach opisać inne formy satanizmu. Definicja nadal będzie prosta, lecz obszerniejsza i wierniejsza rzeczywistości, ale nie skomplikowana.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-12
09:39:31

Przestanmy mowic ciagle o badaniu
> Dla przypomnienia i przeczytania ze zrozumieniem: "To, że satanizm pojawia
> się w źródłach piśmiennych średniowiecza, wcale nie znaczy, że wtedy
> rodził się w mentalności Europy. Moim zdaniem geneza satanizmu jest dużo
> starsza i choć ślady pisemne się nie zachowały, to zachowały się innego
> rodzaju ślady.

No dobrze. Jestem przeciętnym Kowalskim i po usłyszeniu tego wszystko pytam "Wierzysz w Szatana?"

> Chciałbym Ci zaproponować inne podejście niż źródłoznawcze
> - psychologiczne, ikonograficzno-ikonologiczne, socjologiczne,
> seksuologiczne, socjobiologiczne, genetyczne, itd. które są oderwane od
> analizy tekstów a skoncentrowane na analizie psychiki (np. ślady satanizmu
> w archetypach), obrazów, zachowań społecznych, erotyki, genów itd."
> +
> "(...) jestem zwolennikiem pełnowymiarowego badania/zrozumienia satanizmu
> a nie spłaszczonego do wymiaru światopoglądu i mitologii
> judeochrześcijańskiej. Zwolennikiem zsumowania wszystkich ułamków. Proszę
> mnie nie pytać co znaczą poszczególne nowe podejścia - ruszcie głową,
> zastanówcie się, poczytajcie o metodologiach badawczych tych nauk,
> zacznijcie sami szukać zamiast leniwie czekać na odpowiedzi. O satanizmie
> pełnowymiarowo będę pisał z chętnymi w nowej postaci Satan.pl".

No jasne. Można pisać w nieskończoność o czymś, co tylko w swoim własnym świecie ma jakiekolwiek znaczenie. Sataniści nie funkcjonują nawet spójnie znaczeniowo, nie funkcjonują w ogóle. Nie ma ich. To nie istnieje. Może poza właśnie tymi, którzy rozwalają nagrobki. Oni przynajmniej są w miarę spójni. Ciągle byś tylko badał i badał. Po 15 latach interesowania się problemem czy możesz mi powiedzieć czym jest w takim razie dla Ciebie satanizm? Jest badniem go?

> I wyjaśniam, dlaczego teraz nie pojawią się te konkrety: bo mam je w
> papierowych szkicach i notatkach, które trzeba odkurzyć, przepisać i
> czytelnie opracować, co jest niewykonalne w najbliższych dniach.

Chcesz mi powiedzieć, że niestety nie możesz powiedzieć czym jest dla Ciebie satanizm bo książek nie masz przy sobie? Żartujesz sobie? :)

> Uprzedzając ewentualne czepialstwo przy analogii z zamkiem[...]

Nie będę się czepiał :)

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

E g o
( Kalejdoskop piekieł )

zdjecie

Wysłano:
2014-06-12
18:41:02

Pansatanizm po raz pierwszy i ostatni
Wybacz, ale nie będę opowiadać czym jest mój satanizm i nie będę kontynuować tego wątku dyskusji. Najistotniejsze dla mnie tutaj było przywrócić wolność ilustrowania satanizmu bez nieuzasadnionego wykluczania innych jego wersji.

Nie czas i miejsce na to, bym opisał swój satanizm w sposób czytelny i prosty oraz encyklopedyczny jak ode mnie oczekujesz. Powiem tylko krótko, że jako satanista kocham wszystkie satanizmy i pseudosatanizmy. Są dni, gdy wierzę w diabła, ale są też dni, gdy nie wierzę i szatan żywi oraz niszczy mnie w inny sposób - jako symbol, jako kobieta, jako enstaza/ekstaza, jako problem i przyjemność zła, jako inspiracja, jako archetyp, jako czerń, jako koszmar obnażający naturę innych koszmarów, jako dzikie zwierzę, jako mistrz zmysłowych rozkoszy i cierpień, jako siła kosmiczna, jako dzieło sztuki, jako noc, jako chaos społeczny, jako anty-filozof itd.

Często też odkrywam przejawy satanizmu w sytuacjach, ludziach, rzeczach i zjawiskach oraz światopoglądach, które z nim teoretycznie nie mają nic wspólnego. Niebezpiecznie zbliża się to wszystko do pansatanizmu (analogicznie do panteizmu) a pomijanie wieloznaczności niemożliwe. Przyzwyczaiłem się, że dla ludzi posiadających konwencjonalne wizje satanizmu moje doświadczenia brzmią jak absurdy i bzdury, bezwartościowe i bezładne, więc przestałem się nimi dzielić poza garstką przyjaciół świadomych, że rzeczywistość to coś więcej niż niezliczona ilość schematów/porządków walczących z chaosem i nie musimy się w nich spełniać, by życie miało sens. Dawno straciłem też ochotę tłumaczyć się ludziom spoza tego grona nie widząc w tym żadnego interesu. Wręcz im taka wiedza jest niepotrzebna w świecie jakim funkcjonują i odrzucają ją, nawet gdybyśmy postarali się uczynić komunikację bardzo przejrzystą i zaspokoili pytanie o to, dlaczego nazywamy się satanistami a nie brumbrumistami czy ateistami. Wyjątki od reguły trafiają na satanistów, S.pl i inne materiały o satanizmie a rozumienie zależy od stopnia ich zaangażowania w diabła a nie od przejrzystości encyklopedycznej definicji satanizmu. Dlatego to już wszystko co mam do powiedzenia.

Ostatnia kwestia: jeśli pisałem o badaniach, to przede wszystkim w sensie obserwacji siebie, innych ludzi, rozszyfrowywania tajemnic natury ludzi i rzeczy/fenomenów a nie siedzenia nad książkami o satanizmie. Przecież od początku piszę, by nie zwężać się do ograniczonego zbioru danych o świecie. I nie wspomniałem o nowych podejściach do satanizmu po to, żebyś sobie z nich żartował i odrzucał je, lecz spojrzał na sprawę mapowania satanizmu inaczej. Ale zależy Ci na czym innym - ok.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-14
19:01:28

Pansatanizm po raz pierwszy i ostatni
> Wybacz, ale nie będę opowiadać czym jest mój satanizm i nie będę
> kontynuować tego wątku dyskusji. Najistotniejsze dla mnie tutaj było
> przywrócić wolność ilustrowania satanizmu bez nieuzasadnionego wykluczania
> innych jego wersji.

OK.

> Nie czas i miejsce na to, bym opisał swój satanizm w sposób czytelny i
> prosty oraz encyklopedyczny jak ode mnie oczekujesz. Powiem tylko krótko,
> że jako satanista kocham wszystkie satanizmy i pseudosatanizmy. Są dni,
> gdy wierzę w diabła, ale są też dni, gdy nie wierzę i szatan żywi oraz
> niszczy mnie w inny sposób - jako symbol, jako kobieta, jako
> enstaza/ekstaza, jako problem i przyjemność zła, jako inspiracja, jako
> archetyp, jako czerń, jako koszmar obnażający naturę innych koszmarów,
> jako dzikie zwierzę, jako mistrz zmysłowych rozkoszy i cierpień, jako siła
> kosmiczna, jako dzieło sztuki, jako noc, jako chaos społeczny, jako
> anty-filozof itd.

Wydaje mi się, że mniej więcej wyczuwam o co chodzi i co jest składnikiem szatańskiej nici, z której zrobiony jest Twój satanizm. Nie wiem czy się mylę ale jest przede wszystkim odbiorem emocjonalnym, opartym trochę na sztuce. Może trochę dlatego tak myślę, że od czasu do czasu prezentowałeś linki do treści w tym klimacie.

> Często też odkrywam przejawy satanizmu w sytuacjach, ludziach, rzeczach i
> zjawiskach oraz światopoglądach, które z nim teoretycznie nie mają nic
> wspólnego. Niebezpiecznie zbliża się to wszystko do pansatanizmu
> (analogicznie do panteizmu) a pomijanie wieloznaczności niemożliwe.
> Przyzwyczaiłem się, że dla ludzi posiadających konwencjonalne wizje
> satanizmu moje doświadczenia brzmią jak absurdy i bzdury, bezwartościowe i
> bezładne, więc przestałem się nimi dzielić poza garstką przyjaciół
> świadomych, że rzeczywistość to coś więcej niż niezliczona ilość
> schematów/porządków walczących z chaosem i nie musimy się w nich spełniać,
> by życie miało sens.

Rozumiem. Jeżeli istnieje środowisko, w którym taki sposób widzenia satanizmu jest powszechny i spełniasz się tam, jeśli ktoś mówi "satanizm" i reszta go rozumie to ma to sens.

> Dawno straciłem też ochotę tłumaczyć się ludziom
> spoza tego grona nie widząc w tym żadnego interesu.

Tu chodzi o pewien "przyjacielski" sparing Ego, pretekst do wymiany myśli, popisania trochę na forum, wyjścia ze swojej jaskini myśli. Nie mam zamiaru jakiejś spiny do tego dorabiać. Chodzi w gruncie rzeczy o trochę zabawy. A bez szczypty emocji jest mniejsze zaangażowanie. Najłatwiej natomiast wywołać negatywne i jest to przejaw trochę mojego lenistwa, przyznaję.

> Wręcz im taka wiedza
> jest niepotrzebna w świecie jakim funkcjonują i odrzucają ją, nawet
> gdybyśmy postarali się uczynić komunikację bardzo przejrzystą i zaspokoili
> pytanie o to, dlaczego nazywamy się satanistami a nie brumbrumistami czy
> ateistami.

Jest wielu ludzi, którzy w jakiś sposób sympatyzują z satanizmem, albo raczej z pewną subkulturą istniejącą wokół niego. Poruszają się w granicach niepewności tego czy są tu czy może tam. Bardziej jasne określenie rzeczy porządkuje zawsze dyskusję. Dobrze też chyba czasem spojrzeć na siebie z jakiegoś dystansu choćby po to, żeby zrozumieć swoje motywacje.

> Wyjątki od reguły trafiają na satanistów, S.pl i inne materiały
> o satanizmie a rozumienie zależy od stopnia ich zaangażowania w diabła a
> nie od przejrzystości encyklopedycznej definicji satanizmu. Dlatego to już
> wszystko co mam do powiedzenia.

W sumie szkoda bo mimo odmowy chęci definiowania, zacząłeś to opisywać na swój sposób.

> Ostatnia kwestia: jeśli pisałem o badaniach, to przede wszystkim w sensie
> obserwacji siebie, innych ludzi, rozszyfrowywania tajemnic natury ludzi i
> rzeczy/fenomenów a nie siedzenia nad książkami o satanizmie. Przecież od
> początku piszę, by nie zwężać się do ograniczonego zbioru danych o
> świecie. I nie wspomniałem o nowych podejściach do satanizmu po to, żebyś
> sobie z nich żartował i odrzucał je, lecz spojrzał na sprawę mapowania
> satanizmu inaczej. Ale zależy Ci na czym innym - ok.

Zależy mi głównie na tym, żeby poznać czym satanizm jest tu dla innych ale nie na zasadzie studiowania w swoim zamkniętym świecie, bardziej chodzi mi o interakcję z innymi. Zależy mi na tym, żeby zobaczyć czym jest dzisiaj dla bywalców tutaj, po 10 latach mojej nieobecności. Na tym, żeby zrozumieć sens dźwigania, bądź co bądź ciężkiego plecaka z napisem "Szatan" w społeczeństwie, które niekoniecznie jest zawsze tępe, tylko po prostu inaczej rozumie.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Kvik
( Lord of Mraukness )

zdjecie

Wysłano:
2014-06-16
14:46:50

Pansatanizm po raz pierwszy i ostatni
> Zależy mi głównie na tym, żeby poznać czym satanizm jest tu dla innych ale
> nie na zasadzie studiowania w swoim zamkniętym świecie, bardziej chodzi mi
> o interakcję z innymi. Zależy mi na tym, żeby zobaczyć czym jest dzisiaj
> dla bywalców tutaj, po 10 latach mojej nieobecności. Na tym, żeby
> zrozumieć sens dźwigania, bądź co bądź ciężkiego plecaka z napisem
> "Szatan" w społeczeństwie, które niekoniecznie jest zawsze tępe, tylko po
> prostu inaczej rozumie.

Zabawne - dekada minęła, tematyka ilości aniołów na główce od szpilki ciągle jest w modzie. Można by się spodziewać, że czas tak długi wystarczy na dojście do jedynie słusznego wniosku, jakikolwiek by on nie był, ale najwyraźniej lepiej jest łapać króliczka...

Satanizm jest energią, nie słowem. Jest uczuciem mrowienia w koniuszkach palców, gdy patrzysz na płonącą świątynię. Jest fałszywą nutą w pieśni ku czci. Jest błędem ortograficznym w urzędowym piśmie i stylistycznym w przemówieniu do narodu. Jest "non serviam" machniętym kredką na ścianie zakrystii, komisariatu czy kwatery głównej. Wąsami domalowanymi na portrecie cara. Jest tam wszędzie, gdzie instytucja zastąpiła myślenie. Jest sprzeciwem wobec, i nie ma tak naprawdę znaczenia wobec czego - religii, ideologii, polityki i ekonomii - gdziekolwiek, ktokolwiek mówi "będziesz", satanizm odpowiada "spierdalaj". Nawet, jeśli po cichu i w duszy, bo przecież nie każdy wróg wymaga otwartej walki. Satanizm istnieje od kiedy istnieje ludzkość, od kiedy pierwszy ludź postanowił, wbrew ogółowi, zejść z drzewa. W różnych czasach przyjmował różne formy i nazwy - xiaństwu zawdzięczamy dzisiejszą nazwę i być może elementy stylu, ale nie należy dziękować mu za bardzo, serio.
Satanizm jest reakcją. Sam w sobie nie ma racji bytu, idealnie kulisty satanista w próżni nie istnieje. Co do bycia żołnierzem czy posiadania pana, bitch, please, pana to ma mój pies. Szatan jako symbol - well, może być, czasem wygodny, lecz co do wiary w realność... Wiara to podległość. Sprzeczna ze skrajnie antyautorytarną energią. Szatan nie istnieje. Oczywiście, jeśli go zawołasz, to przyjdzie, ale żeby tak od razu w niego wierzyć?
I teraz tak, jeśli satanizm jest reakcją, to powiedzenie "jestem satanistą" ma sens o tyle, o ile chce się zamanifestować swój emocjonalny stosunek do xianstwa i jest się gotowym (lub chętnym) na długą, wyjaśniającą dyskusję... Ale wierzyć? Znaczy zamiast staruszka za chmurką wierzyć w staruszka pod wulkanem? Który, jeśli być konsekwentnym w wyborze narracji, przegrał był wojnę? Satanizm to alergia na kadzidło, komże i kazania - w łagodnej formie oznacza nieprzystosowanie do życia w społeczeństwie, w ostrej... destrukcję. Wiara tworzy zaledwie kolejna religię. Na przykład, dość satanistyczny w wymowie teatr ASLV, gdyby udało mu się odnieść sukces i ustanowić doktrynę, satanizm musiałby objawić się, w reakcji, jako na przykład jahwizm. I tak dalej. Najprostszą odpowiedzią na pytanie "dlaczego nazywasz się satanistą?" jest "bo taką mam, kurwa, ochotę". Choć w dzisiejszych czasach wulgaryzacji języka byłoby to pewnie "ponieważ mam na to ochotę, proszę pana".

A ja jestem ciekawy dwóch spraw:
1. Jak współczesna młodzież walczy z KK (znaczy oprócz niechodzenia na majówki),
2. Czy KK jest ciągle tu uważany za najbardziej opresyjną instytucję w państwie? Czy może inaczej, za instytucję najbardziej wartą poświęcania jej uwagi? Pytam tych, którzy już nie mieszkają z rodzicami oczywiście...

K.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-16
15:16:18

Pansatanizm po raz pierwszy i ostatni
> najwyraźniej lepiej jest łapać króliczka...

Oczywiście :)

> [...]

Głos w dyskusji odnotowany. Ja na to mówię po prostu "bunt". Jeśli chcę zaznaczyć wrogi stosunek do xiaństwa to mówię "antyklerykalizm". Społecznie to jest po prostu bardziej zrozumiałe. Satanizm jest bardzo niezrozumiały.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

HaaL
( mind sucker )

Wysłano:
2014-06-16
15:07:21

Pansatanizm po raz pierwszy i ostatni
Cześć,

Ty żyjesz? :) Emigracja na stałe czy bywasz w Wawie?

HaaL

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

Kvik
( Lord of Mraukness )

zdjecie

Wysłano:
2014-06-16
15:21:45

Pansatanizm po raz pierwszy i ostatni
> Cześć,
>
> Ty żyjesz? :) Emigracja na stałe czy bywasz w Wawie?

Najwyraźniej żyję ;) Bywam tu i tam, ale z rzadka i znienacka - w końcu obywatelstwo EU, więc i o emigracji mówić trudno.

K.

spis działów / spis wątków / nowy wątek / zwiń wątek / odpowiedz na tę wiadomość

///////////

Ludowy Komisarz Zdrowia ostrzega: wszystkie materiały umieszczone na stronie są własnością autorów.
Kopiowanie i rozpowszechnianie może być przyczyną... Tylko spróbuj. My zajmiemy się resztą :>